Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch? Einstellungen

[Reitlehrer]

Der Boxer wurde ja ursprünlich als Nachfolger des M113 und aller seiner Subvarianten und des Fuchs entwickelt.

Daher auch die bezeichnung GTK gepanzertes Transportfahrzeug. Dabei wurde damals schon Wert auf den Schutz gelegt auch bei Verwendung in den scheinbar weniger gefährlichen Verwendungen.

Den Briten war das zu viel bzw. zu schwer deshalb sind sie ausgestiegen. Nachdem die Briten aber inzwischen mit leichteren Fahrzeugen Einsatz- bzw. Gefechtserfahrung gesammelt haben, sind sie doch zu der Erkenntnis gekommen, dass ein "dickeres Fell" wohl doch besser ist.

Warum sollte bei Gefechtsstandfahrzeugen Level 2 155m in 80m Entfernung genügen.
Wenn ein Gegner einen Gefechtsstand aufgeklärt hat und bekämpft, wird dieser sich sicher nicht damit begnügen, 80m vorbei zu schießen.

Selbst bei Level 4 wird dann jeder in den Fahzeugen hoffen, dass die Panzerung auch bei weniger als 30m noch hält.
Hier sollte die Bedeutung eines Gefechtsstandes und sei es nur die eines BTL sein, betrachtet werden. Was passiert, wenn ein BTL seinen Gefechtsstand verliert.
Neben den Personalverlusten fehlt dann auch das gesamte Führungssystem.

Ein besserer passiver Schutz würde auch einen aktiven Schutz ala Mantis oder Iron Dome erleichtern, da nur Geschosse bekämpft werden müssten, die im Umkreis von 30m einschlagen würden, während bei Level 2 Alles bis 80m berücksicht werden müsste.

Es gibt sicher auch Aufgaben, bei denen ein "gepanzerter Bus" ala Fuchs ausreicht bzw. mit seinen guten Sichtverhältnissen nützlich ist.

Kritieren könnten sein

als Ziel nicht so hochwertig, dass es zum hochpriorisierten Artillerieziel wird.
kein geplanter Einsatz in der Kontaktzone zum Gegner bzw. Risiko eines Beschusses durch Waffen schwerer als 14,5mm

Das wäre dann wohl vor allem der Personaltransport von Kampfunterstützern

[Thomas]

Der YAK aka Duro III hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 13.5t und ist damit deutlich leichter als ein modernes 3x3 Fahrzeug. In der Sanitätsversion hat es in der Bundeswehr jede Menge Kritik gehagelt.

3x3??????? Meinst du 6x6?

[Merowinger]

Öh ja. Das ist so Tradition bei Achsenmächten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 19:26

[Broensen]

Daher auch die bezeichnung GTK gepanzertes Transportfahrzeug. Dabei wurde damals schon Wert auf den Schutz gelegt auch bei Verwendung in den scheinbar weniger gefährlichen Verwendungen....
arum sollte bei Gefechtsstandfahrzeugen Level 2 155m in 80m Entfernung genügen.
Wenn ein Gegner einen Gefechtsstand aufgeklärt hat und bekämpft, wird dieser sich sicher nicht damit begnügen, 80m vorbei zu schießen.

Selbst bei Level 4 wird dann jeder in den Fahzeugen hoffen, dass die Panzerung auch bei weniger als 30m noch hält.
Hier sollte die Bedeutung eines Gefechtsstandes und sei es nur die eines BTL sein, betrachtet werden. Was passiert, wenn ein BTL seinen Gefechtsstand verliert.

Der Knackpunkt beim schweren BOXER ist mMn der hohe Frontalschutz, der in einer 2.Reihe-Verwendung weniger dringlich ist. Da geht es um Rundumschutz, denn Artillerie schert sich nicht um vorne und hinten. Deshalb müsste ein GTK-light eben genau hier ansetzen und den Frontschutz so reduzieren, dass er nur noch dem seitlichen Schutzniveau entspricht. Das in Verbindung mit geringerer Nutzlast, und daher auch kleinerem Motor und einer Achse weniger, kann alles zusammen schon ein paar Tonnen einsparen. Relevant wird das aber wie immer nur bei entsprechenden Stückzahlen.


Vielleicht wäre ein solcher 6x6 GTK-light in Verbindung mit dem Kettenhund als kombinierter Entwicklungsauftrag hilfreich, was die Gesamtprogrammkosten angeht.

[Larsseehans]

Ich gehe davon aus das es nur einen Grund gibt warum der patria 6x6 gewählt wurde und nicht ein boxer 6x6 bzw. der griffon. Das Fahrzeug ist amphibisch. Das einzige andere 6x6 Produkt auf dem Gebiete wäre der Fuchs 2, den würde aber nur dann die bundeswehr benutzen und das würde ja bei den Mengen weniger Sinn machen.

[Jackace]

Der Beitritt zu CAVS ist dich wohl eher eine diplomatische Entscheidung, um Finnland bzw. die baltischen Staaten zu stärken. Ansonsten hätte man sich auch an den Griffon dranhängen können, da wären vielleicht einige Produktionsschritte für den Nexter Partner KMWeg abgefallen.

Ich glaube nicht dass ein 6x6 Boxer wesentlich günstiger als die 8x8 Variante gebaut werden könnte, weil viele Grundkomponenten bei beiden erforderlich wären.

Als Nachfolger des Fennek sehe ich die Notwendigkeit für einen etwas größeren amphibischen Spähpanzer 4x4 oder 6x6 unterhalb des GTK, der allerdings für die Nutzung als Rüstsatzträger im größeren Umfang zu teuer werden dürfte und deshalb separat zu betrachten ist und lediglich für die zwingend amphibischen Verwendungen zum Einsatz kommen könnte. Dadurch entfällt aber Schwimmfähigkeit als Anforderung beim o.g 6x6-TPz, zumal diese auch noch vom HiMoLaP geboten werden wird.

Das läuft konform zu meinen Überlegungen, ich würde auch 6x6 TPz und Aufklärer nicht auf die gleiche Plattform setzen.

Für den Aufklärer hatte ich folgende Überlegungen:

Gewichtsklasse um 12 to (also ca. 2-3 to schwerer als Fennek), Grösse und Gewicht wenn möglich in den Limits des Chinnok.

Besatzung 4

Wenn möglich schwimmfähig

6x6 Mittelachse starr, Vorder- und Hinterachse lenkbar für bessere Wendigkeit.

Dieselmotor um 250PS und zusätzlich Elektromotor um 150PS, letzterer für Schleichfahrt und automatisch zuschaltend für maximale Beschleunigung
Die notwendigen Batterien böten entsprechend genug Laufzeit für die elekronischen Einrichtungen

Neben dem obligatorischen Mastvisier eine Abschussrampe für Langzeitdrohne (z.B. Luna NG-B)
Auf dem Wagen Rucksackdrohne Quadrocopter

Weitergesponnen --- wenn möglich den für den LUWA entwickelten Leichtbauturm mit 27er MK um ähnlich wie beim Luchs wieder mehr Feuerkraft zu haben

Um das Ganze im Gewichtslimit zu halten müsste man es wahrscheinlich als Alu Chassis mit Kunststoffadaptivpanzerung ausführen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 16. Jun 2022, 22:57

[ironduke57]

Ich gehe davon aus das es nur einen Grund gibt warum der patria 6x6 gewählt wurde und nicht ein boxer 6x6 bzw. der griffon. Das Fahrzeug ist amphibisch. Das einzige andere 6x6 Produkt auf dem Gebiete wäre der Fuchs 2, den würde aber nur dann die bundeswehr benutzen und das würde ja bei den Mengen weniger Sinn machen.

Nun ein paar Fuchs 2 wurden ja schon verkauft. IIRC gab es doch einen Vertrag über rund 1000 Stück mit lokaler Fertigung für Algerien.

[Larsseehans]

Ich gehe davon aus das es nur einen Grund gibt warum der patria 6x6 gewählt wurde und nicht ein boxer 6x6 bzw. der griffon. Das Fahrzeug ist amphibisch. Das einzige andere 6x6 Produkt auf dem Gebiete wäre der Fuchs 2, den würde aber nur dann die bundeswehr benutzen und das würde ja bei den Mengen weniger Sinn machen.

Nun ein paar Fuchs 2 wurden ja schon verkauft. IIRC gab es doch einen Vertrag über rund 1000 Stück mit lokaler Fertigung für Algerien.

Ich meinte das im Kontext von nato bzw eu Verbündeten und den damit zusammenhängenden Möglichkeiten der gemeinsamem Ersatzteil Nutzung die dabei gegeben ist.

[kato]

Nun ein paar Fuchs 2 wurden ja schon verkauft. IIRC gab es doch einen Vertrag über rund 1000 Stück mit lokaler Fertigung für Algerien.

Zudem Algerien für den Fuchs 2 soviel hingelegt hat pro Stück wie Deutschland für die Boxer damals. Wobei man natürlich den Technologietransfer und den Aufbau der Fertigungslinie einrechnen muss.

[kato]

Btw, zu den ganzen "Boxer 6x6" Ãœberlegungen etc: Angesagt ist off-the-shelf. Und Zulauf zeitnah.

Wenn man jetzt Artec beauftragt einen 6x6-Boxer hinzustellen dann hat man in 2-3 Jahren einen Prototypen und in 4-5 Jahren eine Serienfertigung. Frühestens. Dafür dann mit dem üblichen Goldrand.

Zeitnah umsetzbar an "bekanntem" Material wären:

• Duro III aka Yak aka Eagle 6x6 von Mowag. Allerdings zweifelhaft wäre ob das den benötigten Platz und Nutzlastumfang erfüllt. Dingo 3 als ähnliches Produkt dürfte aus solchen Gründen von vornherein ausscheiden.
• Fuchs 2. Es gibt in Kassel eine aktuell produzierende Fertigungslinie, die ab Ende 2023 frei wäre. Negativ ist der geschätzte Stückpreis der bei dieser letzten Bestellung gerüchteweise bei 6 Millionen lag.
• Patria 6x6. Akuell in Produktion.
• Nexter VBMR.

[Broensen]

Ich glaube nicht dass ein 6x6 Boxer wesentlich günstiger als die 8x8 Variante gebaut werden könnte, weil viele Grundkomponenten bei beiden erforderlich wären.

Man darf auch nicht die Betriebskosten vergessen. Alleine die Überschreitung der 40to.-Grenze auf einem Tieflader schränkt den Straßen-Transport im Friedensbetrieb ein. Dazu 1/4 weniger Verschleißteile im Fahrwerk, geringerer Kraftstoffverbrauch etc. Aber ich glaube auch noch nicht dran, dass zum heutigen Zeitpunkt mit einer 6x6-GTK-Entwicklung wirklich Kosten gespart werden können. Das werden BW und Industrie gemeinsam zu verhindern wissen.

Gewichtsklasse um 12 to (also ca. 2-3 to schwerer als Fennek), Grösse und Gewicht wenn möglich in den Limits des Chinnok.

Besatzung 4

Wenn möglich schwimmfähig
...
Dieselmotor um 250PS und zusätzlich Elektromotor um 150PS, letzterer für Schleichfahrt und automatisch zuschaltend für maximale Beschleunigung
...
Neben dem obligatorischen Mastvisier eine Abschussrampe für Langzeitdrohne (z.B. Luna NG-B)
...
Weitergesponnen --- wenn möglich den für den LUWA entwickelten Leichtbauturm mit 27er MK um ähnlich wie beim Luchs wieder mehr Feuerkraft zu haben

Viel Zustimmung, aber:
Auf Chinook-Transport kann man mMn verzichten. Wo der nötig ist, wird man die Aufklärungsvariante der Luftlandeplattform einsetzen. Das wäre im Endeffekt so eine Forderung wie der A400M-Transport des PUMA.
Schwimmfähigkeit halte ich hingegen für essenziell, da jede andere Möglichkeit der BW zur Gewässerquerung mit erheblichem Aufwand verbunden ist und einer vorherigen Aufklärung bedarf, für die wir einfach kein geeignetes System in den mechanisierten Verbänden haben.
Der LuWa-Turm wäre sicher eine gute Option, der Hybrid-Antrieb auch, allerdings sehe ich da deine 12 to. nicht zu halten, wenn das Ding auch ein bisschen was einstecken können soll.
Bei der Besatzung sollten mMn je nach Fahrzeugvariante bis zu 3+3 möglich sein, dann aber mit dem absitzenden Spähtrupp anstelle der großen Drohne.

Für das USMC hat Textron das Cottonmouth ARV vorgeschlagen. Etwas groß und natürlich zu sehr auf amphibische Operationen ausgelegt für's Deutsche Heer, aber das ist mMn schon eine ganz gute Richtung.

Ich gehe davon aus das es nur einen Grund gibt warum der patria 6x6 gewählt wurde und nicht ein boxer 6x6 bzw. der griffon. Das Fahrzeug ist amphibisch. Das einzige andere 6x6 Produkt auf dem Gebiete wäre der Fuchs 2, den würde aber nur dann die bundeswehr benutzen und das würde ja bei den Mengen weniger Sinn machen.

Nun ein paar Fuchs 2 wurden ja schon verkauft. IIRC gab es doch einen Vertrag über rund 1000 Stück mit lokaler Fertigung für Algerien.

USA und VAE haben beide Fuchs 2 in zweistelliger Anzahl. Ein Upgrade von 1 auf 2 ist möglich, wurde von den USA auch so gemacht. Die Bundeswehr hat sich dagegen entschieden zugunsten 1A7/8. Da hat man also die Wiedererlangung der Schwimmfähigkeit nicht so hoch bewertet.

Angesagt ist ... Zulauf zeitnah.

Bist du dir sicher, dass die Entscheider das auch so sehen?

Zeitnah umsetzbar an "bekanntem" Material wären:

• Duro III aka Yak aka Eagle 6x6 von Mowag. Allerdings zweifelhaft wäre ob das den benötigten Platz und Nutzlastumfang erfüllt. Dingo 3 als ähnliches Produkt dürfte aus solchen Gründen von vornherein ausscheiden.
• Fuchs 2. Es gibt in Kassel eine aktuell produzierende Fertigungslinie, die ab Ende 2023 frei wäre. Negativ ist der geschätzte Stückpreis der bei dieser letzten Bestellung gerüchteweise bei 6 Millionen lag.
• Patria 6x6. Akuell in Produktion.
• Nexter VBMR.

• DURO/YAK/EAGLE wäre ja nur ein Teilersatz, dort wo es Sinn ergibt. Ergänzt um GTK, deren Produktion die nächsten Jahre auch erstmal gut ausgelastet sein wird.
• Fuchs 2 ergibt mMn nur Sinn, wenn Wert auf die amphibische Komponente gelegt wird, sonst wären 1A8/A9 weiterhin eine Option. Die sind technisch auch nicht älter.
• Patria 6x6 würden wir natürlich heimisch produzieren wollen, die meisten Werke werden aber mit der eigenen Produktion ausgelastet sein. Wer würde die bei uns bauen? FFG?
• Der Griffon hat für sich allein genommen keine großen Vorteile, die kommen erst durch die hohe Integration und Verbreitung in den eigenen Streitkräften. Das wäre also nur eine Lösung, wenn wir damit auch alle GFFs ablösen würden. Und das dann mit nem Franzosen...? Ich weiß ja nicht. Spott und Häme wären gesichert.

[Panzerchris]

Eine wie starke Infanteriegruppe könnte man denn noch in einen Boxer 6x6 unterbringen? 10+2 bzw. 8/9+3 beim Patria klingt ja recht gut und wäre z.B. auch für die geplanten Sicherungszüge und - kompanien interessant.

Die Reserveverbände haben bis heute keine Flecktarnfahrzeuge, was ein großer Mangel ist. Wenn man die Reserve endlich mit Fahrzeugen ausstatten will, reichen auch die älteren Modelle. Aber dafür braucht man wieder geschulte Fahrer und Kommandanten, was sich als schwierig erweisen wird die für die Reserve zu gewinnen.

Warum sollte bei Gefechtsstandfahrzeugen Level 2 155m in 80m Entfernung genügen.
Wenn ein Gegner einen Gefechtsstand aufgeklärt hat und bekämpft, wird dieser sich sicher nicht damit begnügen, 80m vorbei zu schießen.

Selbst bei Level 4 wird dann jeder in den Fahzeugen hoffen, dass die Panzerung auch bei weniger als 30m noch hält.
Hier sollte die Bedeutung eines Gefechtsstandes und sei es nur die eines BTL sein, betrachtet werden. Was passiert, wenn ein BTL seinen Gefechtsstand verliert.
Neben den Personalverlusten fehlt dann auch das gesamte Führungssystem.

Sicher ist der Verlust eines Gefechtsstandes gravierend, aber gibt es für diesen Fall nicht 2? Einen Vorgeschobenen und einen Rückwärtigen? In der Bw wird auch überlegt, wie man die GefStde mobiler und damit weniger angreifbar machen kann, aber bei Überlegungen ist es bisher auch geblieben.

[Reitlehrer]

Sicher ist der Verlust eines Gefechtsstandes gravierend, aber gibt es für diesen Fall nicht 2? Einen Vorgeschobenen und einen Rückwärtigen? In der Bw wird auch überlegt, wie man die GefStde mobiler und damit weniger angreifbar machen kann, aber bei Überlegungen ist es bisher auch geblieben.

Der vordere bzw. Hauptgefechtsstand und der rückwärtige Gefechtsstand haben unterschiedliche Aufgaben.

Der Hauptgefechtsstand hat die taktische /operative Führung mit Kdr, S2, S3 bzw. G2,G3.
Der Rückwärtige Gefechtstand die Logistik, S1, S4, S6, TO, SAN bzw. das Ganze ab Brigade wieder in G.

Bei den Divisionen gab es mal eine Dopplung. Also zwei Haupt- und zwei Rückwärtige.
Das erfolgte über den Aufwuchs mit Reserveoffizieren. Die jeweiligen Gefechtsstände waren jeweils 12 Stunden aktiv, dann erfolgte die Übergabe und der abglöste Gefechtsstand verlegte.

Der mobile Einsatz und häufiges Verlegen reduzieren zwar die wahrscheinlichkeit aufgeklärt und bekämpft zu werden, aber schließt das Risiko nicht aus.
Und wenn dann die Granaten fallen ist das Problem da.

Ich habe selbst bei der Heeresübung "offenes Visier" 1989 mitbekommen, wie schnell der gegnerische Gefechtsstand durch die EloKA aufgeklärt und der Divisionsartellerieführer seine 203mm darauf angesetzt hat.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 17. Jun 2022, 10:03

[Panzerchris]

Danke, wieder was gelernt.

[feather]

Sicher ist der Verlust eines Gefechtsstandes gravierend, aber gibt es für diesen Fall nicht 2? Einen Vorgeschobenen und einen Rückwärtigen? In der Bw wird auch überlegt, wie man die GefStde mobiler und damit weniger angreifbar machen kann, aber bei Überlegungen ist es bisher auch geblieben.

Der vordere bzw. Hauptgefechtsstand und der rückwärtige Gefechtsstand haben unterschiedliche Aufgaben.

Der Hauptgefechtsstand hat die taktische /operative Führung mit Kdr, S2, S3 bzw. G2,G3.
Der Rückwärtige Gefechtstand die Logistik, S1, S4, S6, TO, SAN bzw. das Ganze ab Brigade wieder in G.

Bei den Divisionen gab es mal eine Dopplung. Also zwei Haupt- und zwei Rückwärtige.
Das erfolgte über den Aufwuchs mit Reserveoffizieren. Die jeweiligen Gefechtsstände waren jeweils 12 Stunden aktiv, dann erfolgte die Übergabe und der abglöste Gefechtsstand verlegte.

Der mobile Einsatz und häufiges Verlegen reduzieren zwar die wahrscheinlichkeit aufgeklärt und bekämpft zu werden, aber schließt das Risiko nicht aus.
Und wenn dann die Granaten fallen ist das Problem da.

Ich habe selbst bei der Heeresübung "offenes Visier" 1989 mitbekommen, wie schnell der gegnerische Gefechtsstand durch die EloKA aufgeklärt und der Divisionsartellerieführer seine 203mm darauf angesetzt hat.

Die Aussagen von Reitlehrer sind größtenteils richtig

aber,

ist das in erster Linie immer abhängig, von der Gefechtsstandordnung des Verbandes. Diese legt grundlegend fest, wer auf welchem Gefechtstand seinen Dienst versieht. Eine eindeutige oder gar festgelegte Ordnung hierfür gibt es nicht. Es existieren Konzepte und Anhalte.

Gefechtstand H (Haupt) besteht aus H1 und H2, die zunächst zusammenarbeiten, aber im Rahmen des "Sprungs" (Verlegung), führt zunächst der verminderte H1 weiter, während H2 zum neuen Platz verlegt / springt. Dort angekommen, übernimmt H2 solange die Führung, bis H1 nachgezogen hat.
In dem Verband, in dem ich diene sind folgende Stb´sAbt auf GefStd H
- S2
- S3
- S4
- TO
- S6
+ unterstellte Kräfte, z.B. Pi, JF, San
geführt durch den stv. Kdr.
Der Kdr des Verbandes befindet sich grundsätzlich nicht auf den Gefechtsständen, sondern auf seiner beweglichen Befehlsstelle und wählt je nach Schwerpunkt, seinen Standort selbst.
PzGren = PUMA oder MARDER
Pz = Leopard

Auf dem GefStd U (Unterstützung), ehem. GefStd R = Rückwärtiger Raum,
dienen folgende Stb´sAbt
- S1
- Teile S4 u.a. TVB
- Teile S6
geführt durch den S1 Offz
Teil des GefStd U ist der GefStd der VersUstgKp (1./-) mit dem Führer Rückwärtiger Raum (Chef 1./-)

[Panzerchris]

Danke sehr, daß ist sehr ausführlich. Bei Wikipedia hatte ich da schon einiges zum Gefechtsstand gelesen, wenn auch nicht in der Ausführlichkeit.

Ich kann mich an eine Ãœbung erinnern, wo mein Kdr mit seinem Leo2 ins Gefecht eingegriffen hat, als die GÃœZ-ÃœbTruppe zum Gegenangriff ansetzte. Der GefStd (H) war nur etwa 2 km hinter der VRV.

[Panzerpionier]

Da ich selbst lange Angehöriger der Panzerpionierkompanie 550 war, bin ich natürlich bestens mit dem Tpz Fuchs vertraut. Wir waren/sind mit dem Tpz Fuchs äußerst zufrieden. Für Unterstützungseinheiten in der zweiten Reihe, wie z.B. Pioniere, braucht es keinen großen, schweren GTK Boxer. Auch wenn der Tpz Fuchs 2 im Vergleich zum Patria 6×6 ein wenig teurer ist, sollte man nicht vergessen, dass bei einer Beschaffung des Tpz Fuchs 2, ein Teil der Anschaffungskosten in Form von Konzernsteuern und Lohnsteuern, wieder an den Staat zurück fließen würde. Aufgrund der extremen Sparpolitik bei der Bundeswehr in den vergangenen drei Jahrzehnten und der daraus resultierenden wenigen Rüstungskäufen, wurden von der deutschen Rüstungsindustrie zum Teil überteuerte Preise verlangt. Man denke da z.B. an den Spz Puma. Dadurch ist leider ein schlechtes Verhältnis zu Teilen der deutschen Rüstungsindustrie zu Stande gekommen. Beide Seiten, Politik und Rüstungsindustrie, haben in den vergangenen Jahrzehnten grobe Fehler gemacht, welche vermeidbar gewesen wären. Herr Lars Klingbeil vom Verteidigungsausschuss hatte neulich in einem Interview gesagt: "Dann bestellen wir im Ausland". In Frankreich wäre diese Aussage ein Skandal. In Frankreich käme kein Mensch auf die Idee, die benötigten Waffensysteme im Ausland zu kaufen, wenn vergleichbare Systeme von der heimischen Industrie angeboten werden. Es wird höchste Zeit, dass das schlechte Verhältnis der Bundesregierung zu Teilen der deutschen Rüstungsindustrie wieder gerade gerückt und das Kriegsbeil begraben wird. Das Motto müsste lauten: "Gutes Geld, für gute Waffen mit fairen Preisen". Ich bin ganz klar der Meinung, dass wir es hier in Deutschland wie in Frankreich auch machen sollten und die deutsche Rüstungsindustrie durch Käufe im Inland unterstützen sollten. Jeder Euro der hier für Waffensysteme ausgegeben wird, stärkt die heimeische Industrie und kann wieder für die Entwicklung neuer Waffensysteme investiert werden. Nur durch die Einnahmen der letzten Jahre, konnte z.B. die Firma Rheinmetall die Entwicklungskosten des Kf 51 Panther selbst stemmen. Insofern würde ich für die Beschaffung des Tpz Fuchs 2 als Nachfolger des Tpz Fuchs plädieren. Erstens weil er ein hervorragender Tpz ist und zweitens weil man hier die Industrie unterstützen und Arbeitsplätze sichern würde. Allerdings habe ich die Befürchtung, dass es besonders jetzt mit einer linken Regierung, politisch nicht gewollt ist, eine leistungsfähigere Rüstungsindustrie haben zu wollen.

[Merowinger]

Zwei kurze Reaktionen:
- in Frankreich ist die Rüstungsindustrie praktisch eine staatliche, der Staat bestellt also bei sich selbst
- wo wäre das Problem, wenn nicht der dem vernehmen nach veraltete Fuchs 2 sondern der Patria CAVS in Deutschland in Lizenz hergestellt würde?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2022, 16:15

[Broensen]

- wo wäre das Problem, wenn ... der Patria CAVS in Deutschland in Lizenz hergestellt würde?

Ich frage mich immer noch, wer den bei uns bauen könnte. Rheinmetall und KMW werden kaum zu einem angemessenen Preis ihre eigene auf absehbare Zeit mit PUMA, GTK & CO. gut ausgelasteten Produktionskapazitäten für eine Lizenzfertigung zur Verfügung stellen. Und wer sonst hat noch die nötigen Kapazitäten in Deutschland? FFG und EWK fallen mir da ein. Sonst noch wer? Irgendwelche Sonderfahrzeug-, Eisenbahn, Bau- oder Landmaschinenhersteller, die dazu in der Lage wären?

[Havoc]

Btw, zu den ganzen "Boxer 6x6" Ãœberlegungen etc: Angesagt ist off-the-shelf. Und Zulauf zeitnah.

Wenn man jetzt Artec beauftragt einen 6x6-Boxer hinzustellen dann hat man in 2-3 Jahren einen Prototypen und in 4-5 Jahren eine Serienfertigung. Frühestens. Dafür dann mit dem üblichen Goldrand.

Zeitnah umsetzbar an "bekanntem" Material wären:

• Duro III aka Yak aka Eagle 6x6 von Mowag. Allerdings zweifelhaft wäre ob das den benötigten Platz und Nutzlastumfang erfüllt. Dingo 3 als ähnliches Produkt dürfte aus solchen Gründen von vornherein ausscheiden.
• Fuchs 2. Es gibt in Kassel eine aktuell produzierende Fertigungslinie, die ab Ende 2023 frei wäre. Negativ ist der geschätzte Stückpreis der bei dieser letzten Bestellung gerüchteweise bei 6 Millionen lag.
• Patria 6x6. Akuell in Produktion.
• Nexter VBMR.

Ich sehe das so ähnlich wie Du. Der Boxer wird sicher einer der wichtigsten gepanzerten Fahrzeugtypen der BW. Weitere Varianten zeichnen sich ja bereits ab.
Der Fuchs ist bei der Bundeswehr mittlerweile auch ein Fahrzeug der 2. Reihe und in seiner Leistung unterhalb des Boxers. Im Grunde ist ein APC ein motorisierter Stahlkasten mit Rädern oder Ketten. D.h. im Prinzip kann alles was den Fuchs als Trägerfahrzeug nutzt auch auf einen Boxer realisiert werden. Synergien durch eine Flottenvereinheitlichung sind auch ein stichhaltiges Argument.
Nur wenn eine Markt-Option die Anforderungen für den Fuchsnachfolger erfüllen und der Boxer als bereits eingeführtes Muster diese in Teilen sogar übererfüllt aber in anderen Teilen die Anforderung nicht erfüllt, dann funktioniert das Argument der Synergien halt nur noch bedingt. Entweder Konzessionen an die Leistungen ( zu groß, ggf. nicht amphibisch) oder Neukonstruktion das Boxers als 6x6 - FZ oder Anschaffung einer marktverfügbaren Alternative. Konzessionen kann man eingehen, wenn sich diese nur gering auswirken und es sich um eine kleine Fahrzeugflotte handelt. Einen Boxer 6x6 müsste man bei der Teileversorgung mindestens als einen eigenen Rüststand sehen. Artec hätte einen Boxer 6x6 zu einem Basispreis anbieten müssen, der sehr nah an den Mitbietern ist und garantieren müssen, das in ausgeschrieben Auslieferungszeit zukünftige Boxer 8x8 - Anschaffungen nicht beeinträchtigt werden. Artec hätte hier schon dass Problem, dass die Mitbieter mit Griffon und CAVS (Patria 6x6) von vorneherein für ein Segment unterhalb AMV, VBCI und Boxer entwickelt wurden. Der 6x6- Boxer der ARGE GTK hat mit dem GKT Boxer der ARTEC GmbH soviel gemein wie CAVS mit dem Sisu Pasi. Am Ende wirken sich bei einer großen Fahrzeugflotte Einsparungen beim Basispreis doch aus. Selbst wenn der Basispreis CAVS nur 500.000€* unter dem eines Boxers liegen wurde, bei einer willkürlich und defensiv gewählten Flottengröße von 300* Fahrzeugen wären das eine Einsparung von 150.000.000€* und wir reden von einer Bundeswehr, bei der das Geld nicht für die Vollausstattung mit warmer Unterwäsche reicht.

* Für die Selektivleser: die 300 Stk habe ich angenommen, weil ich den geplanten Beschaffungsumfang nicht kenne, auch kenne ich nicht die Vergleichswerte bei den Basispreisen. Die Zahlen so gewählt, dass man mir nicht vorwerfen kann, ich hätte diese Argument künstlich großgerechnet. Ich gehe aber davon aus, dass der Preisunterschied zwischen GTK Boxer und CAVS (Patria 6x6) größer ist und auch die geplante Stückzahl beim Fuchsnachfolger über 300 liegt.

Persönlich hatte ich den Griffon in der Lücke zwischen GFF und Boxer vorne gesehen, da ich beim Fennek- Nachfolger ein amphibisches und größeres Fahrzeug erwartet habe, dass bei den Heeresauflklärern und Pionieren die Fenneks und Füchse ablöst. Mit der Beteiligung bei CAVS ist mein Rückschluss, dass ein Spähpanzer als Fennek- Nachfolger gesucht wird, bei dem ich gespannt bin, ob man wieder das Konzept Zobel oder das Konzept Luchs aufgreift.

Beim FUCHS A9 High Roof bin ich mir in zwei Punkten nicht sicher. Der Demonstrator wird zwar mit einem Schwallbrett gezeigt, ein Wasserantrieb ist nicht erkennbar. Auch ist mir nicht klar, ob eine eventuelle amphibische Version einen ausreichenden Minenschutz haben würde. Tendenziell scheint Rheinmetall den FUCHS A9 High Roof oder Fuchs2 nicht in einer amphibischen Version anbieten zu können.

Alleine aus der Sache heraus ist die Entscheidung für CAVS als direkten Fuchsnachfolger schon plausibel:
Das Fahrzeug erfüllt in seinem Grundschutz STANAG Level 2 und bietet einen Minenschutz und ist optional amphibisch. Unter der Einbuße der amphibischen Eigenschaften ist ein Schutzlevel bis STANAG 4 und auch eine Hochdach- Variante möglich. Dass Patria in der Lage ist für Montagelinien im Ausland Partner zu finden, haben sie doch mit dem AMV- KTO Rosomak bewiesen.
Ich sehe da keine Entscheidung auf Grund von politischen Druck. Aus Außenstehender sehe ich dass eher so, dass bei den deutschen Hersteller weder Artec, Rheinmetall noch KNDS mit ihrem Portfolio in der Lage sind, das Lastenheft erfüllen können, wenn auch eine amphibische Variante gefordert wird. Ganz nüchtern: Patria kann es.

[Broensen]

Beim FUCHS A9 High Roof bin ich mir in zwei Punkten nicht sicher. Der Demonstrator wird zwar mit einem Schwallbrett gezeigt, ein Wasserantrieb ist nicht erkennbar. Auch ist mir nicht klar, ob eine eventuelle amphibische Version einen ausreichenden Minenschutz haben würde. Tendenziell scheint Rheinmetall den FUCHS A9 High Roof oder Fuchs2 nicht in einer amphibischen Version anbieten zu können.

Der Fuchs2 für die VAE war zumindest mit Schwallbrett und Schrauben ausgestattet.

Mit der Beteiligung bei CAVS ist mein Rückschluss, dass ein Spähpanzer als Fennek- Nachfolger gesucht wird, bei dem ich gespannt bin, ob man wieder das Konzept Zobel oder das Konzept Luchs aufgreift.

Es dürfte noch zu früh sein, um aus der beabsichtigten Projektbeteiligung CAVS bereits Rückschlüsse zu ziehen auf andere Beschaffungs- und Entwicklungsvorhaben.

[Schwabo Elite]

Welche Verbesserungen erwartet bzw. hat man denn gegenüber den Fuchs zu erwarten? Würde eine Neuauflage des Fuchses mit ein paar Modernisierungen nicht das gleiche erfüllen?

Fuchs 2 ist schon ein paar Jahre alt und wird in Algerien in Lizenz gebaut.

[brainwarrior]

Interessanterweise taucht der Fuchs 2 bei Rheinmetall in der Produktübersicht gar nicht mehr auf

https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmet...rischeFahrzeuge

[Tankcommander]

Mal ganz blöd gefragt:
Ist der Boxer denn jetzt nicht der neue Transportpanzer, und somit Nachfolger von Fuchs und M-113?

[400plus]

In manchen Verwendungen ja, insbesondere als Transportpanzer der Infanterie. Allerdings gibt es den Fuchs ja auch als Rüstsatzträger für u.a. EloKa, ABC-Abwehr, Pioniere, etc.

[kato]

Und die Funktion Transportpanzer Infantrie war eh eine, die dem Fuchs nachträglich raufgedrückt wurde - als man Ende der 80er meinte sowas als Radfahrzeug (für die D/F-Brigade) zu brauchen hat man halt die schon vorhandene Produktion genommen, großteils ohne Änderungen an Modellen. Und dafür nur ein Jahr (!) später das eigentlich gewünschte in der neuen GTK-Definition eingebracht.

Argumentativ ist der "Vollersatz" / die "Nachfolge" Bundeswehr-seitig durch die Kombination Streichung 6x6-Variante 1999 und Friedensdividende 2002 gestorben.

[Panzerpionier]

Der GTK Boxer ist im allgemeinen ein sehr zuverlässiges Fahrzeug, mit einem hohen Schutzniveau. Die Niederlande nutzen den GTK Boxer auch mit einem Einrüstsatz für Pioniere. Ich denke das Hauptproblem, welches das BMVg mit dem Boxer hat, ist der Preis. Das ein Schwerpunkt des 100 Mrd. Sondervermögens bei der Luftwaffe liegt, ist vollkommen richtig. Wenn die Bundeswehr in einem Worst-Case-Szenario, in einigen Jahren, wenn Russland die personellen und materiellen Verluste wieder ausgeglichen hat, die baltischen Staaten mit verteidigen müsste, würde dort aber das Heer an vorderster Front stehen. Deshalb verstehe ich absolut nicht, warum die Marine in vielen Bereichen, jetzt eine deluxe Komfortausstattung bekommt und beim Heer von der Zeitenwende nicht viel zu spüren ist. Ich gönne es der Marine auf jeden Fall. Aber mit jeder Menge neuer Korvetten und Seefernaufklärern wird sich Litauen nicht verteidigen lassen. Deshalb bin ich der Meinung, dass hier die Schwerpunkte etaws falsch gesetzt werden. Aus logistischer Sicht und aufgrund des sehr guten Schutzniveaus, wäre es schon sehr sinnvoll auf einen Radpanzer, den GTK Boxer, zu setzen. Für die Artilleriebeobachter, Heeresflugabwehr und Panzergrenadiere halte ich persönlich den Lynx als das geeignetste Fahrzeug, weshalb ich diese Truppengattungen in der folgenden Aufzählung nicht dabei habe. Weiß vielleicht jemand, wie viele zusätzliche Boxer das Heer für ABC-Abwehr, EloKa, Führungsfahrzeuge und Pioniere noch benötigen würde?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 21. Jun 2022, 15:44

[kato]

Deshalb verstehe ich absolut nicht, warum die Marine in vielen Bereichen, jetzt eine deluxe Komfortausstattung bekommt und beim Heer von der Zeitenwende nicht viel zu spüren ist.

Der Form halber: Der Anteil Marine fällt u.a. deshalb so "hoch" aus, weil in den Projekten im Einzelplan 14 (zumindest Entwurf März) großteils für diese kaum Verpflichtungsermächtigungen hinterlegt waren. Vor allem F126 und U212CD waren bisher praktisch überhaupt nicht finanziell ausgestattet.

Weiß vielleicht jemand, wie viele zusätzliche Boxer das Heer für ABC-Abwehr, EloKa, Führungsfahrzeuge und Pioniere noch benötigen würde?

Da kann man wohl eher nur Grobüberlegungen anstellen. Ich würds im Bereich zwischen einer Verdopplung und einer Verdreifachung des aktuellen Bestands Boxer GTK als Fahrzeugbedarf reiner 1:1-Ersatz ansetzen, dazu kommen bisher in Heer (und Luftwaffe) nicht abgebildete Funktionalitäten die wieder eingeführt werden sollen (Flugabwehr, mehr Artillerie...).

Davon abgesehen ist der Boxer GTK aber halt nun mal schlicht ungeeignet.


Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 21. Jun 2022, 15:52

[xena]

Für die Artilleriebeobachter, Heeresflugabwehr und Panzergrenadiere halte ich persönlich den Lynx als das geeignetste Fahrzeug, weshalb ich diese Truppengattungen in der folgenden Aufzählung nicht dabei habe.

Da ständig nach mehr Schutz geschrien wird und heute sogar die Logistik teils gepanzert herum fährt, kann man kaum noch was unterhalb des Boxers beschaffen, wenn um Radfahrzeuge geht.
Und wenn man den Lynx her nimmt, kann man auch den Puma her nehmen. Von beiden gibt es keine Artilleriebeobachter, Heeresflugabwehr oder Pionierpanzer. Für beide müssen erst mal entsprechende Varianten entwickelt werden. Da man den Puma als Kettenfahrzeug hat, kann man gleich beim Puma bleiben. Oder man nimmt den T-Boxer um so viel Teilegleichheit zu haben wie möglich. Noch ein völlig neues Fahrzeug einzuführen wäre nicht unbedingt der bessere Weg.

[Forodir]

Davon abgesehen ist der Boxer GTK aber halt nun mal schlicht ungeeignet.

Nö, ist er nicht. Keines der Argumente hier zeigt, dass der Boxer ungeeignet wäre. Er ist teuer, aber selbst das wird gerne übertrieben.