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> Russische Raketenartillerie, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread
EK 89/2
Beitrag 12. Dec 2012, 14:58 | Beitrag #1
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Wow Danke das ging schnell.
 
Kameratt
Beitrag 14. Dec 2012, 20:49 | Beitrag #2
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Warum ist eigentlich das BM-21 Grad-System, bis auf westliche Staaten und ihre Verbündeten, bis heute in der Welt so stark verbreitet?
In der NATO hat sich ja das wesentlich leistungsfähigere Kaliber 227mm durchgesetzt. Bei den ganzen Entwicklungsländern kann ich das ja noch verstehen, dass es so eine Art AK-47 der Raketenartillerie ist. Aber wieso wird das System nicht immer mehr in Russland verdrängt, zumal schwerere Alternative in ausreichender Stückzahl schon lange vorhanden ist?
Welche besonderen Vorteile hat das 122mm-Kaliber, dass es weiterhin entwickelt wird und für die Zukunft fest eingeplant ist, während viele BM-27- und BM-30-Werfer bereits eingelagert wurden?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 14. Dec 2012, 20:54
 
Stefan Kotsch
Beitrag 14. Dec 2012, 21:06 | Beitrag #3
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Das Kosten-Leistungsverhältnis wird wohl ein Grund sein. Munition ist ausreichend auf Lager, die Wirkung ist gegeben. Was will man mehr?
Alle "dickeren" Dinger sind schwerer, damit nicht so agil, teurer, haben nicht soviele Rohre für eine Salve, und und und. 122 mm scheint ein optimaler Mix zu sein, was Waffe, Munition und Basisfahrzeug betrifft.
 
xena
Beitrag 14. Dec 2012, 23:23 | Beitrag #4
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:41


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Schwabo Elite
Beitrag 14. Dec 2012, 23:44 | Beitrag #5
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Und die Russen (und andere Armeen) sind nicht so sehr auf dem Trip alle Truppengattungen kleiner, effizienter und dabei halt auch teurer zu machen. Wenn Armeen sich auf dem Arbeitsmarkt nicht rechtfertigen müssen, weil genug Rekruten jährlich nachkommen, wenn Munition billig, Systeme vorhanden und Geld nur begrenzt vorhanden ist, die Zahl der Truppenteile aber gehalten werden soll, dann ist es unsinnig zu modernisieren mit Systemen, die für mehr Geld genauer schießen und weniger Leute brauchen.

Schon die Sowjetunion ging auch durchaus gezielt den Weg der Automatisierung nicht immer mit, weil der Arbeitskräfte freisetzt - auch im Militär. Das muss man auch wollen.


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Kameratt
Beitrag 21. Dec 2012, 02:41 | Beitrag #6
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ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Dec 2012, 23:44) *
Und die Russen (und andere Armeen) sind nicht so sehr auf dem Trip alle Truppengattungen kleiner, effizienter und dabei halt auch teurer zu machen. Wenn Armeen sich auf dem Arbeitsmarkt nicht rechtfertigen müssen, weil genug Rekruten jährlich nachkommen,

Der Punkt ist aber der, dass jährlich eben nicht mehr genug Rekruten nachkommen und die Armee gerade eine Schrumpfkur hinter sich hat. Die Russen richten sich schon nach dem gängigen Trend.
Deswegen ist es für mich auch verwunderlich, dass man weiterhin an Grad festhält. Die Bw hat sich ja schon lange von LARS verabschiedet, um das leistungsfähigere System zu behalten. Die Russen hingegen verdoppeln die Reichweite und bauen Steuersysteme in 122mm-Raketen (ich bezweifle, dass sie dann sooo billig sind...) ein, anstelle lieber gleich ein größeres System zu nehmen, was mMn tock.gif ist.
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Dec 2012, 23:44) *
Schon die Sowjetunion ging auch durchaus gezielt den Weg der Automatisierung nicht immer mit, weil der Arbeitskräfte freisetzt - auch im Militär. Das muss man auch wollen.

Das widerspricht aber z.B. den 3-Mann-Besatzungen in Panzern sowie allgemein weniger Personal pro Großgerät laut StAN. In der Bw sind, soweit ich weiß, im Normall zwei Mann pro LKW Standard, bei den Russen eher nur ein Mann.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 29. Dec 2012, 22:58 | Beitrag #7
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ZITAT(Kameratt @ 13. Dec 2012, 20:49) *
Warum ist eigentlich das BM-21 Grad-System, bis auf westliche Staaten und ihre Verbündeten, bis heute in der Welt so stark verbreitet?

Weil ich es gerade las. Eine Modernisierung des BM-21 wird in naher Zukunft erneut für die russ. Armee beschafft. Der 9K51M Tornado-G. Ebenfalls 122 mm, aber mit umfangreicher zeitgemäßer Feuerleitelektronik im Rahmen der automatisierten Feuerleitkomplexe der RakArtillerie. Die 2-Mann Besatzung muss zum Feuern nicht mehr die Fahrerkabine verlassen. Feuerbereit aus unvorbereiter Feuerstellung 6 min, aus vorb. FStllg 1 min. Neben der vorrätigen Munition steht moderne Kassettenmunition, wie SMART uam. zur Verfügung.
Die Entscheidung zur Weiterbeschaffung hebt eine Entscheidung des vorherigen Verteidigungsministers auf, der den Kauf einer low budget Modernisierung für ungerechtfertigt hielt.
Unter russ. Offizieren ist die Entscheidung wohl umstritten, man sieht die Zukunft eher in leistungsfähigeren Systemen größerer Kaliber, wie die MLRS der USA oder die gestrichenen URAGAN.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 29. Dec 2012, 22:59
 
Kameratt
Beitrag 29. Dec 2012, 23:39 | Beitrag #8
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Eben. Man investiert da immer noch sehr viel im Vergleich zum Uragan. Für das neue Grad werden afaik auch GLONASS-gelenkte Raketen entwickelt.
 
Glorfindel
Beitrag 27. May 2013, 16:13 | Beitrag #9
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 29. Dec 2012, 22:58) *
ZITAT(Kameratt @ 13. Dec 2012, 20:49) *
Warum ist eigentlich das BM-21 Grad-System, bis auf westliche Staaten und ihre Verbündeten, bis heute in der Welt so stark verbreitet?

Weil ich es gerade las. Eine Modernisierung des BM-21 wird in naher Zukunft erneut für die russ. Armee beschafft. Der 9K51M Tornado-G. Ebenfalls 122 mm, aber mit umfangreicher zeitgemäßer Feuerleitelektronik im Rahmen der automatisierten Feuerleitkomplexe der RakArtillerie. Die 2-Mann Besatzung muss zum Feuern nicht mehr die Fahrerkabine verlassen. Feuerbereit aus unvorbereiter Feuerstellung 6 min, aus vorb. FStllg 1 min. Neben der vorrätigen Munition steht moderne Kassettenmunition, wie SMART uam. zur Verfügung.
Die Entscheidung zur Weiterbeschaffung hebt eine Entscheidung des vorherigen Verteidigungsministers auf, der den Kauf einer low budget Modernisierung für ungerechtfertigt hielt.
Unter russ. Offizieren ist die Entscheidung wohl umstritten, man sieht die Zukunft eher in leistungsfähigeren Systemen größerer Kaliber, wie die MLRS der USA oder die gestrichenen URAGAN.



ZITAT(Kameratt @ 29. Dec 2012, 23:39) *
Eben. Man investiert da immer noch sehr viel im Vergleich zum Uragan. Für das neue Grad werden afaik auch GLONASS-gelenkte Raketen entwickelt.

@Stefan Kotsch: Wahrscheinlich hast Du Dich vertippt. Das Original BM-21 GRAD-System hat die GRAU-Index-Bezeichnung 9K51. Dafür wird der URAL-375D verwendet (mit Ottomotor). Später wurde dann der URAL 4320 mit Dieselmotor verwendet (BM-21-1). Es gibt eine neuere Version dieses Systems mit 50-Schuss-Werfer namens 9A51 Prima, welches allerdings nicht in grossen Stückzahlen beschafft wurde. Neben den BM-21-Systemen, verwenden die russischen Streitkräfte insbesondere noch 220mm Raketenwerfer BM-27 URAGAN und 300mm Raketenwerfer BM-30 SMERCH. Die BM-21 wurden ursprünglich auf Stufe Division und Armee, die BM-27 und BM-30 auf Stufe Armee und Front eingesetzt.

Man hat nun Beschlossen alle Systeme durch einen modularenTM Raketenwerfer namens 9A53 auf MZKT-Lkw ersetzen. Dabei können Behälter mit 122mm Raketen (Tornado-G), 220mm Raketen (Tornado-U) oder 300mm Raketen (Tornado-S) verwendet werden. Das macht absolut Sinn, inbesondere da man auf grosse und diversifizierte Munitionsbestände zurückgreifen kann. Es ist ein Weg, den auch viele andere gehen, so können slovakisch (RM70 Modular, 122mm und 227mm), israelische (GRADLAR, Lynx, 122mm, 160mm und 300mm Raketen), kasachisch-israelisch (Naiza, 122mm und 220mm Raketen), rumänisch-israelisch (122mm und 160mm Raketen), serbische (LRSVM mit verschiedenen 128mm sowie mit 122mm Raketen) Raketenwerfer mit unterschiedlichen Kalibern ausgestattet werden. Ich glaube es gibt auch noch von anderen Nationen Systeme, welche verschiedene Kaliber verwenden können (Türkei?, China?), auch das MARS der Bundeswehr kann z.B. die 110mm Raketen des LARS verschiessen.

Man durchaus davon ausgehen, dass die 9A53-Systeme state-of-art sind. Die Russen verfügen auf dem Gebiet der Raketenartillerie über grosse Erfahrung. Wenn etwas denen einen Strich durch die Rechnung macht, dann werden dies v.a. die Finanzen sein.

Zur weiten Verbreitung der 122mm-Raketenwerfer auch unter NATO-Staaten: Es handelt es sich um sehr weit verbreitetes und erprobets Kaliber mit einer breiten Munitionspalette und einem guten Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sie können insbesondere auch auf tiefere Stufe (Brigade, Division) eingesetzt werden, wogegen das MLRS eine Brigade oder Division (gerade wenn es sich um kleinere Armeen handelt) rasch aufgrund der Komplexität und insbesondere der notwenidgen Logistik im Einsatz überfordert.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 27. May 2013, 16:51


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Beitrag 27. May 2013, 20:22 | Beitrag #10
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ZITAT(Glorfindel @ 27. May 2013, 17:13) *
Man hat nun Beschlossen alle Systeme durch einen modularenTM Raketenwerfer namens 9A53 auf MZKT-Lkw ersetzen.

Und was zum Teufel sieht man dann hier bei 3:30? mata.gif

http://www.youtube.com/watch?v=a5mTHY6y9Qc...eature=youtu.be

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 27. May 2013, 20:22
 
Glorfindel
Beitrag 27. May 2013, 20:37 | Beitrag #11
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ein BM-30. Ich habe auch nicht geschrieben, dass irgendetwas bereits eingeführt worden ist, sondern nur, dass man beschlossen hat (ob es dann auch umgesetzt wird, ist wieder eine andere Frage).


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Beitrag 27. May 2013, 22:13 | Beitrag #12
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Ich meinte eher das Ding im Hintergrund. 300mm Rohre auf nem Kamaz.
 
Glorfindel
Beitrag 27. May 2013, 22:38 | Beitrag #13
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Aha, dass ist ein 300mm Mehrfachraketenwerfer 9A52-4 Tornado, eine leichte Version des BM30. Ich glaube davon wurden irgendwie 30 Stück oder so beschafft (wenn überhaupt), allerdings glaube ich, dass man die zugunsten des 9A53 nicht weiter beschaffen wird.


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Kameratt
Beitrag 28. May 2013, 11:19 | Beitrag #14
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OK, ich habe mich ein bissschen schlau gemacht, was die ganzen neuen Bezeichnungen angeht... Also, Tornado-S und Tornado-G sind keine neuen Systeme, sondern eine Weiterentwicklung oder Kampfwertsteigerung von Grad bzw. Smerch. Mit höherem Automatisierungsgrad, besserer Feuerleitung und neuen Raketen. 9a53 hat mit der Bezeichnung Tornado überhaupt nichts zu tun, sondern es ist ein neues System, das Uragan-1M heißt und jeweils mit 2 Containern mit insgesamt 30 220mm- oder 12 300mm-Raketen bestückt werden kann.

Das Ding auf dem Video ist, wie Du es richtig gesagt hast, ein 9a52-4 - eine leichtere Variante des Smerch, das aber immer noch genau so heißt. Das Ding wird vom Unternehmen Motovilikha angeboten, das in Perm ansässig ist, und - oh Wunder - die Parade auf dem Video fand auch in Perm statt, was darauf schließen lässt, dass es in sehr begrenztem Umfang beschafft wurde oder gar eine Präsentation des Firmenmaterials ist.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. May 2013, 11:21
 
Glorfindel
Beitrag 28. May 2013, 13:54 | Beitrag #15
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die gezeigten 9A52-4 sind nicht mehr auf dem neusten Stand der Technik. Die neuere Version verwendet Raketen in Abschussbehältern.


_________________________________________________________

Ich glaube nicht, dass URAGAN-1M die Bezeichnung für das System 9A53 ist, sondern dass URAGAN-1M = Tornado-U. Tornado-S wird afaik für das selbe Ding mit 300mm Raketen verwendet.

Zu den Bezeichnungen:

GRAD (Hagel) ist die Grundversion des 122mm Raketenwerfer
URAGAN (Hurrikan) ist die Grundverstion des 220mm Raketenwerfer
SMERCH (Winhose, Tornado) ist die Grundverstion des 300mm Raketenwerfer

URAGAN 1 war afaik ein Projekt in den 70er oder 80er und bestand aus einem auf dem URAGAN aufbauenden Raketenwerfer, jedoch anstatt auf de ZIL-135 auf einem Lkw mit Dieselmotor.

All diese Systeme werden nicht einfach so aus dem Ärmel geschüttelt, sondern die haben eine jahrlange Entwicklungsgeschichte hinter sich.



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Kameratt
Beitrag 28. May 2013, 21:20 | Beitrag #16
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Ich bin mir nicht sicher, ob es einen Tornado-U überhaupt jemals tatsächlich gegeben hat. Wenn doch, so dürfte dieser wohl zu Gunsten von Uragan-1M eingestellt worden sein.
Das jedenfalls hat - trotz anfänglicher Mutmaßungen - nicht das geringste mit Tornado zu tun:




Das Ding heißt Uragan-1M aka 9a53 und ist eine Neuentwicklung. Tornado-G wird bereits seit einigen Jahren beschafft und unterscheidet sich äußerlich kaum von Grad. Tornado-S befindet sich momentan in den Erprobungen und soll 9a54 heißen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. May 2013, 21:25
 
Kameratt
Beitrag 1. Jun 2013, 00:45 | Beitrag #17
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ZITAT(Glorfindel @ 28. May 2013, 14:54) *
die gezeigten 9A52-4 sind nicht mehr auf dem neusten Stand der Technik. Die neuere Version verwendet Raketen in Abschussbehältern.

Die Version, die man auf der Parade sehen konnte, ist neuer und hat ebenfalls austauschbare Abschussbehälter. Im Gegensatz zu den Behältern auf dem Bild, können diese jedoch auch auf dem Fahrzeug nachgeladen werden.
Uragan-1M ist auch etwas älter, als ich gedacht habe. An ihm wird - mit Unterbrechungen - seit 1989 gearbeitet. eek.gif
 
goschi
Beitrag 13. Jun 2013, 17:17 | Beitrag #18
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Thema ausgelagert


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Antiterror
Beitrag 13. Jun 2013, 19:11 | Beitrag #19
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Bzgl. dem Video im GGVThread.

Verschießt das Artilleriesystem Smerch auch Raketen mit Zielsteuerung oder wirkt sie auch so ausreichend gegen eine Fläche/Struktur?
Im Hinblick auch auf die hohe Reichweite.


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Aiphadon21
Beitrag 13. Jun 2013, 19:16 | Beitrag #20
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ZITAT(Antiterror @ 13. Jun 2013, 20:11) *
Bzgl. dem Video im GGVThread.

Verschießt das Artilleriesystem Smerch auch Raketen mit Zielsteuerung oder wirkt sie auch so ausreichend gegen eine Fläche/Struktur?
Im Hinblick auch auf die hohe Reichweite.


Geht beides,
Hatte mal ein Vid gesehen, auf dem das System vorgestellt wurde. Mal sehen ob ich das noch mal finde (ist aber auf russisch)
Da wurden verschiedene Mun Sorten abgefeuert, vom Bomblettgeschoss bis zu kleineren Atomladungen, da waren auch Geschosse mit Zielsteuerung dabei.

Nachtrag: Hier ein paar Links zum SMERCH zu Geschosstypen und Vorstellung des Fahrzeugs (leider ohne UT, kann außer der Schrift leider auch kein Russisch kann da evtl. einer der russischsprachigen Kameraden helfen?)

http://www.youtube.com/watch?v=1optQUnr17E
http://www.youtube.com/watch?v=tvntHazo6hE
http://www.youtube.com/watch?v=qAr9hbUm_aY

Der Beitrag wurde von Aiphadon21 bearbeitet: 13. Jun 2013, 19:33


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xena
Beitrag 13. Jun 2013, 20:06 | Beitrag #21
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:41


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Aiphadon21
Beitrag 14. Jun 2013, 19:52 | Beitrag #22
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Argh da hab ich was durcheinandergebracht thermobarisch, nicht nuklear. Danke Xena. smile.gif

Werden die Gefechtsköpfe

9M55K3 mit 64 Stück Antipersonenminen vom Typ POM-2S

9M55K7 mit 20 Stück selbstzielsuchender (intelligenter) Submunition 9N282 SPBE-D


Neue Serie

9M525 mit 72 Stück Splitter-Bomblets (Submunition) 9N235

9M537 mit 32 Stück KPDM-4 RBE-OP-Minen zur Verminung von Strand- und Küstenregionen

noch produziert oder sind die in anderen Projekten integriert?


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Alligator
Beitrag 8. Feb 2016, 22:23 | Beitrag #23
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Weißrussen laden eine 122 mm Rakete in ein Startrohr des BM-30 Raketenwerfers:
 
xena
Beitrag 8. Feb 2016, 23:19 | Beitrag #24
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Das ist doch ein Smerch mit 300mm. Ist da ein Adapter im Rohr?


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Alligator
Beitrag 8. Feb 2016, 23:51 | Beitrag #25
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ZITAT(xena @ 9. Feb 2016, 00:19) *
Das ist doch ein Smerch mit 300mm. Ist da ein Adapter im Rohr?

Kein Adapter, sondern ein richtiges 122mm Startrohr sowie eine entsprechende Startanlage, das Ganze trägt die Bezeichnung "9F840".
Hier noch ein paar Bilder davon:




Damit können die Weißrussen in Ruhe bei sich zuhause üben, denn eine gewöhnliche Smerch-Rakete soll eine Mindestreichweite von 20km haben, was knapp unter der maximalen Ausdehnung des weißrussischen Truppenübungsplatzes, auf dem die Einheit übt, sein soll.
Zum Vergleich, eine richtige 300mm Rakete:



Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 9. Feb 2016, 00:23
 
xena
Beitrag 9. Feb 2016, 00:28 | Beitrag #26
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Die Rohre sind aber fetter als 122mm. Da müssen Adapter drin sein. Das sind keine 122mm Rohre wo die 122mm Raketen rein geschoben werden. mata.gif


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Beitrag 9. Feb 2016, 00:58 | Beitrag #27
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ZITAT(xena @ 9. Feb 2016, 01:28) *
Die Rohre sind aber fetter als 122mm. Da müssen Adapter drin sein. Das sind keine 122mm Rohre wo die 122mm Raketen rein geschoben werden. mata.gif

Sind sie aber
ZITAT
9П623 - вкладной 122-мм ствол учебно-тренеровочного комплекта 9Ф840 для стрельбы снарядами-заменителями
9P623 - Einlegerohr im Kaliber 122mm aus dem Übungsset 9F840 für das Schießen mit Ersatzgeschossen.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 9. Feb 2016, 00:58
 
xena
Beitrag 9. Feb 2016, 01:35 | Beitrag #28
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Einlegerohr, also doch ein Rohr im Rohr, sprich Adapter.


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Beitrag 9. Feb 2016, 01:54 | Beitrag #29
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ZITAT(xena @ 9. Feb 2016, 02:35) *
Einlegerohr, also doch ein Rohr im Rohr, sprich Adapter.

Also "Einlegerohr" ist die Übersetzung für den russischen Ausdruck "вкладной ствол" und ich verstehe unter Adapter eher sowas wie Steckdosenadapter, deswegen die Meinungsverschiedenheit. Wenn du diese Rohre als Adapter bezeichnen willst, okay. biggrin.gif
 
Glorfindel
Beitrag 9. Feb 2016, 11:55 | Beitrag #30
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In der Schweizer Armee wird das Einsatzlauf genannt. Das ist eine sehr verbreitete Methode, um einigermassen Realitätsnah zu trainieren, aber Munitionskosten zu sparen und oder die Reichweite zu verkleinern. Das gibt es für alle möglichen Waffensysteme, angefangen vom Raketenrohr über die Mörser bis zum Kampfpanzer. Dabei wird jeweils in einen Lauf bzw. in ein Rohr ein kleinerer Lauf geschoben, welcher dann kleinere Munition verschiesst. Nur am Rande bemerkt. Die deutschen MARS sind in der Lage die 110mm Raketen des LARS zu verschiessen (auch wenn hier keine Einsatzläufe verwendet werden). Afaik wurde das zu Übungszwecken entwickelt.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 06:38