Luftabwehr und Artillerie des Heeres, Lehren aus dem Ukrainekonflikt Einstellungen

[Ta152]

Einen Schutz vor Artilleriegeschossen für Kampffahrzeuge könnten aktive Schutzsysteme wie das israelische System "Trophy" bieten. Primär dienen sie dem Schutz vor Panzerabwehrflugkörpern, aber eine Panzerabwehrrakete mit top-attack modus abzuwehren dürfte nicht so viel anders sein wie ein Artilleriegeschoss abzuwehren. (die Geschwindigkeit des Artilleriegeschosses ist u.U. höher)

Doch. Artilleriegeschosse sind was ganz anderes. Dazu auf den Entfernungen auf denen moderne Hardkillsysteme wirken wird eine Detonation einer 120/155mm Granate ein fast 100%er Missionkill sein, ogt noch in Kombination mit einen Mobillity Kill.

Jetzt habe ich den Artikel wiedergefunden den ich eigentlich mitposten wollte:
http://sill-www.army.mil/firesbulletin/arc...ULL_EDITION.pdf
Seite 10(PDF) bzw. Seite 8(Dokument) "Artillery Rounds Can’t Kill Armor?"
Demnach ist ein schon ein 30m entfernter Treffer einer normalen 155mm HE-FRAG im Normalfall eine Mobillity oder Mission Kill. Bei den Beschädigten Teilen sollte der Panzerschutz des M48 gegenüber modernen Kampfpanzer praktisch keine Unterschied machen.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 11. Feb 2015, 21:33

[Black Hawk]

Wie sieht der aktuelle Gesamtbestand an PzH 2000 und MARS aus?
Es wurden ja 185 PzH und 154 MARS (wiki sagt was von 252) beschafft.
Bisher wurden wohl 12 PzH an Kroatien verkauft. Über den Verbleib von MARS ist eher weniger bekannt.

[400plus]

148 PzH/55 MARS laut

http://augengeradeaus.net/2015/02/die-gros...age/#more-18350

[Warhammer]

Mit GMLRs hat man ja schon ein nettes Wirkmittel, was durch gelenkte 155mm lediglich ergänzt werden würde.

Da ist aber schon ein riesiger unterschied zwischen VULCANO und einer GMLRs, bevor man da so einen Aal loslässt würde ich schon prüfen ob das nicht im Wirkbereich meiner Haubitzen liegt. Für kleine Ziele oder solche die innerhalb der Wirkreichweite Haubitze liegen nehme ich lieber das günstigere Wirkmittel als dafür eine GLMRs zu verschwenden, deswegen ist es nicht "lediglich" eine Ergänzung sondern eine lang überfällige Notwendigkeit.
Bisher läuft gerade zwar die Evaluierung aber so toll sieht es auf der Beschaffungsseite nicht aus, Die Deutsche Artillerie hat sich die letzten Jahre sehr schlecht verkauft.

Bei vielen Zielen sollte aber auch die normale Mun reichen. Wenn es mir ums zerschlagen geht, dann lasse ich eine Batterie PzH einen normalen Feuerschlag ausführen.

Ziele gerade für Artillerie sind ja nun oft auch keine Punktziele. Man nehme z.B. einen dieser klassischen Checkpoints in der Ukraine. Da feuert man mit normalen Mumpeln und SMArts und kann mit modernen PzHs auch ein ordentliches Ergebnis erwarten.

[Forodir]

Ohne Frage natürlich, gerade bei der Genauigkeit von der PzH2000 kann ich solche kleine Flächenziele wie Checkpoints ohne große Probleme ausschalten, mir ging es aber auch um ein Punktziel bei dem ich Kollateral schaden vermeiden will, z.B. in Städten oder auch in ISAF hätte man diese Art von Munition gut einsetzen können um ein einzelnes Haus wirkungsvoll herausschießen zu können ( und sowas wird auch in Zukunft wieder kommen). Deswegen schrieb ich das es die Flexibilität deutlich erhöhen würde und es wäre auch günstiger als jedesmal einen CAS fliegen zu lassen, diesen hebe ich mir lieber dafür auf wenn ich z.B. jenseits der Wirkreichweite der PzH2000 gehe.
Der Einsatz der Artillerie in ISAF war ja eher stiefmütterlich und auch viel zu zögerlich.

[Forodir]

Wenn ich solche Bilder -> LINK sehe, frage ich mich wie lange die da in einer Ecke in Stellung bleiben, sowas wäre natürlich ein gefundenes Fressen für einen Artillerieverbund wie ADLER mit unseren Haubitzen und MARS, selbst bei den geringen Stückzahlen.

[Seydlitz]

Wenn es keine Gegenbedrohung gibt,könnten die natürlich auch länger stehen bleiben.
Die Fotos sind aber ja scheinbar auch nur eine Momentaufnahme,oder gibt es es Veröffentlichungen über einen längeren Zeitraum?
Könnte ja auch sein das die regelmäßig ihren Position verändern.
Bei entsprechender Ausbildung wird(sollte) man sich wohl dem Gegner angepasst verhalten.
Natürlich hat man einen Vorteil,wenn man über gute Aufklärungsmittel verfügt,diese Ergebnisse schnell an die Artillerie weitergeben kann und damit auch schnell erkannte Ziele vernichten kann.
Man sollte halt nur nicht davon ausgehen das der Feind sich "Dumm" verhält und einfach irgendwo wartet das man ihn vernichtet.

[Forodir]

Es gibt wohl mehrere Bilder über welchem Zeitraum ist mir nicht bekannt, schließe nur aufgrund der Fahrspuren darauf das die Stellungen mehrfach benutzt worden sind. Natürlich würden sich die Einheiten vermutlich anders Verhalten wenn sie mit Gegenfeuer zu rechnen haben wobei bei gezogener Artillerie das wenig nutzen würde, die ist einfach zu unbeweglich heutzutage.
Ich wollte nur damit nochmal darstellen das mit einem Modernen System auch bei geringer Stückzahl man schon einiges erreicht, und wäre es nur den Gegner zu zwingen vorsichtiger zu agieren.

[Seydlitz]

Hast du ja auch recht mit.
Die Anzahl an Gerät alleine sagt ja auch nicht wirklich viel aus.

[Forodir]

Mich würde viel mehr interessieren wie unsere Teile vor solcher Aufklärung geschützt werden könnten, nicht gerade SAT gestützte, aber zumindest Drohnen. Die Heeresflugabwehr ist ja faktisch nicht mehr existent, wer könnte denn das von unseren Verbündeten übernehmen und mit welchen Systemen?
(Beim Schutz geht es mir um die gedeckten Aufstellungen und das warten in den Verfügungsräumen, nach dem Schuss sind wir natürlich auch sofort aufgeklärt, weswegen wir ja die Feuerstellungen innerhalb einer Minute verlassen haben)

[Schwabo Elite]

NATO-weit sieht es mit der Heeresflugabwehr dünn aus. Die Bedrohungslage - feindliche Flieger - war einfach seit 1990 nicht mehr gegeben, man hat hier insgesamt sehr gespart. Nicht nur bei der Rohrkomponente, aber auch.

[Forodir]

MISTRAl, RAPIER; STARSTREAK, OZELOT sind ja durchaus potente Systeme, aber wenn ich mir aber die Verfügbarkeit und menge unserer Ozelot Systeme anschaue wird es echt dünn, wie sieht es da NATO weit aus? Und gibt es wirklich keine AAA mehr im westlichen Bündnis, oder finde ich es gerade nicht?

[Warhammer]

Rumänien hat einen Teil unserer alten Geparden.

Die Frage ist eher wie MANPADS à la Mistral und Stinger mit kleinen Drohnen umgehen können. Bieten z.B. eine der KZO vergleichbare Drohne genug Signatur um sie mit einem IR-MANPAD zu erwischen?

Die kleinen Drohnen aus dem Elektromarkt, die auch in der Ukraine genutzt werden, holt man im Zweifelsfall eh mit MG oder einem Feuerstoß 30mm KETF runter. Man will ja nicht gleich die eigene FLA entblößen.

Gegen größere Drohnen wie Heron, Predator oder sogar Global Hawk nimmt man die klassischen FlaRak-Systeme, bei denen die NATO nicht annähernd so nackt da steht wie im (beweglichen und gepanzerten) SHORAD Bereich. Auch Jäger lohne sich da schon.

[Schwabo Elite]

Rumänien hat einen Teil unserer alten Geparden.

Aber ob die voll einsatzbereit und mit geschultem Personal rumfahren, weiß ich auch nicht.

[SailorGN]

Ich habe sowieso nie verstanden, dass man seit dem Aufkommen von Drohnen die Rohrflak natoweit so runterfährt. Es ist ja nicht nur Gepard, sondern auch die M6 der Amis (konnten die eigentlich AA wirken mit der 25mm?)

[Seydlitz]

Die letzten 13~ Jahre waren bei den meisten NATO Staaten halt geprägt durch den Kampf gegen Irreguläre Kräfte.
Die dafür nicht benötigten Waffensysteme hat man halt reduziert. Sprich Luftabwehr allgemein,aber auch schweres Gerät wie Kampfpanzer,PzHaubitzen,SPz usw.
Es hat sich ja auch kein großes Konventionelle Scenario abgezeichnet.
Da wollte man halt Geld einsparen oder die Kräfte umbauen zu leichteren,schneller zu verlegenden Einheiten.
So ist zumindest mein Empfinden.
Scheinbar scheint man diese Vorgehen jetzt zumindest zu überdenken.Wobei man da auch nicht in Panik verfallen sollte.

[Parsifal]

Eine Transformation fanden gewisse Leute (dumm, dreist und laut) doch toll. Andere (vernünftig, klug und ruhiger) wollten nie eine Bundeswehr, welche für Auslandseinsätze befähigt wird und dadurch ihre Verteidigungsfähigkeit herunterschraubt. Beide Fähigkeiten in Topqualität bekommt man nicht bezahlt also mussten Abstriche her. Das Volk hat auf die erste Gruppe der Menschen gehört, weil sie sich diesen Menschen mehrheitlich näher fühlen und dementsprechend gewählt. Funktioniert doch alles gut.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 16. Feb 2015, 18:13

[xena]

Ein neues Rohrsystem zu entwickelt dauert bei den heutigen Methoden sicherlich gute 10 bis 20 Jahre. D.h. auf absehbare Zeit wird es nix geben. Wird das Wildcat System überhaupt noch angeboten? Das war zumindest eine Zeit lang das einzig moderne System (postgepard) im Deutschen Portfolio, auf das man hätte aufsetzen können.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Ozelot so effektiv ist wie ein modernes Rohrsystem ist, so wie es der Gepard mal war. Der Suchkopf kann gestört und getäuscht werden und braucht ein sauberes Signal. Letzteres kann ich mir bei so einigen Drohnen nur schwer vorstellen. Ein Rohrsystem kann im Notfall immer noch optisch gerichtet werden, was kaum zu stören ist und ist trotzdem noch computerunterstützt und relativ zielgenau.

[Praetorian]

Ein neues Rohrsystem zu entwickelt dauert bei den heutigen Methoden sicherlich gute 10 bis 20 Jahre. D.h. auf absehbare Zeit wird es nix geben.

Blödsinn - mal davon ab, daß die Industrie durchaus Konzepte vorhält, z.B. Rheinmetall Skyranger, das auf der Logistikschiene von MANTIS aufsetzen könnte, oder OTO Draco, wobei das zugegebenermaßen etwas unkonventionell daherkommt.

[SailorGN]

Dazu gibt es als eines der wenigen neueren Systeme in Europa ja auch noch CV 9040 AAV.

Die "Neuentwicklung" eines Rohrsystems wird niemals mehr als 5 Jahre dauern^^ Sämtliche Komponenten sind marktverfügbar und tlw. bereits im Bestand der NatoStreitkräfte, bzw. gibt es bereits die entsprechenden Dokumentationen. Knackpunkte sind die Ambition (was soll das System können; Reichweiten, Wirkung, mit/ohne MANPADS, etc) und die Systemintegration (Welche Plattform und welche Komponenten). Danach ist der Demonstrator schnell gebaut, uswusf. Nur muss man das Ganze nach der Auflösung der Heeresflugabwehr der Politik wieder verkaufen... Militärisch würde ein neues Rohrflaksystem, mobil Sinn machen, wenn es in der Lage ist, neben Fliegern, Helos und Drohnen auch zB größere Lenkwaffen zu bekämpfen.

@Parsifal: Relevanz fürs Thema "Luftabwehr und Artillerie des Heeres"?

[Schwabo Elite]

Ich habe sowieso nie verstanden, dass man seit dem Aufkommen von Drohnen die Rohrflak natoweit so runterfährt. Es ist ja nicht nur Gepard, sondern auch die M6 der Amis (konnten die eigentlich AA wirken mit der 25mm?)

Nicht wirklich. Der sollte nur als gepanzerte Stinger-Plattform funktionieren. Die BMK schafft zwar theoretisch 70° Roherhöhung, aber Richtgeschwindigkeit und Visierung dürften einen Luftabwehrkampf kaum hergeben. Das war zumindest beim Marder so. Wenn nicht gerade Helikopter querab recht langsam und nahe vorbeiflogen, konnte man damit kaum was treffen.

Da war der M163 schon besser. Aber halt auch nur unwesentlich. Letztlich war der Gepard den anderen NATO-SPAAGs immer weit voraus. Der Rest hat ja meist auch auf dem M113 aufgebaut, nichts in Dienst gestellt oder nur Raketen genutzt.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 16. Feb 2015, 20:08

[Parsifal]

SailorGN, ich erklärs dir einfach, weil du offensichtlich ein Verständnisproblem hast, wenn du etwas abstrahieren musst. Wenn sich der Wähler eine Armee wünscht die sich mit Auslandskonfliktbewältigung beschäftigt, dann bekommt er das so womöglich von der Regierung und dem Parlament geliefert welches er gewählt hat. Wenn dieser Wähler dazu in Kauf nimmt, dass dabei die bislang relativ gute Flugabwehr und die Artillerie vernachlässigt werden, dann wird der Wähler das so gewollt haben. Schuld ist in einer Demokratie der Wähler, ansonsten läuft in unserem Staat mit Parlamentsarmee was falsch.
Jetzt könnte man am Intellekt des Wählers zweifeln. Oder man zweifelt daran, dass dem Wähler bei Ausübung seiner Wahl das Bundeswehr-Thema so wichtig war und nicht ein anderes Thema wichtiger für den Wähler. Man kann auch daran zweifeln, ob der Wähler in seiner Gesamtheit überhaupt weis was er in Bezug auf BW-Themen tut.
Das, sailorGN, ist dann aber wahrhaftig kein Thema mehr welches mit Luftabwehr und Artillerie speziell zu tun hat, da kann man dann gerne im PuG weitermachen. Dass der Wähler mit seiner Entscheidung daran Schuld ist dass Luftabwehr und Artillerie sich zum schlechteren verändern, daran beißt die Maus kein Faden ab.

Edit: Wenn du das Thema an der Wurzel packen willst, klärst du deine Mitmenschen darüber auf, wie wichtig die BW im Gesamten und die Luftabwehr und die Artillerie im speziellen für sie sind. Das ist mein Lösungsvorschlag und dann braucht man hier nicht ohne Ziel lamentieren.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 16. Feb 2015, 21:18

[Praetorian]

Das, sailorGN, ist dann aber wahrhaftig kein Thema mehr welches mit Luftabwehr und Artillerie speziell zu tun hat, da kann man dann gerne im PuG weitermachen.

Dann mach' da einen Thread auf. Dieser bleibt erstmal hier. Und solange er hier ist, verbitte ich mir despektierliche Kommentare ("ich erklärs dir einfach, weil du offensichtlich ein Verständnisproblem hast, wenn du etwas abstrahieren musst") über seine Diskussionspartner. Das mag im PuG toleriert werden, hier nicht.

-Mod

[Heckenschütze]

Ich habe sowieso nie verstanden, dass man seit dem Aufkommen von Drohnen die Rohrflak natoweit so runterfährt. Es ist ja nicht nur Gepard, sondern auch die M6 der Amis (konnten die eigentlich AA wirken mit der 25mm?)

Sehe ich genauso. Zumal Drohnen recht bald auch bei asymmetrischen Konflikten eine Rolle spielen dürften. Die Technologie ist soweit verbreitet und günstig, im Prinzip gibt es die Nahbereichs-Aufklärungsdrohne schon im Fachhandel.

Muss ja kein Monster wie der Gepard sein, aber ein Rohrsystem gegen Drohnen und Helikopter plus Luftabwehrraketen wäre schon sinnvoll. Das müsste man auch auf kleinere Systeme montieren können, vielleicht sogar runter bis Fennek. (Mit Abstrichen.)

[Forodir]

Wobei es wirklich seltsam war das man diese Fähigkeit einfach aufgegeben hat, alles andere hat man ja noch, selbst Pipeline Pioniere (wenn auch alles homöopathischen Dosen) aber gerade GEPARDS sollen so teuer gewesen sein ? Dann hätte ich lieber ein Btl behalten um wenigstens die Fähigkeit nicht zu verlieren, naja verschüttete Milch.

[Aurel]

Letzlich ist es doch egal wer "Schuld" ist. Die Großwetterlage hat sich geändert, und jetzt muß man eben darüber nachdenken, wie man darauf reagiert. In der Wikipedia steht was von eingelagerten Geparden. Wenn das stimmt, kann man ja für recht kleines Geld da schnell wieder Fähigkeit aufbauen.

Solange sind die ja auch nicht außer Dienst, somit dürfte doch auch noch ausgebildetes Personal aufzutreiben sein. (Wenn man denn will)

Mit Dronen und Hubschraubern ist durchaus in Genüge zu rechnen. Und wenn es für das Abfangen der ein oder anderen Granate noch reicht umso besser.
Zusätzliche vernetze Sensoren können auch nie schaden.

[Forodir]

Ich habe sowieso nie verstanden, dass man seit dem Aufkommen von Drohnen die Rohrflak natoweit so runterfährt. Es ist ja nicht nur Gepard, sondern auch die M6 der Amis (konnten die eigentlich AA wirken mit der 25mm?)

Sehe ich genauso. Zumal Drohnen recht bald auch bei asymmetrischen Konflikten eine Rolle spielen dürften. Die Technologie ist soweit verbreitet und günstig, im Prinzip gibt es die Nahbereichs-Aufklärungsdrohne schon im Fachhandel.

Muss ja kein Monster wie der Gepard sein, aber ein Rohrsystem gegen Drohnen und Helikopter plus Luftabwehrraketen wäre schon sinnvoll. Das müsste man auch auf kleinere Systeme montieren können, vielleicht sogar runter bis Fennek. (Mit Abstrichen.)

Würde mich mal mit der FLW interessieren. Ich kann ja auf ein Fliegerabwehrvisier umschalten, frage mich ob das mal in Todendorf ausprobiert wurde.

[SailorGN]

Um im Thema Ari-Aufklärung zu bleiben: Dort wird es eher größer zugehen, die Kolibri-Drohnen oder Quadkopter sind ja eher auf unteren taktischen Ebenen (max. Kompanie) zu finden, da könnte man ein paar Schrotflinten ausgeben . Für die Aufklärung gegnerischer Ari braucht man Drohnen mit mehr Reichweite, Fernmeldekapa und Sensorbeladung, die werden dann nicht unter Schiebel Camcoptergröße fliegen. Da macht dann eine dezidierte Plattform mit 30mm+ Sinn. Auf Fennek plus X reicht ein .50er, da muss man mehr an die Allroundwirkung (also auch gegen Bodenziele etc.) denken. Ne Fla-fähige Plattform braucht auch entsprechende Richtbereiche und -antriebe plus Stromversorgung, das wird für kleinere Gefechtsfahrzeuge einfach zu viel/teuer. Dann lieber die große Lösung, FlakPanzer mit entsprechender Radar und EO-Ausstattung, überlebensfähig, eventuell mit MANPADS. War ja immer Ziel bei den Geparden, mit den Verbänden Schritt zu halten und direkt den Schutz sicherzustellen. Kleinere Plattformen bieten das mMn nach im gleichen Kosten-Nutzen-Verhältnis wie ein dezidierter FlaPanzer mit entsprechender Spezialisierung. Eventuell kann so einer heute im Stand sogar einzelne Granaten abfangen und damit eigene Bereitstellungsräume noch besser sichern...

[Warhammer]

Ich mag ja die Draco. Wenn man da noch die Möglichkeit hat, das Radar schnell ab- und ggfs. etwas Zusatzpanzerung anzubauen, kriegt man gleich noch einen leichten Radpanzer dazu.

Und Teile der Munbeschaffung kann man sich auch schön mit der Marine teilen.

Fertig entwickelt und mit Oto-Melara kriegt man wie bei anderen Projekten auch sicherlich die Deutsche Industrie ins Boot. Der Turm sollte ja auch auf die Boxerwanne passen.

[Forodir]

C-RAM Befähigung ist bestimmt ein nettes Detail aber ob das wirklich so nützlich ist? In einem Konflikt wie in der Ukraine wird ein Bereitstellungsraum schon komplett mit Salven 122, 152,SMERCH oder GRAD belegt da bringt C-RAM gar nichts. Das ist eher eine Sache um ein Feldlager gegen irreguläre zu schützen.