F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[Merowinger]

Die Grösse führt schlicht zu einem Rechtfertigungsdruck, denn diese kann kein reiner Selbstzweck sein.

Nur wenn man sich nicht näher mit der Materie befaßt, und das ist mein Kritikpunkt.

Und wenn man schon die Ausdauer der Einheiten auf Seiten der Mannschaft massiv erhöht, muss dies auch für die Bewaffnung gelten, zudem wirbt die Marine gerade damit, dass man mit der Einheit einen "sehr potenten krieger" beschafft, die Wahrheit ist, dass man weniger erhält, als die F123 aktuell bereits bieten (keine Torpedos)

Zweimal Widerspruch. Damit ich die Replik nicht erneut tippen muß:

Es kommen bei der F126 an Effektoren weiterhin dazu: Laser, zwei Container an Oberdeck die z.B. loitering munitions aufnehmen können, 2x Sea Tiger die Operativ die 2x Sea Lynx verdoppeln, 2-3 TAS Module oder UGVs. In Summe ist das eine Menge Zuwachs, und dabei ist die erwähnt wichtige Sensorik bis auf das Schleppsonar noch nicht einmal genannt. Nur auf die Effektoren zu schielen verzerrt das Bild und erzeugt einen falschen Eindruck von der Leistungsfähigkeit eines Schiffes.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...133&st=750#

Am Rande: Die F123 hat - wenn überhaupt - 16x NSSM auf der Back und genau zwei Beleuchter dafür. 4x Exocet mit 38km Reichweite werden jetzt - mit Glück - fallweise durch 6x alte Harpoon ersetzt. Schleppsonare gibt es bis dato nicht. Die Leichtgewichttorpedos für den snapshot sind faktisch irrelevant.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:20

[spooky]

VLS Aufwuchsreserve: Wer hat in der Vergangenheit eine solche Option tatsächlich gezogen? Praktisch niemand. Für 2 der 4 niederländischen LCF wird jetzt spekuliert, daß ein weiteres 8er Modul hinzukommen könnte falls man ein paar Tomahawk tatsächlich bestellte. Die Spanier haben bis heute ihre Tomahawk Option mWn nicht wahrgenommen. In Deutschland - und das ist wichtig - ist Tomahawk schwerstens bis gar nicht durchsetzbar, heute nicht und in Zukunft nicht.

Zunächst mal ist das ja genau die Idee dahinter, eine solche Option kann man ziehen wenn es notwendig wird aber man muss es nicht. Andernfalls könnte man ja auch gleich eine maximale Anzahl von VLS-Zellen einrüsten. Mir geht es dabei auch garnicht um einen bestimmten Effektor sondern um die Tatsache, das die allermeisten der heutigen und zukünftigen Systeme vermutlich auch aus einem MK-41 heraus verschossen werden können. Das macht eine entsprechende Reserve so interessant. Das auf den bisher recht wenigen Schiffen, die überhaupt über eine solche Reserve verfügen, keine Systeme nachgerüstet wurden liegt sicherlich auch an dem allgemeinen Umfeld der letzten Jahre aber genau das hat sich ja nun geändert.

Was ich im übrigen auch zunehmend kritisch bewerte, ist die Tatsache alle VLS Zellen an einer Stelle zu sammeln. Der Vorfall auf der Sachsen zeigt ja, das es mitunter nicht einmal eine Feindeinwirkung braucht um zu einem mission kill zu kommen. Auch da bemühe ich jetzt noch mal das 10000 t Argument: Auf einem so großen Schiff sollte eine Aufteilung deutlich leichter sein, als auf kleineren Einheiten. Und wenn ich dann an zwei Stellen jeweils einen Schacht für 2 Module vorsehe aber nur jeweils eins einrüste habe ich viel gewonnen.

[goschi]

Nur wenn man sich nicht näher mit der Materie befaßt, und das ist mein Kritikpunkt.

Woher die Grösse kommt ist mir bewusst, das schrieb ich oft genug, wenn du also schon persönlich angreifst, zitier den ganzen Absatz, nicht nur den halben!

Zweimal Widerspruch. Damit ich die Replik nicht erneut tippen muß:

Es kommen bei der F126 an Effektoren weiterhin dazu: Laser, zwei Container an Oberdeck die z.B. loitering munitions aufnehmen können, 2x Sea Tiger die Operativ die 2x Sea Lynx verdoppeln, 2-3 TAS Module oder UGVs. In Summe ist das eine Menge Zuwachs, und dabei ist die erwähnt wichtige Sensorik bis auf das Schleppsonar noch nicht einmal genannt. Nur auf die Effektoren zu schielen verzerrt das Bild und erzeugt einen falschen Eindruck von der Leistungsfähigkeit eines Schiffes.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...133&st=750#

und wieder stellst du eine Liste zusammen, die Alles zusammen aufzählt, was eventuell alternativ zueinander drauf kann, also entweder das eine oder das andere.
Und die Sensorik ist gerade mangels HMS jetzt nichts womit man prahlen kann, APAR2 ist schlicht Stand der Technik, das ist einfach das Minimum.

Am Rande: Die F123 hat NSSM auf der Back und genau zwei Beleuchter dafür. 4x Exocet mit 38km Reichweite werden jetzt - mit viel Glück - fallweise durch 6x alte Harpoon ersetzt. Schleppsonare gibt es bis dato nicht.

Die F123 hat die NSSM/ESSM in seinem 16 Zellen Mk.41, verwechselst du die eventuell mit den F122? die hatten den Mk.29 Seasparrow-Werfer auf der Back.
Aber natürlich sind Sensoren 2020 wesentlich potenter als ein Entwurf von 1990, da muss man nicht streiten.

[Merowinger]

@spooky: Ich bin vollkommen dabei.

wenn du also schon persönlich angreifst, zitier den ganzen Absatz, nicht nur den halben!

Schau doch bitte nocheinmal hin. Damit das nicht untergeht: Eine gesteigerte Durchhaltefähigkeit verlangt keineswegs nach einem vergrößerten Waffenarsenal, da ist kein Junktim. Nach der Eruption eines hochintensiven Gefechts ist entweder der Gegner oder man selbst weg oder ein Werftaufenthalt dringend nötig.

und wieder stellst du eine Liste zusammen, die Alles zusammen aufzählt, was eventuell alternativ zueinander drauf kann, also entweder das eine oder das andere.

Nein, das ist eine UND Liste.

Die F123 hat die NSSM/ESSM in seinem 16 Zellen Mk.41, verwechselst du die eventuell mit den F122?

Die F123 hat weiterhin Sea Sparrow, wobei unklar ist ob die FKs wegen Ãœberalterung nicht schon ausgesondert wurden. Details zum Drama finden sich im F123 Faden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:53

[goschi]

Die F123 hat weiterhin Sea Sparrow, wobei unklar ist ob die FKs wegen Ãœberalterung nicht schon ausgesondert wurden. Details zum Drama finden sich im F123 Faden.

Trotzdem haben die F123 keine Mk.29 Launcher (auf der Back), sondern die NSSM in ihrem MK.41 (auf dem Vorschiff)


übrigens, die F123 waren baulich für weitere 16 Zellen Mk.41 vorbereitet, diese wurden nur nie verbaut, hätten da also den F126 sogar etwas mehr voraus

[SailorGN]

40-80 ESSM sind grade mal ausreichend. Ich denke, hier gibt es einen grundsätzlichen Gegensatz der Erfahrungen und des Ausbildungsstandes: Im Bereich der Einsatzrealität der letzten 20 Jahre ist die F126 nachvollziehbar... aber nicht vor dem Hintergrund dessen, was F122 in der Adria während der Jugo-Kriege erlebt haben, wofür die meisten Schiffe im KK gebaut wurden und was JETZT leider wieder hervortritt: Der heiße Konflikt mit hochintensiven Gefechten und der Möglichkeit, einem near-peer-Gegner gegenüber zu stehen, der MASSE hat. Der AAW-Fokus von AB, Tico und F124 beruht darauf, dass Verbände im Gefecht mit einer Masse an FK von einer Vielzahl an Plattformen zugeschüttet werden. Insbesondere fliegende Plattformen sind eine heftige Bedrohung, da sie idR mehrere FK mitschleppen, schnell die Position ändern können und vor allem auch von weniger betuchten Ländern in ausreichender Zahl gestellt werden. Die Iraker haben im 1. Golfkrieg Exocets durch learjets verbracht... und die Russen haben immer noch genug Jets, die FKs aller Art mitschleppen können. Die AAW-Einheiten mit SM und die CAPs der CVN sollten in erster Linie die FK-Träger bekämpfen. Gehen wir jetzt in die Ostsee/in ein beliebiges Randmeer/an die Küste, so haben wir dort neben Landbatterien (Neptun ftw) auch Flieger, welche Land als Deckung zum Anflug nutzen. Die Bekämpfungsweiten und -Zeiten werden deutlich kleiner, der äussere Layer (SM) kann kaum/gar nicht wirken. Hier kommt es auf den mittleren (ESSM) an, der die Erstbekämpfung vornimmt.Wenn man nun annimmt, dass eine Fregatte mit 4-8 mittleren FKs bekämpft wird, kann man ausrechnen, wie lange 40 Essm reichen. Selbst wenns pro tag nur einen Angriff mit 4-8 FKs gibt, kann nach 5 Tagen vor der Küste Schluss sein, dann muss man nachversorgen. Die Ausdauer der Plattform F126 steht in keinem Verhältnis zur Kampfausdauer, da man sie mit einfachem FK-Spam innerhalb weniger Stunden/wenigen konzentrierten Angriffen zum Missionsabbruch zwingen kann. Kann man natürlich in Kauf nehmen, aber wenn man nur 4 Plattformen hat sind die mehr mit Rotieren als mit Kämpfen beschäftigt. Dafür muss man keine 11kt bezahlen/betreiben.

[Merowinger]

übrigens, die F123 waren baulich für weitere 16 Zellen Mk.41 vorbereitet, diese wurden nur nie verbaut, hätten da also den F126 sogar etwas mehr voraus

Hätte man sie tatsächlich eingebaut und befüllt wäre jede F123 gesunken. Es ist ein gutes Beispiel wie die VLS Optionen so gut wie nie zum Zug kommen. Und wie schlagen 32x NSSM - mit immer nur maximal 2 in der Luft - die 64x 48x ESSM im Waffenquartett? Soviel dazu.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2022, 12:47

[KSK]

Besonders interessant finde ich: Die F123 sind für 16 weitere Zellen VLS vorbereitet. Man hat die Option in den letzten Jahrzehnten wohl nicht gebraucht, aber wenn man es selbst bei diesen kleinen Schiffen geschafft hat diesen Platz vorzuhalten sollte es bei dem 10.000t Nachfolger schlicht kein Problem sein dies ebenso zu tun.

Edit: Ja, ich lese goschis Beiträge nie vollständig

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. Jun 2022, 12:19

[KSK]

übrigens, die F123 waren baulich für weitere 16 Zellen Mk.41 vorbereitet, diese wurden nur nie verbaut, hätten da also den F126 sogar etwas mehr voraus

Hätte man sie tatsächlich eingebaut und befüllt wäre jede F123 gesunken. Und wie schlagen 32x NSSM - mit immer nur maximal 2 in der Luft - die 64x ESSM im Waffenquartett? Soviel dazu.

Du sagst es selbst, es fällt dir nur nach wie vor nicht auf: Du weißt nicht, was in 15 oder 20 Jahren in die VLS reinpasst und sinnvoll rein sollte. Sich jetzt mit max. 16 Zellen zu beschränken zeugt nicht von Weitsicht.

[muckensen]

nein, der SUV Vergleich war nicht gut

Warum nicht? Ist keine Fangfrage, sondern echtes Interesse.

[goschi]

übrigens, die F123 waren baulich für weitere 16 Zellen Mk.41 vorbereitet, diese wurden nur nie verbaut, hätten da also den F126 sogar etwas mehr voraus

Hätte man sie tatsächlich eingebaut und befüllt wäre jede F123 gesunken. Und wie schlagen 32x NSSM - mit immer nur maximal 2 in der Luft - die 64x ESSM im Waffenquartett? Soviel dazu.

Willst du den Gishgalopp jetzt immer weiterführen? dir immer nur etwas rauspicken und doch nicht antworten, sondern nur immer andere Fässer aufmachen?

nein, der SUV Vergleich war nicht gut

Warum nicht? Ist keine Fangfrage, sondern echtes Interesse.

Weil sich mit Analogien aufhängen, die was anderes aussagen, nur eine Diskussion in falsche Richtungen lenkt, zudem grundsätzlich falsche Annahmen darin enthalten sind (zB, dass jemand "auf dem Land die SUV brauche und die sich auch deswegen verkaufen) zudem ein Marineschiff einfach keine solchen Analogien zulässt.

[Merowinger]

Wenn man nun annimmt, dass eine Fregatte mit 4-8 mittleren FKs bekämpft wird, kann man ausrechnen, wie lange 40 Essm reichen. Selbst wenns pro tag nur einen Angriff mit 4-8 FKs gibt, kann nach 5 Tagen vor der Küste Schluss sein, dann muss man nachversorgen.

So läuft das aber doch nicht ab, häppchenweise jeden Tag ein kleines Angriffchen. Stattdessen hagelt es in Stunde 0 Anti-Schiff FKs und Gleitbomben von mehreren Plattformen gleichzeitig, sagen wir von 2 Schiffen und 2 Kampfjetrotten plus vielleicht noch etwas von Land. Danach wird sofort der Sieger gekürt, geschwommen oder eiligst die Werft angepeilt. Es ist nicht ESSM Nr. 47 welcher der Fregatte den Hintern rettet.

Willst du den Gishgalopp jetzt immer weiterführen? dir immer nur etwas rauspicken und doch nicht antworten, sondern nur immer andere Fässer aufmachen?

Ich wiederlege konsequent und begründet Deine Behauptung, die F123 wäre fähiger als die "peinliche" F126. Welche Frage habe ich unbeantwortet gelassen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2022, 13:49

[SailorGN]

Nein. Die Beschusspläne werden entlang der erwarteten/bekannten Gegnerplattformen formuliert... im Rahmen dessen, was man erreichen möchte. Einen Blockadeverband aus 5-6 Schiffen vor Kaliningrad OHNE Amphibik wird man nicht mit "Einmal Alles" überschütten. Das macht man mit Einzelfahrern und HVU-Verbänden. Verbände, die man nicht zerstören MUSS nutzt man ab, die belästigt man, versucht, Einzelziele herauszupicken. Der Große Traum von "an einem sonnigen Nachmittag auf der Nordsee wird der Große Krieg entschieden" ist ausgeträumt. Der Verband, der länger steht und länger seinen strategischen Auftrag erfüllt ist gefragt... und da kann ESSM Nr. 47 entscheidend sein.

Die F126 peinlicher als die F123, weil sie bei gleicher Bewaffnung doppelt so schwer ist. Den klöterkram von wegen "LASER!!!" und "Container!!!" lasse ich weg, weil erstens noch nicht wirklich reif und zweitens, container keine vollwertigen Fähigkeiten ersetzen. Wo ist der Mehrwert in doppelter Tonnage und deutlich höherem Stückpreis?

[Merowinger]

Wenn man bei einer auf Modularität ausgelegten Fregatte die Betrachtung der Module wegläßt, dann wird es gelinde gesagt unfair. Der Zuwachs an Tonnage ist durch die Schiffstechnik bestimmt, nicht durch einen Wunsch oder Bedarf nach mehr Effektoren, und deshalb ist die Begründung "zu wenig Explosivstoffe pro Tonne Verdrängung" fehlgeleitet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2022, 13:11

[muckensen]

Weil sich mit Analogien aufhängen, die was anderes aussagen, nur eine Diskussion in falsche Richtungen lenkt, zudem grundsätzlich falsche Annahmen darin enthalten sind (zB, dass jemand "auf dem Land die SUV brauche und die sich auch deswegen verkaufen) zudem ein Marineschiff einfach keine solchen Analogien zulässt.

Aus der Erwiderung kann ich nicht allzu viel entnehmen, nur aus dem kritisierten Beispiel, obwohl das jetzt vielleicht in diesem Strang zu weit und zum Entgleisen führt. Jedenfalls weiß ich nicht, was Dich daran stört. Laut Check24 sind die meisten SUVs in Deutschland in Brandenburg zugelassen – einem dünn besiedelten Flächenland –, gefolgt von Bayern und Hessen. Du wirst jetzt vielleicht argumentieren, dass die Halter wohl alle in den Speckgürteln der Metropolen leben, aber: Der Stadtstadt Bremen hat sogar die geringste Quote an zugelassenen SUVs. Und auch in den Metropolregionen gibt es "Offroad"-Verhältnisse. Frankfurt z.B. liegt am Rand zweier Mittelgebirge. Kurzum, natürlich kauft auch die Landbevölkerung diese Autos.

Woran ich mich gestört habe und warum ich diesen Vergleich gewählt habe (und nach wie vor für halbwegs gelungen halte): Es macht in meinen Augen keinen Sinn, ein Merkmal (wie z.B. eine Fähigkeit oder bauliche Eigenschaft) schon deshalb für überflüssig oder kontraproduktiv zu halten, weil sie selten gebraucht werden wird. Postulieren wir mal, nur des Argumentes halber, dass das Schiff genau das leisten soll, was seine Sensoren und Effektoren bieten. Schadet es seiner Leistung, wenn es größer ist, als dafür unbedingt erforderlich?

Wo ist der Mehrwert in doppelter Tonnage

Den Mehrwert erklärt die Marine damit, dass das größere Schiff größere Reichweiten und Standzeiten, einen höheren Automatisierungsgrad und mehr Komfort (Nachwuchsprobleme nicht vergessen) bietet. Diese Einschätzung kann man als falsch verwerfen, und vielleicht ist sie das auch, aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es gar keinen Grund. (Und ja, auch die Vermutung wurde hier schon geäußert, jemand in der Marine litte wohl an einem Kleiner-Penis-Syndrom.)

und deutlich höherem Stückpreis?

Wobei das auch mit dem Insistieren auf eine maximale Beteiligung der deutschen Werftenindustrie zu tun hat, die notorisch teuer ist. Nimmt man andere Projekte als Maßstab, muss man leider davon ausgehen, dass die F126 20%-40% billiger ausfallen könnte, würde man sie in Italien, Südkorea oder den USA bestellen.

[goschi]

Weil sich mit Analogien aufhängen, die was anderes aussagen, nur eine Diskussion in falsche Richtungen lenkt, zudem grundsätzlich falsche Annahmen darin enthalten sind (zB, dass jemand "auf dem Land die SUV brauche und die sich auch deswegen verkaufen) zudem ein Marineschiff einfach keine solchen Analogien zulässt.

Aus der Erwiderung kann ich nicht allzu viel entnehmen, nur [..]

Q.E.D.
Und darum sind Analogien immer Unsinn, weil am Ende über die Analogie, nicht das Thema diskutiert wird

Den Mehrwert erklärt die Marine damit, dass das größere Schiff größere Reichweiten und Standzeiten, einen höheren Automatisierungsgrad und mehr Komfort (Nachwuchsprobleme nicht vergessen) bietet. Diese Einschätzung kann man als falsch verwerfen, und vielleicht ist sie das auch, aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es gar keinen Grund.

Niemand tut, als gäbe es KEINEN Grund
Sondern, dass das Ausmass unverhältnismässig ist und wenn man einerseits mit Ausdauer argumentiert, diese dann auch bei der Bewaffnung gelten muss, tut sie aber nicht.
Wir reden hier nicht von "etwas grösser", wir reden vom 2.5fachen des zu ersetzenden Typs (F123) und selbst gegenüber der schon allgemein als zu gross empfundenen F125 Klasse nochmals 50% mehr.
Bei zugleich gesunkener Besatzungsgrösse ist das ein gewaliges Schiff.
Und diese Grösse ergibt Probleme, schiffbaulich wird das teurer, der Automatisierungsgrad zur Schiffsicherung ob der eh schon kritisiert kleinen Besatzung noch aufwändiger (noch mehr Volumen muss durch noch weniger Besatzung gesichert werden). Und entgegen der Aussagen ist Stahl eben nicht billig, sondern Tonnage kostet immer mehr.
Und die Grösse bedingt eben auch wesentlich mehr Infrastruktur, die Trockendocks zB dürften nicht mehr passen, die Piers werden enger, usw.

Und auch Einsatztaktisch ergibt die Grösse Probleme, der Tiefgang wird kritisch für manche Einsatzgebiete und Häfen, Manövrierbarkeit nimmt ab und auch wenn bei der Schiffgrösse der Energieaufwand zum Antrieb in Relation sinkt, nimmt er real eben doch zu, das bedeutet mehr Betriebskosten für eine grössere Antriebsanlage.

und deutlich höherem Stückpreis?

Wobei das auch mit dem Insistieren auf eine maximale Beteiligung der deutschen Werftenindustrie zu tun hat, die notorisch teuer ist. Nimmt man andere Projekte als Maßstab, muss man leider davon ausgehen, dass die F126 20%-40% billiger ausfallen könnte, würde man sie in Italien, Südkorea oder den USA bestellen.

Deswegen ging doch der Autrag schon an die niederländischen Damen Shipyards, der TKMS-Entwurf war nochmals viel teurer.

[KSK]

Wo ist der Mehrwert in doppelter Tonnage

Den Mehrwert erklärt die Marine damit, dass das größere Schiff größere Reichweiten und Standzeiten, einen höheren Automatisierungsgrad und mehr Komfort (Nachwuchsprobleme nicht vergessen) bietet. Diese Einschätzung kann man als falsch verwerfen, und vielleicht ist sie das auch, aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es gar keinen Grund.

An der Stelle frage ich mich immer wieder, wieso Automatisierung zu einem größeren Schiff führen sollte? Müsste es nicht umgekehrt sein? Was frisst an Automatisierung so viel Platz und Gewicht wie Personal, das ich dann nicht mehr unterbringen, verpflegen, bespaßen muss?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. Jun 2022, 14:13

[Merowinger]

Vereinheitlichung, Zugänglichkeit und Wartbarkeit sind die Platztreiber insbesondere im Bereich der Energieerzeugung. Bei der Automatisierungstechnik gilt das in deutlich geringerem Maß, beispielsweise für die Fehlerbehebung und den Tausch von fehlerhaften Sensoren oder Aktoren. Die Modularität mit entsprechender Zugänglichkeit ist ein weiterer relevanter Raumkonsument.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2022, 14:27

[Thomas]

Ich möchte das ein wenig ausleuchten.

Die Antriebsdieselmotoren F 122 konnte man entweder in Einzelteilen aus den Kapseln holen und per Hand und Kettenzug ein Deck höher verfrachten, oder in der Werft ein Loch in den Rumpf schneiden und hinterher wieder zuschweissen. Die absurd hohen Betriebsstunden zwischen Depotinstandsetzungen erfordern jetzt die Möglichkeit Teile im laufenden Betrieb durch die kleinere Besatzung zu tauschen. Es werden also ähnlich wie beim Kampfpanzer nicht mehr defekte Einzelteile gewechsel, sondern ganze Baugruppen. Diese müssen im Maschinenraum bewegbar sein. Dadurch wächst der Raum erheblich. Gleichzeitig benötige ich immer größere Materiallager für immer mehr und vor allem sperrigere Module. Diese müssen zur Erhaltung der Standkraft über das Schiffsvolumen disolziert werden. Größere Module erfordern breitere Transportwege als den alten "Längsgang" der schon auf F122 nicht optimal und auf 103B absolut katastrophal war. Größere Module erfordern größere Werkstätten in denen ich immer mehr und speziellere Ausrüstung benötige. Ein winziges Beispiel dafür sind die jüngsten Erprobungen 3D Drucker auf See. Mal ganz zu schweigen von diverser Meßtechnik. Der 300er mit Multimeter ist nicht ganz, aber fast Geschichte.

Dann sollen unsere Kampfschiffe auch bitte ein Vorbild an Sauberkeit sein. Die Meß- und Regeltechnik allein für die Abgassysteme ist schockierend komplex und aufwändig. Und soll dann bitte noch unter Gefechtsbedingungen funktionieren. Früher gab es eine Mülli (Müllverbrennungsanlage) die hatte ein Bauvolumen von ca. 1000l. Materialschleuse, Dieselbrenner, Brennkammer, Abgaskanal. Hat funktioniert. Das heutige Pendant ist zur Erfüllung der gestiegenen Forderungen an Emissionen etc. pp. fast viermal so groß. Und darf aufgrund strengerer Vorschriften seltener benutzt werden. Also benötige ich größere Lagerflächen für Müll.

Dann möchte man an Stelle des alten Schiffslazarett für ca. 250 Mann Besatzung bitteschön ein Schiffshospital zur Katastrophenversorgung haben. Und schon haben wir den nächsten Aufwuchs von 500t. Und friedlich Forschen soll die Plattform im Nebenberuf auch noch. Also muß ein Lager zum Labor aufgerüstet werden können. Inklusive Strom, LAN und das ganze andere Gerümpel.

Die größeren und schweren Helis benötigen mehr Platz, benötigen schwerere Flugdecks, benötigen das mitführen von deutlich mehr Flugkraftstoff undsoweiterundsofort.

Der Größensprung kommt also nicht von ungefähr. Gleichwohl sehe ich wie SailorGN eine zu geringe Ausstattung mit Effektoren. Effektoren sind teuer. VLS lassen sich die Hersteller auch fantastisch bezahlen. Warum werden die eigentlich von Jahr zu Jahr teurer, statt billiger, wo sie doch seit Jahren identisch in Serie hergestellt werden?

Und weil immer alle auf den deutschen Werften rumhacken, weil man doch einfach woanders bestellen und billiger kaufen kann:
Zur außerdientstellung Karlsruhe waren nach 33 Dienstjahren, also 36 Jahre nach Einbau immernoch dieselben rostfreien Waschbecken und Rohre verbaut. Glaubt man den niederländischen Kameraden und eigenen Beobachtungen, so werden diese dort auf neuen Schiffen spätestens nach 10 Jahren getauscht, da sie hoffnungslos verrostet sind. Britische Werften sind da auch ganz weit vorn. Auf der HMS Argyll habe ich vor vielen Jahren überlegt, ob meine Thetanusimpfung frisch genug ist, um zu riskieren mir dort die Hände zu waschen. Sehr appetitlich.

Und nein. Damit will ich keine Mondpreise deutscher Werften rechtfertigen. Schon gar nicht für zwei konzeptionell absolut schwachsinnige Versorger. Aber das ist ein anderes Thema.

[xena]

Gehen wir jetzt in die Ostsee/in ein beliebiges Randmeer/an die Küste, so haben wir dort neben Landbatterien (Neptun ftw) auch Flieger, welche Land als Deckung zum Anflug nutzen. Die Bekämpfungsweiten und -Zeiten werden deutlich kleiner, der äussere Layer (SM) kann kaum/gar nicht wirken. Hier kommt es auf den mittleren (ESSM) an, der die Erstbekämpfung vornimmt.Wenn man nun annimmt, dass eine Fregatte mit 4-8 mittleren FKs bekämpft wird, kann man ausrechnen, wie lange 40 Essm reichen. Selbst wenns pro tag nur einen Angriff mit 4-8 FKs gibt, kann nach 5 Tagen vor der Küste Schluss sein, dann muss man nachversorgen. Die Ausdauer der Plattform F126 steht in keinem Verhältnis zur Kampfausdauer, da man sie mit einfachem FK-Spam innerhalb weniger Stunden/wenigen konzentrierten Angriffen zum Missionsabbruch zwingen kann. Kann man natürlich in Kauf nehmen, aber wenn man nur 4 Plattformen hat sind die mehr mit Rotieren als mit Kämpfen beschäftigt. Dafür muss man keine 11kt bezahlen/betreiben.

Vor allem ist der Pott so groß, dass er für AShM wie ein Leuchtfeuer wirkt. Der zieht alles an was laufen und fliegen kann. Wenn man weiter bedenkt, dass Lenkwaffen keine 100% Treffwahrscheinlichkeit, haben und man in einem realen Einsatz eher mit zwei Lenkwaffen pro Treffer rechnen muss, sind die paar Zellen schnell leer.

Besonders interessant finde ich: Die F123 sind für 16 weitere Zellen VLS vorbereitet. Man hat die Option in den letzten Jahrzehnten wohl nicht gebraucht, aber wenn man es selbst bei diesen kleinen Schiffen geschafft hat diesen Platz vorzuhalten sollte es bei dem 10.000t Nachfolger schlicht kein Problem sein dies ebenso zu tun.

Es ist fast immer so, dass man Optionen kaum ausnutzt. Wenn, dann muss man das Zeug gleich einbauen.

[goschi]

Ich möchte das ein wenig ausleuchten.

Danke für die Ausführungen

[SailorGN]

Die Ergänzungen von Thomas kann ich so mittragen... wobei Automatisierung aber auch einen gegenteiligen Effekt auf den Raumbedarf hat: Durch Fernablesen und Fernbedienen (und vor allem das automatisierte Bedienen vieler Prozessketten) muss nicht mehr jedes Ventil und jedes "Ableseglas" optimal erreichbar sein. Zwischen 206A und 212A ist die Anzahl der Ventile, Schieber etc. um eine Größenordnung gewachsen, also hat sich verzehnfacht... aber in der Bedienung waren aufgrund der automatisierten Schiffstechnik genauso viele Techniker notwendig. Gleichzeitig war im 206 sehr viel "gut erreichbar" angebracht, was sich bei 212 anders darstellte (da muss man nur sehr selten händisch an die Dinge. Es wird auf der F125 Ecken geben, die betritt zwischen den Werftliegezeiten kein Mensch. Aber das sind keine Argumente für eine derartige Tonnagesteigerung... die ist nicht "alternativlos", sondern gewollt. Denn man sieht auch: Die Stammbesatzung hat sich ggü. f122 halbiert, selbst mit den Zusatzkojen ist man in Summe drunter. Da wäre bei Gleicher Tonnage und Automatisierungsgewinn trotzdem genug Platz für ne Mülllast und co. Auch werkstätten sind drin (die es ja auch vorher schon gab, inkl. der Menschen, die dann auch dort gearbeitet haben), wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass die Schwarzfinger aus den meisten "Modulen" eben jene Finger rauslassen werden, sondern lediglich Plug and Pray machen werden. Dazu gibts bei der Marine gute Ansätze, die entsprechende Ersatzteillager erfordern... aber auch da: Wie weit soll das gehen? Eine Fregatte ist kein EGV, die F126 zumindest ein halber

Lange Rede, kurzer Sinn: Mir will nicht in den Kopf, wie man so ein Schiff als "Krieger" darstellen kann. Da ist keine warfarearea spezialisiert/vertieft, das meiste ist Selbstschutz, die 127mm reines Alibi. Die F125 habe ich noch verstanden und angesichts der Langzeitdeployments OEF, Libanon etc war das mit 4 Schiffen, Spezialisierung "Einsatz" vollkommen in Ordnung. Weil es für die was zu tun gibt und damit Flaggenstöcke für die Kampfspezialisierungen "frei" werden. Die F126 hat aber keine "Kampfspezialisierung", weder bei den Sensoren, noch bei den Effektoren. "Module" ersetzen das nicht, Module und eingeschifftes Personal sorgt nicht für die Identifikation der Besatzung mit der Aufgabe, sie führt zur Kutscher-Mentalität... und zur Entkopplung von PLattform und Auftrag. Heute krieg ich AAW-Module und trainiere die "Dienstleistung" für die AAW-Badegäste und morgen schippere ich mit 3 Containern voller Seefüchse rum und spiel Minesweeper^^. Welche vertiefte Kompetenz soll eine (Wechsel!)Besatzung da erlangen? Flexibilität eines Gummibaums? "Den Wandel als Chance sehen"? Everybodies darling is everybodies a**hole.

[hanuta]

Faszinierend wie ein noch nicht fertiggestelltes Schiff zerrissen wird. Ist hier wie bei einem Fussballnationalspiel... das Land hat plötzlich 80 Millionen Trainer die alles besser könnten.
Ich weiss es auch nicht besser, aber ich gehe einmal davon aus, dass die Verantwortlichen nicht nur Inkompetent sind wie ihr annehmd...

Der Beitrag wurde von hanuta bearbeitet: 28. Jun 2022, 18:59

[Thomas]

Lass es mich so ausdrücken. Vor 20 Jahren gab es ein Konzeptpapier MÜKE (das Teil heißt heute F126). Von der Z- Flottille geschrieben. Dann kam der Rotstift.

[St74]

Welche Fähigkeiten soll die F126 im Vergleich zur F125 in den Bereichen ASW und AsuW bekommen? Auf dem Papier sieht das zumindest bzgl. der Effektoren ziemliche identisch aus. ASW: Möglichkeit zur Einrüstung eines Schleppsonars, bis zu zwei BHS. ASuW (und Landziele): 127mm Rohr, 8 SzFk.

[Thomas]

Die Telegramversion:
Das Schleppsonar kann alternativ zur zum Beispiel Minenkomponente eingerüstet werden. Das ist also gar nicht dauerhaft an Bord. 8 SeezielFK belegen 8 Zellen im VLS und du kannst weniger ESSM mitnehmen. Daher die erhebliche Kritik von SailorGN und mir an der zu geringen Größe des VLS.

Wie genau das Schleppsonar mal aussehen wird, ist aktuell nicht öffentlich klar. LFTAS als aktives System hat zwar unglaubliche Leistungen gezeigt bei Tests, aber aktives Pingen ist bekanntlich bäbä weil es Wale verwirrt. Selbst in flachen Gewässern hat es ein 206A auf 30.000 yards sauber mit Kurs- Fahrtwerten getrackt. Ein passiver Schwanz nutzt dir im flachen Wasser nichts, also brauchst du da wieder die berühmte Pingdose am Bug.

Die Unterschiede im Bereich ASuW sind nicht so leicht nachvollziehbar. Zumindest die Werbung verspricht beim TRS-4D eine schnellere Auffassung kleiner und kleinster Ziele wie Speedboote oder Periskope auf noch größere Distanz. Am Ende des Tages wird es auf den eines Tages einzurüstenden Effektor ankommen.

[400plus]

Die Telegramversion:
Das Schleppsonar kann alternativ zur zum Beispiel Minenkomponente eingerüstet werden. Das ist also gar nicht dauerhaft an Bord. 8 SeezielFK belegen 8 Zellen im VLS und du kannst weniger ESSM mitnehmen.

Werden die NSM nicht einfach auf Startkanistern aufgestellt, ähnlich wie bisher die Harpoon?

[St74]

Das Schleppsonar kann alternativ zur zum Beispiel Minenkomponente eingerüstet werden. Das ist also gar nicht dauerhaft an Bord. 8 SeezielFK belegen 8 Zellen im VLS und du kannst weniger ESSM mitnehmen. Daher die erhebliche Kritik von SailorGN und mir an der zu geringen Größe des VLS.

Schleppsonar: Ich schrieb ja, beide haben die Möglichkeit eins einzurüsten. SzFk: Soll die F126 neben den 8 NSM auf Deck noch weitere 8 im VLS bekommen? Nur für ESSM wäre das bestellte VLS eine Nummer zu groß, das könnte für diese Annahme sprechen.

[Schwabo Elite]

Besonders interessant finde ich: Die F123 sind für 16 weitere Zellen VLS vorbereitet. Man hat die Option in den letzten Jahrzehnten wohl nicht gebraucht, aber wenn man es selbst bei diesen kleinen Schiffen geschafft hat diesen Platz vorzuhalten sollte es bei dem 10.000t Nachfolger schlicht kein Problem sein dies ebenso zu tun.

16 Zellen sind einfach ein Witz, da ist null offensives Potential drin und wie Sailor vorrechnet auch keine Standzeit im Verband. Mit 10.000 t sollten Zahlen wie bei der Ticonderoga-Klasse möglich sein, also 122 Zellen verteilt auf zwei Batterien, die weit auseinanderliegen.

Der Entwurf der F126 hakt für mich an mehreren Stellen, denn er hat nicht nur zu wenig Raketenstarter. Es fehlt ein HMS für originäres ASW. Die Aufgabe für das 127-Millimeter-Geschütz ist mir nicht klar. Zwar setzen südeuropäische NATO-Partner und die Niederlande auch vermehrt auf 127 mm, aber die haben auch andere Verbände und Beiträge für die NATO. Wir machen bislang kaum Amphibik und Seezielbekämpfung mit Schiffsartillerie erscheint problematisch, besonder auf die maximale Reichweite von Vulcan-Munition (100 km).

Und ja, eigentlich wären kleinere Schiffe, aber mehr, viel wünschenswerter: die F123 und F124 zeigen, dass 5.000 t reichen müssten für eine potente Fregatte. Dann baut man statt 4+2 F126 eben 3 Einheiten mit 64 Zellen und 3 mit 32 Zellen, einmal als AAW-Fregatte und einmal als ASW-Fregatte. Ein alter Bundesminister der Verteidigung hat mal treffend gesagt: "Fregatten müssen auch nicht immer größer werden." Wenn man weiß was man will, kann man auch gut klein bauen. Und für Fregatten sind 5.000 t nicht klein, OHP und F122 hatten um die 4.000 t (F122 3.680, OHP etwas über 4.100 long tons). Nicht alles muss Multi-Crew und 6 Monate Kreuzfahrt ohne Hafen können. Letzteres ist besonders unsinnig, wenn die Munition nicht für eine Woche im Kampf reicht.

[SailorGN]

Das LFTAS ist sowohl aktiv wie auch passiv eine Hausnummer... wenn der Bediener taugt. Das hat deutlich mehr mit Sonarkönnen von Ubooten zu tun als das Starren auf einen Kreis (bei den alten HMS, ich übertreibe etwas). Andererseits hat ein TAS auch Nachteile: Es schränkt die Geschwindigkeiten und Ruderlagen ein und erhöht den Tiefgang des Schiffes, da es deutlich unterhalb des Kiels hängt/schwimmt. Ein weiterer Nachteil im Passiv-Modus ist, dass die Fregatte dann wie ein Uboot TMA-Kurse fahren muss/sollte. D.h. es sind Kursänderungen nötig, um die Generierung der Zieldaten zu unterstützen.

VLS: Grundsätzlich wäre das Ausrüsten mit LFK aller Art nur im VLS begrüßenswert, weil es für die Signatur des Schiffes von Vorteil ist. Die Container auf Oberdeck gehen zwar auch, müssen aber dann gegen Radar und IR Detektion nochmal geschützt werden. Im VLS braucht man das nicht, gleichzeitig ist das Gewicht "tiefer" und damit für die Stabilität von Vorteil (das war glaube ich bei den MM38 auf F123 so eine Sache).

Die F123 waren eigentlich nie final fertig. Das HMS war ein Witz, das TAS kam nie. Als es kommen sollte, war das Schiff heillos überfrachtet (Diskussion um Einbau einer zusätzlichen Abteilung). Was sehr gut ist: Signaturreduzierung im UWa-Bereich. Für ne Fregatte sind die superleise, werfen so schwammige Linien, dass ein Tracken nur über den Antrieb auf größere Entfernung schwer bis unmöglich sind... aber dazu hat man die Intercepts vom HMS