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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
tluassa
Beitrag 26. Dec 2014, 13:23 | Beitrag #1
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Hey ho, hab schon recht lange nichts mehr gepostet aber immer mal wieder reingeschaut und mitgelesen.

Jetzt habe ich aber doch mal wieder eine Frage die der Klärung bedarf ...

Thema: Leopard 3 - ja leidig und ewig das Thema, jetzt scheint aber tatsächlich mal bewegung in die Sache gekommen zu sein:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/028/1802825.pdf


Unter Teil XII

"XII. Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD im
Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages
Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung
Kapitel 1416 Militärische Beschaffungen "

Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3. Das Bundesministerium derVerteidigung wird gebeten dies in die mittelfristige Finanzplanung aufzunehmen. "

Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktionen
DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.


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Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 23:43 | Beitrag #2
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Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 28. Dec 2014, 23:46


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General Gauder
Beitrag 28. Dec 2014, 23:57 | Beitrag #3
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ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.
 
Warhammer
Beitrag 29. Dec 2014, 02:01 | Beitrag #4
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ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.


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General Gauder
Beitrag 29. Dec 2014, 02:07 | Beitrag #5
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ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 02:01) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.
 
Warhammer
Beitrag 29. Dec 2014, 10:57 | Beitrag #6
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ZITAT(General Gauder @ 29. Dec 2014, 02:07) *
ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 02:01) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.


Ich glaube, dass eine rein deutsche Entwicklung auch so gut Chancen auf dem Exportmarkt hat. Insbesondere wenn man der erste und einzige in Europa und vllt. sogar vor den USA ist, der mit einem echten neuen Modell raus kommt. Selbst im kalten Krieg sind Gemeinschaftsentwicklungen schlecht gelaufen. MBT-70 mit den Amis, MBT80 mit den Briten oder das Projekt mit den Franzosen, dessen Namen ich vergessen habe. Oder auch Boxer. Am Ende saßen wir doch wieder mit den Niederländern alleine da.

Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.

Auch hier ist es wieder wichtig, mit einer möglichst offenen Architektur zu arbeiten. Dinge wie Führungssysteme und Datenfunk sind ja Sachen, die Kunden ganz sicherlich individualisieren wollen. Also Individualisierung und meinetwegen gerne auch Lizenzbau bei entsprechenden Abnahmestückzahlen, aber kein großes multinationales Projekt.


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Ta152
Beitrag 29. Dec 2014, 11:59 | Beitrag #7
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ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 10:57) *
Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.
< snip >


Würde ich nicht so behaupten, siehe Rafale oder Grippen (ja die sind nicht ganz so extrem high tech) aber dafür schneller und billiger entwickelt und gebaut. Mit dem gesperrten Geld hätte man schon wieder das nächste Entwicklungsvorhaben starten können. Problemtisch ist das man in Deutschland eben keine Flugzeugfirma mehr hat die so ein Projekt alleine stemmen könnte. Im Panzerbau sieht es glücklicherweise anderes aus, dort kann man wenn man will noch rein National entwickeln und fertigen. Was nicht ausschließt das man Ausländische unternehmen beteiligt, aber bitte nicht auf Politischer ebenen sondern auf Wirtschaftlicher, oder eben erst wenn es an den Export geht.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 29. Dec 2014, 00:42) *
Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Diesel ist ein deutlich unkonzentrierter Energieträger als Treibladungspulver (logisch, er enthält ja keinen Oxidator). Ich meine Rolf Hilmes hätte von 3 Liter Diesel für die Energie einer 120mm (oder 140mm?) Treibladung gesprochen. (Dabei Umwandlungsverluste schon berücksichtige). Wenn man einen Puffer (den man sowiso benötigt) für ein Paar Schuß hat muß der Motor gar nicht so sehr stärker werden. Das Problem ist Primär der Platzbedarf der Leistungselektronik. Bei den Munitionsmengen die im Panzer mitgeführt werden sind konventionelle Treibladungen da noch Platzsparender.

Bei einem Schiff sieht es da wieder anders aus, da für man mehr Granaten mit, daher rechnet sich das schneller. Aber da ist man ja noch bei dem Problem das überhaupt in haltbar/zuverlässig/nicht experimentell hinzugekommen.


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