Mehr Feuerkraft für die Jägertruppe Einstellungen

[Tankcommander]

Eine tragbare MK? Wie schwer oder leicht soll sie denn sein? Bei begrenztem Gewicht gilt ja: Je schwerer/größer die Waffe, desto weniger Masse bleibt für die mitgeführte (größere) Munition übrig. Dann lieber doch etwas kleineres, dafür jedoch mit vernünftiger Munitionsmenge.
Im Boxer wäre die MK hingegen genau richtig platziert, da auf einem Landkreuzer andere Gewichtslimits gelten und man eine MK mit ausreichender Munitionskapazität ohne signifikanter Auswirkungen auf die Absitzstärke realisieren kann.

Hatten die Amys nicht mal ne 25mm MK?

Aufgeteilt wie beim GMG 40 mit Richtschütze und Muniträger und einem Helfer mit der Lafette, da sollte es nicht viel Unterschied zum GMG geben.

Der MK-Boxer kann dem Trupp nicht so recht im untauglichen Gelände folgen, der Wiesel hat auch seine Grenzen.

Meine Idee tragbare MK zusätzlich einführen, zum GMG 40 und leichten 60mm Mörser (der ja auch wieder kommt).

[Freestyler]

Die GraMaWa (GMG40) ist in der Praxis nur über sehr kurze Entfernungen tragbar. Für die schweren Züge der Infanteriekompanien und die Kompanieführung, insb. den Kompanieversorgungstrupp, wäre die Beschaffung von 6x6 Quads sehr zweckmäßig:

[Ferrus_Manus]

Hatten die Amys nicht mal ne 25mm MK?

Du meinst sicherlich die XM307 Advanced Crew Served Weapon. Das Ding war weniger eine Maschinenkanone und mehr eine kleinkalibrige Version des
40mm Mk19-Granatwerfers. Die Munition hat mehr mit der des OICW oder des XM25 CDTE gemein als mit einer klassischen MK-Patrone. Dafür war die Waffe mit 22kg ungeladen
relativ leicht. Aber die US Army hat das Programm im Jahr 2007 eingestampft, zusammen mit dem neuen .50 Maschinengewehr das ja das selbe Chassis benutzte (man konnte den Granatwerfer zum MG umbauen, und andersherum).

Sonst gab es da noch die ASP-30, eine 30mm-MK die man auf einem Dreibein oder einer einem Lukenlafette auf einem Fahrzeug montieren konnte. Sie verschoss die gleiche Munition wie die Chain Gun des Apache, schlug allerdings mit 52kg zu Buche.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 9. Feb 2018, 13:06

[Schwabo Elite]

Die GraMaWa (GMG40) ist in der Praxis nur über sehr kurze Entfernungen tragbar. Für die schweren Züge der Infanteriekompanien und die Kompanieführung, insb. den Kompanieversorgungstrupp, wäre die Beschaffung von 6x6 Quads sehr zweckmäßig:

Da muss man dann aber die schweren Waffen recht mühsam immer auf- und abladen. Der Wiesel hat halt den Vorteil, dass die Waffen fixiert sind.

[xena]

Aber dann sind wir wieder beim Thema panzerunwegsames Gelände. Da sollte auch kein Wiesel hin kommen. Kommt ein Quad da hin wo kein Wiesel hin kommt? Für die Quads braucht man doch auch wieder Transportmittel. Die amerikanischen Stryker Brigaden haben aber was. Sicherlich, sie sind schwerer als leichte Infanterie, aber wenn heute keine leichte Infanterie gebraucht wird, dann wäre ein Umrüstung dieser Einheiten in Richtung Stryker Brigaden, also eher Boxer Brigaden, sinnvoller. Mit Boxer als Feldtaxi, Boxer als Feuerunterstützung usw... Da der Boxer ja auch nicht überall hin kann wären Boxer mit Mörser, als Steilfeuer für außerhalb der Sichtlinie agierende Truppen sinnvoll. Da wo der Boxer in panzerunwegsamen Gelände nicht folgen kann, kann er auch nicht direkt mit der Mk unterstützen. Dann wäre es besser man hat eine Steilfeuerkomponente dabei, die aus der Ferne unterstützen kann.

[Schwabo Elite]

Ganz ehrlich, so ein Quad ist auch nur Hipstersprech für Kraka.

[SailorGN]

Ganz ehrlich, wenn man in einem Gebiet ist, wo man selbst weder GMW geschweige denn Fahrzeuge hinbekommt, dann kan das der Gegner genausowenig und dann zählt das infanteristische Können und Glück. Aber: Diese Geländeabschnitte sind eher nicht die, in denen ein Krieg entschieden wird und ganz bestimmt wird dort ohne massive pioniertechnische Vorbereitung kein Schwerpunkt gesetzt. Sehr viel wahrscheinlicher werden Jäger in jenen Gebieten/Geländen eingesetzt, für die Panzer zu schade sind, aber trotzdem von diesen durchquert werden können... bspw. bewaldete Mittelgebirge. Und dort gibts trotz aller Hindernisse genug Raum für Boxer+MK. Dort ist auch deutlich eher zu erwarten, dass ein Gegner einen Einbruch/Durchbruch versucht, auch mit gepanzerten7mechanisierten Kräften... und dann zählt jeder LFK, den die Jg dabeihaben.

[Schwabo Elite]

[Warhammer]

Ganz ehrlich, wenn man in einem Gebiet ist, wo man selbst weder GMW geschweige denn Fahrzeuge hinbekommt, dann kan das der Gegner genausowenig und dann zählt das infanteristische Können und Glück. Aber: Diese Geländeabschnitte sind eher nicht die, in denen ein Krieg entschieden wird und ganz bestimmt wird dort ohne massive pioniertechnische Vorbereitung kein Schwerpunkt gesetzt. Sehr viel wahrscheinlicher werden Jäger in jenen Gebieten/Geländen eingesetzt, für die Panzer zu schade sind, aber trotzdem von diesen durchquert werden können... bspw. bewaldete Mittelgebirge. Und dort gibts trotz aller Hindernisse genug Raum für Boxer+MK. Dort ist auch deutlich eher zu erwarten, dass ein Gegner einen Einbruch/Durchbruch versucht, auch mit gepanzerten7mechanisierten Kräften... und dann zählt jeder LFK, den die Jg dabeihaben.

+1

Bei aller Freude am Urinfanteristischen Handwerk muss man einfach mal schauen, wo denn Jäger schlussendlich genutzt werden.

[Freestyler]

Die GraMaWa (GMG40) ist in der Praxis nur über sehr kurze Entfernungen tragbar. Für die schweren Züge der Infanteriekompanien und die Kompanieführung, insb. den Kompanieversorgungstrupp, wäre die Beschaffung von 6x6 Quads sehr zweckmäßig:

Da muss man dann aber die schweren Waffen recht mühsam immer auf- und abladen. Der Wiesel hat halt den Vorteil, dass die Waffen fixiert sind.

Schwere Zuge der Kompanien != schwere Kompanie des Bataillons

[Jackace]

Was haltet ihr von von diesen hochgerüsteten "Buggys" wie z.B. den Chenowth mit 30mm MK?
Kompakt, leicht, gute Geländegängigkeit mit der 30er ordentliche Feuerkraft nur das Schutzniveau ist so la la.

[Havoc]

Was haltet ihr von von diesen hochgerüsteten "Buggys" wie z.B. den Chenowth mit 30mm MK?
Kompakt, leicht, gute Geländegängigkeit mit der 30er ordentliche Feuerkraft nur das Schutzniveau ist so la la.

Mit 30mm MK kenne ich jetzt keinen Test aber Buggies wurden Anfang der 80ziger bei der 9th Infantry Division als High Technology Light Division getestet. Deren 2nd Battalion erhielt Buggies mit .50 SMG, Grandmaschinenwaffe oder TOW als Fast Attack Vehicle.
Das Konzept konnte sich in der Army aber nicht durchsetzen, obwohl diese FAVs sich in Manövern, auf Grund ihrer geringen Größe und ihrer Geschwindigkeit, als schwer aufzuklärende und zu potentiell schwer zu treffende Ziele zeigten.
Es gab zwei Hauptargumente gegen das Konzept. Einmal die Verwundbarkeit der Fahrzeuge und als Hauptargument und zum anderem fürchtete die Army einen Wartungsalbtraum.

Ähnliche Fahrzeuge in Form von DAGOR und MRZR ( (beide von Polaris) sind bei der 82nd Airborne Division als Transportfahrzeuge. Eine 30mm M230LF (Variante der MK des AH64) kann eingerüstet werden. Das sind in der Hautsache Fahrzeuge für Spezial- oder Luftlandekräfte.
All Terrain Vehicles wie MRZR oder Ranger könnten innerhalb eines Infanteriebataillons die Rolle eins M151 MUTT (Jeep) übernehmen. Von den Maßen sind sie nahe beisammen: M151 MUTT: L 337 x B 163 x H 180cm / Polaris MRZR4: L 359,41 x B 152,4cm x H 187,5cm
Vom Ranger ist eine Ausführung mit einem 120mm Mörser in Erprobung (Ranger Fire Support System) Bestehend aus Mörserträger (dieser wird hydraulisch auf dem Boden abgesetzt) und einem zweiten Fahrzeug als Munitionstransporter.

[Delta]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis.

Die Grundannahme war, dass die Jägertruppe mehr Feuerkraft braucht und den Boxer, also ihr Transportfahrzeug und Mutterschiff, von dem sie versorgt wird (im Sinne von Führung und Durchhaltefähigkeit) nun auch zu Kanonenträgern macht,die zusätzliche Wirkung mitbringen. Die Frage ist, ob 1. man das wirklich braucht und 2. man damit nicht eher etwas aufgibt oder unnötig dem Risiko aussetzt, als das es nutzt.

Ich kann der Idee des Boxers auch als Kanonenträger etwas abgewinnen, wenn es sonst nicht ausreichend Feuerkraft gibt und der Boxer das erste oder einzige Mittel ist, die Feuerkraft an den Gegner zu bringen. Das kann in Konvoioperationen oder ähnlichen Operationen, wie dem Schutz rückwärtiger Gebiete, bei denen ähnlich Meter gemacht wird und die Gefahr von Duellsituationen besteht sinnvoll sein. Funktioniert aber nur gegen nicht mechanisierte Gegner, die sich noch nicht zur Verteidigung eingerichtet haben. Also zu Beispiel zur schnellen Reaktion und zum Zerschlagen einer gegnerischen Luftlandung.

Ansonsten bringen die Jägerbataillone in Verteidigung und Verzögerung 2 Züge Wiesel TOW und 1 Zug Wiesel MK mit. Als ehemaliger Panzermann kann ich nur sagen, dass ich dagegen aüßerst ungern direkt angreifen würde. Dazu kommen die PzFst, die durch abgesessne Infantrie verschossen wird. Ich halte ein JgBtl in der Verteidigung für befähigt, ein direkt angreifende Rgt (Mech od. Pz) mindestens zu zerschlagen. Damit stellt sich die Sinnfrage, warum die Boxer MK erhalten sollten.

[Havoc]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis.

Die Grundannahme war, dass die Jägertruppe mehr Feuerkraft braucht und den Boxer, also ihr Transportfahrzeug und Mutterschiff, von dem sie versorgt wird (im Sinne von Führung und Durchhaltefähigkeit) nun auch zu Kanonenträgern macht,die zusätzliche Wirkung mitbringen. Die Frage ist, ob 1. man das wirklich braucht und 2. man damit nicht eher etwas aufgibt oder unnötig dem Risiko aussetzt, als das es nutzt.

Ich kann der Idee des Boxers auch als Kanonenträger etwas abgewinnen, wenn es sonst nicht ausreichend Feuerkraft gibt und der Boxer das erste oder einzige Mittel ist, die Feuerkraft an den Gegner zu bringen. Das kann in Konvoioperationen oder ähnlichen Operationen, wie dem Schutz rückwärtiger Gebiete, bei denen ähnlich Meter gemacht wird und die Gefahr von Duellsituationen besteht sinnvoll sein. Funktioniert aber nur gegen nicht mechanisierte Gegner, die sich noch nicht zur Verteidigung eingerichtet haben. Also zu Beispiel zur schnellen Reaktion und zum Zerschlagen einer gegnerischen Luftlandung.

Ansonsten bringen die Jägerbataillone in Verteidigung und Verzögerung 2 Züge Wiesel TOW und 1 Zug Wiesel MK mit. Als ehemaliger Panzermann kann ich nur sagen, dass ich dagegen aüßerst ungern direkt angreifen würde. Dazu kommen die PzFst, die durch abgesessne Infantrie verschossen wird. Ich halte ein JgBtl in der Verteidigung für befähigt, ein direkt angreifende Rgt (Mech od. Pz) mindestens zu zerschlagen. Damit stellt sich die Sinnfrage, warum die Boxer MK erhalten sollten.

Ein Boxer mit MK ist vergleichbar dem VBCI oder Freccia. Faktisch sind das Rad-Schützenpanzer für mechanisierte Infanterie. Mit den Erfahrungen aus den Auslandseinsätzen steckt hinter der Idee auch ein offensiver Gedanke, der auch hinter der Stryker- Brigade steckt. Es geht darum, einen Verband zu haben, welcher strategisch schnell verlegen kann und offensiv gegen einen Gegner vorgehen kann, der primär mit leichten infanteristischen Waffen und einer Hit-and-Run- Taktik kämpft. Die fahren mit ihren Pickups einem mechanisiertem Verband aus Leo2 und Puma buchstäblich davon. In der klassischen Bündnisverteidigung benötigt man für die Nato-Außenflanken eine schnelle Eingreiftruppe, welche durch wechselnde Schwerpunktbildung einen Angriff solange abwehren kann, bis die Hauptkräfte oder die Entsatzungskräfte eintreffen.

[Tankcommander]

Ein Boxer mit MK ist vergleichbar dem VBCI oder Freccia. Faktisch sind das Rad-Schützenpanzer für mechanisierte Infanterie. Mit den Erfahrungen aus den Auslandseinsätzen steckt hinter der Idee auch ein offensiver Gedanke, der auch hinter der Stryker- Brigade steckt. Es geht darum, einen Verband zu haben, welcher strategisch schnell verlegen kann und offensiv gegen einen Gegner vorgehen kann, der primär mit leichten infanteristischen Waffen und einer Hit-and-Run- Taktik kämpft. Die fahren mit ihren Pickups einem mechanisiertem Verband aus Leo2 und Puma buchstäblich davon. In der klassischen Bündnisverteidigung benötigt man für die Nato-Außenflanken eine schnelle Eingreiftruppe, welche durch wechselnde Schwerpunktbildung einen Angriff solange abwehren kann, bis die Hauptkräfte oder die Entsatzungskräfte eintreffen.

Also Radpanzer dürfen in der Praxis nur max 80km/h auf der Strasse fahren und im Gelände (Loch/Hügel/Schlamm) sind die auch nicht wesentlich schneller als Kette.

Auch Pickups werden im Feld mal nicht eben mit 100km/h davon sausen.

Ich habe eher den Eindruck Freccia (eine Centaurochassis) und Stryker-Brigade sind eher für die Industrie von Nutzen.

Wobei ich den Centauro als schweren Spähtrupp ideal finde, leises annähern und das ist jetzt schon der eigentlich bemerkenswerte Vorteil von Radpanzern.

Beim VBCI muss man noch berücksichtigen dass die Franzosen Ihre Infanterie (soweit mal gelesen zu haben) gar nicht mehr in Jäger und Panzergrenadiere unterscheiden.

Und die Schweden haben mit dem CV-Derivat ja auch ein Kettenfahrzeug als MTW.

Zum Thema zurück:

Braucht der Boxer fürs Begegnungsgefecht eine MK?

Begegnung mit leichten Fahrzeuge noch nicht eingegrabene Infanterie und Heli, da reichen sMG und GraMaWa völlig aus.

[Schwabo Elite]

Ich glaube für solche strategischen Spielchen fehlen der Bundeswehr und der NATO schlichtweg die strategischen Transportmittel, sprich Flugzeuge. Wer per Bahn verlegt, kann auch Panzer verlegen und wär voraus disloziert, kann auch Panzer dislozieren. Wenn es um Krisenreaktionskräfte geht, die binnen 24h verfügbar sein müssen, reichen in der Regel auch Fallschirmjäger. Jäger, wie sie die Bundeswehr kennt, sind für schwer zugängliches Gelände, die Verteidigung und als Schwerpunktreserve gut geeignet.

Wenn die Bundeswehr eine mittlere Infanterie aufbauen will, um den vorderen Rand des eurasischen Herzlandes verteidigen zu können, dann ist das zum gegebenen Zeitpunkt eine Aufgabe für ein Problem, das nachrangig ist: Uns fehlt die Masse, um aus der leichten Infanterie eine mittlere herausschneiden zu können. Bevor wir nicht über eine dritte mechanisierte (also schwere) Division reden, macht es wenig Sinn weitere Kompetenzen in Form einer mittleren Infanterie aufzubauen. Zumal eine leichte Infanterie immer notwendig ist, eben für die oben genannten Punkte sowie die Sicherung rückwärtiger Räume.

[Freestyler]

Die Unterteilung in "leichte Infanterie" und "mittlere Infanterie" ist bestenfalls verwirrend, schlimmstenfalls falsch. Panzergrenadiere kämpfen auf- und abgesessen im engen Zusammenwirken mit ihren SPz und im Rahmen des Gefechts der verbundenen Waffen zusammen mit der Panzertruppe. Dementsprechend benötigen SPz ein hinreichend hohes Schutzniveau und eine hinreichend hohe Beweglichkeit, um mit KPz zusammenzuwirken. Das Zusammenwirken mit KPz und die damit einhergehende hohe Bedrohung macht eine entsprechende Bewaffnung notwendig, also BMK und PARS.
Die Infanterie soll primär in panzerungünstigem Gelände operieren und benötigt deshalb eine hohe Absitzstärke und geländegängige Fahrzeuge, insb. zur Feuerunterstützung. Die vorgegebene taktische Luftbeweglichkeit bedingt, dass die Fahrzeuge und Systeme zur Feuerunterstützung ebenfalls zwingend luftbeweglich sein müssen, während das für die originären Transportfahrzeuge nicht möglich ist. Die Infanterie ist also immer leicht - mittel ist wenn überhaupt die Gewichtsklassifizierung der Mannschaftstransportfahrzeuge. Fahrzeuge zur Feuerunterstützung auf Basis des Boxers oder ähnlicher Fahrzeuge führen dazu, dass sich die Kampfkraft der Infanterie im Rahmen luftbeweglicher Operationen oder im schweren Gelände verglichen mit jetzt verringert, weil die Boxer nicht folgen können.
Die Transportfahrzeuge der Infanterie müssen diese vor den Hauptbedrohungen auf dem Marsch und im Bereitstellungsraum effektiv schützen, d.h. Schutz gegen Splitter, Minen und Handwaffen sowie - in asymmetrischen Konflikten - gegen Sprengfallen, und zur Selbstverteidigung bewaffnet sein. Alles darüber hinaus - wie z.B. der Schutz gegen "mittlere Kaliber" des Boxers - ist natürlich zu begrüßen, kann aber wahrscheinlich nicht zur Geltung gebracht werden.

Ich sehe deshalb kein Problem, wenn die Infanterie anstelle des Boxers einen anderen, geländegängigen und entsprechend geschützten MTW erhält - z.B. BV206S oder ein PMMC G5 (?) - während mit den Boxern. entsprechend mit BMK und PARS aufgerüstet, PzGrenBtl gebildet werden. Eine solche Ausstattung würde das Potential des Boxers voll ausnutzen.

Ansonsten bringen die Jägerbataillone in Verteidigung und Verzögerung 2 Züge Wiesel TOW und 1 Zug Wiesel MK mit. Als ehemaliger Panzermann kann ich nur sagen, dass ich dagegen aüßerst ungern direkt angreifen würde. Dazu kommen die PzFst, die durch abgesessne Infantrie verschossen wird. Ich halte ein JgBtl in der Verteidigung für befähigt, ein direkt angreifende Rgt (Mech od. Pz) mindestens zu zerschlagen. Damit stellt sich die Sinnfrage, warum die Boxer MK erhalten sollten.

Das nehme ich nur an, wenn es sich dabei um ein FschPzAbBtl und um relativ panzerungünstiges Gelände handelt. Der Stoßkraft, Feuerkraft und Beweglichkeit eines PzBtl/PzGrenBtl im panzergünstigen Gelände hat eine FschJgKp, auch verstärkt mit Wiesel MK/TOW relativ wenig entgegenzusetzen.

[der_finne]

Die Diskussion kommt mir gerade wieder mal sehr verkopft und deutsch vor. Zudem bin ich mir nicht sicher worauf das hinauslaufen soll, ist die Entscheidung den Boxer mit MK zumindest zu testen doch afaik schon gefallen.
Angesichts der Tatsache das z.B. Frankreich, Polen, Russland, Italien die USA etc. pp. einen Verwendungszweck für so ein Fahrzeug haben finde ich es immer interessant wie man sich hier tlw. mit Händen und Füßen dagegen wehrt.
Zudem bleibt der Wiesel ja erst mal vorhanden, an den bisherigen Möglichkeiten ändert sich also nichts.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 16. Feb 2018, 08:58

[Havoc]

Ich finde immer das Bemühen eines industriellem Konglomerats, das Irgendwas Irgendeinem andrehen will, lustig. Da derartige Fahrzeuge stark verbreitet sind, muss in der Gilde der Marktschreier der "Achtradpaul" sehr erfolgreich sein.
Wenn man sich jetzt gerade den Zustand der Truppe ansieht, dann wird ein Bataillonskommandeur auf seiner Wunschliste eher eine ausreichende Ausstattung mit EPAs und Ersatzteilen ganz oben stehen haben, als Türme mit 30mm MKs für seine Boxer.
Ich vermute, dass die 30mm MK- Boxer-Version schon eine Forderung ist, die aus der Truppe kommt. Dessen Rolle als Feuerunterstützungs- Fahrzeug wurde zeitweise von Luchs bis zu seiner Ausmusterung übernommen.
Man unterscheidet auch nicht zwischen leichter Infanterie, mittlerer Infanterie sondern zwischen leichten und mittleren Kräften. Da die Stryker- Brigade bereits mehrfach als Referenz herangezogen wurde: Die besteht nicht nur aus Infanterie- Bataillone sondern verfügt auch über Aufklärung- Bataillone (dort sind auch die Mobile Gun - Systeme (MGS) und die Stryker- Antitank eingegliedert), Pioniere etc.
Die Besonderheit der Stryker Brigade ist, dass sie als schnelle Eingreifgruppe soweit wie möglich auf den Stryker als Trägerplattform zurückgreift. Das hat logistische Gründe, die zum einen im Truppentransport selbst liegen, als auch in der Vereinfachung der Versorgung, da die Brigade einen vereinheitlichen Fuhrpark (Stryker) hat.
Die US- Army will im Mobile Protected Firepower (MPF) Programm leichte Kampfpanzer (u.a. M8 AGS) testen, welche geplant als Feuerunterstützung in die Infantry Brigade Combat Teams eingegliedert werden sollen. Da der MGS in den Stryker Brigade Combat Teams (SBCT) als Fehlentwicklung gilt, wird es interessant ob man diese Vereinheitlichung aufgibt und den MGS durch einen leichten Kampfpanzer ersetzt oder die hochgerüsteten Stryker mit den 30mm MKs die Aufgaben des MGS übernehmen.





Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Feb 2018, 01:29

[400plus]

ist die Entscheidung den Boxer mit MK zumindest zu testen doch afaik schon gefallen.

Gibt es denn in der Hinsicht schon etwas Neues? Soweit ich mich erinnere, war einmal die Rede von rund 100 Boxern mit MK für die schweren Kompanien der Jägerbataillone (wobei mir 100 bei 7 schweren Jägerkompanien (inkl. Gebirgsjäger) recht viel erscheint )

[maggus]

Was das Steilfeuer angeht: Das erfordert gerade in den geringen Distanzen des OHK enormes Vertrauen. Wenn ein ZgFhr sehr nahes Steilfeuer anfordert muss er sich sicher sein, dass "sehr nah" nicht "genau auf eigener Position" bedeutet. Dazu gehört neben passenden Wirkmitteln auch, dass "Ari" und "Frontschweine" sich kennen, gemeinsam geübt haben und Vertrauen in die Fähigkeit des anderen haben. Hat man keine Ari im Bat, sondern kommen die 155mm-Koffer aus 30 km Entfernung von irgendwelchen "Bumsköppen" ist da deutlich wenig Vertrauen, ergo wird ein vorsichtiger ZgFhr das Feuer mal eben ein paar Meter wegverlegen.

Der ZgFhr fordert in der Regel kein Steilfeuer an. Das Vertrauen muss er also in einen neben ihm haben. Das sollte in der Regel der Fall sein. Wenn nicht? Dann muss man Profi sein! So ist das nunmal in einer Armee.
Das man sich zuvor eingeschossen hat sollte normal sein, ist bei der Streuung aber wohl eher unerheblich. Der tödliche Radius einer Splittergranate egal welchem Kalibers dürfte und sollte höher sein als die Abweichung, welche sich auch nicht verhindern lässt.

PALR: Auch der macht gerade bei den Jägern Sinn. Denn womit würde man versuchen, leichte Inf (also Jäger) zu werfen? Richtig, MBT oder mechInf. Gegen diese Truppengattungen haben Jäger nur ein paar TOW-Wiesel und PzFst. Mit 2 Spike je Boxer ist eine Verteidigung/Verzögerung deutlich effizienter, nicht nur von der Reichweite her, sondern auch von der Wirkdichte und Wirkwahrscheinlichkeit. Da kann ein Zug Jg deutlich wehtun oder sogar in den Angriff gegen mechInf/MBT übergehen. Muss man natürlich nicht, aber bereits zu KK-Zeiten waren die errechneten Überlebenschancen von Jägern (die sich nicht gerade in deutlich vorteilhaften Gelände massiv eingegraben hatten) sehr gering. Mit PALR und gepanzerten "Taxis" erhöht man diese wieder. Was den Fokus angeht, da ist die jeweilige Führung gefragt, wie sie die einzelnen Fähigkeiten beübt.

Nein. Ich versuche leichte Infanterie sicher nicht mit MBT zu werfen. Wer erzählt denn sowas?
Schonmal Wiesel-TOW gegen Leopard 2 im GÜZ gesehen? Inklusive Erfahrungsaustausch mit den Besatzungen? Die "paar TOW-Wiesel" sind zu sehr empflindlichen Schlägen fähig. Ein Boxer, mag er Spike, TOW, Milan oder sonastwas an Bord haben, wird deutlich schneller rausgeschossen. Stichwort Silhouette. Ist also nicht in "Verteidigung/Verzögerung deutlich effizienter".

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo das Problem einer 30mm Kanone auf einem kleinen Kettenfahrzeug sein soll.
Halten wir fest die Kanone muss in keinen Turm, sie muss nicht wärend der Fahrt feuern können und bei dem Kaliber ist pausenloses Dauerfeuer aucht nicht unbedingt wichtig, den Rückstoß wird man ganz einfach über einen Erdsporn abfangen können.

Bei einem Panzermörser sehe ich da auch kein Problem, in der Regel fährt der in Feuerstellung und wartet auf den Feuerbefehl.

Bei einem Fahrzeug welches auf Sicht zusammen mit den Jägern an vorderster Front kämpft sieht die Sache meiner Meinung anders aus.
Die Reaktionszeiten sind hier viel entscheidender, wenn der erst 10/20s braucht nur um Feuerbereitschaft herzustellen könnte das kritisch werden.
Auch sollte so ein Geschütz vielleicht mal seitlich feuern können,das Problem stellt sich beim Wiesel Mörser nicht.
Wenn man sich vorstellt man würde eine 30x171 auf einen Wiesel mit Erdsporn setzen, wären Feuerrichtungsänderungen relativ träge.
Erstmal Erdsporn anheben, dann drehen und den Erdsporn wieder absetzen - das kann leicht über ne halbe Minute dauern bevor man zum Schuss kommt.

Mit einer entsprechend starken Hydraulykpumpe dürfte ein Erdsporn schnell aus- und eingefahren sein. Vielleicht ja auch eher eine Art Platte denn ein Dorn. (Hat vielleicht Vorteile beim Einfahren nach einigen Schuss.)

Mal davon ab: wer von Euch hat denn (praktische) Erfahrung in Führung eines Infanteriezuges oder der Zusammenarbeit von Wiesel MK + abgesessene Infanterie? Was man so liest sind es nicht unbedingt sehr viele.
JFST o.ä. im ZgTrp, GrpFhr muss 70mm zusätzlich zur Grp lenken (hint: der GrpFhr sitzt auch heute schon/noch auf dem Fzg/Boxer und lenkt dieses + FLW, der TrpFhr lenkt die abgesessenen Kräfte)...

Ein Wiesel im Zug ist durch keinen Boxer mit egal welcher Waffe im Wald zu ersetzen und kann auch nicht vergleichbar wirken. Weil er einfach nicht in die entsprechende Stellung kommt. UND! die Kommunikationswege im Wiesel einfach direkter sind als im Boxer.

[Warhammer]

Wenn die leichte Infanterie nicht gerade mitten im schweren Wald oder der City sitzt, womit werfe ich sie denn dann?

Ja, Wiesel sind in der Lage sehr empfindliche Schläge zu verteilen. Trotzdem ist klassische keichte Infanterie in vielen Geländearten oft mit zu wenig schweren Waffen ausgestattet und zu immobil im Vergleich zu schwereren Kräften.

Vom Angriff mal gar nicht zu reden.

[PzArt]

Das ist doch genau des Pudels Kern. So lange die leichte Infanterie in ihrer ursprünglich angedachten Rolle bleibt, benötigt sie kaum schwere Waffen, bzw. kann diese in dem dann vorherrschenden Gelände auch gar nicht richtig dislozieren/ transportieren. In komplett zerklüfteten/ bewaldeten Gelände wird einem kaum ein Panzer begegnen. Selbst wenn, sollte dann, das Gelände entsprechend ausnutzend, auch eine normale Panzerfaust schon genügen.

Aber was ist denn wenn man die Infanterie eben mal anders einsetzen muss? Es gibt nun mal gerade in Mitteleuropa und vor allem auch in den zu bestreitenden Einsätzen immer wieder auch jede Menge offenes Gelände. Die leichte Infanterie muss plötzlich Patrouille fahren, größere einsehbare Geländeabschnitte sichern oder eben mal schnell mit schweren Waffen über weitere Strecken verlegen. Genau dafür bietet ein Boxer MK mit ein paar ATGM entscheidende Vorteile. So soll der Boxer MK ja eben auch kein Substitut für andere Systeme sein, sondern die Infanterie in ihren Fähigkeiten lediglich breiter Aufstellen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 29. Mar 2018, 11:35

[Warhammer]

So ist es. Und da muss man sich halt einfach genau diese Frage stellen. Was brauchen wir dringender und häufiger und zwar in asymetrischen, wie auch symetrischen Operationen. Mehr leichte Infanterie neben Fallis und Gebirgsziegen oder mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke?

Wie operiert(e) unsere Infanterie in Afghanistan, Kosovo und Co.? Was würde sie bei einem heißen Konflikt an der NATO-Ostgrenze erwarten?

MMn kann die Antwort im Angesicht begrenzter Ressourcen nur sein, ais den Jägern mittlere Kräfte mit den entsprechenden direkt und indirekt unterstützendem Fahrzeugkomponenten zu machen.

[Freestyler]

Zum Gefechtswert leichter Infanterie erstmal ein Klassiker aus dem Kalten Krieg, der auch für die Verteidigung des Baltikums wieder (bzw. immer noch) relevant ist: Wer wirft den Feind aus der Röhn von General Franz Uhle-Wettler aus dem Spiegel 25/1980.

Aus meiner Sicht würde sich hinsichtlich der Frage leichte vs. mittlere Kräfte eine Aufteilung zwischen Kompanie-, Bataillons- und Brigadeebene anbieten:
- Die Infanteriekompanie ausgestattet und ausgebildet als leichte Infanterie, mit gepanzerten Fahrzeugen, die primär vor Bedrohungen auf dem Marsch durch Artillerie- und Handwaffenbeschuss sowie Minen und IEDs schützen, deren Fehlen aber den Gefechtswert der Kompanie nicht wesentlich reduziert, sondern nur ihre Beweglichkeit; die ganze Kompanie ohne Fahrzeuge luftbeweglich mit UH-1D/NH-90.
- Das Infanteriebataillon mit drei Infanteriekompanien wie oben sowie der St/VersKp und der schweren Infanteriekompanie, dabei vor allem die schwere Infanteriekompanie mit Unterstützungsfahrzeugen á la Wiesel TOW/MK und BV-206S, die der leichten Infanterie folgen und diese Unterstützen können, die Besatzung schützen und alle in CH53G/K luftbeweglich sind. Damit ist das ganze Bataillon - von den Fahrzeugen der St/VersKp abgesehen - luftbeweglich mit Hubschraubern ohne dass der direkte Gefechtswert des Verbands wesentlich sinkt.
- Die Infanteriebrigade mit zwei bis drei Infanteriebataillonen sowie einem leichten Panzerbataillon/Panzerjägerbataillon/Panzergrenadierbataillon und einem Panzerartilleriebataillon sowie weiteren Unterstützungsverbänden und -einheiten. Das leichte PzBtl/PzJgBtl/PzGrenBtl befähigt die Infanteriebrigade, begrenzt auch panzergünstiges Gelände zu verteidigen, unterstützt die Infanteriebataillone mit Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit im Angriff und ermöglicht es der Brigade, einen entsprechenden Schwerpunkt zu bilden. Das Panzerartilleriebataillon ist im Gegensatz zu einem Feldartilleriebataillon aufgrund von Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit befähigt, die Infanteriebataillone auch in einem Gefecht hoher Intensität gegen einen mechanisierten ebenbürtigen Gegner mit Feuer zu unterstützen.
Die Fahrzeuge und Waffensysteme der übrigen Teile der Infanteriebrigade sollten im A400M transportierbar sein.

Hinsichtlich der leichten Infanterie sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass dieses Aufgabenspektrum auch gut von nichtaktiven Verbänden erfüllt werden kann.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 29. Mar 2018, 12:56

[400plus]

@ Freestyler: Danke für den interessanten Spiegel-Artikel!
Zu deinem weiteren Ansatz: Wenn ich das richtig verstehe, wäre die Hauptneuerung zum Ist-Zustand auf der Brigadeebene anzusehen, richtig?

[Freestyler]

Richtig. Die Infanteriebataillone blieben weitestgehend unverändert, lediglich die gepanzerten Transportfahrzeuge der Infanterie müssten neu überdacht werden. Persönlich würde ich sowohl Fallschirmjäger als auch Jäger mit Boxern ausstatten (mit MG/GraMaWa/sMG zur Verteidigung), wobei die Fallschirmjäger noch einmal eine spezifische Sprungausstattung erhielten (vmtl. BV-206S für Mörserzüge, Bataillonsstab und begrenzt auch zum Transport der Infanterie) erhielten.* Die Gebirgsjäger hätten den BV-206S grundsätzlich als Transportfahrzeug, weil dessen Geländegängigkeit im Gebirge hervorragend ist.

Die wesentliche Frage ist dagegen Gliederung und Fahrzeugausstattung der lPzBtl/PzJgBtl/PzGrenBtl und der Panzerartilleriebataillone.

*Die Sprungausstattung hätte immer das FschJgBtl, das momentan den Auftrag MilEvakOp wahrnimmt.

[Schwabo Elite]

Die wesentliche Frage ist dagegen Gliederung und Fahrzeugausstattung der lPzBtl/PzJgBtl/PzGrenBtl und der Panzerartilleriebataillone.

Hier könnte man überlegen ein gemischtes Bataillon aufzustellen, das im Wesentlichen aus Panzern älteren Typs besteht (im Falle der Bundeswehr also Leopard 2 A5), gemischt mit Panzergrenadieren in SPz älteren Typs (also Marder 1 A5A1). Das Verhältnis der Züge, bzw. Kompanien sollte hier 1:1 betragen.

Hinzu käme eine (6.) Kompanie Panzerjäger. Da diese Truppengattung zurzeit in der Bundeswehr nicht exisitiert und auch kein geeignetes Waffensystem im Bestand ist, müsste man über eine schnell verfügbare Lösung diskutieren. Ich sehe da am ehesten die Lösung M113 mit Spike LR auf Waffenstation (ähnlich IDF "Girafe"), möglicherweise mit aufgesessenem Panzervernichtugnstrupp im Kampfraum. So ließen sich günstig zusätzliche Panzerabwehrmittel mobil und leicht dislozierbar schaffen.

[Freestyler]

Mein Ansatz geht in die gleiche Richtung, wobei Leopard und Marder mittelfristig durch Fahrzeuge ersetzt werden sollten, die im A400M verlastbar sind. Ich denke da an Boxer CRV für die PzGrenKp und Jaguar EBRC mit LLR L/47 bzw. 30mm BMK und MELLS für die PzKp/PzJgKp.

Die Infanteriebrigade hätte dann folgende Gliederung:
- Brigadestabskompanie, Panzerpionierkompanie, Panzeraufklärungskompanie
- Brigade-EGB-Kompanie für spezielle Operationen
- Pz/PzJgBtl mit St/VersKp, zwei Pz/PzJgKp, eine (evtl. zwei) PzGrenKp, eine MrsKp
- zwei InfBtl mit weitestgehend unveränderter Gliederung
- ArtBtl mit weitestgehend unveränderter Gliederung
- VersBtl mit zusätzlich einer (5./) Begleit-/Sicherungskompanie

[Schwabo Elite]

Der Jaguar ist kein wirklicher Ersatz für einen Kampfpanzer. Da fehlt die Direktfeuerkraft. Das würde z. B. der CV90120-T bieten. Bei 28 Tonnen Gewicht ist das im Rahmen für die A-400M, vorausgesetzt der Bodendruck ist unkritisch. Bei Ketten müsste das aber insgesamt besser gehen als mit Reifen. Wenn da noch ein MELLS-Starter integriert werden könnte, währe es eine ideale Lösung. Wobei ich lese, der Jaguar sei auch mit 120 mm Kanone geplant. Allerdings wäre das ein anderes Waffensystem als das von Rheinmetall. Der CV90120-T basiert meines Wissens auf der 120 mm von RUAG, das ist vermutlich einfacher zu integrieren in die BW-Logistik als das Nexter-Design.

Dimensionen A-400M: https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3...=mrc&uact=8
Spezifikationen CV90120-T: https://www.globalsecurity.org/military/wor...90120-specs.htm

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 30. Mar 2018, 15:36