Druckversion des Themas

Geschrieben von: Jackace 19. May 2018, 18:26

Hallo miteinander,

bei Überlegung über neue Kaliber bzw. Patronen bin ich auf zwei Punkte gestossen, die ich für mich nicht abschließend klären konnte.

1.) Braucht man für eine leichte Infanteriepatrone die in Sturm-/ leichten Maschinen-/ bzw. Gruppenscharfschützengewehren zum Einsatz käme überhaupt Leuchtspurmunition?
Nach dem Prinzip "tracer work both ways" wäre eine solche für den DMR ja sogar kontraproduktiv und für ein Sturmgewehr imo auch nicht wirklich notwendig.
Allerhöchstens das leichte MG könnte Tracer sinnvoll einsetzen, nur sind MGs mit sagen wir maximal 2500J ja auch keine wirklich effektiven Flaks. Wenn man es nur als SAW einsetzt und auf Fahrzeugen, Feldlafetten bzw. als Doorguns nur mittlere oder schwere MGs verwendet, bräuchte man diese dann?

2.) Boattailgeschosse spielen ihre aerodynamischen Vorteile erst bei Unterschreiten der Schallgeschwindigkeit aus. Eine neue Patrone im Bereich 2000- 2500 J hätte eine maximale effektive Kampfentfernung irgendwo zwischen 800 und 1000m, in der Regel sind die Geschosse dort immernoch überschallschnell. Man könnte dort also eigentlich auch Flachbodengeschosse verwenden und wie sieht es mit der Wundballistik solcher Geschosse aus?

Geschrieben von: Father Christmas 19. May 2018, 19:34

Leuchtspurgeschosse sind für bestimmte Anwendungen sinnvoll, da man anhand ihnen, den Feuerstoß ins Ziel führt. Im übrigen gibt es, glaube ich, auch Leuchtspurgeschosse mit verzögertem Anzündsatz. So bleibt halt die Richtung erkennbar, aus welcher der Schuss kommt, aber nicht die Position. Die wird ja schon durchs Mündungsfeuer verraten.

Die "Gruppenscharfschützengewehren" klammere ich hierbei mal aus.

Leuchtspur ist aber super für Richtungsschüsse oder um Feuerkorrekturen geben zu können.

Geschrieben von: Kameratt 20. May 2018, 18:37

Leuchtspurmunition fand ich beim Schießen auf große Entfernungen bei gleichzeitig starkem Seitenwind immer sehr praktisch. Obwohl Leuchtspurgeschosse leichter als die Standardmunition und deshalb tendenziell weniger präzise sind, kann man damit trotzdem hervorragend unter schwierigsten Bedingungen schießen und treffen, weil man, ein ZF vorausgesetzt, die Flugbahn der Kugel gut verfolgen und nachfolgende Schüsse so korrigieren kann. Man bekommt damit ein ziemlich gutes Gefühl für gekrümmte Flugbahnen.
Das gleiche gilt auch für das Schießen mit MG auf Lafette.

Geschrieben von: Glorfindel 20. May 2018, 21:39

Leutspur wird auch zur Zielmarkierung verwendet, sodann wird Leuchtspur im Magazin geladen, um anzuzeigen, dass die Munition zu Ende geht. Man könnte wohl auf Leuchtspur verzichten, aber wieso sollte man?

Geschrieben von: SailorGN 20. May 2018, 21:44

Zum Thema Leuchtspur als FlA gebe ich mal den Hinweis auf Drohnen... da macht auch Kleinkaliber Sinn.

@Jackace: Warum willst du denn darauf verzichten? Hast du ne Hochleistungsmunition im Sinn mit genaustens festgelegtem Geschossgewicht?

Geschrieben von: Hummingbird 20. May 2018, 22:49

Dazu kommt noch das die Leuchtspur für die Schießausbildung enorm hilfreich ist. Es ist ein Aha-Erlebnis wenn man mal das Geschoss fliegen sieht und auch wie sich Abpraller verhalten. Man bekommt plötzlich ein viel besseres Gefühl dafür, was das Geschoss tut, wenn man sich mal nicht auf die Visierung verlassen kann.

Geschrieben von: Jackace 21. May 2018, 20:35

Eine kurze Antwort darauf zugeben ist garnicht so einfach, aber kurz gesagt: Ja!

Das hat etwas mit dem Kaliber-/ Längenverhältnis des Geschosses zu tun, wenn man da asfair 1:6,2 überschreitet tendieren Geschosse auf grösseren Distanzen zu instabilen Fluglagen. Das Problem ist, das die Legierungen die man für Leuchtspur verwendet leichter sind. Wenn man die Tracergeschosse (wegen vergleichbarer Flugbahn) genauso schwer haben möchte wie die Standardmunition müssen diese zwangsläufig länger werden.
Hat man aber schon beim Standardgeschoss ein hohes Verhältnis kommt man mit Leuchtspur eben schnell in ungünstige Bereiche.

-----
Ein paar generelle Überlegungen zur Verwendung von Leuchtspurmunition.

1.) - um die Flugbahn der Geschosse besser verfolgen zu können. Das ist besonders sinnvoll wenn die Eigen- oder die Zielgeschwindigkeit hoch und damit das Zeitfenster für eine erfolgreiche Bekämpfung kurz ist.
Beispiele:
a.) Flak, hier hat man häufig schnellbewegliche,nicht selten gehärtete Ziele und grössere Entfernungen. Die Antimaterialwirkung einer leichten Infanteriepatrone ist schwach und grosse Distanzen machen wegen abfallender Energie und Trefferpunktlage Probleme.
Schon eine mittlere Patrone wie die 7,62 Nato ist in dieser Rolle alles andere, als ideal zu betrachten, mit einer noch leichteren sind die Chancen einen Tiefflieger oder Kampfhubschrauber erfolgreich zu bekämpfen verschwindend gering. Meiner Meinung nach sollte man diesen Einsatzbereich bei leichten Infanteriewaffen also ausklammern und sich besser auf die Stärken der leichten Kaliber konzentrieren.
b.) Doorgun im Hubschrauber, wichtige Faktoren sind hier bei schnellen Überflügen die kurze Bekämpfungszeit und die in der Regel grösseren Distanzen als bei reinen Infanteriebodengefechten. Hier halte ich die Verwendung von mindestens Mittelkaliberpatronen (7,62NATO aufwärts) für sinnvoller.

2.) - Kontrolle des Trefferpunktes.
Beispiel:
Bevor sich die drahtgelenkten Raketen durchgesetzt haben gab es Werfer mit parallelmontiertem Gewehr, man schoss solange Leuchtspur bis man im Ziel lag und dann erst die Rakete. Spielt heute meines Wissens nach keine Rolle mehr.

3.) - in Brand setzen des Zieles.
Bei Combatanten unerwünscht, eigentlich nur im Bezug auf Fahrzeuge interessant. Schon normale Munition ist nicht kalt und kann Fahrzeuge in Brand setzen, aber natürlich stehen die Chancen mit Leuchtspur deutlich höher. Wobei brennende gegnerische Fahrzeuge eben nicht nur positiv zu bewerten sind. Die Rauchschwaden können die weitere Aufklärung des Feindes erschweren. Auch wenn man z. B. im weiteren Gefechtsverlauf Infrarot- Systeme wie etwa Strix zum Einsatz bringen möchte können solche Hitzequellen die Sensorik irritieren und sauberes Aufschalten auf noch aktionsfähige Fahrzeuge unterbinden.

---


Wie muss man sich das in der Praxis vorstellen? Ein Schütze schiesst Leuchtspur und die ganze Gruppe feuert hinterdrein?


Ist das wirklich gängige Praxis, geben die Armeen immer auch LS an ihre Schützen aus? Zeigt man dem Combatanten damit nicht auch gleichzeitig an wann man nachladen muss?

Geschrieben von: Kameratt 21. May 2018, 21:22

Eine kleine Drohne ist weder schnell, noch gehärtet und in heutigen Konflikten ziemlich wahrscheinlich. Die Fliegerabwehr aller Truppen zu Lande gewinnt damit wieder an Bedeutung.

Geschrieben von: Glorfindel 21. May 2018, 21:26

z.B. in der Gruppenführer befiehlt, das Feuer Richtung seiner Leuchtspur zu eröffnen oder er durch Leuchtspur den Feuerraum links und rechts begrenzt. Kommt v.a. dann zur Anwendung, wenn es schnell gehen muss. Der Gruppenführer hat sein Magazin dann mehrheitlich mit Leuchtspur geladen.

Geschrieben von: Forodir 21. May 2018, 21:37

zu 1. : genau so, gerade als Führer vor Ort kann ich so eine Feuerzusammenfassung schneller erreichen.

zu2. : In einem Gefecht ist das eher von untergeordneter Rolle, so schnell reagierst man nicht das man daraus sofort ein Vorteil ziehen könnte.

Leuchtspurmunition wird meines Wissens immer an die Soldaten ausgegeben, habe jetzt allerdings nur ein paar Übungen/Einsätze mit US, UK oder Niederländern (ach ja Norwegern) durchgeführt und dort wurde standardmäßig auch Leuchtspur ausgegeben. Bei uns (die Einheiten in denen ich bisher war) war es immer im Verhältnis 1 zu 3.
Ansonsten wäre auch die Frage ob ein solches super genaues Geschoss im militärischen Sinne gebraucht wird für die üblichen Anwendungen, dort wo ich Präzision brauche habe ich auch keine Tracer.
Was Brände auf einem Gefechtsfeld angeht so habe ich die sowieso ruck-zuck, Gefechtsfahrzeuge können durchaus schnell brennen, da sind Leuchtspurgeschosse allerdings eher nicht die Verursacher und auch eher selten das ich damit auf Gefechtsfahrzeuge schieße.

Zusammengefasst: Für Handfeuerwaffen hat der Einsatz von Leuchtspur Vorteile die die Nachteile überwiegen.

Geschrieben von: Jackace 21. May 2018, 21:44

Ja, Drohnenabwehr ist ein schwieriges Thema, die Frage ist ob leichte schultergestützte Sturmgewehre, MGs oder DMRs darauf die optimale Anwort sind.
Bei nicht lafettierten Waffen wirst du es schwer haben Feuerstöße sauber nachzukorregieren. Wenn man sich Schußtafeln anschaut liegt bei schultergestütztem Einsatz rückschlagsbedingt der 2. Schuß auf 100m auch mal einen halben Meter neben dem ersten. Zumal man sich wenn man in den Himmel schießt nicht so schön hinter die Waffe klemmen kann wie beim Liegendanschlag.

Geschrieben von: Jackace 21. May 2018, 21:51

Ah Ha, dankeschön Glorfindel und Forodir für die Erläuterung.

Geschrieben von: Glorfindel 21. May 2018, 22:00

in der Schweizer Armee ist reglementarisch vorgesehen, dass im Gefecht zuerst fünf LSP und dann normale Patronen geladen werden, die Gruppenführer umgekehrt. Wenn die LSP der Feuerleitung dient, dann wird immer eine LSP und drei normale GP geladen.

IIRC wird in BravoTwoZero von Andy McNab/Steven Billy Mitchell ebenfalls erwähnt, dass LSP in die M16-Magazine geladen wurden, auch um den Stand des Magazines anzuzeigen.

Geschrieben von: Kameratt 21. May 2018, 22:53

Eine gewisse Streuung ist dabei nicht schädlich, sondern wünschenswert. Die Trefferwahrscheinlichkeit eines einzelnen Schützen ist natürlich gering, aber normalerweise macht man das auch nicht alleine, sondern als Gruppe oder gar Zug und da kommt schon einiges zusammen und man kann einige Treffer erwarten.
Natürlich wäre ein spezialisiertes Fla-System oder EloKa vorzuziehen, um sich die Viecher vom Hals zu halten. Aber wenn nichts anderes da ist, muss man mit dem klarkommen, was man hat. Niemand übermittelt seine Daten für die feindliche Feuerleitung freiwillig.

Geschrieben von: Hummingbird 21. May 2018, 22:56

Das hört sich zunächst mal schlüssig an, aber so pauschal stimmt das dann doch nicht. Sieht man ganz gut an jagdlichen Geschossen, die aufgrund der Forderung "bleifrei" zu sein, bei leichteren Materialien und gleicher Masse ja eigentlich länger sein müssten. Tatsächlich sind sie das aber nicht notwendigerweise. Das kommt letztendlich auf die Geschosskonstruktion an.

Geschrieben von: der_finne 22. May 2018, 07:59

https://www.youtube.com/watch?v=mI2Wxlp99uY

https://i.imgur.com/cs90XQQ.mp4

Hat nur den Nachteil das es dann mit der Zielmarkierung nicht mehr so einfach ist:

https://i.imgur.com/DSVxwBA.mp4

Dafür ist es halt nicht so auffällig.

Geschrieben von: Cuga 22. May 2018, 08:35

Weshalb soll ein Torpedoheck denn nur im Unterschallflug relevant sein? Soweit mir bekannt ist ein etwa 0,7 Kaliber langes Torpedoheck mit einem Winkel von etwa 7 ° auch im Überschallflug nötig, um einen möglichst niedrigen cd zu erreichen. Leider habe ich meine Literatur momentan nicht zur Hand, um entsprechende Quellen gleich zu posten.

ps: Die Graphen zeigen bessere Ergebnisse für Torpedohecks von einem Kaliber Länge sowohl bei Mach 1,8 als auch 2,2.

http://abload.de/image.php?img=1juhc.jpg
http://abload.de/image.php?img=fculb.jpg
http://abload.de/image.php?img=pauj9.jpg

Die Graphen stammen aus
McCoy, Robert: Modern Exterior Ballistics : The Launch and Flight Dynamics of Symmetric Projectiles.
2nd Ed. , Atglen PA : Schiffer Military History, 2012. - ISBN 0764338250

Geschrieben von: SailorGN 22. May 2018, 08:36

@Jackace: Grundsätzlich sind solche Optimierungen eine nette Übung, aber als "Massenmunition" doch eher unbrauchbar. Hintergrund ist der, dass im Feld zu viele andere Störeinflüsse den positiven Effent einer optimierten Munition zunichtemachen. Die Soldaten müssen einfach mal keine Gelegenheit haben, die Waffen feldmäßig zu reinigen, obder die Bedingungen sind extrem avers (Staub, Schlamm, Eiskristalle). Von den waffen für solche Mun gar nicht zu reden... Die Mehrheit der Soldaten braucht eine zuverlässige Kombination von Waffe und Munition, da kann und muss man mit Kompromissen insb. bei der Treffsicherheit auf große Entfernungen leben. Die Scharfschützen machen eh idR ihr eigenes Ding... höchstens bei DMR-Schützen könnte man überlegen... aber auch dort gibts noch andere Punkte hinsichtlich der Logistik, welche den Rückgriff auf normale Mun erklären.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. May 2018, 09:40

Beim Thema "Fliegerabwehr aller Truppen" geht es nicht um optimal, sondern um sofort verfügbare, jedem Soldaten nutzbare Möglichkeiten.

Geschrieben von: peter 22. May 2018, 18:57

Lichtspur ist grundsätzlich eine feine Sache.
Neben sichtbar gibt es natürlich auch ir für den Fall, dass man den nicht nachtsichtfähigen Gegner nicht mit Informationen über den eigenen Standort versorgen möchte.

Das Längezukaliberverhältnis, bis zu welcher Geschosse stabil fliegen ergibt sich eher aus der Dralllänge des verwendeten Rohres. Praktisch ist die Dralllänge allerdings nach unten und damit die Geschosslänge nach oben begrenzt. Da der Rohrverschleiss bei kürzeren Drall steigt und ebenfalls der Pulverwirkungsgrad sinkt, ist bei Infanteriewaffen hier eine weitere Restriktion zu sehen.

Die nächsten beiden Beschränkungen der Geschosslänge ergeben sich aus der maximal zuführbaren Patronengesamtlänge und dem benötigten Verhältnis von Geschosslänge und verfügbarem Pulverraum.
Hier erlaubt ein BT-Geschoss weniger Pulver.

Cugas Grafiken zeigen allerdings einen anderen nicht zu vernachlässigenden Effekt bei LS:
Der Basebleed-Effekt.

Zur Drohnenabwehr wäre vielleicht ein 10-22 mit großem Magazin und kk LS interessant

mkg peter

Geschrieben von: Hummingbird 22. May 2018, 19:07

Das würde höchstens reichen um Nachbars Modellhubschrauber über deinem Garten abzuschießen.

7,62x51 auf Drehkranzlafette oder sogar ZwiSoLa funktioniert durchaus treffsicher. Ohne Leuchtspur geht das jedoch nicht. Es wird schon problematisch ein Flugziel zu treffen, wenn das Tageslicht so grell ist, das man die Leuchtspur schlecht sieht.

Geschrieben von: peter 22. May 2018, 19:48

Ich dachte hier weniger an Reaper etc. sondern mehr an die gebräuchlichen consumer Drohnen "irregulärer Kräfte" und andere Kleinstdrohnen.

Bei den Drohnen der Nachbarskinder rufe ich eher deren Eltern an als bei mir den Schrank zu öffnen
mkg peter

Geschrieben von: Hummingbird 22. May 2018, 20:23

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du mit "10 -22" den Ruger 10/22 in .22 lfB? Das Geschoss aus der Patrone ist viel zu langsam und zu leicht zur Drohnenabwehr. Die ballistische Flugbahn ist viel zu stark gekrümmt um damit ein bewegtes Flugziel vernünftig treffen zu können. Von der Wirkung brauchen wir erst gar nicht reden.

Geschrieben von: goschi 22. May 2018, 20:28

Und jetzt halten wir uns alle gemeinsam an den Händen und widerholen mein Mantra dreimal:

Wir werden jetzt hier keine "phantasiere dir deine Drohnenabwehrsuperduperpuperwaffe zusammen"-Diskussion starten.
Die Phantasie dürft ihr unter eurer Bettdecke ausleben, aber nicht hier!

goschi (admin)

Geschrieben von: Styx 23. May 2018, 20:25

Beim 7fachen des Geschoßdurchmessers ists vorbei mit Drallstabilisierung danach wirds instabil.

Geschrieben von: Famas 29. May 2018, 16:51

Sehr interessant.
Wie ist sowas eigentlich nach deutschem Recht? Das müsste doch zivil erlaubt sein, da das Geschoss ja nur floureszierend angemalt ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Und bunte Geschosse sind ja weit verbreitet. Von daher ists ja nur ne andere Farbe gewissermaßen.
Also jetzt mal außer Acht gelassen, dass mindestens 5-8 Leute sofort einen Herzinfarkt bekommen, wenn man damit auf einem deutschen Schießstand loslegt.

Geschrieben von: Hummingbird 29. May 2018, 17:44

Ist als pöhse eingestuft. Es gibt ja auch kein anerkanntes Bedürfnis dafür. Spaß haben zu wollen ist ist nicht anerkannt.

Fluoreszierende Beschichtung ist auch ein Zusatz.

https://www.gesetze-im-internet.de/krwaffkontrg/anlage.html