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> Radargestützte Lagebilderstellung, BARÜ und andere technische Aufklärungsmittel
SailorGN
Beitrag 28. Nov 2021, 13:52 | Beitrag #31
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Natürlich. Nur wird auf der einen Seite aus Geheimhaltungsgründen eher tiefgestapelt oder geschwiegen, auf der anderen Seite geprahlt und das Blaue vom Himmel gelogen... Die letzten Konflikte mit russischer technologischer Beteiligung haben gezeigt, dass EW in enger Verbindung mit Cyberwarfare eine Sparte mit Potential auf allen taktisch-operativen Ebenen ist. Gleichzeitig ermöglicht die Digitalisierung und Automatisierung von Datenverarbeitung in der Lagebilderstellung und -Verteilung neue Möglichkeiten, EW phast sich da nahtlos als "just another warfare area" ein. Die Verbreitung radargestützter Lagebilderstellung auch auf untere taktische Ebenen hat dabei den Vorteil, dass sie die Anzahl der Emitter exponentiell erhöht und die Arbeit von SigInt und EW der Gegenseite quantitativ erschwert... zumal man reine Stör/Ablenkungsemitter dann auch extrem billig und in hoher Stückzahl beschaffen und einsetzen könnte.


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Panzerchris
Beitrag 28. Nov 2021, 16:09 | Beitrag #32
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ZITAT(xena @ 28. Nov 2021, 13:21) *
Um ehrlich zu sein, so ist weder von den russischen, noch von den westlichen EloKa-Systemen die wahre Leistungsfähigkeit bekannt. Jeder erzählt nur was es leisten soll. Von keinem System weiß man aber was es wirklich leistet. Von daher ist alles Propaganda, bzw Werbung, egal von welcher Seite es kommt.

Die EloKa der Bw übt ihre Fähigkeiten auch nur im Simulator. Ansonsten horcht sie nur passiv mit. So gibt man der Gegenseite keine Hinweise, was man kann/nicht kann.
Die Russen hingegen nutzen dies vor allem als Machtdemonstration, um den starken Max zu spielen. In der Ukraine nutzt man das System "Zithel" zum Einloggen der Handys ukrainischer Soldaten. Theoretisch könnte man so den ermittelten Standort der Handys an die Artillerie weiterleiten, um z.B. Störfeuer auf deren Position abzufeuern. Aber es werden auch Drohnachrichten und erfundene Todesmeldungen erschickt. Psychologische Kriegsführung eben.
 
Forodir
Beitrag 28. Nov 2021, 16:51 | Beitrag #33
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ZITAT(xena @ 28. Nov 2021, 13:21) *
Um ehrlich zu sein, so ist weder von den russischen, noch von den westlichen EloKa-Systemen die wahre Leistungsfähigkeit bekannt. Jeder erzählt nur was es leisten soll. Von keinem System weiß man aber was es wirklich leistet. Von daher ist alles Propaganda, bzw Werbung, egal von welcher Seite es kommt.


Joah, dass man mit seinen spezifischen Leistungsdaten nicht hausieren geht ist schon klar, aber da ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen völlig abgehobenem Wunderwaffen-sprech und einer Werbung für ein System wie es z.B. Raytheon macht. Außerdem gibt es genug Internet Seiten, die sich mit dem Thema auseinandersetzten, teilweise von sehr engagierten Bloggern und Vloggern.
Es ist eben nicht alles gleich und russische Propaganda ist nicht deckungsgleich bzw. beliebig austauschbar mit (den meisten) westlichen Verlautbarungen.
Es wäre schön das zu differenzieren den genau das macht russische Propaganda aus, der Anspruch das beide Seiten das Gleiche wäre und dadurch alles ins Beliebige zu verschieben.


Youtube Video zum Thema

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Nov 2021, 16:58


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xena
Beitrag 28. Nov 2021, 17:34 | Beitrag #34
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Dass die Russen eine andere Propaganda-Sprache haben wissen wir jetzt schon seit langem. Ist aber kein Grund alles in den Müll zu werfen. Wir wissen sie haben EloKa das sich in Sachen Leistung nicht zu verstecken braucht. Aus Ausbildungsunterlagen der Amis weiß ich z.B., dass die Amis durchaus Respekt vor der russischen EloKa haben und wenn sie Respekt haben bedeutet, dass es kein nutzloses Spielzeug ist. Für den Laien ist EloKa eh ein undurchsichtiges Ding, weil es keine Quartettvergleiche gibt. Es gibt kein besser oder schlechter. Man kennt ab und zu die elektrische Leistung der Geräte, die aber nichts über die wirkliche Leistungsfähigkeit aussagt, weil sich EloKa nicht über eine Leistungsangabe bemessen lässt. Es gibt nichts fassbares, nur Gerätschaften wo man bei Ausstellungen davor steht und "aha, so sieht das also aus" sagt. Der Rest ist dann nur Propaganda und Werbung, auf die ich nichts gebe.

Die Inhalte des Vortrages in dem Video gibt es seit mindestens 30 Jahren von anderen Stellen auch als Broschüren, Heftbeilagen von Fachzeitschriften und in Büchern usw. Man weiß wie EloKa funktioniert, aber keiner weiß wie effektiv sie im einzelnen wirklich ist. Es lässt sich aus Konflikten kaum heraus finden was die EloKa tatsächlich bewirkt hat, weil diese auch für Historiker kaum fassbar ist. Im Gegensatz zur Wirkung anderer Waffen ist das was das Militär nicht aussagt, für Außenstehende und somit auch für Historiker kaum zu erfassen. Übrig bleibt also nur Propaganda und Werbung.


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Forodir
Beitrag 28. Nov 2021, 20:47 | Beitrag #35
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Das ist mit Verlaub schlichtweg quatsch. EW ist durchaus quantifizierbar als Effektor in der Kriegsführung und wurde auch so immer wieder durchgeführt. Nicht umsonst macht man sich ja die Mühe in der Ausbildung (deren Unterlagen du ja sogar angibst) die EloSM umzusetzen und sich eine eigene EW Komponente aufzubauen bzw. zu halten. Abgesehen davon gibt es natürlich vergleiche wie gut oder wie schlecht Systeme miteinander und gegeneinander wirken, weswegen westliche Kampfflugzeuge eben effektiver sind da sie bessere Systeme haben und besser gehärtet sind und da gibt es auch Abhandlungen darüber, selbst hier wurde das schon im Zuge von SEAD betrachtet.

Dann zur Sprache, ich habe hier genau auf diesen Wunderwaffen-sprech der Propaganda abgezielt den du offensichtlich als gleichwertig mit westlichen Meldungen siehst und das kann ich so nicht stehen lassen. Das die Systeme wirksam sind bezweifelt niemand, der damit sich auseinandersetzt, aber eben nicht in diese dumpfen Dimensionen und völlig unwidersprochen, so funktioniert EW eben nicht.

Das Video habe ich reingestellt damit der ein oder andere sich eben mal mit den Grundlagen vertraut macht bzw. von dort weiter suchen kann. Den ich habe nicht das Gefühl das so manch einer wirklich die Möglichkeiten und auch Begrenzungen des elektronischen Kampfes kennt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Nov 2021, 00:54


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Thomas
Beitrag 29. Nov 2021, 08:29 | Beitrag #36
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Ah! Der EW Unterricht damals... Im guten Raum mit den Abhörsicheren, weil vibrationsfreien, Fenstern. Auch wenn wir als Offiziere damals nur an der Oberfläche gekratzt haben.


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SailorGN
Beitrag 29. Nov 2021, 13:18 | Beitrag #37
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Analysen gerade der älteren EW-Ops auch von historisch bewanderter Seite gibt es sehr viel, mit der entsprechenden Verzögerung kommen die Historiker und interessierten Laien an die notwendigen Unterlagen. Mir sind dezidierte Analysen für Operationen in den 80igern bekannt (Libyen), der II. Golfkrieg dürfte grade so freigegeben werden.

Darüber hinaus gibts gerade heutzutage dank Internet und Jedermannreporter genug "Quellen" bzw. Feldbeobachtungen, die Rückschlüsse zulassen. Der Bergkarabach-Konflikt dürfte das aktuellste Beispiel sein, hier wurde sehr viel über Drohnen, Aufklärung, EW (Einpeilung von Handies mal wieder) etcpp. berichtet. Ein Dauerbrenner sind die Israelis, die anscheinend ohne elektronischen Fingerabdruck bei ihren Nachbarn ein und aus fliegen....

Die Wirksamkeit von EW lässt sich auf jeden Fall ex post sehr gut quantifizieren, vor allem hinsichtlich der Störung gegnerischer Sensoren und Effektoren. Mit Drohnen haben heute alle Seiten ein zusätzliches Instrument zum Experimentieren und "billigen" Austesten der Möglichkeiten. Gleichzeitig lassen sich jetzt schon ex ante-Maßnahmen ableiten, wie zum Beispiel: Jeder Soldat schließt im Feld sein Handy beim S6 weg! smile.gif


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