Sturmgeschütz - heute ?, Macht es Sinn, heute noch StG zu bauen ? Einstellungen

[Styx]

Das Geschütz des Sturmtigers ist eine Marinweentwicklung und nennt sich 38cm Raketentauchmörser. Er war eigentlich zur U-Boot-Bekämpfung gedacht wurde dann aber auch im Sturmtiger verwendet. Die Wirkung muss Einsatzberichten zu Folge verheerend gewesen sein, dort ist die rede davon das man nach Nachteinsätzen den Eindruck hatte das in den feindl. Stellungen die Sonne aufgeht und die die feindl. Gefechtstätigkeit erlahmte für mehrere Stunden.
Bei dem von mir angedachten Fahrzeug sollte das Nachladen wie beim Sturmtiger von innen erfolgen so das keiner die Rübe raushalten muss. Bei einer Reichweite bis ca 6km müsste das Fahrzeug nichtmal in der ersten Reihe vorgehen. Auserdem könnte man es mit entsprechender Geschossauswahl auch in anderen Bereichen wie z.B. bei solchen Einsätzen wie in Afganisthan einsetzen da es ja sehr gut Ziele die relativ weit über ihm auf dem Berg liegen bekämpfen könnte. Mit der Durchschlagsleistung sehe ich das nicht so kritisch, der Unterschied ist nicht groß zwischen einer 15,5cm Granate die mit ca 13kg Sprengstoff die Hauswand durchschlägt und dann explodiert und einer Rakete die mit ca 50 kg Sprengstoff direkt an der Hauswand detoniert, wobei ich sogar bei letzerem mit der größeren Wirkung rechne.

[Dirk Diggler]

yep, da hast du sicher recht. bin aber der überzeugung, dass man in so einer situation nur mit einer kombination aus artillerie und luftwaffe zur unterstützung der einrückenden infantrie ans ziel kommen würde. mit panzern würde ich mich nicht in irgendwelche städte hineintrauen... die sind doch in der enge, ob nun drehturm oder nicht - immer zweiter sieger; selbst wenn sie von inf begleitet werden...

[Famo18t]

Oder einen fetten BULLDOZER und alles platt walzen ,wäre auch eine möglichkeit  :kma

[Radar]

Für so ein Szenario währe meiner Meinung nach eine "kleinere"
Waffe wie die  MAUSER RH 503 auf einen begleitenden
Schützenpanzer besser geeignet

[spooky]

ich weiß ja nicht ob es überhaupt ratsam ist einen panzer in einer stadt zum einsatz zu bringen. das größte problem ist doch die panzerung und da stellt sich die frage: kann man einen panzer überhaupt vor panzerfäusten aller art sicher machen? ich denke nein aber ich bin nicht der panzerexperte. eine stadt bietet aber ne menge versteckmöglichkeiten und der angreifer hat immer den ersten schuß, da man ja nicht alle gebäude profilaktisch zerstören kann. und selbst wenn ihr noch zu dem schluß kommt, daß man einen panzer sicher machen kann, die ketten sind ein leichtes ziel und gehen wohl schon bei leichten panzerfäusten kaputt. und dann ist euer turmloser traum vorbei, denn der sitzt dann fest und kann sich nichtmal mehr wehren.

[Dirk Diggler]

Yo direktes Richten hatten wir auch... Ich war ja K2 und durfte deshalb sogar durchs Panzerzielfernrohr anrichten. Wenn dann gefeuert wurde und man schnell ist kann man durchs Zielfernrohr sehen wie das Geschoss fliegt, sieht man ziemlich gut. Wie ein Stein ... und dann BOOM! und ne 20 Meter Erdfontäne (bei blauer ÜbMun )

/edit: http://www.sk80.freewebspace.com/M109A3GEA...rect-firing.jpg Hab einem meinen Fotoapparat gegeben damit er beim Feuern welche macht.. scheint auch draussen ganz schön gewackelt zu haben

ok - hat sich erledigt...

ihr angeber  ;)

[spooky]

Diese Abwehrmassnahme ist teil des GALIX-Funktionsumfangs - in dem MOUT-text wird sie übrigens ebenfalls empfohlen.
richtig aber da handelt es sich um manuelles feuern und nicht um ne automatische verteidigung. aber das hast du ja selbst schon festgestellt.
Die Vorteile sind vor allem (neben dem günstigen Preis  ) die im Vergleich zum KPz besser Seiten- und Dachpanzerung, die Leistungsfähigere BK, die Möglichkeit, als Infantrie hinter dem Fahrzeug in Deckung zu gehen.
also zunächstmal ist es wohl billiger einen vorhandenen panzer zu nehmen und ihn etwas zu modifizieren als ein neues stg zu bauen. warum soll ich auf der einen seite neue stg beschaffen und auf der anderen seite moderne mbt ausmustern weil ich davon zuviele habe? das man ein stg besser panzern kann mag sein, allerdings glaub ich nicht das man es imun gegen panzerfäuste aller art machen kann. und warum kann infantrie nicht auch hinter nem mbt in deckung gehen? das argument der stärkeren bk ist zwar auch gegeben allerdings frage ich mich wozu? ich denke das eine 120mm kanone mit der richtigen muni auch ordentlich wirkung zeigt.
dazu kommen dann die nachteile des stg: keine richtbare bk also keine möglichkeit schnelle zielwechsel vorzunehmen (vorallem auf ziele hinter dem panzer), hohe abhängigkeit von den ketten d.h.  wenn eine kette defekt ist kann man die bk auch nicht mehr einsetzten, hochspezialisierter panzer der in offenem gelände nicht sinnvoll eingesetzt werden kann. dazu kommt dann noch die frage wo man das ding überhaupt einsetzten will. wie hier schon jemand richtig bemerkte ist es politisch wohl nicht korrekt wegen einem sniper gleich ein großes haus einzuebnen, da währe selbst ne mbt-bk noch zu groß. da sind wohl ehr mk und granatwerfer angesagt.

[Styx]

In bebautem Gelände bringt dich das Konzept des Stugs direkt auch net weiter, effektiver wäre da eine Sturmhaubitze wie der Brummbär im 2.WK.
Wenn wir das Fahrzeug also auf den Kampf in bebautem Gelände optimieren wollen bräuchten wir ein gut gepanzertes (auch Dachpanzerung) Fahrzeug welches nicht unbedingt schnell sein mus da es eh im Verbund mit der Infanterie vorgeht. Als Waffe würde ich eine kurze 15cm Haubitze im Bereich bis /L15  die auch in der oberen Winkelgruppe bis 80° eingesetzt werden kann als geeignet erachten da man in bebautem Gelände nicht unbedingt die große Reichweite benötigt. Dafür bringt die 15 cm ausreichend Wirkung ins Ziel und es steht eine ausreichende Auswahl an Geschoßtypen zur Verfügung.

[Styx]

Wir sollten uns vielleicht mal auf die Rahmenbedingungen für so ein Fahrzeug einigen, sprich was sollte es können, wie groß, wie schwer, wie schnell, Zusatzfähigkeiten usw. Dann würde sich auch relativ schnell klären wie groß die Bewaffnung sein müsste und was es für Panzerung braucht, bzw ob man einen Kampfpanzer modifiziert oder doch was neues nimmt.

[harmlos]

[quote]Wenn mans genau betrachtet ist das sicherste feindbesetzte Ortschaften einfach mit
MARS (submunition) und PzH2000 so lange einzudecken bis der Feind entweder vernichtet ist
oder sich zurückgezogen hat. Dazu noch Serienbombardaments und wir sind bei der
amerikanischen Vorgehensweise. [/quote]


Das Problem ist nur: selbst die Amerikaner haben heute nicht mehr genug Kapazitäten, um so

etwas bei einer grösseren Stadt durchzuziehen. Und wie Paladin schreibt: selbst dann sind

noch genug Verstecke für Truppen vorhanden, die von Infantrie ausgehoben werden müssen.

[quote]Für so ein Szenario währe meiner Meinung nach eine "kleinere"
Waffe wie die  MAUSER RH 503 auf einen begleitenden
Schützenpanzer besser geeignet [/quote]

MKs haben eine fast nur lineare Zerstörung - sie machen gerade Löcher, und nicht viel mehr.

Der Nutzen gegen Truppen in Gebäuden ist deswegen sehr eingeschränkt.
Als zusätzliche Bewaffung sicherlich sinnvoll, wie man an den Beispielen russischer

Fahrzeuge sehen kann. (BMPT)

[quote]richtig aber da handelt es sich um manuelles feuern und nicht um ne automatische

verteidigung. aber das hast du ja selbst schon festgestellt.[/quote]

Das stimmt so nicht - nur die Auslösung erfolgt manuell, die Angriffsfläche wird

normalerweise von  GALIX festgelegt - was im anbetracht des toten Winkels eines Panzers

sicher angebracht ist. Da das nur nötig ist, wenn keine eigene Infantrie in der Nähe ist,

die sonst den Panzer verteidigen würde (etwa weil die StH in gegnerischem Feuer vorgeht und

von Hunter-Killer Teams angegriffen wird), kann hier eine FF-Bedrohung als nicht vorhanden

bzw. nach Risikoabwägung als vertretbar angesehen werden.

[quote]also zunächstmal ist es wohl billiger einen vorhandenen panzer zu nehmen und ihn

etwas zu modifizieren als ein neues stg zu bauen. warum soll ich auf der einen seite neue

stg beschaffen und auf der anderen seite moderne mbt ausmustern weil ich davon zuviele habe?

das man ein stg besser panzern kann mag sein, allerdings glaub ich nicht das man es imun

gegen panzerfäuste aller art machen kann. und warum kann infantrie nicht auch hinter nem mbt

in deckung gehen? das argument der stärkeren bk ist zwar auch gegeben allerdings frage ich

mich wozu? ich denke das eine 120mm kanone mit der richtigen muni auch ordentlich wirkung

zeigt.
dazu kommen dann die nachteile des stg: keine richtbare bk also keine möglichkeit schnelle

zielwechsel vorzunehmen (vorallem auf ziele hinter dem panzer), hohe abhängigkeit von den

ketten d.h.  wenn eine kette defekt ist kann man die bk auch nicht mehr einsetzten,

hochspezialisierter panzer der in offenem gelände nicht sinnvoll eingesetzt werden kann.

dazu kommt dann noch die frage wo man das ding überhaupt einsetzten will. wie hier schon

jemand richtig bemerkte ist es politisch wohl nicht korrekt wegen einem sniper gleich ein

großes haus einzuebnen, da währe selbst ne mbt-bk noch zu groß. da sind wohl ehr mk und

granatwerfer angesagt. [/quote]

Ich rede von einer Modifikation eines vorhandenen KPz Fahrgestells. Dazu kommt, das die

politischen und sozialen Kosten meherer toter Pz-Besatzungen um einiges höher sind, vom

Verlust der Panzer mal abgesehen. Das mit der Immunität ist zwar eine Annahme, die erst durch

Praxiserfahrung bestätigt werden kann, aber sie beruht auf einer vernüftigen Einschätzung

moderner Technologie, und auf mögliche Einschränkungen habe ich bereits hingewiesen. Beim

Leo2 und noch mehr beim M1 ist der Aufenthalt hinter dem Panzer wegen der Abgase nicht

möglich. Natürlich könnte man einen MBT dahingehend modifizieren (naja, den M1 anscheinend

nicht),und bei der StH wäre das auch nötig, aber das würde zu Lasten des Einsatzwertes im Panzerkampf führen, bzw. den Umbau vor

dem Angriff erfordern. Natürlich ist 120mm HE Munition nicht "schwach" - aber zurzeit ist

sie bei keiner Armee  eingeführt (die Bundeswehr plant die Einführung der DM-22). Dazu kommt, das es für 155mm bereits einige

Spezialgeschosse gibt, die nicht extra entwickelt werden müssen (zB Bombletts, Phosphor, die

Möglichkeit verschiedener Zünder). Ausserdem weiss ich nicht, wie gut sich diese HE-Munition

indirekt verschiessen lässt. Schnelle Zielwechsel sind durchaus möglich. Das die StH stärker

von den ketten abhängig ist, stimmt natürlich, dafür hat der KPz andere Schwachstellen.
Und im offenen Feld kann die StH immer noch als Feuerunterstützung dienen, mit kürzerer

Reaktionszeit als Feldartillerie und grössere Wirkung und besser Panzerung als Mörser.
Und über die politische Korrektheit kann man doch nur lachen, in Afghanistan sind die Amis

wieder zu den eigentlich geächteten Flächbombardements mit B-52 übergegangen, interessiert

keinen Menschen. Aber einige tote Soldaten, das ist politisch nicht vetretbar, ein Haus kann

man wieder aufbauen (und das ist billiger als ein Stadtgebiet/Rotkreuz-HQ nach einem

"chirurgisch-präzisen" Luftangriff), einen Menschen, einen "unserer" Soldaten auch ?

[quote]-Organize anti-tank hunter-killer teams which include a machine gunner and a sniper

to protect the anti-tank gunner by suppressing infantry which is accompanying the armored

vehicles. [/quote]

Genau das ist das Szenario für eine StH : MGs, die ein Vorgehen reiner Infantrie oder

leichtgepanzerter kräfte verhinden, können problemlos ausgehoben werden.

[quote]-Select anti-armor ambush areas in sections of the city where buildings restrict and

canalize the movement of armored vehicles.[/quote]

Ok, eine Stadt ist halt kein offenes Gelände - obwohl eine 155m Haubitze und 1500 PS auch in

der Stadt so manchen Weg freimachen (und nich die VoBa )


[quote]-Use multiple hunter-killer teams to engage armored vehicles from basements, ground

level and from second- or third-floor positions. A problem with the RPG-7 and RPG-18

antitank weapons are the backblast, signature and time lapse between shots. The Chechens

solved the time lapse problem by engaging each target simultaneously with five or six

anti-tank weapons (obvious requirements for a future anti-armor weapon for urban combat is a

low-signature, multi-shot, recoil-attenuated, light-weight weapon which can be fired from

inside enclosures. The AT-4 and Javelin do not appear to meet these requirements).[/quote]

Angriff aus massiver Deckung - hier ist maximale Sprengkraft gefragt, kombiniert mit

schneller Schussfolge. Und wie es mit Angriffen aus dem 2. und 3. Stock aussieht ...

Stichwort Rohrerhöhung.

[quote]-Engage armored targets from the top, rear and sides. Shots against frontal armor

protected by reactive armor only serve to expose the gunner. [/quote]

Bei der StH sind alle Seiten stark gegen HEAT-Angriffe geschützt ... und wie war das beim

KPz ...

[quote]Das beste Mittel gegen Scharfschützen sind nun einmal Scharfschützen[/quote]  

Aber nur solange die Position des anderen ScharfS bekannt ist - wenn man ihn erst suchen

muss ...

[quote]schön für dich, das problem daran ist nur das es dafür zum glück noch roe's gibt. und

die wird jeder soldat befolgen müssen. ausserdem könntest du dir bei einem solchen vorgehen

schnell größere probleme einhandeln. stell dir mal vor der sniper sitzt in nem haus im

kosovo. du plättest das haus und zufällig kommen dabei 1,2 oder mehr zivilisten einer

bestimmten politischen oder religiösen gruppe um. dann wirst wohl noch am selben tag größere

probleme haben als einen sniper. gleich das ganze haus zu plätten dürfte nur in einem

uneingeschränkten krieg politisch erwünscht und damit erlaubt sein.[/quote]

Und was tut man, wenn wirklich MG-Nester etc. in der Stadt sind ? Man ruft die US Airforce ?
Oder man benutzt ein der Infantrie ständig zugeteiltes Fz, was als verhältnismässig

angesehen wird, da es genaues Feuer liefert. Kein Mensch wird sich beschweren, wenn Soldaten

nicht wie im ersten Weltkrieg sinnlos auf eine Stellung zustürmen, sondern sich einer

wirklich genauen Waffe bedienen. Übrigens verstösst es gegen die Genfer Konvention (oder

wars die Haager ?) Stellungen zwischen Zivilisten einzurichten - also auch in bewohnten

Gebäuden. Die Erfahrung aus dem WK2 zeigt aber, das Bewohner sich spätestens, wenn sie die Gefahr

in Gestalt der sich nähernden StH sehen, aus dem Staub machen. Wenn dagegen ein

Luftangriff unternommen wird, ist einer vorzeitige Evakuierung unwahrscheinlich.
Ausserdem: wenn man sich die zivilen Opfer der Operationen der USA und Israels anschaut, wo

bleibt der Protest ? Selbst wenn die US Airforce volle Absicht eingesteht ? Fakt ist : kein

Journalist rückt mit den kämpfenden Truppen direkt vor, und das Leben eines unserer Leute

ist den Menschen zuhause wichtiger als das irgendwelcher Fremden.

[quote]das problem ist nur das wir hier von mout's und von der gegenwart sprechen und da

gehört es eben nicht zur methode der amis die ganze stadt in schutt zu legen. wann haben die

amis denn das letzte mal eine stadt sturmreif geschossen? (und jetzt bitte keine einzelnen

ziele/gebäude nennen sondern fälle wo ganze städte zerstört wurden.) aber schau nochmal in

den von mir gelinkten artikel. da wird nämlich genau das erwähnt.[/quote]

Die letze Stadt wurde (von einigen die sturmreif bombardiert wurden im Afghanistan Feldzug

mal abgesehen) im GK.2 von Artillerie und Bombern sturmreif geschossen, müsste mal in alten

Time-Magazins rumsuchen welche genau es war.


Und der Unterschied zwischen Shmel/Bunkerfaust, SMAW und Konsorten zur StH ist auch nur die

grössere Gefährdung der eigenen. Zumal auch dafür erstmal die Lage des Ziels bekannt sein

muss, die wahrscheinlich durch den ersten, der umfällt deutlich gemacht wird ...

[Sub Comandante M...]

wieso unbedingt 155mm als minimun? 120mm tuns als panzerknacker doch auch. BUMM ...und die hütte brennt.

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lavgen3-001.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Nightwish]

ihr angeber  

Ey! Das ist gemein, so früh am morgen!

Das direkte Richten zum üben des Panzerabwehrkampfes haben wir SHILO GATES durchgeführt. Da haben wir aber scharfe Granaten mit VZ - Verzögerungszünder genommen. So das sie erst hinter der Panzerscheibe detonieren. Das hat aber eine Besatzung ignoriert, da sind Scheiben und Mechanik hingewesen! Gab etwas Ärger!

Ich war VB - Vorgeschobener Beobachter und mußte nur die Treffer zählen. Sah aber gut aus!

[spooky]

zum zweitem Punkt, daß ist nun einmal so, militärisches Gerät steht die meiste Zeit in der Kaserne rum!
Dies gilt umsomehr, wenn es sich um Spezialwaffen handelt. Im Sinn eines KEILERS usw. zweifelt ja auch niemand, obwohl er nicht gerade in sehr großer Stückzahl vorhanden ist und auch nicht so häufig zum Einsatz kommt!

prinzipiell hast du da ja recht, wenn der keiler auch ein schlechtes beispiel ist, denn den könnte man schon permanent einsetzten minenfelder gibts ja genug in der welt. was ich meinte ist aber, das man die geldausgaben eben möglichst gewinnbringend einsetzten muß und da meines erachtens der modifizierte mbt billiger währe und noch dazu vielseitiger. ausserdem denkt mal an die geschichte im kosovo wo alle protestiert haben das die bw 4 leos mitgebracht haben oder an afganisthan. soll man da dann leos und stg hinschaffen? der logistische aufwand währe ja dann noch höher.

[APFSDS]

Es hat natürlich gewisse Nachteile keinen drehbaren Turm zu haben, so ist in bebautem Gelände oftmals wenig Platz und das Zielen bedeutet dann einen deutlich größeren Zeitaufwand sowie die Gefahr die Kette zu schmeissen oder in eine unvorteilhafte Position zu kommen aus der man so schnell nicht rauskommt. Die Russen haben ja als Infantrie-"Killer" den BMP-T gebaut, setzen dabei voll auf Granatwerfer und MK-Bewaffnung.

Bild: http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/fullmetal/t72tsv/72TSV04.jpg (Bild automatisch entfernt)
..das Ding ist einfach zu cool

[Red-Devil]

ich weiß nicht ob das oben schon steht (keine zeit zum lesen bin in eile) aber ich finde das ein stug nicht allzugut in städten geeignet ist. das problem hatten die deutschen doch in stalingrad das ihre panzer aus hochhäusern beschossen wurden. und wenn ein panzer ein paar meter vor einem hochhaus steht ist doch klar das selbst der seine BK nicht bis in den 10 stoch hoch richten kann und ein stug kann das glaube ich auch nicht. oder liege ich da falsch?

[Paladin]

Und selbst diese Art von Vorgehensweise nimmt der Infanterie immer noch nicht die Aufgabe ab, die Stadt zu durchkämmen um restliche Feindkräfte zu vernichten.
Die militärische Vergangenheit, aber auch Gegenwart hat immer wieder gezeigt, daß bebautes Gelände nur von Infanterie genommen werden kann. (Es sei denn, man setzt ABC-Waffen ein.)
Und genau dafür benötigt man ein spezielles Fahrzeug wie eine Sturmhaubitze, um vorgehende Infanterie zu unterstützen.

Paladin

[lastdingo]

prinzipiell hast du da ja recht, wenn der keiler auch ein schlechtes beispiel ist, denn den könnte man schon permanent einsetzten minenfelder gibts ja genug in der welt. was ich meinte ist aber, das man die geldausgaben eben möglichst gewinnbringend einsetzten muß und da meines erachtens der modifizierte mbt billiger währe und noch dazu vielseitiger.

Ein Sturmgeschütz koönnte auch als schwerer Mörser dienen -über 10km Reichweite, shoot&scoot.

[Paladin]

...

Das beste Mittel gegen Scharfschützen sind nun einmal Scharfschützen

 

Aber nur solange die Position des anderen ScharfS bekannt ist - wenn man ihn erst suchen

muss ...

Auch ein versteckter/getarnter Scharfschütze kann an besten von einem Scharfschützen gefunden werden, weil er sich aufgrund seiner Ausbildung und Erfahrung am ehesten in die Situation des Gegners hineinversetzen kann. Sprich da er weiß wo er sich verstecken würde, ist es auch wahrscheinlich, daß er weiß wo der Gegner sich befindet.
Wie man ihn bekämpft, hängt dann von der Situation ab!

Paladin

[harmlos]

Bei dem schwedischen streitkräfte thread hat jm. geschrieben dass Panzer ohne Turm keinen Sinn mehr machen.

Weil sie nicht wie der Leo2 aus der Bewegung kämpfen können - da die StH aber mit Infantrie vorrückt, dazu noch in der Stadt, und da Häuser sich auch eher selten bewegen, ist das bei dieser Art von Fz wohl eher unwichtig.
Und der Strv.103 war bei seinen Besatzungen ziemlich beliebt, ausserdem wurden des öfteren Gefechte  gegen Strv.121 u. 122 (! ) gewonnen ...

[harmlos]

ich weiß nicht ob das oben schon steht (keine zeit zum lesen bin in eile) aber ich finde das ein stug nicht allzugut in städten geeignet ist. das problem hatten die deutschen doch in stalingrad das ihre panzer aus hochhäusern beschossen wurden. und wenn ein panzer ein paar meter vor einem hochhaus steht ist doch klar das selbst der seine BK nicht bis in den 10 stoch hoch richten kann und ein stug kann das glaube ich auch nicht. oder liege ich da falsch?

Bild: http://www.army-technology.com/projects/pzh2000/images/pzh1.jpg (Bild automatisch entfernt)

...

[Ta152]

Ich probier mich mal mit Multiquoting

Warum sollte so ein Fahrzeug eigentlich schwerer sein als ein Kampfpanzer?? Durch das Fehlen eines Turmes hab ich weniger Raum der gepanzert werden muss auserdem fällt das Gewicht des Turmes ja weg, also kann ich das Gewicht in mehr Panzerung investieren. Demzufolge würde ich die Gewichtsklasse eines Kampfpanzers net überschreiten und hätte bei entsprechender Motorisierung sogar eine gute Mobilität.

Erstens würde eine Kaliberstärkere Kanone eingebaut als in MBT und die Panzerung müßte deutlich Stärker ausfallen.

berichtigt mich, wenn ich falsch liege, aber sind denn moderne kampfhubschrauber und kampfunterstützungsflugzeuge nicht viel brauchbarer und vor allem flexibler als ein "aufgewärmtes" stug?

Nur wie soll man mit diesen Mitteln geziehlt gegen einzelne MG Nester oder ähnliches innerhalb von Gebäuden vorgehen. Vorallem bei Flächenflugzeugen aber auch bei Hubschraubern ist die Manövrierfähigkeit im Tieflug in Städten stark eingeschränkt.

, dass man in so einer situation nur mit einer kombination aus artillerie und luftwaffe zur unterstützung der einrückenden infantrie ans ziel kommen würde

Wirklich zielgerichtetes Feuer ist wenn überhaupt nur mit relativ langen Verzögerungen möglich. Mit einem im direkten Richtverfahren schießenden Kanone könnte man gezielt ein Gebäudeteil beschießen. Ich versuch mir grade vorzustellen wie die Ari versucht aus 25km Entfernung daß zweite Fenster von links im zweiten Stock bei einem 5 Stöckigen Gebäude zu treffen wenn die eigenen Truppen nur wenige 100m entfernt sind.

ich wette wenn man richtig zielen kann gehen auch hier die ketten bein ersten schuß drauf. besonders heute kannst du ketten nicht mehr so leicht wie früher vor Panzerabwehrfeuer schützen. heute besitzt jede armme panzerfäuste früher haben die Kettenschürzen vielleicht was gegen die PzB gebracht.

Die Einführung von Panzerfäusten ist meriner Meinung nach auch der Hauptgrund daß StuG ausgestorben sind. Mitlerweile wurden aber neu Panzerungstechniken gegen HEAT Geschoße entwickelt (Reaktive Panzerung). Ein 100% Schutz ist natürlich nie möglich.

Als Nahverteidigung würde ich ein GMG (mit Munitionszuführung und Steuerung von innen) und ein System in der Art des Galix vorschlagen, das mit Splittergranaten feindliche Infantrie, die sich versucht zu nähern, automatisch bekämpfen kann.

Ein zusätzlicher Kleiner Turm mit der Möglichkeit eines 360° Schwenks und einer Höhenrichtbereich der auch daß beschießen von Infanterie nahe des eigenen Panzers halte ich ebenfals für Sinnvoll. Mit den automatischen Splittergranaten habe ich so meine Vorstellungsprobleme. (Eigene Infanterie in der unmittelbaren Nähe)

Ich hab mir vor ien paar Monaten mal Gedanken gemacht, wie ein 20t Panzer wohl im Häuserkampf Unterstützung leisten könnte.

Wie soll man bei 20t Gewicht eine Leistungsstarke Kanone/Raketen und eine Starke Panzerung hinnbekommen.

Diverses

So ein Fahrzeug wird wohl nicht so schnell Eingeführt werden. Der Vorteil im gegensatz zu "Normalen" MBT'S und SPZ's ist zu gering um die Kosten zu rechtfertigen. Dazu müße es erst zu starken Verlusten bei Stadtgefechten kommen bis sich die Militärs und vor allem die geldgebenden Politiker mit einem solchen Konzept beschäftigen.

[Delta]

Tscha, mit den StuGs is das so ne Sache...war'n ja eigentlich als Panzerknacker und fuer direkte Feuerunterstueztung gedacht. In den Ortschaften war das Rohr aber zu lang, deswegen hat man ja auch die Sturmpanzer gebaut. Aber wer sagt denn, dass man das Kasemattprinzip nur fuer Unterstuetzungsaufgaben einsetzen kann?


[img]c:\pagemgr\work\c.jpg[/img]

Das Prinzip ist um einiges besser als beim Stvg 103. Die Kanonen sind hoehenstabilisiert, und die seitliche Stabilisierung erfolgt ueber ein Peri auf dem Dach und loest aus, sobald Koinzidenz (statisch und dynamisch) zwischen Wanne und Peri vorliegt. Kann also auch aus der Fahrt schiessen. War auch der Vater des Gedankens, denn wie sagte mein Pi- Lehrer an der OSH doch so treffend: Ein feinlicher Panzer, der steht, brennt schnell, und ein feindlicher Panzer der brennt, erwaermt unser Herz...
Das Konzept ging von einer grossen beweglich gefuehrten Panzerschlacht aus, in der die Ueberlebensfaehigkeit durch Beweglichkeit und Feuerkraft erhalten werden sollte. Ziel war die taktische Wedelfahrt, d.h. der Fahrer faehrt mit Absicht Schlangenlinien auf Topspeed. Wer schon mal mit nem Panzer geschossen hat, wird mir beipflichten, dass solche Ziele ganz ekelhaft zu treffen sind. Hab zwar noch nie mit LFK geschossen, aber koennte mir vorstellen, dass sich der RS da 10s lang auch ganz schoen bloedrudert. Ist natuerlich auf Entfernungen 2000m+ optimiert, deswegen auch die 2. BK. Der Hobel sollte die 2 Schuss moeglichst gleichzeitig raushauen um 100% Ersttreffer zu landen. Ich denk mal in der Wueste oder der mitteldeutschen Tiefebene nicht schlecht, aber bei den derzeitigen Einsaetzen nicht brauchbar, oder?
Wer sich das Ding mal in Natura ansehn will: PzMuseum Munster, zumindest stand er da vor 3 Jahren noch auf'm Hof rum

[Sub Comandante M...]

Bild: http://www.angelfire.com/art/enchanter/arassault.gif (Bild automatisch entfernt)http://www.angelfire.com/art/enchanter/arassault.html

[harmlos]

Bild: http://mitglied.lycos.de/kleintimi/Leopard2%20ZeichnungStG.gif (Bild automatisch entfernt)

Selbstgebastelt (Basis Leo 2), als Anschauungsbeispiel.

155mm Haube (kurz), hohe Rohrerhöhung, Höhenstabilisiert, kein Seitenrichtbereich, Lader der PzH 2000 (Treibladung könnte man aber wie beim Panzer auch an das Geschoss direkt anfügen, da auf diese Entfernungen nur wenig benötigt wird),
EuroPowerPack, dadurch mehr Platz im Rumpf, die Leistung ist immernoch ausreichend.
2 Mann Besatzung (oder noch besser, Fernlenkung, somit keine Gefährdung von Soldaten), durch die Form können alle Flächen ausreichend gegen alle Arten von PzAbwFK gepanzert werden (Schutz gegen KE nicht so wichtig ...

Damit mal ungefähr klar wird, was ich meine ...

Wie einige oben schon sagten, ist es eher eine Sturmhaubitze (mein Fehler).

[spooky]

Politisch korekt oder nicht wenn ich beim Kampf in einer Ortschaft das Gebäude identifizieren kann aus dem der Sniper gefeuert hat und ein Kampfpz in der Nähe ist hab ich keine Hemmungen ihn aufzufordern das Gebäude unter Feuer zu nehmen.

schön für dich, das problem daran ist nur das es dafür zum glück noch roe's gibt. und die wird jeder soldat befolgen müssen. ausserdem könntest du dir bei einem solchen vorgehen schnell größere probleme einhandeln. stell dir mal vor der sniper sitzt in nem haus im kosovo. du plättest das haus und zufällig kommen dabei 1,2 oder mehr zivilisten einer bestimmten politischen oder religiösen gruppe um. dann wirst wohl noch am selben tag größere probleme haben als einen sniper. gleich das ganze haus zu plätten dürfte nur in einem uneingeschränkten krieg politisch erwünscht und damit erlaubt sein.

Die von mir beschriebene Art des Vorgehens ist amerikanisch, die Methode setzten sie schon im 2.WK ein und haben sie seitdem nicht geändert.
das problem ist nur das wir hier von mout's und von der gegenwart sprechen und da gehört es eben nicht zur methode der amis die ganze stadt in schutt zu legen. wann haben die amis denn das letzte mal eine stadt sturmreif geschossen? (und jetzt bitte keine einzelnen ziele/gebäude nennen sondern fälle wo ganze städte zerstört wurden.) aber schau nochmal in den von mir gelinkten artikel. da wird nämlich genau das erwähnt.

Das es solche Szenarien auch heute noch gibt, zeigen die Einsätze der Russen in Grosny.

aber der lösungsansatz der russen ist der falsche. denn die haben ja die ganze stadt zerstört. schaut euch mal die bilder von grozny an. da gibt es keine bewohnbaren häuser mehr. und auf sowas würde sich kein westlicher staat einlassen wollen. ich glaube auch garnicht daran das man sich im westen überhaupt auf einen uneingeschränkten krieg in einer stadt einlassen würde, denn das bedeutet immer hohe eigene verluste. wahrscheinlichere scenarien sind doch limitet warfare operations also friedensmissionen oder operationen mit klar begrenzten zielen. und da ist ein 155mm stg einfach oversized. also wofür stg in der kaserne stehen haben die man wahrscheinlich bis zur ausmusterung nicht einmal wirklich in einer für sie gedachten aufgabe einsetzt?

summiert das mit den ganzen nachteilen eines stg auf und ihr werdet auch zu dem schluß kommen das an einem stg keiner ernsthaft interesse haben kann.

[APFSDS]

Nachtrag zum Buratino/TOS-1:
"The 'Buratino' heavy flame throwing system is unique Russian weapon system with no equivalent elsewhere in the world.

It is designed for combined defeat of targets through the effect of high temperatures and excessive pressure. It can be employed in various offensive and defensive operations to provide direct fire support of motorized infantry and tanks moving in their combat formations, to engage attacking enemy manpower from direct and indirect fire positions and to create seats of fire on the terrain.

The system comprises a combat vehicle, rockets, and a transporter/loader. The combat vehicle includes a 30-tube 220mm launcher mounted on a T-72 tank chassis, a traversing platform, servo drives, and a fire control system. The fire control system incorporates a sight, a quantum rangefinder, a ballistic computer, and a cant sensor. The rocket weighs 175 kg and consists of a warhead and a solid-propellant motor.

The system has a high rate of fire: the salvo of 30 tubes takes only 15 seconds. In addition, it features extremely high firing accuracy and fire density. The only one rocket can defeat a heavily protected enemy emplacement. Even shelters in caverns can not provide protection against 'Buratino' lethal action. In terms of combat effectiveness the salvo of such a system outperforms many times that of the whole battery of 40-tube 'Grad' launchers."
http://rcaam.milparade.com/paid/131/03_06.htm

Da hast Du allerdings Recht Nightwish, ein solches Gefährt wäre halt nix für Peacekeeping-Operationen sondern etwas für einen all-out War. ...Allerdings kann man dann auch gleich die ganze Stadt mit Ari einäschern.

[harmlos]

Ein paar Bilder zum Thema :

M1 mit Auspuffverlängereung damit Infantriebegleitung hinterher kann:
Bild: http://www.qmmuseum.lee.army.mil/mout/urban_warrior2.jpg (Bild automatisch entfernt)


Wenn man nichts anderes hat:

Bild: http://www.qmmuseum.lee.army.mil/mout/urban_warrior8.jpg (Bild automatisch entfernt)

[harmlos]

Vielleicht reden wir hier auch nur aneinander vorbei.
Das ein KPz mit kleineren Umrüstungen (mehr seitliche Panzerung vorallem) sicher auch als MOUT-Fz gute Díenste leistet, steht beim heutigen Waffenkaliber und Panzerrungstärke sicher ausser Frage - deswegen heisst der Thread ja auch Sturmgeschütz - heute ?

Das Geld für eine StH dürfte in einem PanzerbegleitFz ala BMPT wohl besser angelegt sein ...

[Styx]

Da das ganze Konzept ja aus dem 2.WK stammt ist mir grad noch ne andere Idee gekommen wie man relativ günstig ein äusserst effektives Fahrzeug für den Kampf in bebautem Gelände schaffen könnte. Ein verlängertes M113 Fahrgestell mit neuer dickerer Panzerung und Reaktivpanzerung als Fahrzeug und als Bewaffnung eine einfache Waffe aus der ich 30cm Raketen ala Nebelwerfer verschießen kann. Durch den Einsatz der Raketen wäre der Rückstoß nicht sehr stark und knapp 50 kg Sprengstoff reichen um jedem feindl. MG-Nest zu erklären das ihr rumgeballere so nicht ausgemacht war. Auserdem wären die Raketen relativ billig da sie nichts weiter können müssen ausser geradeaus fliegen und im Ziel zu explodieren. Bei einem Kaliber von 30cm hätte man auch genügend Platz um andere Geschoßtypen wie z.B. thermoparische oder Hohlladungsgeschoße einzubauen wobei eine Hohladung von 30cm Durchmesser in ihrer Wirkung auf Befestigungsanlagen bestimmt nicht zu verachten ist.

[Sub Comandante M...]

Bild: http://www.tamilnet.com/reports/graphics/div/rpo_a-shmel.jpg (Bild automatisch entfernt)


wenns drum geht einen Sniper oder ein MG nest auszuschalten ist eine targabare rakete wie die RPO-Z-Shmel völlig in ordnung.


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