Entwicklungen und News in der Luftfahrt, Teil 2 Einstellungen

[General Gauder]

Es gibt doch wohl kritikwürdigere Beschaffungsvorhaben als dieses, das sich im Gegenteil gut begründen lässt – auch ohne Out of Area und Politik.

Denn nach dem neuen NATO-Konzept soll Deutschland primär die Verantwortung für die Ostsee übernehmen, die sich soeben (aus unserer Sicht) beträchtlich vergrößert hat, und wo es der NATO auch nach Aufnahme Schwedens und Finnlands an Robustheit mangelt. Sekundär soll im Europäischen Nordmeer ausgeholfen werden. Da sind acht sicherlich nicht zu viel.

Zweitens: Selbst wenn man die Zahlen der Airlines mit 737NG hernimmt, die weniger anspruchsvoll fliegen und mit mehr Aufwand (weil "Zeit ist Geld") ihre Maschinen in der Luft halten, kann man davon ausgehen, dass von fünf P-8A selten mehr als drei gleichzeitig einsetzbar sein würden. Da ist ein bisschen zusätzlicher Spielraum doch nicht verkehrt.

Und an Crews wird es (anders als bei der P-3C) nicht mangeln: Du lernst bei der Marine das Fliegen, ohne dich dafür zu verschulden, leistest deinen Dienst ab, und danach kannst du dir deine Airline aussuchen, wo auch in 25 Jahren noch ca. 5.000 737 Max unterwegs sein werden. Ist doch toll.

Bitte was? Die Baltische-Flotte ist im Vergleich zu den NATO Flotten in der Ostsee ein Witz und wird niemals ihre Häfen verlassen, wenn sie nicht auf einen glorreichen Untergang aus ist.

[400plus]

Passend dazu: Gibt es für Fluzgeuge auch (ähnlich wie bei Schiffen die "Dreierregel" einsatzbereit, Ausbildung, Werft) eine Faustregel dafür, wie viele Flugzeuge von x normalerweise permanent einsatzbereit sind?

[Merowinger]

Boah seid ihr alle vergesslich: Es besteht ein grosser (!) Mangel an U-Jagd Kapazitäten in der europäischen NATO. Grund und Anlass ist die russische Nordflotte. Deshalb hate die NATO einen dicken aber noch immer ungenügenden Plan aufgelegt. MPAs kann man wunderbar schnell und weit verlegen.

[KSK]

Und an Crews wird es (anders als bei der P-3C) nicht mangeln: Du lernst bei der Marine das Fliegen, ohne dich dafür zu verschulden, leistest deinen Dienst ab, und danach kannst du dir deine Airline aussuchen, wo auch in 25 Jahren noch ca. 5.000 737 Max unterwegs sein werden. Ist doch toll.

Im Cockpit sitzen zwei, hinten sitzen bei einer P-8 deutlich mehr Personen, die werden deutlich eher der Bestandteil Crew sein, an dem es mangelt

[Reitlehrer]

Das fiel mir auch ein. Hier wurde ja schon vor einiger Zeit diskutiert, dass die NATO Defizite bei der luftgestützten U-Boot Jagd festgestellt hat.

Inzwischen ist ja noch die Sorge um die Infrastruktur auf See hinzugekommen, was weitere Überwachungskapazitäten erfordert.

[speedy100]

B21 ist wohl geflogen ( gem Flugzeugforun )

[Broensen]

Die Baltische-Flotte ist im Vergleich zu den NATO Flotten in der Ostsee ein Witz und wird niemals ihre Häfen verlassen, wenn sie nicht auf einen glorreichen Untergang aus ist.

"Baltische Flotte"? Was ist das? Meinst du diese schwimmenden Flugabwehrbatterien in Königsberg und Petersburg?

[Reitlehrer]

B21 ist wohl geflogen ( gem Flugzeugforun )

Bericht über Erstflug mit Videosequenz:

https://breakingdefense.com/2023/11/b-21-ra...s-first-flight/

[muckensen]

Passend dazu: Gibt es für Fluzgeuge auch (ähnlich wie bei Schiffen die "Dreierregel" einsatzbereit, Ausbildung, Werft) eine Faustregel dafür, wie viele Flugzeuge von x normalerweise permanent einsatzbereit sind?

Die US-Marineflieger verlangen eine Verfügbarkeit von 80%, was als Referenzwert für gut finanzierte Streitkräfte gelten darf. Selber erreichen sie das nicht immer, wobei das Erreichbare natürlich vom Alter und der Komplexität des Musters abhängt (auch bei den Amerikanern fliegt die alte C-2C nur noch zu 50%). Ihre P-8A wiesen 2018 53% Verfügbarkeit auf, 2020 70%. Der neueste Bericht nennt für den 01.01.2022 86%, zuletzt ging es wieder nach unten. Ein Teil der 80% ist natürlich durch Ausbildung blockiert. Allerdings ist 1.) zu Deiner Frage und 2.) zur P-8A zweierlei zu bedenken: Die Poseidon ist letztlich eine Version des meistgebauten Verkehrsflugzeugs der Welt, und die US-Marine hat gut 120 im Zulauf, was es erheblich einfacher macht, die Einsatzbereitschaft zu gewährleisten.

Diesem Bericht zufolge sind 8 P-8A nötig, um 6 in die Luft zu bekommen. Per Dreisatz erhält man – nur zu Anschauungszwecken – 3.75 verfügbare P-8A bei 5 vorhandenen Maschinen. Kleinstflotten sind jedoch immer problematisch, weil Skaleneffekte noch nicht greifen, und wenn Du nur 8 P-8A hast, ist Deine Einsatz- eben auch Deine Ausbildungsstaffel. Deswegen schrieb ich, bei einer Zielgröße von 5 Flugzeugen dürfte ein Klarstand von 3 das Äußerste der Gefühle sein.

Boah seid ihr alle vergesslich: Es besteht ein grosser (!) Mangel an U-Jagd Kapazitäten in der europäischen NATO. Grund und Anlass ist die russische Nordflotte. Deshalb hate die NATO einen dicken aber noch immer ungenügenden Plan aufgelegt. MPAs kann man wunderbar schnell und weit verlegen.

Das fiel mir auch ein. Hier wurde ja schon vor einiger Zeit diskutiert, dass die NATO Defizite bei der luftgestützten U-Boot Jagd festgestellt hat.

Inzwischen ist ja noch die Sorge um die Infrastruktur auf See hinzugekommen, was weitere Überwachungskapazitäten erfordert.

Ganz genau, das kommt noch hinzu. Und wer soll diese zusätzlichen Flugzeuge kaufen und betreiben, die die NATO braucht, Estland etwa? Wenn Deutschland schon fünf Maschinen im Zulauf hat, kann es da gleich etwas für die Bündnisverteidigung tun und noch drei Flugzeuge mehr kaufen, schaden wird es niemandem, und die erforderliche Summe sollte gerade noch verfügbar sein.

Im Cockpit sitzen zwei, hinten sitzen bei einer P-8 deutlich mehr Personen, die werden deutlich eher der Bestandteil Crew sein, an dem es mangelt

Richtig, aber offenbar waren da die fehlenden Ausbildungsmöglichkeiten durch den ungenügenden Klarstand das ärgste Nadelöhr. Und der letzte ungeschönte Rüstungsbericht von 2018 nennt die Luftfahrzeugführer als die Verwendung, wo den Marinefliegern am meisten Personal fehlt.

"Baltische Flotte"? Was ist das? Meinst du diese schwimmenden Flugabwehrbatterien in Königsberg und Petersburg?

Wer sagt denn, dass das so bleibt? Wir stehen mit Sicherheit am Anfang eines neuen Kalten Krieges, denn von ihrer hohen Palme kommt die russische Regierung so schnell nicht mehr runter. Zumindest rhetorisch bewegt sich Putin auf dem Niveau von 1949. Natürlich ist Russland heute nicht mehr militärisch so potent wie die Sowjetunion, und wird es auch nicht mehr werden, trotzdem darf man davon ausgehen, dass Russland aufrüsten wird, und dass auch die Ostsee – nach dem Verlust des Puffers Schweden und Finnland – verstärkt in Moskaus Fokus geraten wird.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 10. Nov 2023, 22:51

[Panzerchris]

Und an Crews wird es (anders als bei der P-3C) nicht mangeln: Du lernst bei der Marine das Fliegen, ohne dich dafür zu verschulden, leistest deinen Dienst ab, und danach kannst du dir deine Airline aussuchen, wo auch in 25 Jahren noch ca. 5.000 737 Max unterwegs sein werden. Ist doch toll.

Im Cockpit sitzen zwei, hinten sitzen bei einer P-8 deutlich mehr Personen, die werden deutlich eher der Bestandteil Crew sein, an dem es mangelt

Was die Besetzung der P-8A anbelangt kann man auch multinationale Besatzungen nach dem Vorbild der AWACS-Aufklärer aufstellen.

[Salzgraf]

Wer sagt denn, dass das so bleibt? Wir stehen mit Sicherheit am Anfang eines neuen Kalten Krieges, denn von ihrer hohen Palme kommt die russische Regierung so schnell nicht mehr runter. Zumindest rhetorisch bewegt sich Putin auf dem Niveau von 1949. Natürlich ist Russland heute nicht mehr militärisch so potent wie die Sowjetunion, und wird es auch nicht mehr werden, trotzdem darf man davon ausgehen, dass Russland aufrüsten wird, und dass auch die Ostsee – nach dem Verlust des Puffers Schweden und Finnland – verstärkt in Moskaus Fokus geraten wird.

Aus der Entwicklung im Schwarzen Meer würde ich folgern, daß Russland in der Ostsee weder Dickschiffe noch U-Boote auf Dauer nutzbringend einsetzen kann.
Meine Prognose läuft auf folgende Schiffstypen in der Größe von Schnellbooten hinaus:
- Minenkampf (inkl. Drohnenmutterschiff)
- Eloka
- Drohnen/Minen
- Drohnen/Torpedo
- Drohnen/Ãœberwachung
Schnellbootgröße, weil diese mit geringem Tiefgang und ähnlichen Ausmaßen wie große zivile Boote/Schiffe versorgt werden können.

[400plus]

Viel Größeres kriegen die Russen ja eh nicht mehr gebaut...

[Tankcommander]

Aus der Entwicklung im Schwarzen Meer würde ich folgern, daß Russland in der Ostsee weder Dickschiffe noch U-Boote auf Dauer nutzbringend einsetzen kann.
Meine Prognose läuft auf folgende Schiffstypen in der Größe von Schnellbooten hinaus:
- Minenkampf (inkl. Drohnenmutterschiff)
- Eloka
- Drohnen/Minen
- Drohnen/Torpedo
- Drohnen/Ãœberwachung
Schnellbootgröße, weil diese mit geringem Tiefgang und ähnlichen Ausmaßen wie große zivile Boote/Schiffe versorgt werden können.

Ist die Ostsee nicht eh mehr Schnellboot/Korvetten-Einsatzgebiet?
Wobei Marinefliegerei müsste doch überall sein.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 11. Nov 2023, 12:40

[muckensen]

Zu den News und Entwicklungen: Die USA sollen sich für eine bewaffnete Version der Boeing-Saab T-7A interessieren. Österreich scheint ebenfalls Interesse zu hegen. (Quelle)

Aus der Entwicklung im Schwarzen Meer würde ich folgern, daß Russland in der Ostsee weder Dickschiffe noch U-Boote auf Dauer nutzbringend einsetzen kann.
Meine Prognose läuft auf folgende Schiffstypen in der Größe von Schnellbooten hinaus:

Vermutlich. Sodann verschiedenste bemannte und unbemannte Unterwasserfahrzeuge. Allerdings würde ich einen erhöhten Bedarf für (bewaffnete) Seefernaufklärer gerade im möglichen Vorhandensein vieler kleiner Einheiten sehen, denn eine Handvoll Dickschiffe ist leichter im Auge zu behalten als ein Gewusel von zwanzig Schnellbooten. Und was die Waffenlast angeht, wird ja bereits seitens der Amerikaner an der Integration zusätzlicher Wirkmittel gearbeitet, es muss nicht immer gleich die Harpoon sein.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 11. Nov 2023, 17:38

[Thomas]

Seefernaufklärer stellen Zieldaten für Überwasserkriegführung zur Verfügung und führen ASW durch.

Auch wenn sie für den berühmten "Oh Shit" Moment Wirkmittel mitbekommen: Die sollen in keinen Nahkampf gehen. Dafür gibt es andere die das besser können.

[Broensen]

Wieso sollten in Operationsräumen wie Ostsee und Schwarzes Meer MPAs nicht als Startplattform für weitreichende Seeziel- und Marschflugkörper eine zusätzliche Bedeutung erlangen?

[Thomas]

Weil du auf dieser überfluteten Wiese keine weitreichenden Wirkmittel benötigst, sondern brauchbare Zieldaten. Dafür ist das Gewässer schlicht zu klein und die Küsten zu verwinkelt.


edit:
Vorhin waren wir noch in der Ostsee. Jetzt bringst du das Shcwarze Meer mit rein.... Bitte... Ein langsame MPA irgendwas angreifen lassen, statt dafür Bomber oder Jagdbomber zu nutzen die das viel besser können.... Finde den Fehler.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 11. Nov 2023, 21:11

[evil-twin]

Die NATO hat die E-7A Wedgetail als Nachfolger der E-3 AWACS-Flotte festgelegt. 6 Maschinen sollen beschafft werden, Hauptbasis bleibt Geilenkirchen.
NATO Pressemitteilung

[muckensen]

Ist das nicht eine recht kleine Zahl? Klar, die E-7A dürfte deutlich bessere Verfügbarkeiten aufweisen als die uralten E-3A, doch ist die Reduktion von 14 auf 6 schon recht deutlich.

[muckensen]

Die Türkei interessiert sich für die Typhoon, 40 Exemplare stehen in Rede, doch wird ein deutsches Exportverbot befürchtet: Quelle

[evil-twin]

Nächste Woche soll anscheinend der Verteidigungsausschuss über eine Erweiterung der P-8 Poseidon Bestellung um 3 weitere Maschinen entscheiden.
https://defensearchives.de/news/german-navy...-p-8-poseidons/
EDIT: Link fixed

Die 3 zusätzlichen Poseidons sind jetzt auch durch den Verteidigungs- und durch den Haushaltsausschuss gekommen.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/beschaffun...billigt-5703856

[muckensen]

Laut ES&T sollen die P-8A tatsächlich nur zehn Jahre genutzt werden. (Quelle)

Nur zum Vergleich: Zwischen Wettbewerbsbeginn und Indienststellung der P-8A bei der US-Marine vergingen 13 Jahre, zwischen Auftragserteilung und Indienststellung immerhin neun Jahre – und das ist eine eher konservative Rechnung, eigentlich lief das Programm mit Unterbrechungen seit den 1980ern. Ich fresse einen Besen, wenn MAWS 2035 fliegt.

[KSK]

Laut ES&T sollen die P-8A tatsächlich nur zehn Jahre genutzt werden. (Quelle)

Nur zum Vergleich: Zwischen Wettbewerbsbeginn und Indienststellung der P-8A bei der US-Marine vergingen 13 Jahre, zwischen Auftragserteilung und Indienststellung immerhin neun Jahre – und das ist eine eher konservative Rechnung, eigentlich lief das Programm mit Unterbrechungen seit den 1980ern. Ich fresse einen Besen, wenn MAWS 2035 fliegt.

Der Betrieb des Waffensystems P-8A Poseidon ist nach aktuellem Stand als Interimslösung bis zur geplanten Indienststellung des deutsch-französischen Nachfolgewaffensystems Maritime Airborne Warfare System (MAWS) im Jahr 2035 vorgesehen. Somit wird das Luftfahrzeug P-8A Poseidon eine künftige Fähigkeitslücke schließen, die nach dem misslungenen Versuch der Modernisierung der P-3C Orion entstehen wird. Für die Orion ist das Nutzungsdauerende für 2025 festgelegt.

Gerhard Heiming

Da hat der Autor wohl noch nicht mitbekommen, dass MAWS tot ist?

[Broensen]

Der Betrieb des Waffensystems P-8A Poseidon ist nach aktuellem Stand als Interimslösung bis zur geplanten Indienststellung des deutsch-französischen Nachfolgewaffensystems Maritime Airborne Warfare System (MAWS) im Jahr 2035 vorgesehen.

Da hat der Autor wohl noch nicht mitbekommen, dass MAWS tot ist?

Naja, er gibt halt die aktuell gültige BW-Planung wieder. Und die hat afaik eben noch gar nicht darauf reagiert, dass die Franzosen MAWS bereits für tot erklärt haben. Vermutlich fehlt da noch ein Formular oder so...

[400plus]

Siehe auch die Pressemitteillung des Ministeriums:
"Die P-8A Poseidon des US-Herstellers Boeing sollen ab Ende 2024 als Zwischenlösung die U-Boot-Jagd und Seefernaufklärung von der P-3C Orion übernehmen. Langfristig sollen diese Fähigkeiten durch das deutsch-französische Kooperationsprojekt Maritime Airborne Warfare System (MAWSMaritime Airborne Warfare System) abgedeckt werden."

Alex Luck fasst das noch recht diplomatisch zusammen:

Berlin’s stated intent remains to work on MAWS with France. The scope that cooperation can now possibly take however appears increasingly dubious. Once the full P-8A capability and infrastructure is established, any effort to abolish it for an as of yet very vague program looks rather unlikely.

Naja, er gibt halt die aktuell gültige BW-Planung wieder. Und die hat afaik eben noch gar nicht darauf reagiert, dass die Franzosen MAWS bereits für tot erklärt haben. Vermutlich fehlt da noch ein Formular oder so...

Fairerweise muss man allerdings sagen, dass auch die Franzosen das so machen. Jeder weißt, dass MAWS tot ist, aber niemand will es sagen. Siehe zum Beispiel die Meldung hier. Die Deutschen kaufen Flugzeuge, die Franzosen testen Flugzeugmuster, aber

Both nations’ ministries of defense asserted the MAWS program was ongoing when approached by Defense News, but the way forward continues to be murky.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 21. Nov 2023, 10:51

[K-JAG]

Die Luftwaffe übt vom Flughafen Hannover-Langenhagen mit den Eurofighter:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachse...rshield100.html

[KSK]

Die Luftwaffe übt vom Flughafen Hannover-Langenhagen mit den Eurofighter:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachse...rshield100.html

Komischer Artikel

In der kommenden Woche will die Luftwaffe im Rahmen von "Hannover Shield" üben, wie eine Großstadt im Ernstfall verteidigt werden kann. Der Flugverkehr in Langenhagen soll dabei nicht beeinträchtigt werden.

So wird eingeleitet und dann folgt:

Morgens und mittags werden die Kampfflugzeuge jeweils in Zweierformation vom Flughafen in Langenhagen aus in Richtung Nordsee starten. Dass die Flugzeuge dort anstatt über der Landeshauptstadt trainieren, erklärte Gräfe damit, dass sie in den Übungslufträumen über der Nordsee deutlich tiefer fliegen können. Ziel der Übung sei der Schutz der Bevölkerung aus der Luft, um eine Gefahr, etwa in Form einer Drohne oder eines Marschflugkörpers, möglichst schnell erkennen und abfangen zu können.

Also gibt es im Grunde so viele Übungskünstlichkeiten, dass man eigentlich etwas völlig anderes trainiert, nämlich im wesentlichen die Nutzung eines Verkehrsflughafens an Stelle eines Fliegerhorstes. Das ist sicher sinnvoll, das mal zu üben, hat aber mit der Verteidigung der benachbarten Großstadt nichts zu tun.

[muckensen]

Österreichs Bundesheer wird zwölf weitere S-70 Black Hawk kaufen. (Quelle)

36 AW-169 und 24 S-70 sind für ein Militär dieser Größe schon eine Hausnummer. Das ist deutlich mehr als das etwas größere Belgien, auch wenn sich das ÖBH noch in Schweigen hüllt, was die Bewaffnungsoptionen angeht. Proportionale Rechnung zum Vergleich: Das ist so, als würde die deutsche Bundeswehr 474 Hubschrauber ab der Kategorie Light Twin aufwärts betreiben. (Tatsächlich sind es 292, nicht eingerechnet ein dutzend geleaster Schulungshubschrauber.)

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: Heute, 01:07

[goschi]

Wäre wirklich eine sehr solide Ausstattung.

Vergleiche hinken aber mMn immer, meines Wissens übernimmt das Bundesheer zB Aufgaben, die in Deutschland die Bundespolizei bedient, daher müsste deren Flotte mit eingerechnet werden und was ist überhaupt die Vergleichsgrösse, die Landesfläche? Die Armeegrösse? Die Bevölkerung?.
Ausserdem bedingt das Gelände mit den Alpen allgemein mehr Hubschrauber, da diese in den Bergen halt prädestiniert sind.

Als Vergleich, die Schweiz (mit ähnlicher Bevölkerungsgrösse und Geographie aber halber Fläche) hat 25 Super Puma/Cougar und 20 EC635.
Das Bundesheer stünde damit also definitiv sehr gut da.
Allerdings muss man konstantieren, dass sie immer schon sehr Hubschrauber-stark waren, man hatte auch 28 Alouette III, 12 OH-58/Bell-206 und 24 AB212, nebst den zuerst 9 und zuletzt 12 S-70, das hat also durchaus Tradition und ist eine Fortführung des schon lange praktizierte Mix aus leichten und mittleren Hubschraubern, mit ähnlichen Gesamtstückzahlen.
Es ist definitiv positiv und begrüssenswert.

[muckensen]

Als Vergleichsbasis diente mir die Bevölkerungszahl.

Das mit dem Terrain ist ein gutes Argument, wobei man einwenden könnte, dass Belgien durch seine Marine (Bordhubschrauber) und als NATO-Staat (Interventionsfähigkeit) ebenfalls einen höheren Bedarf an Drehflüglern haben sollte.

Was die Aufgaben anlangt, beim ÖBH und in der Politik ist der Katastrophenschutz tatsächlich ein Hauptargument für die Flottengröße, der Lawinenwinter 1999, als man Hilfe aus dem Ausland brauchte, wirkt da nach. Allerdings erhält die österreichische Polizei ebenfalls zehn Light Twins, auch explizit für Katastrophenschutz-Einsätze und Brandbekämpfung. Der Typ steht offenbar noch nicht fest, doch sind bereits €170 Mio. genehmigt.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: Heute, 11:18