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WHQ Forum _ Großgerät _ Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr

Geschrieben von: MajorPayne 22. Jul 2014, 21:14

Hat der Wiesel eine Zukunft?

Die Wiesel 1 dürften mittlerweile ja auch nicht mehr die jüngsten im Fuhrpark sein. Gibt es aktuell konkretere Pläne hierfür Ersatz zu finden, z.B. auf Basis Wiesel 2? Die Waffensysteme entwickeln sich ja fortlaufend weiter, z.B. RMG.50 mit dazugehöriger Munition und die Spike-Familie (welche doch auch für den Puma in Frage kommt?). Ich fürchte fast, dass die Systeme irgendwann auslaufen und ersatzlos gestrichen werden.

Geschrieben von: Praetorian 22. Jul 2014, 22:15

Daß noch keine Ersatzbeschaffung CH-53GS/GE eingeleitet wurde (und sei es nur als konkretes Forderungsdokument) ist das viel größere Problem. Wenn die primär dazugehörige Mobilität ohnehin nicht mehr zur Verfügung steht, dann ist eine Nachfolgeplanung Wiesel müßig. Realistische Chancen auf einen Einsatz gibt es derzeit ohnehin nicht viele.

Geschrieben von: Havoc 22. Jul 2014, 22:34

In der Juni- Ausgabe Europäische Sicherheit und Technik im Artikel "Rüstungsprojekte des Heeres" Seite 34 wird erwähnt, dass es 2009 eine Initiative "Luftbeweglicher Waffenträger" als Nachfolger des Wiesel 1 gab. Ablösung erst nach 2020.
Das Fahrzeug genauer zu spezifizieren ist aber vorerst unsinnig, da das Fahrzeug sich in seinen Ausmaße und Gewicht am Frachtraum und Nutzlast des CH 53 - Nachfolgers orientieren muss.
Ich denke, dass TOW durch MELLS abgelöst und eine leistungsstärkere Optronik eingerüstet wird. Eventuell wird man versuchen die Varianten BK und Panzerabwehrlenkflugkörper auf eine Ausführung zu vereinen. Prototypen gab es ja schon:

http://abload.de/image.php?img=wiesel1_reconavk4ay3oy0.jpg






Geschrieben von: Nite 23. Jul 2014, 00:57

Die angesprochene Initiave von 2009 war ein Projekt der LL/LTS.
Nachdem die Schule in dieser Form nicht mehr existiert und die Wiesel-Geschichte (Ausbildung Schießlehrer TOW und MK) schon vor Jahren nach Hammelburg gegangen ist vermute ich dass das Projekt irgendwo versandet ist, zumindest habe ich seitdem nie wieder etwas davon gehört.
MELLS wird seit Jahren als TOW-Nachfolger gehandelt, Einführung lässt jedoch bis auf weiteres auf sich warten, es hapert mal wieder am Geld und auf höherer Ebene wohl auch am Willen.
Die Wiesel der Gebirgsjägertruppe sollen durch MELLS bzw. GraMaWa auf BV206S zu ersetzen, diese Lösung existiert bisher jedoch nur auf dem Papier.
Nachfolger auf Wiesel 2-Basis schließe ich persönlich aus, der Unterschied zwischen Wiesel und Wiesel 2 ist lediglich eine weitere Laufrolle und damit eine verlängerte Wanne.

Zu dem Thema hatten wir 2008 schon einmal ein http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27829&hl=, seitdem hat sich nicht viel getan.

Geschrieben von: MajorPayne 23. Jul 2014, 16:48

Danke für die bisherigen Antworten, obwohl..

ZITAT(Nite @ 23. Jul 2014, 01:57) *
Zu dem Thema hatten wir 2008 schon einmal ein http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27829&hl=, seitdem hat sich nicht viel getan.

.. der alte Thread über mögliche Zukunftspläne schon arg deprimierend zu lesen ist.

Geschrieben von: Praetorian 23. Jul 2014, 17:28

Ich phantasiere ja manchmal noch vom http://www.shephardmedia.com/static/images/article/188135_heavy_lift_concept__valley.jpg, auch wenn der mittlerweile tot und begraben sein dürfte.
Dann gäbe es hinsichtlich Gewicht und Volumen deutlich mehr Spielraum für jegliche Nachfolgevorhaben Wiesel 1/2 als das bei Nutzung CH-53GA oder alternativen Kauflösungen der Fall wäre.

Alternativ wäre deutlich mehr Missionsradius drin. Zwei Wiesel aus einem CH-53G rollen zu lassen sieht zwar schick aus, aber die erzielbare Reichweite mit dieser Nutzlast ist selbst in unseren Breiten so begrenzt, daß außerhalb des Großen Vaterländischen 3.0 oder eben Lehrübungen nur sehr sehr wenige realistische Szenarien bei herumkommen. Für Stabilisierungsoperationen ist der Wiesel weitestgehend untauglich. Für "rumstehen und beobachten" als gerne herangezogene Fähigkeit des Wiesel TOW gibt es sicherlich bessere Plattformen und in jedem Fall mittlerweile auch deutlich bessere Optroniken. Moderne PzAbwLFK-Systeme wie Spike-LR (MELLS), MBDA MMP oder reichweitengesteigerte Javelin nagen zudem ganz erheblich an der Daseinsberechtigung schwererer Systeme wie TOW.

In dem Zusammenhang müsste man wirklich gründlich nachdenken, ob das Konzept WaTrg in der bekannten Form noch das ist, was man braucht. Das Mörserkampfsystem ist ja auch so ein Schuss in den Ofen. Sicherlich ganz toll, aber ein Elbit SPEAR oder TDM Dragon Fire würde vermutlich ähnliches leisten. Halt nur nicht unter ballistischem und ABC-Vollschutz, dafür leichter und mobiler. Und damit möglicherweise "einsetzbarer", weil mehr kompatible Hubschrauber für die Verlegung zur Verfügung stehen, die dann damit auch weiter fliegen können.

Geschrieben von: xena 23. Jul 2014, 18:11

Ich sehe den Wiesel ebenso als Überbleibsel des Kalten Krieges, das nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Ein leichtes, ungepanzertes Fahrzeug als Waffenträger wäre ebenso tauglich um Mobilität für nicht ganz so leichte Waffen zu schaffen. Seine Besatzung wirklich gut schützen kann der Wiesel eh nicht. Das kann man mit Mobilität und Tarnung eines leichten Fahrzeuges wieder wett machen. Auf dem Markt gibt es schon genug Auswahl, sodass man bei Bedarf schnell was beschaffen kann.

Aber ich vermute es wird sich nix mehr tun. Nach 2020 wird der Wiesel ausgemustert und wenn sonst auf der Welt nix passiert, das ein solches Fahrzeug notwendig erscheinen lässt, wird auch nix mehr nach kommen.

Geschrieben von: Havoc 23. Jul 2014, 20:09

Ich glaube auch, dass der Wiesel- Nachfolger kein Luftlandepanzer sein wird. Vermutlich wird es eine Plattform wie der Supacat HMT 400 Jackal, der in eine CH 47 passt, oder ein Fahrzeug wie der Panhard CRAB. Man wird nach 2020 auch anfangen müssen einen Nachfolger für die 1 .Mungos zu suchen. Die haben dann auch 15 Jahre auf dem Buckel. Ich kann mir vorstellen, dass man eine gemeinsam Plattform sucht und der Fokus auf Geländegängikeit, Reichweite und Transportkapazität und Schutz gegen Antipersonen-Minen liegen. In welchen Umfang ein ballistischer Schutz gegen Handfeuerwaffen gegeben sein wird, wird maßgeblich von der Spezifikation des CH 53 Nachfolgers abhängen und ob das Fahrzeug an Innenlast transportiert werden muss/ soll.

Geschrieben von: Nite 24. Jul 2014, 01:47

WHQ:

ZITAT(xena @ 23. Jul 2014, 19:11) *
Ein leichtes, ungepanzertes Fahrzeug als Waffenträger wäre ebenso tauglich um Mobilität für nicht ganz so leichte Waffen zu schaffen. Seine Besatzung wirklich gut schützen kann der Wiesel eh nicht. Das kann man mit Mobilität und Tarnung eines leichten Fahrzeuges wieder wett machen. Auf dem Markt gibt es schon genug Auswahl, sodass man bei Bedarf schnell was beschaffen kann.

Tarnung? Kleiner als ein Wiesel ist kaum drin wenn man eine ähnliche Mobilität und Zuladung an Waffensystemen will.

ZITAT(Havoc @ 23. Jul 2014, 21:09) *
Ich glaube auch, dass der Wiesel- Nachfolger kein Luftlandepanzer sein wird.

Ich hoffe einmal dass der Satz nicht implizieren soll dass der Wiesel ein Luftlandepanzer sei wink.gif.

Prinzipiell kann man die Frage nach einem Wiesel-Nachfolger nicht isoliert betrachten. Neben dem angesprochenen Hubschrauber-Faktor spielt auch die Gliederung und Ausrichtung des JägerBtls eine Rolle.
Geht man davon aus dass die leichte Infanterie weiterhin die Fähigkeit zur Panzerabwehr auf ähnlichem Niveau wie derzeit besitzen soll, sowie dass man nicht auf MKs als Unterstützungswaffen verzichten will (nein, GraMaWa ist hier kein adäquater Ersatz), so stellt sich trotzdem die Frage wie diese Fähigkeiten im JägerBtl abgebildet werden sollen. Hieraus leiten sich in Zusammenspiel mit der Hubschrauber-Frage die Rahmenbedingungen für einen Wiesel-Nachfolger ab.

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2014, 06:20

Der Wiesel wurde als Nachfolger des Krakas und vorranging für die Falschirmjäger entwickelt und maßgeblich durch die Forderung Luftverlastbarkeit als Innen und Außenlast CH 53 und Absetzbarkeit per Fallschirm (hat in der Praxis nicht ganz funktioniert) geprägt. Das Fahrzeug kam erst später nach der Umstrukturierung zu den Gebirgsjägern und zu den Jägern.
Somit ist er aus der Historie heraus und nach den Maßgeblichen taktischen Anforderungen ein Luftlandepanzer. Der Begriff "Panzer" ist als im deutschem Sprachraum allgemein gültiger Sammelbegriff zu verstehen, der Wiesel selbst ist eine Tankette oder geschützter Waffenträger. Abgesehen von luftbeweglichen Verbänden und, mit Einschränkung, den Gebirgsjägern benötigt die Infanterie keinen per mittlerem Transporthubschauber verlastbaren Waffenträger. Da würden sich andere Plattformen vom GFF2 bis zum Boxer auch anbieten.
Ob sich bei der MK sich was tun wird, hängt von den Faktoren ab, ob sich die Bundeswehr auf die Dauer eine zusätzliche Logistik zwischen GraMaWa /.50MG und 30mm BK des Pumas leisten will und wie lange die RH202 verfügbar sein wird. Sicherlich wird dann auch eine mögliche zukünftige Rohrbewaffung des UHTs als Auswahlkriterium einfließen. Zumindest wurde bei MELLS laut Webseite Diehl 2011 der Auftrag zur Lieferung von 1.160 Flugkörpern an die Bundeswehr erteilt. Ich kann mir da jetzt nicht vorstellen, dass in dem Punkt das Rad neu erfunden wird.

Geschrieben von: Nite 24. Jul 2014, 13:33

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Der Wiesel wurde als Nachfolger des Krakas und vorranging für die Falschirmjäger entwickelt und maßgeblich durch die Forderung Luftverlastbarkeit als Innen und Außenlast CH 53 und Absetzbarkeit per Fallschirm (hat in der Praxis nicht ganz funktioniert) geprägt. Das Fahrzeug kam erst später nach der Umstrukturierung zu den Gebirgsjägern und zu den Jägern.

Korrekt.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Somit ist er aus der Historie heraus und nach den Maßgeblichen taktischen Anforderungen ein Luftlandepanzer. Der Begriff "Panzer" ist als im deutschem Sprachraum allgemein gültiger Sammelbegriff zu verstehen, der Wiesel selbst ist eine Tankette oder geschützter Waffenträger.

Fachlich ist die Bezeichnung jedoch falsch. Alles was der Wiesel mit einem Panzer gemein hat ist die Form.
Wenn wir anfangen den Wiesel als Panzer zu bezeichnen dann ist ab sofort alles wo ein bisschen Panzerstahl verbaut ist ein Panzer wink.gif.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Abgesehen von luftbeweglichen Verbänden und, mit Einschränkung, den Gebirgsjägern benötigt die Infanterie keinen per mittlerem Transporthubschauber verlastbaren Waffenträger.

Das ist so nicht richtig. Jaeger sind per Definition luftbeweglich, lass dich von Fuchs und Boxer nicht taeuschen, diese sind nur Verbringungsmittel.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Da würden sich andere Plattformen vom GFF2 bis zum Boxer auch anbieten.

Aufgrund der Konzeption als leichter Waffentrager, nein, Boxer waere keine Option.
In der Rolle des Wiesel sind die Alternativen leichte Traeger in derselben Gewichtsklasse oder abgesessene Systeme.
Boxer und groessere GFFs stellen Verbringungsmittel dar welche dem Jaeger-Verband eine Option geben, waehrend, die Faehigkeiten zur Panzerabwehr und Unterstuetzung mit Flachfeuer in einem Grossteil der Einsatzvarianten zur Verfuegung stehen muss.

Geschrieben von: xena 24. Jul 2014, 13:50

Wie auch immer man den Wiesel nennen will, sein Konzept ist überholt. Ein kleines Auto mit dickerem Blech und Kettenfahrgestell, das ist für die Aufgabe zu teuer und zu einschränkend für die Besatzung. Das dickere Blech hält heute kaum noch was auf, also wozu das zusätzliche Gewicht? Das kleine Kettenfahrgestell bringt auch nicht wirklich mehr Mobilität als ein modernes 4x4-Fahrgestell. Letzteres ist in der Wartung günstiger. Man kann jede Waffe in eines der kleinen 4x4 Fahrzeuge unterbringen, die es auf dem Markt zu kaufen gibt. Die heute auf dem Markt verfügbaren 4x4 Autos sind weit flexibler einsetzbar als ein Wiesel und dürften den Abmessungen und dem Gewicht nach in jeden zukünftigen schweren Hubschrauber passen, bzw es sind passende für jede Größe auf dem Markt erhältlich. Ich sehe wahrlich keinen Vorteil im Wiesel mehr.

PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug. Als der Wiesel entwickelt wurde, sollte das dickere Blech ja tatsächlich schützen, sonst hätte man sich das Konzept ja sparen und einen moderneren KraKa anschaffen können.

Geschrieben von: Nite 24. Jul 2014, 13:57

Der Wiesel ist im Grunde ein moderneres KraKa wink.gif, daher wuerde ich das Konzept eines Waffentraegers als keineswegs ueberholt ansehen. Noch einmal, die Alternative zu Waffentraegern a la KraKa/Wiesel sind abgesessene Systeme.
Was ein 4x4-Radfahrzeug angeht so stellt dies durchaus eine Option dar wenn man am Konzept des Waffentraegers festhalten will. In den Gedankenspielen der LL/LTS hat man ein Radfahrzeug konzeptioniert.

=============

ZITAT(xena @ 24. Jul 2014, 14:50) *
PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug.

Sieht die Bundeswehr anders...

Geschrieben von: General Gauder 24. Jul 2014, 14:04

ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 14:57) *
Der Wiesel ist im Grunde ein moderneres KraKa wink.gif, daher wuerde ich das Konzept eines Waffentraegers als keineswegs ueberholt ansehen. Noch einmal, die Alternative zu Waffentraegern a la KraKa/Wiesel sind abgesessene Systeme.
Was ein 4x4-Radfahrzeug angeht so stellt dies durchaus eine Option dar wenn man am Konzept des Waffentraegers festhalten will. In den Gedankenspielen der LL/LTS hat man ein Radfahrzeug konzeptioniert.

=============
ZITAT(xena @ 24. Jul 2014, 14:50) *
PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug.

Sieht die Bundeswehr anders...

Die Bundeswehr sieht so einiges anderes, ich sage nur Rohr anstelle von Lauf oder Doppelfernroh hmpf.gif
Das ist wahrlich kein Argument.

Geschrieben von: Nite 24. Jul 2014, 14:06

Wenn wir uber Bw-Themen diskutieren hilft es sich an die gaengige Sprachregelung zu halten.
Nach Xena Definition waere der BV206S also auch ein Panzer, soviel dazu.

Man kann sich jetzt natuerlich an semantischen Spielchen aufhaengen, Fakt ist und bleibt: der Wiesel ist ein Waffentraeger, und die Verwendung des Terms hat den Vorteil dass Leute gar nicht auf die Idee kommen dem Wiesel Rollen und Faehigkeiten anazudichten welche er nicht erfuellen kann smile.gif
Die Rolle eines Luftlandepanzers wie man sie aus dem Ostblock kennt kann und soll der Wiesel nicht erfuellen. Das Rollenprofil ist grundverschieden.

Geschrieben von: xena 24. Jul 2014, 14:32

ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 13:06) *
Wenn wir uber Bw-Themen diskutieren hilft es sich an die gaengige Sprachregelung zu halten.
Nach Xena Definition waere der BV206S also auch ein Panzer, soviel dazu.


Ein BV206S ist tatsächlich auch ein Panzer. Janes verortet die Dinger unter den APC-T, so wie alle von Grund auf gepanzerten Fahrzeuge, die ursprünglich mal was anderes waren, aber nicht solche, die nachträglich durch Kits gepanzert werden. Der BV206 ist z.B. ein Transportfahrzeug, der BV206S ist aber nicht einfach durch ein Kit aufgepanzert, er hat eine neue, gepanzerte Zelle, ist also quasi ein ganz anderes Fahrzeug als der ursprüngliche BV206. Das heißt also, im englischen Sprachgebrauch sind alle gepanzerten Fahrzeuge erst einmal armoured vehicles, zu Deutsch also gepanzerte Fahrzeuge, kurz Panzer. Der Wiesel wird in der Rubrik der Aufklärungspanzer verortet, der Wiesel 2 unter den APC.

Ein Waffenträger kann alles sein. Der Wiesel ist gepanzert, also ist es ein Panzer, im weitesten Sinn. Dass er in seiner Gebrauchsdefinition ein Waffenträger ist, das ist nebensächlich.

Wir kommen mit unseren Begrifflichkeiten durcheinander, weil die BW ihre eigenen Definitionen hat und weil sich im Alltag, vor allem im Gebrauch der meist englischen Literatur zu solchen Themen, Deutsch mit Englisch vermischt. Wenn wir uns aber streng nach den Deutschen Begrifflichkeiten orientieren, dann wird das Bild IMHO schon klarer. Aber im Prinzip kann es jeder so halten wie ein Dachdecker...

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jul 2014, 15:49

ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 14:57) *
ZITAT(xena @ 24. Jul 2014, 14:50) *
PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug.

Sieht die Bundeswehr anders...


Und auch die Übersetzung "tank" wird international anders gesehen. Was die Medien dazu sagen, sollte in Fachforen keinen interessieren.

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2014, 16:37

ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
...
Fachlich ist die Bezeichnung jedoch falsch. Alles was der Wiesel mit einem Panzer gemein hat ist die Form.
Wenn wir anfangen den Wiesel als Panzer zu bezeichnen dann ist ab sofort alles wo ein bisschen Panzerstahl verbaut ist ein Panzer wink.gif.


Na, sag das mal der Bundeswehr, selbst die verwendet im Kontext mit dem Wiesel den Begriff "Luftlandepanzer":

ZITAT
Berlin, 23.01.2013, YouTube Bundeswehr (13A00501).
Ein Luftlandepanzer Wiesel der Fallschirmjäger im Wintereinsatz: Unwegsames Gelände ist für ihn kein Problem, und seine Maschinenkanone ist gefährlich für Ziele in bis zu 1.000 Meter Entfernung.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYyxDoJAEET_aJcTDdFOQmNLoWK3cBvYhLsjmwUaP96jcCZ5zcsMfjA30iYjmaRIM76xG-TW79DvniGss0lgLwSbeE6kwyQbTMwKPYsp8cinwpX4Op7yYkiR7aBxNMkclSwpLEltPsyqmg2Ix65wTe2q4h_3vZ7L-nlxlWsedYtLCPcfuuvkaA!!/

Fachlich gesehen ist der Begriff Panzer selbst ein verfälschende Wortverkürzung, da es nur den Aspekt der Schutzhülle beschreibt. Panzer leitet sich aus dem lat. Pantex ab und das ist der Wanst. Man müsste fachlich korrekt wie im Englischem von einem gepanzerten Gefechtsfahrzeug ( armored fighting vehicle) als Oberbegriff und beim Wiesel von einem Luftlande - Gefechtsfahrzeug (Airborne fighting vehicle) sprechen. - Wenn wir hier schon Haarspalterei betreiben.


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
....
Das ist so nicht richtig. Jaeger sind per Definition luftbeweglich, lass dich von Fuchs und Boxer nicht taeuschen, diese sind nur Verbringungsmittel.

Das Jägerregiment 1 und das Jägerbataillon 292 sind zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Der Aufklärungszug der 5. Kompanie des Jägerbataillon 292 verfügt über Fennek. Wie der in das Konzept passt?

Das Jägerbataillon 291 ist gem Aufgabenbeschreibung nicht zu luftbeweglichen Operationen befähigt, außer man packt sie einfach in Transporthubschrauber, nach dem Maßstab sind Gebirgsjäger und Panzergranadiere grundsätzlich auch zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Als Fahrzeuge werden beim Jägerbataillon 291 Fennek und Boxer (zuk.) genannt.

JgBtl. 291 und 292 gehören zur Deutsch-Französische Brigade, die mit dem franz. 3. Husarenregiment über AMX 10RC und (3. Husarenregiment und 110° Infanterieregiment) über VAB und VBL verfügt. Dazu kommen noch Panzerhaubitze 2000, Bieber, Dachs und Keiler! Ein Fuhrpark vom Wiesel über Fennek und AMX10RC zum Bieber, das sieht mehr nach Resteessen aus, als nach einem ganzheitlichem Konzept.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jul 2014, 19:06

ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 13:57) *
Der Wiesel ist im Grunde ein moderneres KraKa wink.gif, daher wuerde ich das Konzept eines Waffentraegers als keineswegs ueberholt ansehen. Noch einmal, die Alternative zu Waffentraegern a la KraKa/Wiesel sind abgesessene Systeme.
Was ein 4x4-Radfahrzeug angeht so stellt dies durchaus eine Option dar wenn man am Konzept des Waffentraegers festhalten will. In den Gedankenspielen der LL/LTS hat man ein Radfahrzeug konzeptioniert.

Sehe ich genau so. Es handelt sich dabei v.a. um eine 20mm Kanone, also um eine vielseitig einsetzbare Waffe, welche man in einer CH53 bzw. C160 transportieren kann und in der Lage ist, (kurze Strecken) sich selber zu bewegen, d.h. sich selber rasch in Stellung zu bringen. Für die Panzerabwehr gilt das Selbe, dort bin ich jedoch der Ansicht, dass dies mittlerweile etwas weniger entscheidend ist, auch weil es moderne Panzerabwehrsysteme gibt, die tragbar sind.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jul 2014, 19:29

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 17:37) *
Panzer leitet sich aus dem lat. Pantex ab und das ist der Wanst.


Also komm, jetzt holst Du aber ein wenig weit aus, bzw. lässt es Wiktionary für Dich tun. wink.gif "Panzer" leitet sich von mhd. panzi(e)r ab, das die eingedeutschte Version vom französischen pancier ist. Beides heißt Bauch- oder Leibrüstung. Das kommt zwar letztlich von lat. pantex, aber eine Ableitung davon macht so viel Sinn wie vom ethymologisch verwandten Wort "Pansen".

Das Wort als Bezeichnung für gepanzerte Fahrzeuge ist zwar eine Verkürzung, aber sie verfälscht nicht. Zunächst einmal hießen die Dinger Panzerkampfwagen. Man nennt das aber erst seit den 1930ern in Deutschland konsequent so; zuvor war das englische tank verbreiteter, aber die Germanisierungswelle der Zeit ließ den deutschsprachigen Begriff sich durchsetzen.

Das ist alles aber keine Funktionsbezeichnung für den Wiesel. Auch wenn man ihn in den 1920ern bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges wohl als Tankette beschrieben hätte, ist er für die Bundeswehr in der Funktion ein Waffenträger. Natürlich hat er dadurch Ähnlichkeiten mit den Luftlandepanzern anderer Staaten. Aber eben nur begrenzt, weil der operative Gebrauch doch genau so abweicht wie die Größe.

Ich sehe auch nicht, dass die Bundeswehr hier wirklich nach gleichwertigem Ersatz Ausschau hält. Allerdings ist die Bedrohungslage eben auch verschoben. International war der Wiesel immer ein Sonderfall. Den Kauf eines vollwertigen Luftlandepanzers sehe ich auch nicht kommen, das ist zu offensiv für die aktuelle Entwicklung der Bundeswehr. Eher wird man radmobil kaufen.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jul 2014, 19:33

ZITAT
mittelhochdeutsch panzier = Brustpanzer < altfranzösisch pancier(e), über das Romanische (vgl. provenzalisch pansiera) zu lateinisch pantex (Genitiv: panticis) = Wanst

Kann mir jemand das deutsche Wort dazu sagen, also ich will jetzt ein rein- bzw. urdeutsches Wort hören, nachdem sich das Wort Panzer ja leider als Fremdwort entpuppte.

Geschrieben von: der_finne 24. Jul 2014, 19:44

ZITAT(Glorfindel @ 24. Jul 2014, 20:33) *
ZITAT
mittelhochdeutsch panzier = Brustpanzer < altfranzösisch pancier(e), über das Romanische (vgl. provenzalisch pansiera) zu lateinisch pantex (Genitiv: panticis) = Wanst

Kann mir jemand das deutsche Wort dazu sagen, also ich will jetzt ein rein- bzw. urdeutsches Wort hören, nachdem sich das Wort Panzer ja leider als Fremdwort entpuppte.


Bin zwar nicht ganz sicher was du meinst aber ich schlage mal Rüstung vor.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jul 2014, 19:45

xyxthumbs.gif

Geschrieben von: mr.trigger 24. Jul 2014, 19:50

ZITAT(Glorfindel @ 24. Jul 2014, 20:33) *
Kann mir jemand das deutsche Wort dazu sagen, also ich will jetzt ein rein- bzw. urdeutsches Wort hören, nachdem sich das Wort Panzer ja leider als Fremdwort entpuppte.

Es ist ein Lehnwort und kein Fremdwort, aber abgesehen davon was genau suchst du? Etwas in Althochdeutsch oder aus einer jener germanischen Sprachen, die auf dem heutigen Staatsgebiet Deutschlands gesprochen wurden?

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2014, 19:50

Können wir jetzt diesen unseligen etymologischen Diskurs beenden?
Auslagern kann ich den nämlich nicht, ohne die Beiträge zum ursprünglichen Threadthema komplett auseinanderzureißen rolleyes.gif

-Mod

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2014, 23:33

Das war auch gar nicht meine Absicht. Ich habs zugegeben auf die Spitze getrieben aber muss sich schon mal Gedanken darüber machen ob man auf der Terminologie der Bundeswehr nach "Taschenbuch Wehrausbildung" herumreitet obwohl
1. jeder mit dem Begriff Luflandepanzer Wiesel was anfagen kann
2. Diese Bezeichnung nachweisbar von der Bundeswehr selbst bzw. Bundeswehrangehörige wie der Generalinspekteur der Bundeswehr,
General Volker Wieker so verwendet wurde.

Soll ich jetzt hergehen und erklären, dass der BMD1 und 2 keine Luftlandepanzer sind, weil sie im VERTRAG ÜBER KONVENTIONELLE STREITKRÄFTE IN EUROPA gem. dem angehängten Protokoll als Schützenpanzer klassifiziert sind?

Wir sind ein Sach- Forum und kein Fach- Forum weil wir hier auch Mitglieder haben, die weder in der Rüstung arbeiten noch bei der Bundeswehr sind oder waren. Sonst fangen wir Diskusionen an, ob eine Pistole einen Lauf oder ein Rohr hat.

Geschrieben von: schießmuskel 24. Jul 2014, 23:48

Im kalten Krieg, als die Fallschirmjäger noch als Kräfte der letzten Stunde angesehen wurden, war der Wiesel ein hervorragendes gepanzertes Fahrzeug um die leichten Fallschirmjäger dabei zu unterstützen durchgebrochene Feindkräfte aufzufangen, Lücken zu schließen oder offene Flanken zu sichern. Eine gepanzerte,mobile,luftverlastbare 20mm Kanone und eine PALR waren eine solide Verstärkung wenn man davon ausgehen musste gegen Keile von WP Panzern anzutreten.

Da derartige Einsatzszenarien in der nächsten Zeit eher unwahrscheinlich sind, kann man dazu tendieren dem Wiesel in seiner jetzigen Form seine Daseinsberechtigung abzusprechen. Mit dem Wandel der Fallschirmjägertruppe und der Infanterie allgemeinen zu Kräften der ersten Stunde (Anfangsoperationen) und stabilisierungs/Sicherungsaufgaben ist meiner Meinung nach der Wiesel alles andere als Obsolet.

Beispiel: Wenn Fallschirmjäger einen Flugplatz im Handstreich nehmen müssen, der in einem Gebiet liegt, welches von bewaffneten Milizen kontrolliert wird, die mindestens über Technicals verfügen, wäre eine Fallschirmjäger Kompanie hinsichtlich Feuerkraft und Mobilität nach dem absetzen unterlegen. Ein Wiesel MK oder TOW kann Fahrzeuge der Gegner bereits auf weite Entfernung aufklären und wirksam bekämpfen. Wenn man z.b. annimmt das sich im Kampfgebiet auch Zivilisten/Geiseln befinden, fällt die massive Anwendung von CAS aus und Ziele müssen direkt vom Boden aus gezielt bekämpft werden, da die Kollateralschäden bein CAS einsäten im Urbanen Gebiet sehr hoch sind.

Ich sehe keinen Grund den Wiesel auszuphasen,wenn dann muss ein adäquater Ersatz her. Der Ansatz eine MK mit PALR zu kombinieren, halte ich für sehr gut. Dabei sollte aber das Kaliber der MK eines bereits eingeführten entsprechen, was im Endeffekt nur 30mm heißen kann. Eine Kombination von 30mm und PALR würde aber ein sehr schweres Fahrzeug ergeben, was die Luftverlastbarkeit, zumindest in der Ch bzw. einem Nachfolger, gefährdet. Alternativ kann man PALR in Kombination mit 0.50 wählen.

Das 0.50 kann auf relativ große Entfernungen alle Fahrzeuge wirksam bekämpfen, während die PALR alles Jenseits der reichweite des 0.50 bekämpft bzw. gepanzerte Ziele vernichtet.





Geschrieben von: Kameratt 25. Jul 2014, 01:00

Da kann man aber immer noch diskutieren, ob es für solche Szenarien unbedingt ein Kettenfahrzeug sein soll, wenn man nicht gerade das Mittelgebirge damit verteidigen will. Frankreich hat da mit kleinen und mobilen Radfahrzeugen in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht.

Geschrieben von: Nite 25. Jul 2014, 11:48

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 17:37) *
ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
...
Fachlich ist die Bezeichnung jedoch falsch. Alles was der Wiesel mit einem Panzer gemein hat ist die Form.
Wenn wir anfangen den Wiesel als Panzer zu bezeichnen dann ist ab sofort alles wo ein bisschen Panzerstahl verbaut ist ein Panzer wink.gif.


Na, sag das mal der Bundeswehr, selbst die verwendet im Kontext mit dem Wiesel den Begriff "Luftlandepanzer":

ZITAT
Berlin, 23.01.2013, YouTube Bundeswehr (13A00501).
Ein Luftlandepanzer Wiesel der Fallschirmjäger im Wintereinsatz: Unwegsames Gelände ist für ihn kein Problem, und seine Maschinenkanone ist gefährlich für Ziele in bis zu 1.000 Meter Entfernung.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYyxDoJAEET_aJcTDdFOQmNLoWK3cBvYhLsjmwUaP96jcCZ5zcsMfjA30iYjmaRIM76xG-TW79DvniGss0lgLwSbeE6kwyQbTMwKPYsp8cinwpX4Op7yYkiR7aBxNMkclSwpLEltPsyqmg2Ix65wTe2q4h_3vZ7L-nlxlWsedYtLCPcfuuvkaA!!/

Fachlich gesehen ist der Begriff Panzer selbst ein verfälschende Wortverkürzung, da es nur den Aspekt der Schutzhülle beschreibt. Panzer leitet sich aus dem lat. Pantex ab und das ist der Wanst. Man müsste fachlich korrekt wie im Englischem von einem gepanzerten Gefechtsfahrzeug ( armored fighting vehicle) als Oberbegriff und beim Wiesel von einem Luftlande - Gefechtsfahrzeug (Airborne fighting vehicle) sprechen. - Wenn wir hier schon Haarspalterei betreiben.

Auch die Generalitaet ist nicht allwissend, insbesondere wenn es um Nischebsysteme wie den Wiesel geht, wie ich aus eigener Erfahrung mit hoeherer DIenstaufsicht lernen durfte wink.gif, von der Propaganda-Abteilung fange ich jetzt gar nicht an.
Fakt ist dass die Bezeichnung (Luftlande-)Waffentraeger die offizielle der Bw ist, und den Einsatzzweck am besten beschreibt (ich empfehle auch einen BLick auf das taktische Zeichen fuer Wiesel), waehrend der Begriff Luftlandepanzer dem Wiesel nicht gerecht wird und falsch Assoziationen weckt. Er spielt nun einmal nicht in einer Klasse mit BMD, XM8 und co. sondern ist eine Alternative zu KraKas, LFK-Startern auf auf ungepanzerten Plattformen oder abgesessenen Systemen. Da kann Janes oder sonstwer schreiben was sie wollen. Auch kann man sich ueber die Terminologie der Bw aufregen, da diese aber der einzige Nutzer des Wiesel ist wuesste ich nicht warum eine andere klassifizierung massgeblich sein sollte, insbesondere da die Bezeichnugn der Bw den angedachten Einsatzzweck sehr treffend beschreibt.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 17:37) *
ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
....
Das ist so nicht richtig. Jaeger sind per Definition luftbeweglich, lass dich von Fuchs und Boxer nicht taeuschen, diese sind nur Verbringungsmittel.

Das Jägerregiment 1 und das Jägerbataillon 292 sind zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Der Aufklärungszug der 5. Kompanie des Jägerbataillon 292 verfügt über Fennek. Wie der in das Konzept passt?

Das Jägerbataillon 291 ist gem Aufgabenbeschreibung nicht zu luftbeweglichen Operationen befähigt, außer man packt sie einfach in Transporthubschrauber, nach dem Maßstab sind Gebirgsjäger und Panzergranadiere grundsätzlich auch zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Als Fahrzeuge werden beim Jägerbataillon 291 Fennek und Boxer (zuk.) genannt.

JgBtl. 291 und 292 gehören zur Deutsch-Französische Brigade, die mit dem franz. 3. Husarenregiment über AMX 10RC und (3. Husarenregiment und 110° Infanterieregiment) über VAB und VBL verfügt. Dazu kommen noch Panzerhaubitze 2000, Bieber, Dachs und Keiler! Ein Fuhrpark vom Wiesel über Fennek und AMX10RC zum Bieber, das sieht mehr nach Resteessen aus, als nach einem ganzheitlichem Konzept.

Jedes JaegerBtl ist gemaess Definition zu luftbeweglichen Operationen befaehigt, dies gilt insbesondere fuer Gebirgsjaeger. Gerade im Gebirge stellen Hubschrauber eines der wichtigsten VErbringungsmittel dar.
Man darf sich von schweren Fahrzeugen nicht taeuschen lassen, primaere Aufgabe leichter Infanteriekraefte ist der abgesessene Kampf, gepanzerte Fahrzeuge sind Verbringungsmittel und Optionen, mindern jedoch nicht die Faehigkeit luftbewegliche Ops durchzufuehren.
Sprichst du jetzt den franzoesischen, russischen oder israelischen Fallschirmjaegern auch die Faehigkeit zu luftbeweglichen Operationen ab weil APCs auf dem Hof stehen?
Nicht anders sieht es bei den Jaegertruppenteilen der Bw aus, wenn die Reichenhaller ins Gebirge gehen bleiben die TPzs ja auch unterm Schleppdach stehen, genauso wie der 5-Tonner vom Spiess der Fallschirmjaegerkompanie wenn die Kompanie im Sprungeinsatz eingesetzt wird.
Die definierenden Faktoren sind hierbei nicht die Fahrzeuge, wobei die Grenzen im Einsatz sowieso verwischen was die Diskussion doch sehr philosophisch macht.

=========================
Was die Zukunft der schweren Waffen angeht so fehlt ein schluessiges Konzept. Auch der Ansatz in der Gebirgstruppe (Abloesung durch MELLS und GraMaWa auf BV206S)

Geschrieben von: sailorGN 25. Jul 2014, 12:01

Bevor es um einen Nachfolger Wiesel geht, muss ja erstmal der Nachfolger CH-53 feststehen. MWn sind die Leistungsdaten des Verbringungsmittels die Benchmark für den WT. Was nützt jetzt ein neuer Superduperluftlandepanzer, wenn er in kein Lufttransportmittel passt? Ansonsten kann man gleich auf eine WT-Plattform verzichten, wenn man sie nicht mitnehmen kann.

Geschrieben von: Black Hawk 25. Jul 2014, 13:59

Kurze Verständnissfrage.
Ist es noch immer der Fall, dass MILAN, GraMaWa und Scharfschützen jeweils dem 4. Zug einer Infanteriekompanie zugeordnet sind?
Falls ja, dann würde sich eine Folgefrage anschließen:

Geschrieben von: Nite 25. Jul 2014, 16:33

Laut StAN ja, faktisch werden die Elemente in den meisten Btl zumindest für den Ausbildungsbetrieb in einem SchSch-Zug, Milan-Zug und GraMaWa-Zug zusammengefasst.

Geschrieben von: Havoc 25. Jul 2014, 21:36

ZITAT(Nite @ 25. Jul 2014, 10:48) *
Fakt ist dass die Bezeichnung (Luftlande-)Waffentraeger die offizielle der Bw ist, und den Einsatzzweck am besten beschreibt (ich empfehle auch einen BLick auf das taktische Zeichen fuer Wiesel), waehrend der Begriff Luftlandepanzer dem Wiesel nicht gerecht wird und falsch Assoziationen weckt. Er spielt nun einmal nicht in einer Klasse mit BMD, XM8 und co. sondern ist eine Alternative zu KraKas, LFK-Startern auf auf ungepanzerten Plattformen oder abgesessenen Systemen. Da kann Janes oder sonstwer schreiben was sie wollen. Auch kann man sich ueber die Terminologie der Bw aufregen, da diese aber der einzige Nutzer des Wiesel ist wuesste ich nicht warum eine andere klassifizierung massgeblich sein sollte, insbesondere da die Bezeichnugn der Bw den angedachten Einsatzzweck sehr treffend beschreibt.


hmpf.gif
Bei den Schützenpanzern toleriert man doch auch die Spannweite von einem NM-135 mit kaum 13 Tonnen bis hin zum Puma mit 44 Tonnen. Das sind doch im Punkt Panzerung und Feuerkraft auch völlig unterschiedliche Qualitäten.
Der Wiesel einen ballistischem Schutz gegen Artilleriesplitter und Munition bis Kaliber 7,62 mm und ist damit bei der Panzerung mit dem Schutzlevel der Alupanzerung des Ur- M113 vergleichbar. Wenn der Wiesel wegen seiner leichten Panzerung nicht als Luftlandepanzer gezählt werden darf, ist jetzt der kaum besser gepanzerte Ur- M113 ein Bus?
Der BMD hat im Gegensatz zum Wiesel die Fähigkeit Infanteristen zu transportieren und ist ein Schützenpanzer. Der M8 Armored Gun System oder auch die 2S25 Sprut-SD haben eine großkalibrige Rohrwaffe und sind damit Selbstfahrlafetten, Kanonenjagdpanzer. (Die Bundeswehr hat sowas nicht, würde es bestimmt anderst nennen)
Ich würde eher sagen, dass der Begriff Waffenträger dem Umstand geschuldet ist, dass er eine mittelkalibrige Rohrbewaffung bzw. eine Lenkraketen- Bewaffung hat und nicht in die oben genannten Rubriken passt.
Der Begriff "Waffenträger" deckt doch auch einen leichten LKW (Dodge WC- Serie) oder ein schützenpanzerähnliches Gefährt ab (FNSS LAWC-T Light Armored Weapon Carrier Concept - Bild):

http://abload.de/image.php?img=1-1v6u73.png

ZITAT(Nite @ 25. Jul 2014, 10:48) *
Jedes JaegerBtl ist gemaess Definition zu luftbeweglichen Operationen befaehigt, dies gilt insbesondere fuer Gebirgsjaeger. Gerade im Gebirge stellen Hubschrauber eines der wichtigsten VErbringungsmittel dar.
Man darf sich von schweren Fahrzeugen nicht taeuschen lassen, primaere Aufgabe leichter Infanteriekraefte ist der abgesessene Kampf, gepanzerte Fahrzeuge sind Verbringungsmittel und Optionen, mindern jedoch nicht die Faehigkeit luftbewegliche Ops durchzufuehren.
Sprichst du jetzt den franzoesischen, russischen oder israelischen Fallschirmjaegern auch die Faehigkeit zu luftbeweglichen Operationen ab weil APCs auf dem Hof stehen?


Eine Stryker Brigade ist wegen der Forderung nach der Verlegung an den Einsatzort binnen 96 Stunden auch zu luftbeweglichen Operationen befähigt. Die haben doch andere Anforderungen an Luftbeweglichkeit als eine "Air Borne" - Einheit, mit der das Jägerregiment 1 ( Jägerbataillon 1 ) vergleichbar wäre. Die Deutsch-Französische Brigade samt deutschen Jägerbataillonen ist mehr motorisierte als luftmechanisierte Infanterie. Da geht es nicht um den abgessenen Kampf, sondern um das drumherum: Führung/ Kommunikation, Logistik, Feuerunterstützung. Die Wiesel und Mörser auf Wolf der 292 reissen das nicht mehr raus. (Frage mich da eh warum man nicht vom Tampella auf den Hirtenberger M12 wechselt. Der hat einen Hänger, somit könnte man neben Wolf auch Fuchs und Boxer als Zugmaschine nehmen.)

Geschrieben von: Praetorian 25. Jul 2014, 21:58

Man sollte da mit den Begrifflichkeiten etwas aufpassen. Nach meiner Interpretation:

Luftmechanisierte Kräfte sind unmittelbar mit fliegenden Einheiten verknüft und nutzen diese als "Gefechtsfahrzeug"
Luftbewegliche Kräfte sind organisatorisch, ausrüstungs- und ausbildungstechnisch darauf vorbereitet, auf taktischer Ebene mit fliegenden Einheiten verbracht zu werden (ggf. als eine von mehreren möglichen Verbringungsarten)
Luftverlegbare Kräfte sind organisatorisch, ausrüstungs- und ausbildungstechnisch darauf vorbereitet, auf strategischer Ebene mit fliegenden Einheiten verbracht zu werden.

Die US Army sieht Stryker BCT in diesem Rahmen als luftverlegbare mechanisierte Verbände.

Geschrieben von: Nite 27. Jul 2014, 05:20

Sehe ich genauso xyxthumbs.gif

Geschrieben von: schießmuskel 27. Jul 2014, 10:43

ZITAT
Laut StAN ja, faktisch werden die Elemente in den meisten Btl zumindest für den Ausbildungsbetrieb in einem SchSch-Zug, Milan-Zug und GraMaWa-Zug zusammengefasst.


Wie sieht das dann in der Praxis aus? Die 2. Kp führt dann den Sch-Sch Zug, die 3. den GMW Zug und die 4. den Milan Zug?

Geschrieben von: Nite 27. Jul 2014, 11:48

Genau so.

Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Jul 2014, 00:53

HAVOC:

"Der Wiesel einen ballistischem Schutz gegen Artilleriesplitter und Munition bis Kaliber 7,62 mm und ist damit bei der Panzerung mit dem Schutzlevel der Alupanzerung des Ur- M113 vergleichbar. Wenn der Wiesel wegen seiner leichten Panzerung nicht als Luftlandepanzer gezählt werden darf, ist jetzt der kaum besser gepanzerte Ur- M113 ein Bus?"




M113 trägt bei der Bundeswehr die Bezeichnung MTW = MannschaftstransportWAGEN!

Er ist also ein WAGEN und kein Bus... confused.gif

Ich habe zu meiner Zeit gelernt, dass ein MTW als geländegängiger LKW mit Ketten und als ungepanzert anzusehen ist. Und aus kürzerer Distanz und passendem Winkel konnte man ihn ja auch ohne Schwierigkeiten mit einem G3 Löcher reinstanzen.

Und wir hatten halt nur die "ursprünglichen" M113, die nachträglich vom Benziner zum Diesel umgerüstet worden waren.

Geschrieben von: xena 28. Jul 2014, 13:33

Naja, jeder hat eben so seine Bezeichnungen. Anderswo werden die als Armoured Personel Carrier bezeichnet. Da ist also die Bezeichnung Armoured Carrier drinnen, also gepanzertes Fahrzeug. Diese Bezeichnung werden mit Sicherheit die Masse der Nutzer verwenden. Ein gepanzertes Fahrzeug wird im Deutschen schlicht mit Panzer abgekürzt. Von daher ist es fast egal wie die Bundeswehr die Fahrzeuge bezeichnet. 99% Der Nutzer bezeichnen den als eine Art Panzer. wink.gif

Geschrieben von: Nite 28. Jul 2014, 13:38

ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 14:33) *
Ein gepanzertes Fahrzeug wird im Deutschen schlicht mit Panzer abgekürzt.

Ahja mata.gif

ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 14:33) *
Von daher ist es fast egal wie die Bundeswehr die Fahrzeuge bezeichnet. 99% Der Nutzer bezeichnen den als eine Art Panzer. wink.gif

Und beim Wiesel ist die Bw 100% der Nutzer...

Geschrieben von: Forodir 28. Jul 2014, 17:39

Also selbst meine Frau nennt einen Dingo oder Eagle nicht Panzer,..( eine PzH2000 schon, naja niemand ist perfekt tounge.gif )

Geschrieben von: xena 28. Jul 2014, 17:42

ZITAT(Forodir @ 28. Jul 2014, 16:39) *
eine PzH2000 schon, naja niemand ist perfekt


Gute Frau. xyxthumbs.gif
Das Pz steht ja für Panzer... tounge.gif

Geschrieben von: Havoc 28. Jul 2014, 21:15

ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Jul 2014, 00:53) *
M113 trägt bei der Bundeswehr die Bezeichnung MTW = MannschaftstransportWAGEN!


Und der TPz (Transportpanzer) Fuchs wird in der Deutschen Fassung des KSE- Vertrags zusammen mit dem M113 in der Klasse: "Gepanzerte Mannschaftstransportwagen" namentlich genannt.

Ich hätte doch gerne mal einen allgemeingültigen Maßstab ab wann ein gepanzertes Fahrzeug als "Panzer" bezeichnet werden darf außer Bundeswehr- Jargon "Die Bundeswehr ist der einzige Nutzer" und "die Bundeswehr nennt ....." und wenn sie es selbst inkonsequent macht, haben diese Uniformtäger keine Ahnung - Mit der Abgrenzung braucht man nicht anfangen hier rumzukacken und sich beim Wiesel am Begriff "Panzer" stören, sonst müssen wir bei Handfeuerwaffen statt Lauf auch Rohr sagen, weil das so bei der Bundeswehr heißt.

Geschrieben von: Styx 28. Jul 2014, 22:18

Dann wechsel in das englische System der Bezeichnungen, die Kategorien sind für uns zwar umständlicher aber in meinen ugen genauer.

Geschrieben von: Delta 28. Jul 2014, 22:36

Die deutschen Definitionen sind oftmals nicht NATO-kompatibel, immer wieder ein Quell der Freude.

Panzer - und ähm, ja...
Allgemein, wenn es um "Panzer" geht (auch wenn das sicher schwammig ist) bezeichnet man gepanzerte Gefechtsfahrzeuge (es gilt die bei der Beschaffung intendierte Primärrolle), die zum Verbund (as in Gefecht der verbundenen Waffen) den Panzertruppen/gepanzerten Kampftruppen/Mechanisierten Kräften (je nachdem wann man welches Deutschland fragt) zuzuordnen sind. Das wären Kampfpanzer (Main Battle Tanks), Schützenpanzer(wagen) (Armored Infantry Fighting Vehicles), Pionierpanzer und Transportpanzer aller Art, Flugabwehrpanzer, Spähpanzer, Panzerhaubitzen, etc.

Mannschaftstransportwagen, Waffenträger, Panzerjäger, Gepanzerte Transportkraftfahrzeuge, Allschutztransportfahrzeuge waren/sind eher der Infanterie zuzurechnen.

Nach dem alten Schrei von Gene Kranz, dass es ihn nicht interessiere, wofür etwas gebaut sei, sondern er wissen wolle, was es kann, gab es immer wieder Vermischungen, gerade beim TPz Fuchs und MTW M113, der in verschiedensten Rüstsätzen, sowohl in den Panzertruppen als auch der Infanterietruppe zum Einsatz kam.

Die Luftlandetruppen haben eh immer ihr eigenes Süppchen gekocht.


Bezüglich den Definitionen von Luftbeweglichkeit:

Auch schwierig. Praetorians Version entspricht aber nicht mehr dem Stand der Forschung (sorry).

Luftbeweglicher Einsatz ist der Überbegriff von allem Heereswirken aus der Luft mit oder ohne Unterstützung der Luftwaffe. Die englische Übersetzung ist Air Manouevre. Recce, AirC2, SEAD, COMAOs können immer sein.

Unter Air Manouvre finden sich die Einsatzarten:

Luftmechanisierter Einsatz (Rotary Wing Air Attack) (there is no "air mechanized") bezeichnet den Einsatz von Kampfhubschraubern in einem eigenen Verantwortungsbereich. Keine abgesessene Komponente.

Luftgestützter Einsatz (Air Assault): Kampfhubschrauber wirken im Verbund mit speziell ausgerüsteter und ausgebildete Infanterie zusammen. Das ist das Apocalypse Now Szenar.

Luftlandeeinsatz (Airborne): Speziell ausgerüstete und ausgebildete Infanteristen werden mit Luftfahrzeugen zu einem Ziel verbracht (Air Drop oder Air Landing) , um von dort aus einen Kampfauftrag zu erfüllen. In Deutschland konnte eine Luftlandung sowohl mit FW als auch RW geschehen, der internationale Sprachraum denkt dabei nur an FW (Air Drop)). Das Alleinstellungsmerkmal für Airborne ist der Fallschirm auf dem Rücken.

Luftmobiler Einsatz (Air Mobility): Verbringung von Infanterie, die danach einen Kampfauftrag ausführt, mit Hubschraubern. Im internationalen Sprachgebrauch ist die deutsche Luft(bodenan)landung mit Hubschraubern ebenfalls Air Mobility.

Taktischer Lufttransport und General Support: Zeug, Truppen und/oder Fähigkeiten per Luftfahrzeug auf dem Gefechtsfeld von A nach B bringen. Allgemein kein Streitpunkt.

Wiesel
Zunächst zum Begriff: Waffenträger war seit Beschaffung die offizielle Bezeichnung, aufgrund der intendierten Verwendung in Luftlandeeinheiten ist Luftlandepanzer imo ein zutreffender Trivialname.
Der Panzerschutz ist bei dem Ding eher sekundär, aber durchaus willkommen, wird er schliesslich erstmal nur mit Fallschirmjägern eingesetzt, die zwar tapfer aber bis auf SK4-Wams ungepanzert sind. Gerade in Anfangs- ( jemand hat es schon erwähnt) und Militärischen Evakuierungsoperationen steigern 4 Wiesel MK die Kampfkraft eines Fallschirmjägerzuges auf bspw. einem Flugfeld ganz erheblich. Das sind noch keine Stabilisierungsszenare, die müssen keine IED aushalten, nur temporär Feuer- und Wirkungsüberlegenheit herstellen. Dafür eignet er sich sehr gut und ich wüsste nichts, was derzeit in die CH53 passt, dass das annähernd ebenso gut bewerkstelligen könnte. Viel fahren müssen die in so einem Szenar auch nicht. Ich bezweifle ausserdem, dass man die Feuerkraft auf einem Radfahrgestell derselben Dimension unterbringt. MK20 auf Fiat 500, seriously?


Geschrieben von: xena 28. Jul 2014, 23:52

Gab es früher ™ nicht so Bezeichnungen wie Panzerkampfwagen? Da wären beide Begriffe drin, Panzer und Wagen und alle wären zufrieden. biggrin.gif


ZITAT(Delta @ 28. Jul 2014, 22:36) *
Ich bezweifle ausserdem, dass man die Feuerkraft auf einem Radfahrgestell derselben Dimension unterbringt. MK20 auf Fiat 500, seriously?


Dafür gibt es in Europa sehr gute Ingenieure, die nahezu alles schaffen. Es gibt weit kräftigere Fahrzeuge im Angebot als Fiat500, die mit ähnlichen Dimensionen weit kräftigere Fahrgestelle haben. Ich wette, für das Problem findet sich eine Lösung. Ich erinnere mich noch an 30mm ASP-30 MK's mit einem Rückstoß ähnlich eines M2 MG, oder das Dover Devil Konzept oder eine Oerlikon Feldlafette mit der 25mm Kanone (ich glaube die hieß Wiesel), für die es auch ein Konzept zur Montage auf PKWs (Mercedes G und Konsorten) gab.

Darum sehe ich das Problem nicht pessimistisch. Es gibt Lösungen, wenn man Macher ran lässt. Tja, mit dem derzeitigen Beamtenapparat in D vielleicht nicht leicht durchzusetzen...

Geschrieben von: kato 29. Jul 2014, 19:19

Braucht man gar nicht groß "machen", der Wolf in der Bundeswehr-Standardvariante ist auch nur einen guten halben Meter länger als ein Wiesel. Ist auch bei den LL-Kräften querschnittlich eingeführt. Und die gut 500 Kilo Nutzlast der Variante reichen für zwei Soldaten, ne etwas stabilere Lafette, ne MK20 und 100-200 Schuß Munition...

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jul 2014, 20:01

ZITAT(xena @ 29. Jul 2014, 00:52) *
Gab es früher ™ nicht so Bezeichnungen wie Panzerkampfwagen? Da wären beide Begriffe drin, Panzer und Wagen und alle wären zufrieden. biggrin.gif


Wie ich oben schon schrieb, "Panzer" war im Deutschen mal die Kurzform von "Panzerkampfwagen". Das war so bis in die 1940er auch noch der offizielle Ausdruck. Also löst das leider nichts. Dementsprechend gab es Schützenpanzerwagen bei Wehrmacht und NVA (die ja oftmals strenger in der Tradition der Wehrmacht stand als die Bundewehr), während man das Konzept in der Bundeswehr dann irgendwann MTW oder TPz nannte. Einen Schützenpanzer modernen Typs hatte die Wehrmacht ja (noch) nicht. Auch wenn das in Planung war.

Geschrieben von: Praetorian 29. Jul 2014, 21:10

ZITAT(Delta @ 28. Jul 2014, 23:36) *
Gerade in Anfangs- ( jemand hat es schon erwähnt) und Militärischen Evakuierungsoperationen steigern 4 Wiesel MK die Kampfkraft eines Fallschirmjägerzuges auf bspw. einem Flugfeld ganz erheblich. Das sind noch keine Stabilisierungsszenare, die müssen keine IED aushalten, nur temporär Feuer- und Wirkungsüberlegenheit herstellen. Dafür eignet er sich sehr gut und ich wüsste nichts, was derzeit in die CH53 passt, dass das annähernd ebenso gut bewerkstelligen könnte. Viel fahren müssen die in so einem Szenar auch nicht. Ich bezweifle ausserdem, dass man die Feuerkraft auf einem Radfahrgestell derselben Dimension unterbringt. MK20 auf Fiat 500, seriously?

Das Problem ist nur, daß man die Wiesel mit den derzeitigen MTH nirgendwo hinbekommt, wo sie sinnvoll eingesetzt werden könnten. Was hilft einem Feuerkraft, die man nur im Rahmen einer ILÜ oder Dog&Pony-Show für den jeweils aktuellen IBUK verbringen kann? Lufttransport Wiesel ist außerhalb der klassischen Kaltkrieg-Szenarien mit entsprechend kurzen Legs doch überhaupt nicht einsatzrelevant.

Da mir für die deutschen Varianten des CH-53 die Payload/Range-Diagramme fehlen: der dem CH-53G zugrundeliegende CH-53D wurde damals™ (http://www.history.navy.mil/planes/ch-53d.pdf) mit knapp 100 nm Missionsradius geführt. Mit 3,6 Tonnen Nutzlast hin und 1,8 Tonnen zurück. ISA/Meereshöhe.
Das wird sich bis heute nicht wesentlich verändert haben.

Über die G zu diskutieren ist allerdings müßig, da mangels Ausstattung ohnehin nicht einsatzverfügbar.
GS könnten mehr Sprit mitnehmen, aber bei schweren Nutzlasten gar nicht heben. Deren durch die etwas stärkeren Triebwerke erhöhtes Abfluggewicht wird durch die Zusatzausstattung aufgefressen. GE und GA hätten ohnehin keinen Platz mehr, weil nur Innenzusatztanks verfügbar sind.

Geschrieben von: schießmuskel 29. Jul 2014, 21:46

Warum, ich erinnere mal an Operation Libelle. Es gibt durchaus Szenarien für eine Anfangsoperation/evacop, in der man von einem unmittelbar angrenzenden befreundeten Land mit der ch einfliegen kann oder wenn nur Teile des Landes in der Hand von feindlichen Kräften sind, kann die Zentralregierung Abflug Möglichkeiten stellen. Wenn es sich um eine völlig in Feindeshand befindliche Insel mitten im Ozean handelt, kann man ggfs. Immer noch auf verbündete Träger zurückgreifen. Die ch ist kein Verbringungsmittel mit großer Reichweite, aber in Kombination mit einer klugen Aussenpolitik und mit einem jss kann der wiesel auch noch in Zukunft mit der ch an seinen Einsatzort verbracht werden. Auf die Vorteile der wiesel bei diversen Szenarien habe ich ja schon hingewiesen. Eine ersatzlose Ausmusterung würde die Infanterie Kräfte einer signifikanten Fähigkeit berauben, gezielt Fahrzeuge und gepanzerte Fahrzeug jenseits der 1000 Meter wirksam zu bekämpfen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Jul 2014, 21:59

ZITAT(schießmuskel @ 29. Jul 2014, 22:46) *
Eine ersatzlose Ausmusterung würde die Infanterie Kräfte einer signifikanten Fähigkeit berauben, gezielt Fahrzeuge und gepanzerte Fahrzeug jenseits der 1000 Meter wirksam zu bekämpfen.

MILAN/MELLS?

Ich rede nicht von einer ersatzlosen Ausmusterung. Ich rede von einem Verbringungsproblem.

Geschrieben von: Havoc 29. Jul 2014, 22:19

Es wäre jetzt auch Ubsinn, den Wiesel zu ersetzen. Geht man jetzt von den Parametern des HTH/ FTH als Nchfolger des CH 53 aus, sind Nutzlasten bis 13/15 Tonnen möglich und Fahrzeuge wie VAB und Fennek sollen intern transportiert werden können. Der CH53 K als Kauflösung hat 15-16 Tonnen Nutzlast. Da man zunehmend in internationalen Einsätzen aktiv ist und aus Kostengründen, glaube ich nicht, dass ein Nachfolger von Grundauf neu entwickelt und auf das Herumkurven innherhalb der Landezone beschränkt wird. Ich denke das geht in Richtung Flyer Advanced Light Strike Vehicle, Jackal bzw. eine Sonderausführung des Eagle V mit div. Rüstsätzen. Rückstoßarme Maschinenkanonen wie die ATK M230 Chain Gun oder Nexter M621 sind auf dem Markt verfügbar und für Fahrzeuge dieser Klasse geeignet.

Geschrieben von: Nite 29. Jul 2014, 22:29

Dein Ansatz klingt nach einer vernünftigen Arbeitsgrundlage, jedoch rate ich davon ab hier zu optimistisch zu werden. Die bisherigen Ansätze waren halt "man dübelt "vorhandene" (jaja, MELLS....) Waffensysteme auf vorhandene Fahrzeuge", was am Ende nicht wirklich durchdacht war (siehe BV206S).

Geschrieben von: xena 29. Jul 2014, 23:30

Da frage ich mich, wie man im KK den Wiesel hätte einsetzen wollen, wenn der CH-53G nur 100nm mit den zwei Wieseln kommen konnte. Ich vermute, in der Praxis hätte man nur einen Wiesel mitgenommen. Zwei Wiesel waren zwar eine Forderung, aber praxistauglich war eher einer, mit dem man evtl. 150, vielleicht sogar 200nm weit gekommen wäre. Das hätte gereicht von einer Kaserne zur nahen Front an der Deutsch-Deutschen Grenze...

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jul 2014, 23:54

Ich nehme an, darum sollten die per Fallschirm abgeworfen werden können. Das war aber ja wohl nix...

Geschrieben von: Nite 29. Jul 2014, 23:56

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Jul 2014, 00:54) *
Ich nehme an, darum sollten die per Fallschirm abgeworfen werden können. Das war aber ja wohl nix...

Nope, das hatte sich bereits in der Erprobungsphase erledigt.
Angedacht war Anlandung mit CH53 bzw. C160.

Zu Xena's Beitrag, es gab auch im kalten Krieg einen frontnahen Verfügungsraum wink.gif

Geschrieben von: kato 30. Jul 2014, 07:00

Waren die LL-Brigaden nicht eh als Korpsreserve zur hochmobilen Bildung von Panzerabwehrschwerpunkten entlang der Hauptkampflinie bzw bei Durchbrüchen geplant?

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jul 2014, 09:30

Ja, durchaus. Und natürlich zum Kampf in urbanem oder bewaldetem Gebiet. Denn hierfür waren kaum Verbände im Feldheer verfügbar, weil die Jäger-Verbände in der Mehrzahl dem Territorialheer unterstanden oder im Feldheer zumindest gekadert waren, also zunächst hätten aktiviert werden müssen. Ausnahmen waren nur die Heimatschutzbrigade 51 (LANDJUT) und Heimatschutzbrigade 56 (zur 1. Gebirgsdivision). In den urbanen Zentren des Ruhrgebietes und vor allem Frankfurts - aber auch Hamburgs nach einem zu Befürchtenden Abschneiden LANDJUTs von Deutschland - wären demnach keine leichten Verbände verfügbar gewesen, wenn die UdSSR den beürchteten Angriff ohne Vorwarnung begonnen hätte.

Geschrieben von: kato 30. Jul 2014, 16:29

LANDJUT hatte als Jägerverbände die beiden Bataillone der 6. PzGrenDiv gehabt. JgBtl 66 (aktiv) und JgBtl 67 (eine Kp GerE, Rest aktiv); beide auf M113 verlastet, im Friedensfall der Panzergrenadierbrigade 16 bzw. Panzerbrigade 18 als zusätzliches Manöverbataillon unterstellt.


Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jul 2014, 20:24

Richtig, die fehlen noch... Aber eben alles LANDJUT.

Geschrieben von: MajorPayne 3. Aug 2014, 11:15

ZITAT(Delta @ 28. Jul 2014, 23:36) *
MK20 auf Fiat 500, seriously?

Theoretisch schon, immerhin begann man mit MK20 auf KraKa und entwickelte die Idee zum Terrier weiter. wink.gif Irgendwann endete man beim Wiesel. Ich halte es prinzipiell nicht für unmöglich, kommt halt drauf an was man am Ende haben möchte bzw. in den Forderungskatalog schreibt.

ZITAT(Praetorian @ 29. Jul 2014, 22:10) *
Lufttransport Wiesel ist außerhalb der klassischen Kaltkrieg-Szenarien mit entsprechend kurzen Legs doch überhaupt nicht einsatzrelevant.

An der mangelnden Reichweite mit dieser Beladung ist natürlich was dran. Würde dieses Problem denn auch bei einer Verbringung von See her (bspw. vom Traumschiff JSS) ins Gewicht fallen oder verzichtet man bei solchen Szenarien von vornerein auf Wiesel und Co.?
Im Angesicht der stärkeren Kooperation zwischen verschiedenen Nationen: wären z.B. die Niederländer mit ihren CH-47 in der Lage uns bei längeren Legs auszuhelfen, sofern der interne Transport in dem Typ machbar und reichweitentechnisch der CH-53 überlegen ist?

Ansonsten sehe ich auch die Möglichkeit auf einer ad hoc-Basis über die Verbringung von Wieseln zu entscheiden, was die C-160 mit Landung auf gesicherter Staubpiste mit einschließt. Einen solchen Raum halten, damit man stetig weitere Kräfte zuführen kann, sehe ich als ein klassisches Szenario an, das nicht aus der Mode kommt. Ich muss die Wiesel ja nicht zwingend im Einsatz behalten und kann sie nach erfüllter Aufgabe auch wieder herauslösen und zurückführen.

Etwas anderes: Erinnert sich noch jemand an den http://www.panzerbaer.de/helper/bw_lkw_01t_gl-tokeh-a.htm von Rheinmetall? Sollte ursprünglich für die interne Verbringung durch NH90 vorgesehen sein, aber ich weiß nicht mehr was seit 2006 aus dem Projekt geworden ist. Ich nehme an man hat es mittlerweile auch eingestampft, zumindest findet man nicht einmal etwas zum Fahrzeug auf Rheinmetalls Website.. Solch eine Art (optional teilgepanzertes) Fahrzeug bzw. Waffenträger (d.h. nicht zwingend dieses, gibt ja noch ähnliche Alternativen) würde den Aspekt der Verbringung immerhin nicht mehr auf ein (Hubschrauber-)Modell - CH-53 - einschränken, sofern denn ein NH90 TTH der Bundeswehr zur Verbringung über eine realistische Entfernung überhaupt in der Lage ist.

Geschrieben von: Phade 14. Oct 2019, 10:12

https://www.youtube.com/watch?v=SeRgT_OFH7I

Werbevideo von Rheinmetall: Wiesel "Digital" als Basis für das Robotic Combat Vehicle Programm der US-Armee.

Für mich ist der Satz in der Videobeschreibung neu: "Die aktuellste Version ist komplett digitalisiert und in Erprobung durch die Bundeswehr." Weiß man über die Variante, die sich in Erprobung befindet, mehr?

Geschrieben von: PzArt 14. Oct 2019, 11:25

Das Video wundert mich auch. Plant man jetzt doch evtl. länger mit dem Wiesel? Zumindest bei den wirklich leichten Kräften wie den FSchJg und den GebJg?!


Geschrieben von: Black Hawk 14. Oct 2019, 12:38

Mich würde mal wirklich interessieren, was für Wirkmittel man in einen Wiesel 3/ oder anderweitigen Nachfolger integrieren will?
Auch wenn das Video lediglich einen Erprobungsträger von Rheinmetall zeigt, schaut mir das schonmal nach einem möglichen LL-Aukl.Pz aus.

Gibt es aber schon überlegungen in welcher Art und Weise MELLS integriert werden kann? Diskutieren die jeweiligen Schulen evtl. auch schon über ein mögliches Kaliber/System für den Nachfolger des Wiesel MK?

Geschrieben von: jagheterjan 14. Oct 2019, 12:40

Ich hab hier ne Broschüre von Rheinmetall zu dem Fahrzeug von 2012, da wird einiges zum Wieso erläutert. Bei Bedarf kann ich das ganze abphotographieren und hier hochladen.

Kurz: Die Bundeswehr war/ist über das BAAINBw an einem Projekt von Rheinmetall, Diehl Defence, ATM Computer und noch ein paar anderen zur Auslotung der Möglichkeiten moderner dezentraler Netzwerklösungen bzw NetFüOp beteiligt. Dazu ist der Wiesel 2 Digital mit einem vollständig digitalen Fahrwerk ausgestattet, daß es erlaubt, das Fahrzeug nicht nur über den dezidierten Fahrerplatz, sondern auch von einem der Systembediener-Plätze oder über Funk von außerhalb zu steuern. Von den beiden letztgenannten Plätzen aus sollen sich vermittels Software Defined Radio nebst Anbindung an alle möglichen C3I-Netze alle möglichen (halb)autonomen Systeme, von MIKADO und tEODor bis hin zum IdZ-Schützentrupp und darüber hinaus lenken und in Echtzeit alles mit allem verknüpfen lassen.

Die digitale, taktische eierlegende Wollmilchsau quasi. Aber abgesehen von einer angeblich ins Haus stehenden KWS für die Wiesel TOW (Auf dann Wiesel MELLS) wüsste ich nicht, ob und was in der Richtung noch kommen soll.

Geschrieben von: PzArt 14. Oct 2019, 13:22

Vielleicht ist ja was im Busch in weiteren Planungen. Wenn dann müsste man aber in der Tat umfassend modernisieren. Nur wieder eine Hand voll Exemplare dürfte wenig Sinn machen.

Geschrieben von: Praetorian 14. Oct 2019, 13:38

ZITAT(PzArt @ 14. Oct 2019, 14:22) *
Vielleicht ist ja was im Busch in weiteren Planungen. Wenn dann müsste man aber in der Tat umfassend modernisieren. Nur wieder eine Hand voll Exemplare dürfte wenig Sinn machen.

Im News-Thread nach "LuWa" suchen.

Geschrieben von: PzArt 14. Oct 2019, 14:20

LuWa sagt mir schon was. Aber in dem Video geht es explizit um den Wiesel. Vielleicht hat sich da was verschoben?!

Geschrieben von: Praetorian 14. Oct 2019, 14:51

Die Bundeswehr erprobt die digitale Fahrzeuginfrastruktur, nicht das Fahrzeug.

Für den Wiesel steht eine Nutzungsdauerverlängerung an, die mittelfristige Nachfolge läuft über das Projekt Luftbeweglicher Waffenträger. Um letzteres ist es aber sehr still geworden, möglicherweise aufgrund der Verzögerungen beim Schweren Transporthubschrauber - wobei für LuWa zunächst CH-53G als Maßstab angenommen wurde.

Geschrieben von: Phade 14. Oct 2019, 16:32

ZITAT(Praetorian @ 14. Oct 2019, 15:51) *
[...] Für den Wiesel steht eine Nutzungsdauerverlängerung an, die mittelfristige Nachfolge läuft über das Projekt Luftbeweglicher Waffenträger. Um letzteres ist es aber sehr still geworden, möglicherweise aufgrund der Verzögerungen beim Schweren Transporthubschrauber - wobei für LuWa zunächst CH-53G als Maßstab angenommen wurde.


Hierzu spuckt Google immerhin folgenden Artikel aus (Januar 2017), der bislang an mir vorbeigeflogen war: https://www.monch.com/mpg/ebooks/wehrtechnik/2017/01/files/basic-html/page29.html

Geschrieben von: seventy6er 14. Oct 2019, 19:04

https://youtu.be/2EpgqOWqh_k

In diesem Video spricht ein Oberstleutnant davon (ab 48:20), dass der LuWa „ab Mitte des nächsten Jahrzehnts“ hoffentlich wieder als Kettenfahrzeug mit stärkerer BMK und dem Panzerabwehr-LFK Mells kommen soll.

Geschrieben von: Ironfawks 21. Oct 2019, 16:40

Ich habe mich zu ISAF Zeiten immer gefragt, ob man das Wiesel Konzept nicht auch auf Stabilisierungsoperationen anwenden kann, also als durch Lufttransport, hochmobiler Teil einer Quick Reaktion Force.
Das heist mit CH53 oder zukünftig CH47 , tatsächlich sehr schnell großräumig verfügbar, und mit einem Stehvermögen über mehr als 24 Stunden.

In ISAF selbst, war Lufttransport von Wiesel glaube ich niemals ein Thema.
Lag dies daran, das Kapazitäten für den Lufttransport zu teuer bzw. nur in sehr geringen Umfang verfügbar waren ?
(ca. 6 CH53G in MeS )

Oder stelle ich mir das einfach alles nur viel zu Simpel vor ?







Geschrieben von: Father Christmas 21. Oct 2019, 21:37

Was bietet denn ein Wiesel für eine Verwendung in AFG? Geschossmagnet mit wenig Panzerschutz, keine Absitzstärke, kaum Transportraum, bescheidenes Besatzungskonzept der 20mm Variante, Verwendung der TOW unter welchen Umständen?, ...

Geschrieben von: Nite 21. Oct 2019, 22:15

ZITAT(Father Christmas @ 21. Oct 2019, 22:37) *
Was bietet denn ein Wiesel für eine Verwendung in AFG?

Im Gegensatz zum Marder per CH53/47 luftverladbar.

Der Wiesel TOW wurde in Afghanistan durch den Fennek ersetzt da der einzige Einsatzgrund für den TOW Wiesel mangels Panzerfeind das WBG war.

Geschrieben von: Father Christmas 22. Oct 2019, 05:00

Der Wiesel ist auch mit Blackhawk verlastbar - davon sind ja nun mehr als genug im Land. Diese hat man ja auch für deutsche luftbewegliche Operationen herangezogen - ohne Wiesel.

Allein das Bestehen der Möglichkeit der Luftverlastbarkeit ist kein Zwang dies auch zu tun. Man muß das Auto weiterhin versorgen. Abgesessene Kräfte müssen weiterhin damit Schritt halten können. Es ist weiterhin ein IED-/RPG-/DShK-/...-Magnet und gegen diese Bedrohung ziemlich schlecht geschützt.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 22. Oct 2019, 08:28

ZITAT(Phade @ 14. Oct 2019, 09:12) *
https://www.youtube.com/watch?v=SeRgT_OFH7I

Werbevideo von Rheinmetall: Wiesel "Digital" als Basis für das Robotic Combat Vehicle Programm der US-Armee.

Für mich ist der Satz in der Videobeschreibung neu: "Die aktuellste Version ist komplett digitalisiert und in Erprobung durch die Bundeswehr." Weiß man über die Variante, die sich in Erprobung befindet, mehr?


Das war im Rahmen des SPRINT-Programms der WITCH auf Basis Wiesel 2.



https://strategie-technik.blogspot.com/2015/05/sprint-voran-digitalisierte.html

DWH

Geschrieben von: Phade 23. Oct 2019, 09:13

Danke dir.

Das SPRINT-Programm stammt(e) aus 2015. Weiß man, ob da nach wie vor erprobt wird?

Geschrieben von: Jackace 23. Oct 2019, 13:06

Es scheint sich die Einführung neuer Infanterie Mittelkaliber abzuzeichnen. Mit den spärlichen Infos die zur 6,8 Polymercase vorliegen (vergleichbar zur .270 WSM) schätze ich die Durchschlagsleistung auf 16-19mm RHA Equivalent auf 100m ein. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass das niedrige Schutzniveau der jetzigen Wiesel MK/TOW dann noch ausreichende Standfestigkeit im Gefecht bietet. Man wird gezwungener Maßen aufpanzern und sich vom Gedanken verabschieden müssen gleichzeitig zwei davon in einer CH53 transportieren zu können. Denn wenn die Panzerung nicht mal mehr normalen MGs bzw. Battlerifles standhält ist sie meiner Meinung nach des Namens nicht wert.

Mit einer neuen Obergrenze von 5,5 to (1 in CH53/ 2 in Superstallion bzw. Chinook) ergäben sich allerdings auch ganz andere konstruktionelle Möglichkeiten. Diese rund 2 1/2 to Entwicklungsspielraum würden wesentlich stärkere Panzerung und auch andere Bewaffnungsoptionen zulassen.

Mir schwebt da eine MK30 (30x113b) Kombi mit Mells Doppelwerfer vor. Eventuell könnte man die KETF Geschosse der Mauser adaptieren?


Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2019, 14:46

ZITAT(Jackace @ 23. Oct 2019, 14:06) *
Es scheint sich die Einführung neuer Infanterie Mittelkaliber abzuzeichnen.

[...]

Mir schwebt da eine MK30 (30x113b) Kombi mit Mells Doppelwerfer vor. Eventuell könnte man die KETF Geschosse der Mauser adaptieren?

Ob und wann irgendjemand mit Mittelkalibergewehren ausgerüstet wird, werden wir noch sehen. Das ist mittlerweile ein Allgemeinplatz, der alle paar Jahre mal wieder wie die Sau durch's Dorf Internet getrieben wird. Andererseits sehe ich beim Wiesel nicht, dass es großartig sinnvoll wäre da in eigene Waffensysteme zu investieren. Wenn man die neue schöne Bundeswehr der 2030er (eher kommt eh nix) mit Waffenträgern ausrüsten möchte, dann wäre es wohl sinnvoller eine Waffenstation zu montieren. Da hat man eine brauchbare Sensorik, Maschinenkanonen, Granatwerfer, Lenkflugkörper und alle Arten von Maschinengewehren als Option zur Verfügung und kann sich was passendes zusammenstellen.

Der Vorteil dabei ist außerdem, dass eine fergelenkte Waffenstation wenig Raum im Waffenträger selbst einnimmt. Das erlaubt es den Raum anderweitig zu nutzen oder eventuell auch einzusparen, wobei letzteres bei so kleinen Fahrzeugen schnell an tatsächliche Grenzen stößt.

Geschrieben von: Jackace 23. Oct 2019, 16:09

ZITAT
Ob und wann irgendjemand mit Mittelkalibergewehren ausgerüstet wird, werden wir noch sehen.

Diese "Kaliberdiskussion" ist schon älter als das Forum und wir haben z.B. mit der 6,5 Grendel oder der 6,8 SPC diverse Kanditaten scheitern sehen.
Da gebe ich dir absolut recht.

ZITAT
Wenn man die neue schöne Bundeswehr der 2030er

Hier liegt der Hase im Pfeffer begraben, wir müssen einen entsprechend weiten Blick in die Zukunft wagen. Die ersten Wiesel Prototypen gabs Ende der 70er, der Wiesel wurde in den 90ern eingeführt hat also ca. 30 Jahre auf dem Buckel. Ein Nachfolger der Wiesel MK/TOW wird es wie du auch sagst frühestens in den 30er Jahren geben. Dann hat der alte 40-50 Jahre Dienste geleistet, das müssten wir für einen neuen auch etwa annehmen.
Das heisst beim Nachfolger müssen wir abschätzen mit welchen üblichen Infanteriewaffen er im Zeitraum 2040 -2080 konfrontiert werden könnte.
Kann man aber davon ausgehen, dass die 7,62 NATO in diesen Jahren niemals durch ein leistungsfähigeres Mittelkaliber abgelöst wird?

Deshalb sollte man meiner Meinung nach von vorneherein dieses einplanen und eine entsprechend starke Panzerung für die Grundkonstruktion wählen (vielleicht auch adaptive Panzerung).

Die 6,8 PC ist natürlich nur ein weiterer Kanditat bei dem wir nicht wissen ob sie tatsächlich genau so kommen wird, aber sie lässt zumindest Schlüsse zu wie leistungsfähig ein etwaiger Nachfolger der 7,62 NATO sein könnte und worauf wir das Schutzniveau einstellen müssten.

edit: Mit "üblichen Infanteriewaffen" meine ich natürlich Handfeuerwaffen wie heute z.B. G36 oder G3 und keine Panzerabwehrwaffen. Das wäre vergebliche Liebesmühe und allenfalls über abstandswirksame Schutzsysteme abzuwehren.

ZITAT
dann wäre es wohl sinnvoller eine Waffenstation zu montieren

Ja, so eine unbemannte Station schwebte mir auch vor. Die 30er MK (x113) scheint bei vielen neuen Entwicklungen eine Rolle zu spielen, seien es Hubschrauber oder Technicals etc.. Daher meine Überlegung ob man nicht mit Anpassung des Feuerleitrechners und einer Einmess- bzw. Programmiereinheit die bereits vorhandenen Airburstgeschosse auch hier verwenden könnte. Ich weiss ja nicht ob das überhaupt geht, Stichworte Patronenlänge/ Laufdrall.

Geschrieben von: maschinenmensch 23. Oct 2019, 22:07

Der Wiesel bietet, so wie er aktuell da steht, auch jetzt schon keinen Schutz gegen 7,62*51 mit Wolframkern. Da muss man nicht grade auf neue Kaliber warten.

Geschrieben von: goschi 24. Oct 2019, 05:26

Bitte keine Kaliberdiakussion hier.
Wollt ihr eine führen (mal wieder), dann macht einen entsprechenden Thread im Infanterie-Forum auf.
Hier geht es aber um Grosserät - konkret den Wiesel.


goschi (admin)

Geschrieben von: Tankcommander 24. Oct 2019, 08:08

ZITAT(maschinenmensch @ 23. Oct 2019, 23:07) *
Der Wiesel bietet, so wie er aktuell da steht, auch jetzt schon keinen Schutz gegen 7,62*51 mit Wolframkern. Da muss man nicht grade auf neue Kaliber warten.


Hat der Wiesel überhaupt ein Panzerschutz? habe mal gelesen da käme sogar eine 9mm durch, oder ist das ein Mythos?

Geschrieben von: PzArt 24. Oct 2019, 08:30

Nach meinen Infos hält er höchstens Frontal ein bisschen was ab. Bei MG-Beschuss von vorne oder 7,62mm von der Seite wird`s eng. Nicht umsonst heißt er "Waffenträger" und nicht "Panzer".

Geschrieben von: Nite 24. Oct 2019, 10:10

ZITAT(Tankcommander @ 24. Oct 2019, 09:08) *
ZITAT(maschinenmensch @ 23. Oct 2019, 23:07) *
Der Wiesel bietet, so wie er aktuell da steht, auch jetzt schon keinen Schutz gegen 7,62*51 mit Wolframkern. Da muss man nicht grade auf neue Kaliber warten.


Hat der Wiesel überhaupt ein Panzerschutz? habe mal gelesen da käme sogar eine 9mm durch, oder ist das ein Mythos?

Mythos.
Panzerung frontal gegen 7,62x51, seitlich gegen 5,56.

Grundsätzlich hat PzArt aber recht. Die Alternative zum Wiesel wären gänzlich ungepanzerte Fahrzeuge wie das KraKa das er ersetzt hat oder "Technicals" (ich verwende den Begriff jetzt einfach mal generell für bewaffnete 4x4s)

Geschrieben von: Jackace 25. Oct 2019, 10:00

ZITAT
"Technicals" (ich verwende den Begriff jetzt einfach mal generell für bewaffnete 4x4s)

So ähnlich meinte ich das oben auch, gibt es dafür eine griffige deutsche Bezeichnung?

Wenn wir uns hier mal einige der neueren Projekte anschauen, können wir in etwa ausmachen welche technischen Forderungen für den Wiesel in der Zukunft eine Rolle spielen könnten.
Z.B. der https://esut.de/2019/06/meldungen/land/13783/aufklaerungsfahrzeug-scarabee-mit-hybridantrieb/ (der selbstredend die Obergrenze der CH53 sprengt)

Betrachtet man die möglichen technischen Aufrüstungen wie ABC Schutz-, Klimananlage, abstandwirksame Gegenmaßnahmen, Digitalisierung (Sprint), zusätzliche Stromversorgung (für die Ausrüstung und lautlose Standphasen), Infrarot Stealthüberzug, etc pp ist es fraglich ob die Tonnagegrenze für 2 Wiesel in CH53 gehalten werden kann. Natürlich kann man auch garnicht aufrüsten, die Frage ist nur inwiefern er dann noch mit der "Konkurrenz" mithalten kann.

Edit: Die Wiesel in CH53 zu verlegen ist letztendlich nur die Transportphase, aber "wichtig ist aufm Platz". Was hätte man von einer zukünftigen Generation von Wiesel von denen zwar 2 in CH53 transportiert werden können, die aber den ausgefeilten, neusten Technicals auf dem Gefechtsfeld unterlegen wären?



ZITAT
Mit einer neuen Obergrenze von 5,5 to (1 in CH53/ 2 in Superstallion bzw. Chinook)

Ich muss die theoretische Obergrenze etwas nach unten korrigieren, damit sechs in den A400M passen sollte er nicht über 5,3 liegen.

Geschrieben von: 400plus 25. Oct 2019, 11:43

Stichwort ungeschützte Technicals: Die Bundeswehr hat gerade auch eine Ausschreibung für ein "Taktisches luftlandefähiges Utility Terrain Vehicle (LL-UTV)“ herausgegeben: https://esut.de/2019/10/meldungen/ruestung2/16117/bundeswehr-schreibt-taktisches-luftlandefaehiges-utility-terrain-vehicle-aus/. Mein erster Eindruck war, dass die an das KSK gehen, aber 148 klingt mir dann doch recht viel. Weiß jemand, für was die sonst noch sind?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 25. Oct 2019, 14:17

ZITAT(400plus @ 25. Oct 2019, 12:43) *
Stichwort ungeschützte Technicals: Die Bundeswehr hat gerade auch eine Ausschreibung für ein "Taktisches luftlandefähiges Utility Terrain Vehicle (LL-UTV)“ herausgegeben: https://esut.de/2019/10/meldungen/ruestung2/16117/bundeswehr-schreibt-taktisches-luftlandefaehiges-utility-terrain-vehicle-aus/. Mein erster Eindruck war, dass die an das KSK gehen, aber 148 klingt mir dann doch recht viel. Weiß jemand, für was die sonst noch sind?


Nun, die Division Schnelle Kräfte wäre wohl das naheliegendste, oder? Speziell die EGB-Kräfte die ja das KSK unterstützen sollen.

Geschrieben von: ede144 25. Oct 2019, 16:08

ZITAT(400plus @ 25. Oct 2019, 12:43) *
Stichwort ungeschützte Technicals: Die Bundeswehr hat gerade auch eine Ausschreibung für ein "Taktisches luftlandefähiges Utility Terrain Vehicle (LL-UTV)“ herausgegeben: https://esut.de/2019/10/meldungen/ruestung2/16117/bundeswehr-schreibt-taktisches-luftlandefaehiges-utility-terrain-vehicle-aus/. Mein erster Eindruck war, dass die an das KSK gehen, aber 148 klingt mir dann doch recht viel. Weiß jemand, für was die sonst noch sind?


Da bricht man sich mal wieder mit einer europaweiten Ausschreibung nach einem speziellen Fahrzeug die Finger tock.gif

Geschrieben von: Merowinger 25. Oct 2019, 17:32

Naja, laut ESUT ist die Ausschreibung ziemlich deutlich auf "Polaris MRZR-D4" gemünzt.

Geschrieben von: Reitlehrer 29. Oct 2019, 20:34

Um den Wiesel und seine Fähigkeiten bzw. Nutzen einzuordnen macht zunächst mal ein Blick auf seine Geschichte Sinn:

Es ging um die Feuerunterstützung der Infanterie. Hier verglich die BW zunächst .50 MG mit der 20mm Kanone (FK20). Die 20mm erwies sich als bedeuten nützlicher und so kam die FK 20 (RH 202) in die Truppe. Da aber der FK 20 die Beweglichkeit fehlt bzw. den Fallschirmjägern nach Luftlandungen ein Zugfahrzeug, wurde das Kraka entwickelt um die FK 20 beweglich zu machen.
Allerdings hatte das Kraka in Sachen Beweglichkeit als Radfahrzeug seine Schwächen. Also sollten Ketten her. und wenn Ketten dann auch Schutz. Am Ende kam der Wiesel heraus.

Der Wiesel ist also konzipiert, um wie ein Infanterist zu kämpfen. Entweder kämpft er aus vorbereiten Stellungen, oder schnell von Deckung zu Deckung springend. Die geringe Größe ermöglicht dabei eine größere Zahl an Deckungsmöglichkeiten.

Der Wiesel ist nicht das gemacht als Patrouillenfahrzeug lange Strecken zurückzulegen oder in einem Hinterhalt schwerem MG (12,7 oder gar 14,5) Feuer oder RPG Beschuss aus allen Richtungen stand zuhalten. Bzgl. RPG sind auch Fuchs und Dingo nicht besser aufgestellt, Boxer?

Wenn er allerdings als Geschossmagnet wirkt, erfüllt er schon für die begleitete Infanterie einen wichtigen Zweck. Alle Geschosse, die auf den Wiesel abgeben werden, können nicht gleichzeitig auf den Wiesel abgeben werden, entlasten also den Infanteristen.
Mit Handwaffenbeschuss kommt der Wiesel sicher besser zurecht als der abgesessene Infanterist und sicher auch mit Handgranaten oder RPG Geschossen, die in 5m Abstand detonieren.

Dann ist die Praxis des Gefechtes zu bedenken. Schaut man sich die Gefechte in Afghanistan an, war die Trefferquote bzgl. RPG nicht besonders gut. Es sind zwar Fahrzeuge getroffen worden, aber im Verhältnis zur Menge der abgegebenen Schüsse nicht viele.
Dann waren diese Fahrzeuge alle größer als der Wiesel. Bleiben noch die schweren MG. Diese wurden in Afg. ja ehr aus größerer Entfernung eingesetzt, um den Reichweitenvorteil gegenüber den normalen Infanteriewaffen zu nutzen, was ja zur Forderung nach weiterrechenden Waffen führte.
Auf größere Entfernung dürfte die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit der schweren MG, auch auf Grund lediglich geschätzter Entfernungen gering sein, so dass die Schützen sich wohl ehr heranschießen müssen. Was dem Wiesel Zeit gibt zu manövrieren. Im Teamwork kann der 2. Wiesel dann das MG im Gegenzug bekämpfen.
Besonders natürlich, wenn der Kommandant einen handgehaltenen Laserentfernungsmesser als Ersatz für die Feuerleitanlage hat. Dass das Manövrieren effektiv ist, um den Gegner am Treffen zu hindern haben ja die Israelis 1973 am Golan gezeigt.
Die Wirksamkeit der 20mm wurde ja anschließend bei den Einsätzen der Marder bestätigt.

Bei Luftlandeeinsätzen kommt ja das Überraschungsmoment hinzu. Hier ist dem Gegner die Angriffsrichtung nicht bekannt. Da hier keine Bindung an Straßen für die Annäherung, wie bei bodengebunden Operationen notwendig ist.
Optimaler Weise erfolgt die Luftlandung im Rücken des Gegners. Natürlich bergen Luftlandeoperationen immer ein Risiko. Angefangen beim technischen Risiko des Absturzes z.B. wegen Getriebeschaden oder man landet aus Versehen mitten im Feind (siehe Market Garden).
Anderseits bieten Luftlandungen Geschwindigkeit und Überraschung.

Nehmen wir mal an, in Afg. wäre eine wirklich schnelle Reserve von 2 CH 53 und min. 1x NH90 / UH60 bereit gehalten worden.

Damit hätten dann 2x Wiesel, 1 x Mungo und etwa 25 Infanteristen befördert werden können. Bei einem Hinterhalt könnten diese dann in etwa 2-2,5 km Entfernung vom Geschehen außerhalb der Reichweite der feindlichen Waffen landen. Bei 15 km/h legen Mungo und Wiesel 1.000m in vier Minuten zurück und wären dann auf Kampfentfernung heran.
Nach dem Absitzen der ersten 8 Soldaten vom Mungo, könnte dieser innerhalb von 10 Minuten, die nächsten 8 Soldaten aus der Landezone heranbringen.

Die Hubschrauber könnten in der Zwischenzeit könnten die Hubschrauber weitere Verstärkungen holen. Bei 40 km Entfernung von der Basis und 240 km/h Fluggeschwindigkeit beträgt die Flugzeit rund 10 Minuten. Was bedeutet, innerhalb von 25 Minuten könnte eine CH 53 weiter 30 Mann absetzen. Die Kombination könnte also so aussehen, das die Hubschrauber weitere 40 Mann und zwei Mungos bringen, oder 30 Mann und zusätzliche Munition.
Auf alle Fälle würde sich innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes das Kräfteverhältnis und die taktische Lage durch die Landung im Rücken des Gegners deutlich verändern.

Natürlich wäre ein besser geschützter Wiesel bzw. ein Nachfolger mit aktiven Schutzsystem wünschenswert und ein Hubschrauber, der dann zwei davon tragen kann.
Aber auch ein Nachfolger des Wiesel sollte eben dafür benutzt werden, wofür das Fahrzeug gebaut wurde, für Luftlandeoperationen und nicht für Patrouillen.


Geschrieben von: KSK 29. Oct 2019, 21:03

ZITAT(Reitlehrer @ 29. Oct 2019, 20:34) *
Nehmen wir mal an, in Afg. wäre eine wirklich schnelle Reserve von 2 CH 53 und min. 1x NH90 / UH60 bereit gehalten worden.

Damit hätten dann 2x Wiesel, 1 x Mungo und etwa 25 Infanteristen befördert werden können. Bei einem Hinterhalt könnten diese dann in etwa 2-2,5 km Entfernung vom Geschehen außerhalb der Reichweite der feindlichen Waffen landen. Bei 15 km/h legen Mungo und Wiesel 1.000m in vier Minuten zurück und wären dann auf Kampfentfernung heran.
Nach dem Absitzen der ersten 8 Soldaten vom Mungo, könnte dieser innerhalb von 10 Minuten, die nächsten 8 Soldaten aus der Landezone heranbringen.

Die Hubschrauber könnten in der Zwischenzeit könnten die Hubschrauber weitere Verstärkungen holen. Bei 40 km Entfernung von der Basis und 240 km/h Fluggeschwindigkeit beträgt die Flugzeit rund 10 Minuten. Was bedeutet, innerhalb von 25 Minuten könnte eine CH 53 weiter 30 Mann absetzen. Die Kombination könnte also so aussehen, das die Hubschrauber weitere 40 Mann und zwei Mungos bringen, oder 30 Mann und zusätzliche Munition.
Auf alle Fälle würde sich innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes das Kräfteverhältnis und die taktische Lage durch die Landung im Rücken des Gegners deutlich verändern.

Da ist aber reines Wunschdenken dabei. Große Teile des Jahres hätte eine CH-53 Mühe auch nur einen Wiesel in Mazar e Sharif überhaupt über den Bodeneffekt hinaus gelupft zu bekommen. Zwei Wiesel in einem Hubschrauber ist selbst bei Normbedingungen nicht mehr möglich (CH-53 GS hat <5t Nutzlast).
Zeiten für Starten, Landen, Be- und Entladen sind auch nicht zu vernachlässigen, 2 km als ausreichender Abstand vor gegnerischer Waffenwirkung? Das funktioniert genau ein mal, dann ist das Vorgehen durchschaut und man wird die verwundbaren Hubschrauber bewusst in die Falle locken.

Geschrieben von: Praetorian 29. Oct 2019, 21:13

ZITAT(Reitlehrer @ 29. Oct 2019, 20:34) *
Nehmen wir mal an, in Afg. wäre eine wirklich schnelle Reserve von 2 CH 53 und min. 1x NH90 / UH60 bereit gehalten worden.

Damit hätten dann 2x Wiesel, 1 x Mungo und etwa 25 Infanteristen befördert werden können.

Nein, mit zwei CH-53 könnte das in Afghanistan so nicht transportiert werden.

Die Kabinen sind vollgestopft mit persönlicher Ausrüstung der Besatzung und erweiterter Überlebensausstattung, Selbstschutzbewaffnung, Munition, Bewegungsraum für die Bordschützen, Missionstaktischer Arbeitsplatz. Damit ist gar kein Platz selbst für ein einzelnes verlastetes Fahrzeug, ohne erheblich Zeug am Boden zu lassen. Das M3M auf der Heckrampe müsste ohnehin zwangsläufig entfallen. Dazu kommen noch die Flugbedingungen (Höhe, Klima), die die Flugleistungen ganz erheblich einschränken. Schon ein einzelner Wiesel mit 2,5 Tonnen wäre eine signifikante Herausforderung - die auch unmittelbar zulasten der mitgeführten Menge Flugkraftstoff und damit der Reichweite ginge.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Oct 2019, 10:43

@Reitlehrer
Danke für die historische Einordnung. Könntest Du nur bei längeren Postings besonders darauf achten, dass Sätze sich nicht innerlich oder gegenseitig widersprechen? Manches musste ich dreimal lesen und dann Teile weglassen, damit es sinnig war.

Geschrieben von: jagheterjan 7. Nov 2019, 15:42

Die Wiesel 1 MK und LLAufklärung bekommen neue Optronik: https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2/16611/telefunken-racoms-liefert-neue-optronik-fuer-aufklaerungswiesel-und-wiesel-mk-20/


Geschrieben von: Jackace 13. Nov 2019, 13:10

Ich hatte ja schon die theoretische Erhöhung des Gewichtslimits auf 5,3 to angesprochen, eine weitere Möglichkeit wäre mittels adaptiver Panzerung ähnlich wie beim Puma zu arbeiten.

In Schutzstufe A als Obergrenze sagen wir 3,8 to, damit er auch als Aussenlast am NH90 transportiert werden kann bzw. 8 davon im A400M.

In Schutzstufe B dann 5,3 to.

Darüber hinaus wurde der Wiesel ja schon in Robotik Versionen getestet zum einen durch die USA aber auch durch die Franzosen im Projektträger SYRANO. Vielleicht bestünde da die Möglichkeit den Wiesel als Robotikkomponente für das Projekt "Leo3" zu integrieren.
Das amerikanische Ripsaw M5 Robotic Combat Vehicle ist von der Gewichtsklasse garnicht so weit vom Wiesel entfernt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Nov 2019, 15:41

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Wiesel nicht bis auf 5,3 t aufpanzern wird. Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde, ginge das komplett am Konzept eines Waffenträgers vorbei.

Geschrieben von: Nite 13. Nov 2019, 16:35

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Nov 2019, 15:41) *
Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde,

Macht es nicht.
Der Wiesel ist bereits am Anschlag was das Fahrwerk angeht.
Dementsprechend fallen alle Ideen von wegen Zusatzpanzerung etc. raus.

Geschrieben von: General Gauder 13. Nov 2019, 16:49

Vor allem was soll das bisschen zusätzliches Gewicht schon an Panzerung bringen?

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Nov 2019, 17:48

Eine ganz doofe Frage an die Leute die sich auskennen:
Könnte man ein Wiesel heute "besser" bauen? stärkerer Motor gleicher Größe. Stärkeres Fahrwerk etc. pp.?

Und falls ja. Würde das überhaupt ansatzweise Sinn machen?

Geschrieben von: methos 13. Nov 2019, 18:31

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Nov 2019, 15:41) *
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Wiesel nicht bis auf 5,3 t aufpanzern wird. Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde, ginge das komplett am Konzept eines Waffenträgers vorbei.

Zusatzpanzerung ist aber Teil der aktuell laufenden Nutzungsdauerverlängerung:

"Maßnahmen der NDV, Instandhaltung der Instandhaltungsstufe 3 mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88) für ca. 181 WIESEL 1 anhand drei bereits entwickelter Prototypen. Auftragsbesonderheit ist die zeitgleiche Durchführung von NDV und Instandhaltung der Instandhaltungsstufe drei mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88). Kernelemente der NDV sind die Verbesserung der Geräuschs- und Vibrationssignatur und des Schutzes sowie die Optimierung der Gewichts- und Energiebilanz. Dies betrifft die Produktkategorien Fahrwerkskomponenten, ballistischer Schutz, Minenschutz, Regeneration von Obsoleszenzen bei Waffenanlage sowie Führungsinformationssystem, Beleuchtung, Batterien und Verbesserungen der Ergonomie sowie des Arbeitsschutzes. Weitere Elemente des Auftrags sind die Ausstattung eines Ersatzteilerstbedarfs, eines Ersatzteilvorrats, von Sonderwerkzeugen und die Aktualisierung der Dokumentation. Im Rahmen der Instandhaltungsstufe drei mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88) beinhaltet die Inspektion (insbesondere Befundung), Wartungsarbeiten (planmäßige präventive und vorausschauende technische Arbeiten, z. B. Fristenarbeiten). Für den Fall eines Schadens am jeweiligen Fahrzeug sind Bedarfsinstandsetzungsarbeiten, z. B. durch Austausch von Bau- und Unterbaugruppen, Bedarfsinstandsetzungsarbeiten an bestimmten Bau- und Unterbaugruppen sowie schwierige und zeitaufwändige Bedarfsinstandsetzungsarbeiten an Geräten, Baugruppen und Bauteilen durchzuführen. Weiter sind schwieriger Maßnahmen der Verbesserung sowie Durchführung von Fertigungsmaßnahmen vorzunehmen. "

http://www.morganadvancedmaterials.com/media/5386/wiesel-press-release.pdf für den Wiesel 1 an FFG, vermutlich für einen Demonstrator für die NDV.


Geschrieben von: bluelightturnsblue 13. Nov 2019, 18:34

Guten Tag, ich benutze dieses Thema mal für meinen ersten Post:

Natürlich kann man unter Verwendung modernerer Technologien und Werkstoffe Volumen und vor allem Gewicht einsparen. Bei einem Fahrzeug der Gewichtsklasse eines Wiesels werden jedoch nicht genug Gewichtsreserven frei um gegen stärkere Bedrohungen (also sMG oder gar Panzerabwehrhandwaffen) zu schützen. Da hilft auch eine Erhöhung des Gefechtsgewichtes kaum weiter. Wohin eine maximale Ausreizung der Tragkapazität von Flugzeugen/Hubschraubern führt sieht man ja am Puma. Besser mehrere und leichtere, wenn auch leichter gepanzerte Fahrzeuge transportieren, als wenige schwere, die Luftlandeoperationen in ihrer Einsatzreichweite einschränken.

Am ehesten lassen sich die Reserven noch für Bewaffnung und Munition sowie der Optik/Optronik sinnvoll nutzen.

Geschrieben von: Nite 13. Nov 2019, 18:54

ZITAT(Thor=LWN= @ 13. Nov 2019, 17:48) *
Eine ganz doofe Frage an die Leute die sich auskennen:
Könnte man ein Wiesel heute "besser" bauen? stärkerer Motor gleicher Größe. Stärkeres Fahrwerk etc. pp.?

Und falls ja. Würde das überhaupt ansatzweise Sinn machen?

Hätte man auch damals gekonnt, der Preis wäre halt hinsichtlich des Fahrwerks mehr Gewicht gewesen und die 2,7t-Marke war fix vorgegeben.

Geschrieben von: Seneca 19. Nov 2019, 21:17

Ab 2021 ersetzt MELLS TOW auf dem Wiesel 1:

ZITAT
Ab 2021 soll MELLS auf dem Waffenträger Wiesel die TOW ersetzen. Dies erfolgt im Rahmen der Nutzungsdauerverlängerung der Wiesel 1 Flotte, welche am 06. November 2019 durch den Haushaltsausschuss des Bundestages gebilligt wurde.

https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2/16751/bundeswehr-beschafft-zusaetzliche-mells-waffenanlagen-und-panzerabwehrlenkflugkoerper/?fbclid=IwAR0zEUha9y24FeGOrUci60qgFOpEBocm_peJ1k-XBmPCnhhNyJRDZqI9cAE

Geschrieben von: Black Hawk 20. Nov 2019, 05:02

Es wird von bis zu 214 Waffenanlagen im III. Los gesprochen. Wie viele Waffeanlagen wurden in den Losen I und II beschafft? Bei augengeradeaus hab ich was von 97. Startern im Jahr 2017 gelesen. Wie schaut das mit dem II. Los aus?

Geschrieben von: Jackace 20. Nov 2019, 06:19

Ich bin eher positiv überrascht das die Werfer auch schon für LR2 ausgelegt sind. Ich hatte die Befürchtung das MELLS schon so lange bei der BW in Planung ist, dass nur LR1 implementiert wäre.

Welche LR Version wird denn nun für Pumas bzw. Wiesel beschafft noch die ältere LR1 oder die neuere LR2?

Geschrieben von: maschinenmensch 26. Nov 2019, 13:39

ZITAT(jagheterjan @ 7. Nov 2019, 15:42) *
Die Wiesel 1 MK und LLAufklärung bekommen neue Optronik: https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2/16611/telefunken-racoms-liefert-neue-optronik-fuer-aufklaerungswiesel-und-wiesel-mk-20/


Der Vertrag über die komplette NDV wurde kürzlich unterzeichnet:

https://esut.de/en/2019/11/meldungen/ruestung2/16908/bundeswehr-beauftragt-ffg-mit-der-modernisierung-des-waffentraegers-wiesel-1/

ZITAT
Der Vertrag zwischen dem BAAINBw und der FFG wurde am Dienstag, den 19. November 2019 in Koblenz unterzeichnet. Damit erhalten insgesamt 181 Wiesel 1 Fahrzeuge eine Nutzungsdauerverlängerung (NDV), die eine Nutzung der Fahrzeuge über das Jahr 2030 hinaus ermöglichen wird. Die NDV-Maßnahmen zielen auf die Verbesserung des Fahrwerks, einen verbesserten Schutz gegen Minen und ballistische Bedrohungen sowie auf den Einbau moderner Kommunikationsmittel und einer neuen Waffenanlage. Bevor der Vertrag unterschrieben wurde, haben die FFG und das BAAINBw sich intensiv miteinander abgestimmt und verhandelt. ...........Damit stehen nach der NDV die folgenden Wiesel 1 Varianten mit moderner Technik bereit: Wiesel 1 Aufklärer, Wiesel 1 Maschinenkanone und Wiesel 1 MELLS (Ablösung der TOW als Hauptbewaffnung und Integration des Waffensystems MELLS sind ebenfalls Bestandteile der NDV).


Geschrieben von: speciman 26. Nov 2019, 19:30

Ok, die Wiesel TOW werden auf MELLS umgerüstet. Bleibt es bei dem Einzelstarter? Und bekommen die Wiesel MK auch eine neue Hauptwaffe und bleibt die Rh202 samt Turm unverändert?

Gruß

Speciman

Geschrieben von: PzArt 29. Nov 2019, 11:28

Nochmal genauere Zahlen zum Wisel 1:

https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2/17138/zusammenfassung-wiesel-1-modernisierung/

Es werden 196 Wiesel 1 MK/ MELLS ausgeplant, davon ca. 2/3 MK und 1/3 MELLS zur Panzerabwehr. Hinzu kommen 16 Wiesel Aufklärung (wohl für die Luftlandeaufklärungskompanien).

Überschlägig gerechnet sollte das Material für ca. 10 schwere Kompanien sein. Das deckt sich mit den derzeit vorhandenen Jg, GebJg und FschJg Verbänden.

Geschrieben von: 400plus 29. Nov 2019, 13:17

Interessant. Das würde dann bedeuten, dass die Schweren Kompanien zwei Züge MK-Wiesel statt bisher einem haben? Dazu dann zukünftig auch http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30727&view=findpost&p=1420806, die werden ja dann doch recht groß?

Geschrieben von: PzArt 29. Nov 2019, 14:07

Bei den Mörsern verändert sich wohl nicht so viel. Da werden lediglich aus dem einen großen Zug (8 120mm Rohre), zwei Züge zu je 4 120mm Rohren gemacht. Hinzu kommt natürlich zukünftig noch die Zweitausstattung mit den leichten Mörsern.

Die sKp hätte dann aber in der Tat einen Zug MK20 mehr.

Geschrieben von: jagheterjan 29. Nov 2019, 14:24

ZITAT(methos @ 13. Nov 2019, 18:31) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Nov 2019, 15:41) *
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Wiesel nicht bis auf 5,3 t aufpanzern wird. Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde, ginge das komplett am Konzept eines Waffenträgers vorbei.

Zusatzpanzerung ist aber Teil der aktuell laufenden Nutzungsdauerverlängerung:

"Maßnahmen der NDV, Instandhaltung der Instandhaltungsstufe 3 mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88) für ca. 181 WIESEL 1 anhand drei bereits entwickelter Prototypen. Auftragsbesonderheit ist die zeitgleiche Durchführung von NDV und Instandhaltung der Instandhaltungsstufe drei mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88). Kernelemente der NDV sind die Verbesserung der Geräuschs- und Vibrationssignatur und des Schutzes sowie die Optimierung der Gewichts- und Energiebilanz. Dies betrifft die Produktkategorien Fahrwerkskomponenten, ballistischer Schutz, Minenschutz, Regeneration von Obsoleszenzen bei Waffenanlage sowie Führungsinformationssystem, Beleuchtung, Batterien und Verbesserungen der Ergonomie sowie des Arbeitsschutzes. Weitere Elemente des Auftrags sind die Ausstattung eines Ersatzteilerstbedarfs, eines Ersatzteilvorrats, von Sonderwerkzeugen und die Aktualisierung der Dokumentation. Im Rahmen der Instandhaltungsstufe drei mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88) beinhaltet die Inspektion (insbesondere Befundung), Wartungsarbeiten (planmäßige präventive und vorausschauende technische Arbeiten, z. B. Fristenarbeiten). Für den Fall eines Schadens am jeweiligen Fahrzeug sind Bedarfsinstandsetzungsarbeiten, z. B. durch Austausch von Bau- und Unterbaugruppen, Bedarfsinstandsetzungsarbeiten an bestimmten Bau- und Unterbaugruppen sowie schwierige und zeitaufwändige Bedarfsinstandsetzungsarbeiten an Geräten, Baugruppen und Bauteilen durchzuführen. Weiter sind schwieriger Maßnahmen der Verbesserung sowie Durchführung von Fertigungsmaßnahmen vorzunehmen. "

http://www.morganadvancedmaterials.com/media/5386/wiesel-press-release.pdf für den Wiesel 1 an FFG, vermutlich für einen Demonstrator für die NDV.


Soucy Defense ist außerdem mit ihrer Gummi-Kompositkette dabei: https://www.soucy-group.com/actu16/soucy-defense-eurosatory

Die minengeschützten Sitze aus dem Aufklärungswiesel gehören wohl auch ins NDV-Paket.

Geschrieben von: Nightwish 2. Dec 2019, 20:46

Das Deutsche Heer will in den nächsten Jahren seine Waffenträger Wiesel der Infanterie durch Boxer-Transportpanzer mit 30-Millimeter-Maschinenkanone ablösen:


https://augengeradeaus.net/2019/12/heeres-planung-boxer-raschuetzenpanzer-soll-wiesel-abloesen/



Geschrieben von: Der Weisse Hai 2. Dec 2019, 21:00

Der Artikel klingt etwas reißerisch.

Das deutsche Heer will den Boxer mit 30mm-Turm als Schweren Waffenträger Infanterie beschaffen.
In dieser Rolle soll er sowohl die Wiesel TOW und die Wiesel MK20 ersetzen, und zwar in der Jägertruppe und im Gebirgsjägerbataillon 231 (auf Boxer beweglich).
Fallschirmjäger und Gebirgsjäger behalten den Wiesel zunächst (NDV läuft gerade an) und sollen dann später einen neuen Luftlandewaffenträger erhalten.

Der Schwere Waffenträger Infanterie wird darüber hinaus auch nicht als Radschützenpanzer eingesetzt, sondern als Feuerunterstützungsfahrzeug mit MK und MELLS an Bord.

DWH

Geschrieben von: Tankcommander 3. Dec 2019, 09:20

ZITAT(Nightwish @ 2. Dec 2019, 20:46) *
Das Deutsche Heer will in den nächsten Jahren seine Waffenträger Wiesel der Infanterie durch Boxer-Transportpanzer mit 30-Millimeter-Maschinenkanone ablösen:


https://augengeradeaus.net/2019/12/heeres-planung-boxer-raschuetzenpanzer-soll-wiesel-abloesen/



Mal ein Schritt in die richtige Richtung, was den Wiesel betrifft, habe nie verstanden was der Wiesel bei den Jägern macht.
Auch im Gebirge halte ich ihn für begrenzt einzatzfähig.

Auch bei den Fallschirmjägern ist der Wiesel problematisch weil er nur mit Hubschrauber gelandet werden kann, soweit bekannt hat die BW aber nicht die ausreichende Kapazität an Transporthubschrauber um die Wiesel so für große Landeoperationen auch einzusetzen.

Der Nachfolger müsste etwas sein was man per Fallschirm abwerfen kann, womit dann auch eine entsprechende Stückzahl im A400M verbringen kann.

Ob die Jäger jetzt wieder zu "Panzergrenadieren auf Rädern" werden ist eine andere Diskussion, und hatten wir glaube ich auch schon mal.

Geschrieben von: 400plus 3. Dec 2019, 09:47

ZITAT(Tankcommander @ 3. Dec 2019, 09:20) *
ZITAT(Nightwish @ 2. Dec 2019, 20:46) *
Das Deutsche Heer will in den nächsten Jahren seine Waffenträger Wiesel der Infanterie durch Boxer-Transportpanzer mit 30-Millimeter-Maschinenkanone ablösen:


https://augengeradeaus.net/2019/12/heeres-planung-boxer-raschuetzenpanzer-soll-wiesel-abloesen/



Mal ein Schritt in die richtige Richtung, was den Wiesel betrifft, habe nie verstanden was der Wiesel bei den Jägern macht.
Auch im Gebirge halte ich ihn für begrenzt einzatzfähig.


Das ist ein Schritt in eine Richtung, aber ob es die richtige ist, da kann man sich darüber streiten, weil die 5. Kompanie der Jägerbataillone damit nicht mehr vollständig luftbeweglich ist (na gut, für die Btl mit M113-Mörser war sie das seit letztens auch nicht mehr, aber jetzt sind es auch die MK nicht mehr) und der Wiesel in schwierigem Gelände auch an viele Stellen kommt, an die ein 30-Tonnen-Makabo-Boxer nicht kommt.

PS: Die Idee des Boxer mit 30mm-Turm finde ich super- hätte ihn aber lieber bei den Aufklärern gesehen, als als Wiesel-Ersatz bei den Jägern.

Geschrieben von: PzArt 3. Dec 2019, 11:24

Der Artikel geht doch in der Tat etwas daneben. Es wurde erst kürzlich die Nutzungsdauerverlängerung/ Umrüstung der Wiesel 1 in einer Größenordnung von ca. 200 Stück bekannt gegeben, und jetzt spricht man vom Ersatz des Wiesels durch den Boxer MK. Ich erinnere mich auch noch an die Aussage von General Vollmer, dass der Boxer MK eben gerade kein Substitut für den Wiesel sein soll. Man wird sicher beide Systeme in Zukunft vorhalten, in welcher Gliederung auch immer.

Geschrieben von: Nite 3. Dec 2019, 16:33

ZITAT(400plus @ 3. Dec 2019, 09:47) *
(na gut, für die Btl mit M113-Mörser war sie das seit letztens auch nicht mehr, aber jetzt sind es auch die MK nicht mehr)

Der Mörser ist abgesessen einsetzbar.

ZITAT(400plus @ 3. Dec 2019, 09:47) *
Die Idee des Boxer mit 30mm-Turm finde ich super

Es spricht ja auch nichts dagegen dem Boxer mehr Feuerkraft zu geben, getreu dem alten Grundsatz "Feuerkraft kann nur durch mehr Feuerkraft ersetzt werden".
Es kann halt den Wiesel nicht ersetzen ohne eine Fähigkeitslücke aufzureissen.

ZITAT(PzArt @ 3. Dec 2019, 11:24) *
Ich erinnere mich auch noch an die Aussage von General Vollmer, dass der Boxer MK eben gerade kein Substitut für den Wiesel sein soll. Man wird sicher beide Systeme in Zukunft vorhalten, in welcher Gliederung auch immer.

Hoffentlich.

Geschrieben von: Tankcommander 4. Dec 2019, 08:10

ZITAT(400plus @ 3. Dec 2019, 09:47) *
Das ist ein Schritt in eine Richtung, aber ob es die richtige ist, da kann man sich darüber streiten, weil die 5. Kompanie der Jägerbataillone damit nicht mehr vollständig luftbeweglich ist und der Wiesel in schwierigem Gelände auch an viele Stellen kommt, an die ein 30-Tonnen-Makabo-Boxer nicht kommt.


Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe?

Abgessenner Trupp mit GraMaWa, Mells oder 60mm Mörser, teilverbracht mit Wolf/Dingo oder ähnlichen und zur Alternative mit NH90.

Bei den Gebirgsjägern stellt sich mir die Frage warum nicht Hägglund als Waffenträger? Es gibt bereits eine FlaRak-Version (nicht bei der BW ich weiß) mit IRIS-T, da könnte auch MK/GranatMa sowie ATGM und Mörser funktionieren.

Geschrieben von: KSK 4. Dec 2019, 10:33

ZITAT(Tankcommander @ 4. Dec 2019, 08:10) *
ZITAT(400plus @ 3. Dec 2019, 09:47) *
Das ist ein Schritt in eine Richtung, aber ob es die richtige ist, da kann man sich darüber streiten, weil die 5. Kompanie der Jägerbataillone damit nicht mehr vollständig luftbeweglich ist und der Wiesel in schwierigem Gelände auch an viele Stellen kommt, an die ein 30-Tonnen-Makabo-Boxer nicht kommt.


Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe?

Abgessenner Trupp mit GraMaWa, Mells oder 60mm Mörser, teilverbracht mit Wolf/Dingo oder ähnlichen und zur Alternative mit NH90.

Bei den Gebirgsjägern stellt sich mir die Frage warum nicht Hägglund als Waffenträger? Es gibt bereits eine FlaRak-Version (nicht bei der BW ich weiß) mit IRIS-T, da könnte auch MK/GranatMa sowie ATGM und Mörser funktionieren.

Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt.

Geschrieben von: 400plus 4. Dec 2019, 10:40

ZITAT(Tankcommander @ 4. Dec 2019, 08:10) *
Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe?


Der Bodendruck des Wiesels ist sehr niedrig- Wikipedia sagt 3,5 N/cm2, was grob etwa dem Bodendruck von zwei Menschen (huckepack biggrin.gif) entsprechen und weit unter dem 30-Tonner Boxer liegen dürfte. Gerade auf weichen Böden ist der Wiesel damit im Vorteil.

Geschrieben von: Tankcommander 5. Dec 2019, 08:15

ZITAT(KSK @ 4. Dec 2019, 10:33) *
Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt.


So gewaltig ist der Unterschied jetzt nicht, beides kann Infanterie in Stellungen oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr, weshalb sie dann auf Fahrzeugen natürlich sinnvoller ist. Aber auch da gäbe es für die Infanterie Alternativen falls Kampfhubschrauber (Drohnen/Jets müsste sowieso eine spezielle Flugabwehr übernehmen, schon wegen der Ortung) auftauchen sollten.

Außerdem: eine Maschinenkanone ähnlich wie ein sMG/GMG für Inf. gab/gibt es sogar also ist es auch möglich.

Geschrieben von: Tankcommander 5. Dec 2019, 08:17

ZITAT(400plus @ 4. Dec 2019, 10:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 4. Dec 2019, 08:10) *
Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe?


Der Bodendruck des Wiesels ist sehr niedrig- Wikipedia sagt 3,5 N/cm2, was grob etwa dem Bodendruck von zwei Menschen (huckepack biggrin.gif) entsprechen und weit unter dem 30-Tonner Boxer liegen dürfte. Gerade auf weichen Böden ist der Wiesel damit im Vorteil.


Auch der Boxer würde darin nicht festsitzen, und in Moorgebieten kann ich mir Wiesel auch nicht vorstellen.

Geschrieben von: Jackace 5. Dec 2019, 09:53

ZITAT
oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr

Auf die Fliegerabwehr des Wiesels MK würde ich jetzt nicht so viel geben. Hoverernde Hubschrauber - OK, aber sonst? Bei Tieffliegern oder Hubschraubern in Marschgeschwindigkeit würde ich Manpads bessere Trefferchancen ausrechnen.
Im Gegensatz zu dir sehe ich gerade bei der Bekämpfung von Fahrzeugen die MK vorne. Auf 1500m fliegt so eine 40er Granate asfair rund 9s, das ist schon ein elendig langes Zeitfenster zur Bekämpfung von beweglichen Zielen.

Geschrieben von: Fitsch 5. Dec 2019, 10:24

Fliegerabwehr dient vor allem dazu den Angriffszielflug empfindlich zu stören um so wirksame Treffer des Gegners zu verringern.

An der Flieger-, Flugabwehrschule in Todendorf gab (gibt?) es es ein schönes Diorama wo ne Brücke, PAnzer, Infanterie, Gebhard etc. drauf sind. Dann die Entfernung des feindlichen Luftfahrzeugs. Je näher es dem Ziel kommt, desto mehr Lichter gingen am Boden an. Somit verdeutlichte man, dass doch viel Blei in die Luft kommt. Nichts anderes soll Fliegerabwehr leisten. Den Unmittelbaren Angriff abwehren, die aktive Bekämpfung erfolgt dann über die Flugabwehr.

Deshalb auch immer "den Gurt in einem Feuerstoß raus" :-)

Geschrieben von: PzArt 14. Feb 2020, 11:40

Neues zur NDV der Wiesel:

https://esut.de/2020/02/meldungen/ruestung2/18603/camac-panzerungsloesung-fuer-wiesel-1/

Es findet eine gewichtsschonende Aufpanzerung statt. Die neue Panzerung soll die Überlebensfähigkeit gegen mittel- und kleinkalibrige Geschosse, IED und RPG erhöhen, auf welchen Stand dann auch immer.

Geschrieben von: KSK 14. Feb 2020, 11:51

ZITAT(Tankcommander @ 5. Dec 2019, 08:15) *
ZITAT(KSK @ 4. Dec 2019, 10:33) *
Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt.


So gewaltig ist der Unterschied jetzt nicht, beides kann Infanterie in Stellungen oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr, weshalb sie dann auf Fahrzeugen natürlich sinnvoller ist.

Nein. facepalm.gif
Bekämpfungsreichweite, Flugzeit der Geschosse und damit Wirkmöglichkeit auf bewegliche Ziele und Duellsituation, Munitionsvorrat an der Waffe, Windeinfluss, uvm. Der Unterschied IST gewaltig.

Geschrieben von: methos 14. Feb 2020, 13:40

ZITAT(PzArt @ 14. Feb 2020, 11:40) *
Die neue Panzerung soll die Überlebensfähigkeit gegen mittel- und kleinkalibrige Geschosse, IED und RPG erhöhen, auf welchen Stand dann auch immer.

Nein, das ist nur etwas unschön von ESuT formuliert. CAMAC ist eine Produktfamilie die von leichten Panzerlösungen nach STANAG 4569 Level 1 alles bis hin zu Schutz gegen Mittelkaliber, Minenschutz über STANAG 4569 Level 4a/b und Hohlladungsschutz abdecken kann.

Der Wiesel 1 wird keinen Panzschutz gegen Mittelkalibermunition, RPGs und nennenswerten IEDs erhalten, alleine schon wegen der Beschränkungen im Bauvolumen und Gewicht, sondern nur eine leichte CAMAC-Lösung (vermutlich etwas wie "Beschusssicher gegen Beschuss 7.62-mm-Scharfschützengewehr und Anti-Personenminen").

Geschrieben von: Praetorian 20. Feb 2020, 17:46

Kurzer Absatz zum Nachfolger:

ZITAT
[..] Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden.

Über die konkrete Ausgestaltung des LuWa gibt es derzeit noch wenig belastbare Details. Dem Vernehmen nach wird der LuWa wie auch der Wiesel durch einen Kraftfahrer gesteuert und einen Kommandanten – welcher gleichzeitig als Richtschütze fungiert – geführt werden. Beide Soldaten sollen dabei Platz in einem „Monocoque“ finden, welches über ein höheres Schutzniveau als der Wiesel 1 verfügt. Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten.
https://esut.de/2020/02/fachbeitraege/streitkraefte-fachbeitraege/18667/zukuenftige-struktur-der-schweren-fallschirmjaegerkompanie/

Bin allerdings nicht ganz sicher, wieviel davon tatsächlich handfeste Information ist und wieviel persönliche Mutmaßung des Autors.

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2020, 18:22

Sorry für das kurze OT:

ZITAT
Derzeitig verfügt die schwere Kompanie über drei Kanonen- und einen Panzerabwehrzug.


Ist das nur bei den FschJg so, oder auch bei den schweren Jägerkompanien? Ich dachte eigentlich immer, dass das Verhältnis von Kanonen- zu Panzerabwehrzügen (und -Wieseln) gleich war.

Geschrieben von: PzArt 21. Feb 2020, 07:22

Meiner Kenntnis nach haben die schweren Kompanien der JgBtl derzeit je einen Aufklärungs-, MK-, und TOW-Zug zu je sechs entsprechenden Wiesel sowie den Mörserzug. Aber auch hier soll die sKp ja neu gegliedert werden, sowohl hinsichtlich der Mörser als natürlich auch durch die geplante Beschaffung des Boxer MK.

Geschrieben von: Thor=LWN= 21. Feb 2020, 08:17

ZITAT(Praetorian @ 20. Feb 2020, 17:46) *
Kurzer Absatz zum Nachfolger:
ZITAT
[..] Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden.

Über die konkrete Ausgestaltung des LuWa gibt es derzeit noch wenig belastbare Details. Dem Vernehmen nach wird der LuWa wie auch der Wiesel durch einen Kraftfahrer gesteuert und einen Kommandanten – welcher gleichzeitig als Richtschütze fungiert – geführt werden. Beide Soldaten sollen dabei Platz in einem „Monocoque“ finden, welches über ein höheres Schutzniveau als der Wiesel 1 verfügt. Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten.
https://esut.de/2020/02/fachbeitraege/streitkraefte-fachbeitraege/18667/zukuenftige-struktur-der-schweren-fallschirmjaegerkompanie/

Bin allerdings nicht ganz sicher, wieviel davon tatsächlich handfeste Information ist und wieviel persönliche Mutmaßung des Autors.



Die 27mm Mauser? Braucht man die Kadenz denn? Abgesehen vom Gewicht. Der 5 Kammerrevolver bringt ja nun durchaus einige Kilo mehr auf die Wage. Im Flieger natürlich ja. Das MLG schießt ja auch nur in kurzen Feuerstößen bei denen ich maximal Metall nach vorne bringen will. Aber als Schwerpunktwaffe für die Fallschirmjäger? Kann ich mir nicht vorstellen, daß das Sinn macht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Geschrieben von: 400plus 21. Feb 2020, 09:42

ZITAT(PzArt @ 21. Feb 2020, 07:22) *
Meiner Kenntnis nach haben die schweren Kompanien der JgBtl derzeit je einen Aufklärungs-, MK-, und TOW-Zug zu je sechs entsprechenden Wiesel sowie den Mörserzug.


Ja, das war auch mein Stand, deswegen hat mich die Angabe von 9 MK-und 3 TOW-Wieseln eben gewundert.

Geschrieben von: Jackace 21. Feb 2020, 11:04

ZITAT
Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten.

Wie Praetorian schon sagte gibts hier wohl auch ne Menge Spekulatius.
Selbst die Zweiteilung in Wiesel MK/RAK würde ich mal anzweifeln. Warum sollte man sich beim LuWa der keines Falls vor 2030 kommt auf ein Gewichtslimit beschränken, daß bei Einführung des STHs eh überkommen wäre. Was wiegt denn überhaupt so ein Doppelwerfer? 100kg?

Die 27er MK macht allerdings noch weniger Sinn.
Der LuWa braucht die Fähigkeit zwischen Punktziel- (z.B. API/APDS gegen Fahrzeuge) und Flächenzielmunition (z.B. HEFRAG/KETF) zu wechseln. Die BK27 bietet meines Wissens nach keine Doppelgurtzuführung. Andere Nationen setzen viel mehr auf die 30x113, da gibt es schon viele ausgereifte Systeme.

Geschrieben von: methos 21. Feb 2020, 14:27

Für den LuWa wird Lufttransportfähigkeit (Innenlast) durch den CH-53 gefordert, daraus resultiert ein Gewichtslimit von ca. 4,5 Tonnen.

Das Kaliber 30 x 113 mm wird als sMG-Ersatz gehandelt, eine Punktzielbekämpfung gepanzerter Fahrzeuge auf relevanten Kampfentfernung ist damit nicht möglich (Streuung, Wirkung am Ziel). Die 27-mm-Revolverkanone würde hinsichtlich Leistungsfähigkeit über der 25-mm-Bushmaster des Bradley anzusiedeln sein (auch in Puncto kinetischer Energie), also durchaus einen Leistungszuwachs im Vergleich zur Rh 202 bedeuten. Die RMK30 von Rheinmetall war übrigens auch eine Revolverkanone und konnte ohne Probleme auf den Wiesel 1 erprobt werden.

Geschrieben von: Merowinger 21. Feb 2020, 14:34

Aber was ist mit der Doppelgurtzuführung?

Geschrieben von: Thor=LWN= 21. Feb 2020, 17:25

methos
Die RMK30 sollte aber auch laut WHQ Datenblatt eine Kadenz von 300 haben. Die BMK 27mm kommt auf 1700.

Merwoinger
Es gab einen Test in Todendorf mit einer doppelten Zuführung an ein MLG 27mm auf einen Tonner montiert. Hat nicht funktioniert. Es sollte dann nochmal nachgebessert werden, aber das war schon nach meiner Zeit. Das Konstrukt war ausgesprochen aufwendig, weil die Gurte irgendwie vor der eigentlichen Zuführung zusammengeführt werden mußten (?).Man hätte also immer erst noch 4 oder 5 Murmeln verschießen müssen, bevor die andere Munition zum Tragen gekommen wäre.
War dann am Ende wahrscheinlich viel zu teuer für zweifelhaften Nutzen und verschwand in der Kiste "nice try, better luck next time".
Auch ein Grund weswegen ich das Teil für die Zwecke der Infantrie für wenig geeignet halte.

Geschrieben von: Merowinger 21. Feb 2020, 18:28

Interessant, danke!

Geschrieben von: milhouse 21. Feb 2020, 22:38

Zumindest im Tornado kann auch mit geringerer Kadenz geschossen werden. 1700 ist das Maximum.

Geschrieben von: Thor=LWN= 22. Feb 2020, 00:07

ZITAT(milhouse @ 21. Feb 2020, 22:38) *
Zumindest im Tornado kann auch mit geringerer Kadenz geschossen werden. 1700 ist das Maximum.



Dann brauchst du keine Revolverkanone. Dann reicht auch eine leichtere und weniger komplizierte Maschinenkanone.

Geschrieben von: Reitlehrer 22. Feb 2020, 11:02

Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee mit der 27mm darauf beruht, dass sich noch einige 27mm in den Depots befinden müssten.

Immerhin waren rund 300 Tornados mit je zwei Geschützen und die Alpha Jets auch mit einem Geschütz ausgerüstet.
Die in den Eurofightern und als MLG weiterverwendeten Geschütze dürften diesen Bestand nicht aufgebraucht haben.

Das Problem der fehlenden Doppelgurtzuführung ließe sich durch eine Mischgurtung lösen. Natürlich auch nicht perfekt, da um die passende Muntionssorte im Ziel zu haben, immer Feuerstöße geschossen werden müssten und die jeweils nicht benötige Munitionssorte quasi verschwendet wäre.
Insgesamt ginge dieser Kompromiss zu Lasten eines höheren Muntionsverbrauches.

Ein anderer Kompromiss wäre, die Fahrzeuge eines Zuges unterschiedlich mit Munition auszustatten. Also statt Doppelgurt zwei Fahrzeug eines für Weichziele und eines für Hartziele.

Bezüglich Gewicht:

Die BMK 27 wiegt rund 100 kg
Die 30mm des Puma rund 193 kg

Geschrieben von: methos 22. Feb 2020, 11:32

Ich denke, wir sollten uns nicht unbedingt zu sehr auf die BK27 festfahren. Der ESuT-Artikel spricht von nur einer 27-mm-Waffenanlage; es könnte durchaus sein, dass man einfach eine WOTAN-27 oder eine neue MK27 für den LuWa entwickelt.

Gewicht und Rückstoß einer vollwertigen 30-mm-MK sind für ein Fahrzeug mit Leergewicht von deutlich unter 4 Tonnen kaum zu bewältigen. Das Kaliber 27 x 145 mm wäre schon eher zu bändigen und bringt zudem Synergien zur Luftwaffe und Marine bezüglich Munition mit sich.

Geschrieben von: Praetorian 22. Feb 2020, 11:55

ZITAT(methos @ 22. Feb 2020, 11:32) *
Ich denke, wir sollten uns nicht unbedingt zu sehr auf die BK27 festfahren. Der ESuT-Artikel spricht von nur einer 27-mm-Waffenanlage; es könnte durchaus sein, dass man einfach eine WOTAN-27 oder eine neue MK27 für den LuWa entwickelt.

Es könnte auch sein, dass der Autor da was aus der Luft gegriffen hat.

Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2020, 12:31

Schon für den ursprünglichen Wiesel hatte man sich eine Option auf 25mm vorbehalten.

Geschrieben von: methos 4. Feb 2021, 13:30

Bei FFG werkelt man an einem möglichen Wiesel-1-Nachfolger. Via https://twitter.com/JonHawkes275/status/1357278616338448385


Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2021, 13:43

Ist das eine selbstentwickelte Knickgelenkplattform? Das Fahrwerk hat entfernte Ähnlichkeiten mit dem des BvS 10, allerdings gibt es ja seit Anfang 2019 das multinationale Vorhaben zur gemeinsamen Entwicklung einer Nachfolgegeneration für Bv 206/BvS 10, an dem sich neben Finnland, Norwegen, Schweden, UK und den Niederlanden auch Deutschland beteiligt:

https://i.imgur.com/56g4sHg.jpg
*klick*

Geschrieben von: W.-Brandt 4. Feb 2021, 14:54

ZITAT(Praetorian @ 4. Feb 2021, 13:43) *
Ist das eine selbstentwickelte Knickgelenkplattform? Das Fahrwerk hat entfernte Ähnlichkeiten mit dem des BvS 10, allerdings gibt es ja seit Anfang 2019 das multinationale Vorhaben zur gemeinsamen Entwicklung einer Nachfolgegeneration für Bv 206/BvS 10, an dem sich neben Finnland, Norwegen, Schweden, UK und den Niederlanden auch Deutschland beteiligt:

https://i.imgur.com/56g4sHg.jpg
*klick*

Ja. FFG ist da nur kurz drauf eingegangen aber ich denke es ist ein bisschen verwirrend Wiesel und deren "BvS 10" auf einer Folie zu haben.
Deren BvS10 ist eher ein wirklicher BvS 10 Nachfolger, aber kein Wiesel Nachfolger.
Der Wiesel Nachfolger soll dem Wiesel sehr ähnlich sein mit 2 Mann Besatzung und Monocoque Form und kein Knickgelenk.
https://esut.de/2020/05/fachbeitraege/ruestung/20753/neues-material-fuer-die-luftlandetruppe/

Geschrieben von: speciman 4. Feb 2021, 15:11

"Der Wiesel Nachfolger soll dem Wiesel sehr ähnlich sein mit 2 Mann Besatzung und Monocoque Form und kein Knickgelenk."

Gibt es da ein Bild/ Konzeptzeichnung? Der Artikel ist hinter einer paywall.

Vielen Dank.

Geschrieben von: W.-Brandt 4. Feb 2021, 15:23

ZITAT(speciman @ 4. Feb 2021, 15:11) *
"Der Wiesel Nachfolger soll dem Wiesel sehr ähnlich sein mit 2 Mann Besatzung und Monocoque Form und kein Knickgelenk."

Gibt es da ein Bild/ Konzeptzeichnung? Der Artikel ist hinter einer paywall.

Vielen Dank.

**edit**

Kein Zeichnung nur ne grobe Beschreibung der Vorgaben.
Ich hoffe der Link funktioniert. Das Bild im Orginal öffnen und dann reinzoomen dann sollte man es lesen können.

Mod-Edit:
Sorry, aber Paywall-Artikel im Volltext sprengen das Zitatrecht (und bei 12k Pixeln auch die Bildgrößenregel).
Wenn du den betreffenden Abschnitt aus dem Artikel zitieren möchtest, gerne.

Geschrieben von: speciman 4. Feb 2021, 15:28

Vielen Dank. Den Kommentar zur Rohrwaffe kann ich nicht nachvollziehen. Eine M230LF wiegt unter 60kg und dürfte damit im Rahmen liegen.

Geschrieben von: W.-Brandt 4. Feb 2021, 15:33

ZITAT(speciman @ 4. Feb 2021, 15:28) *
Vielen Dank. Den Kommentar zur Rohrwaffe kann ich nicht nachvollziehen. Eine M230LF wiegt unter 60kg und dürfte damit im Rahmen liegen.

Der Artikel meint 30x173mm wie beim Puma. 30x113mm ist halt nicht bei der Bundeswehr eingeführt, aber 27x145mm schon, damit würden sicher Synergien entstehen.
Und hat 27×145mm nochmal mehr Durchschlagskraft als das kleine 30mm.

Geschrieben von: speciman 4. Feb 2021, 15:41

Die Munition 27x145 mag passen, aber die bekannte BK27 ist ganz sicher nicht für diesen Einsatzzweck geeignet. Ich hatte das Teil lange unter meinen Fittichen als Abschnittsleiter. Ich denke, für einen Waffenträger es braucht etwas mit der Möglichkeit, schnelles Einzelfeuer abzugeben. Man müsste also eine andere Waffe nutzen oder entwickeln.

Ich würde auch zwei verschiedene Bewaffnungen aufgeteilt nach MK/FK bevorzugen. Begründung: die FK Träger können von weiter hinten wirken und müssen beim Einsatz längere Zeit stehen. Ein MK Träger arbeitet weiter vorne und bezieht lediglich kurz Stellung, feuert und heizt weiter. Vielleicht ist künftig sogar ein Waffeneinsatz aus der Fahrt heraus möglich?

Geschrieben von: kato 4. Feb 2021, 15:42

ZITAT(speciman @ 4. Feb 2021, 15:28) *
Vielen Dank. Den Kommentar zur Rohrwaffe kann ich nicht nachvollziehen. Eine M230LF wiegt unter 60kg und dürfte damit im Rahmen liegen.

Die 30x113 hat bis auf die flachere Flugbahn kaum Vorteile gegenüber einem GMG und faktisch dieselbe Wirkung im Ziel.

Geschrieben von: speciman 4. Feb 2021, 15:43

Eine größere Reichweite, mehr Munition und generell bessere Ballistik sind doch gute Argumente?

Geschrieben von: methos 4. Feb 2021, 17:29

Danke für die Korrektur. Die Folie war wohl etwas missverständlich, die Bullet-Points zeigen also drei verschiedene Entwicklungsvorhaben und nicht nur eins.

Geschrieben von: W.-Brandt 4. Feb 2021, 18:55

ZITAT(methos @ 4. Feb 2021, 17:29) *
Danke für die Korrektur. Die Folie war wohl etwas missverständlich, die Bullet-Points zeigen also drei verschiedene Entwicklungsvorhaben und nicht nur eins.

Ja, aber ich schau morgen ob die Aufnhame der Präsentation hochgeladen wurde und hör mir nochmal genau an, was die beiden Herren von FFG dazu sagen.

Geschrieben von: methos 5. Feb 2021, 17:56



https://soldat-und-technik.de/2021/02/mobilitaet/25725/luftbeweglicher-waffentraeger-luwa-demonstrator-nimmt-form-an/

Geschrieben von: W.-Brandt 5. Feb 2021, 18:24

ZITAT(methos @ 5. Feb 2021, 17:56) *


https://soldat-und-technik.de/2021/02/mobilitaet/25725/luftbeweglicher-waffentraeger-luwa-demonstrator-nimmt-form-an/

Finde das Konzept relativ bodenständig mit viel COTS Produkten. Fahrwerk von FFG, Turm von Valhalla und 27mm welche schon eingeführt ist.
Mal schauen was ACS so kann.

Geschrieben von: Merowinger 5. Feb 2021, 21:09

Spannend! Was ist der Vorteil einer zweigeteilten Kette? Es braucht dann auch zwei Antriebsräder; mit Genesis hat sich FFG der Diesel-Elektrik zugewandt, möglicherweise hier auch. Ist das gar so eine Art zuschaltbarer 4-Ketten Antrieb für Straße und Gelände? https://www.gdls.com/products/tracked-combat/MUTT.html ist vom Konzept her ähnlich, aber dann doch anders.

Das Fahrzeugt wirkt auf mich als ob man einen Fennek Nachfolger für 27mm modifiziert hätte.

Geschrieben von: Der Kommissar 5. Feb 2021, 22:18

ZITAT(speciman @ 4. Feb 2021, 15:41) *
Die Munition 27x145 mag passen, aber die bekannte BK27 ist ganz sicher nicht für diesen Einsatzzweck geeignet. Ich hatte das Teil lange unter meinen Fittichen als Abschnittsleiter. Ich denke, für einen Waffenträger es braucht etwas mit der Möglichkeit, schnelles Einzelfeuer abzugeben. Man müsste also eine andere Waffe nutzen oder entwickeln.


Das verstehe ich nicht. Die BK27 ist doch eine elektrisch abgefeuerte Revolverkanone. Es sollte doch heute kein Problem sein, da eine kleine schwarze Box dran zu hängen, die steuern kann, ob man einen einzelnen Schuss abfeuert oder eine Salve.

Geschrieben von: General Gauder 5. Feb 2021, 22:34

ZITAT(Der Kommissar @ 5. Feb 2021, 22:18) *
ZITAT(speciman @ 4. Feb 2021, 15:41) *
Die Munition 27x145 mag passen, aber die bekannte BK27 ist ganz sicher nicht für diesen Einsatzzweck geeignet. Ich hatte das Teil lange unter meinen Fittichen als Abschnittsleiter. Ich denke, für einen Waffenträger es braucht etwas mit der Möglichkeit, schnelles Einzelfeuer abzugeben. Man müsste also eine andere Waffe nutzen oder entwickeln.


Das verstehe ich nicht. Die BK27 ist doch eine elektrisch abgefeuerte Revolverkanone. Es sollte doch heute kein Problem sein, da eine kleine schwarze Box dran zu hängen, die steuern kann, ob man einen einzelnen Schuss abfeuert oder eine Salve.

Also zumindest in diesem Video kann ein MLG27 auch einzelschüsse abgeben, das sollte also kein Problem sein

https://www.youtube.com/watch?v=uzpZJAVNDUk

PS: sollte die Waffe dann auf dem Wiesel Nachfolger verbaut werden ist es dann ein HLG Heeres-Leicht-Geschütz wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 5. Feb 2021, 23:47

Das ursprüngliche MLG hat kein Einzelfeuer zur Verfügung, das verbesserte "MLG 27 NG" jedoch schon.

ZITAT
An improved version that provided higher accuracy and was fitted with a single-shot mode, in addition to controlled bursts, was developed for export purposes one decade later, becoming the MLG 27 NG, for New generation.
https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-seasnake-close-to-production

Geschrieben von: W.-Brandt 6. Feb 2021, 13:09

Hier die Video Präsentation von FFG mit der Folie zu ihrem BvS 10 Klon/Nachfolger
https://vimeo.com/508588842

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2021, 13:34

Ist das MLG mit 850 Kg aber nicht ein ganz schön großer Klotz? und ich hab immer noch keine Möglichkeit meine Munition auszuwählen was ich im Erdkampf schon als sehr wichtig empfinde.

Geschrieben von: W.-Brandt 6. Feb 2021, 13:46

ZITAT(Forodir @ 6. Feb 2021, 13:34) *
Ist das MLG mit 850 Kg aber nicht ein ganz schön großer Klotz? und ich hab immer noch keine Möglichkeit meine Munition auszuwählen was ich im Erdkampf schon als sehr wichtig empfinde.

Munitionswahl hat man mit einer M230F auch nicht. Auch ist die BK27 auf dem Wiesel eine neue Version die leichter ist. Im Artikel ist da sogar ein Bild davon. 850kg ist eher die volle MLG27 auf einem Schiff mit Schwenkfunktion etc.

Eine blanke BK27 wiegt eher unter 100kg. Eine MK30/2 ABM wiegt zum Beispiel auch nur 198kg.

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2021, 14:00

Ja stimmt, sind nur 574Kg mit Munition, das reine Gewicht der Waffe selbst wäre interessant, ob der Revolververschluss soviel ausmacht. Die BK-27 wiegt so um die 100Kg ohne Munition, ist das vergleichbar?
Das M230F ist meiner Meinung aber eben gerade deswegen auch nicht geeignet. Wir reden ja hier von einem Gefechtsfahrzeug was auch den Kampf gegen (leicht bis mittleren) gepanzerten Feind aufnehmen soll. Die Wahl zwischen AP und HE-Frag finde ich da schon essenziell. Eine Mischgurtung fällt aus da der Munitionsvorrat, in den kleinem Fahrzeug recht begrenzt wird und eben im Unterschied zu den ganzen RWS das hier keine Selbstverteidigungswaffe sein soll, sondern mich auch mit dieser auch durchsetzten soll.

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2021, 14:23

ZITAT(methos @ 5. Feb 2021, 17:56) *


https://soldat-und-technik.de/2021/02/mobilitaet/25725/luftbeweglicher-waffentraeger-luwa-demonstrator-nimmt-form-an/


An diesem Konzept gibt es so viele Fragen. Wozu das vierfach-Laufwerk? Bei einem Fahrzeug mit knickgelenk ergibt das Sinn, hier eher nicht. Dann ein Gefechtsfahrzeug mit Scheiben vorne? Gemäß der Überlegung, wenn wir sowieso keinen richtigen Schutz haben können, dann will ich wenigstens sehen, wenn der Schuss kommt? Bei einem Fennek als Spähfahrzeug ist das ja auch richtig, der ist eh nur leicht geschützt und soll ja auch nicht kämpfen, hier finde ich das eher fragwürdig.

edit: Okay, ein positiver Effekt fällt mir beim Laufwerk ein, ein zerstörtes Laufwerk führt nicht direkt zum Mobility Kill.

Geschrieben von: xena 6. Feb 2021, 14:54

Der Wiesel ist doch auch nur eine extrem schwach gepanzerte Dose. Was mich am Entwurf stört ist, warum man da noch extra Kanten und Ecken macht. Das ist doch alles in der Fertigung aufwändiger und macht die Kiste paar Euro teurer. Warum nicht einfachere Formen? Auch wenn die Scheibe drin ist, kann man immer noch ein Visier zum aufklappen dran machen. Auch das Laufwerk. Warum immer alles so kompliziert machen? Warum muss immer alles durch unnötiges kompliziert machen teurer werden?

Das Fahrzeug ist doch weit größer als der Wiesel, wenn man sich das Manschkerl als Maßstab nimmt. Passt das noch in einen CH-53x rein?

Geschrieben von: W.-Brandt 6. Feb 2021, 14:54

ZITAT(Forodir @ 6. Feb 2021, 14:23) *
ZITAT(methos @ 5. Feb 2021, 17:56) *


https://soldat-und-technik.de/2021/02/mobilitaet/25725/luftbeweglicher-waffentraeger-luwa-demonstrator-nimmt-form-an/


An diesem Konzept gibt es so viele Fragen. Wozu das vierfach-Laufwerk? Bei einem Fahrzeug mit knickgelenk ergibt das Sinn, hier eher nicht. Dann ein Gefechtsfahrzeug mit Scheiben vorne? Gemäß der Überlegung, wenn wir sowieso keinen richtigen Schutz haben können, dann will ich wenigstens sehen, wenn der Schuss kommt? Bei einem Fennek als Spähfahrzeug ist das ja auch richtig, der ist eh nur leicht geschützt und soll ja auch nicht kämpfen, hier finde ich das eher fragwürdig.

edit: Okay, ein positiver Effekt fällt mir beim Laufwerk ein, ein zerstörtes Laufwerk führt nicht direkt zum Mobility Kill.

Lesen sie doch den Artikel da wird auf die Laufwerk Teilung eingegeangen.

Ich halte das Bild eher für eine Artist Impression die vorallem die gesetzten Bestandteile wie Turm und Fahrwerk zeigen soll.

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2021, 15:06

Artikel hinter Paywall

Geschrieben von: Praetorian 6. Feb 2021, 15:16

Der Artikel führt einige angebliche Vorteile des geteilten Laufwerks an:
- "Erhöhung der Mobilität"
- "stabileres Fahrverhalten durch größere Anpassung an die Geländekontur"
- "Erhöhung der Restmobilität" (bei Ausfall eines Laufwerks)

Die ersten beiden Punkte sehe ich so nicht, den dritten kann man sicher so stehen lassen. Allerdings muss man hier dann die Tradeoffs gegenrechnen, die aus dem deutlich komplexeren Laufwerkssystem erwachsen.

Die Scheiben sehe ich hinsichtlich Schutz nicht so als das Problem, wobei eine Firma wie ACS vermutlich eher mit konventionellem Verbundglas arbeite. Abhängig vom angestrebten Schutzniveau des Besatzungs-Monocoque müssten die Scheiben bei so großen Flächen dann allerdings ziemliche Klopper werden. Problematisch würden eher Beschädigungen durch Splitter oder Infanteriewaffen, die die Sicht erheblich behindern würden.


Geschrieben von: W.-Brandt 6. Feb 2021, 15:50

**EDIT**

Hier der Artikel als Screenshot
@Forodir

Mod-Edit:
Nein, hier nicht der Artikel als Screenshot. Sorry, aber Paywall-Artikel im Volltext sprengen das Zitatrecht (und auch die Bildgrößenregel).
Wenn ihr Ausschnitte zitieren wollt, gerne. Ansonsten bringt ihr euch und das WHQ in Schwierigkeiten mit dem Urheberrecht.

So hier ein bisschen gekürzte Screenshots. Ich kann jedem den Online-Zugang zu S&T und ESuT nur empfehlen. Ist auch sehr einfach zu kündigen.



Geschrieben von: Seneca 6. Feb 2021, 16:55

Der Sinn der Scheiben erschließt sich mir nicht. Schwer, anfällig für Beschädigungen, reflektierend in der Sonne. Da gibt es doch mittlerweile Lösungen mit Kameras und Software, welche das Fahrzeug für den Fahrer virtuell durchsichtig machen.
Zusätzliche Winkelspiegel als back-up würde man wohl beibehalten

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2021, 17:19

Okay, verstanden. Bleibt für mich trotzdem letztendlich die frage, ob das geteilte Laufwerk, gerade unter den Aspekt Gewicht wirklich Sinn ergibt. Der einzige Punkt, den ich mittrage, ist der Mobility kill. Zu den Scheiben genauso, schwer und anfällig, wie die Vorposter schon angesprochen haben, und für das Geschütz spricht nichts außer dem Kompromiss das es bereits eingeführt ist.

Geschrieben von: LeutnantLuftig 6. Feb 2021, 17:48

Würde sich dann nicht die Kombination aus BK27 und MELLS anbieten? Oder läuft es auf zwei verschieden bewaffnete LuWa hinaus wie bei den MK/TOW-Wieseln ist?

Geschrieben von: Praetorian 6. Feb 2021, 17:56

ZITAT(LeutnantLuftig @ 6. Feb 2021, 17:48) *
Würde sich dann nicht die Kombination aus BK27 und MELLS anbieten? Oder läuft es auf zwei verschieden bewaffnete LuWa hinaus wie bei den MK/TOW-Wieseln ist?

Letzteres, angeblich aus Gewichtsgründen.

Geschrieben von: 400plus 6. Feb 2021, 17:56

ZITAT(LeutnantLuftig @ 6. Feb 2021, 17:48) *
Würde sich dann nicht die Kombination aus BK27 und MELLS anbieten? Oder läuft es auf zwei verschieden bewaffnete LuWa hinaus wie bei den MK/TOW-Wieseln ist?


Letzteres, aufgrund des Gewichtslimits.

Geschrieben von: W.-Brandt 6. Feb 2021, 18:14

ZITAT(LeutnantLuftig @ 6. Feb 2021, 17:48) *
Würde sich dann nicht die Kombination aus BK27 und MELLS anbieten? Oder läuft es auf zwei verschieden bewaffnete LuWa hinaus wie bei den MK/TOW-Wieseln ist?


Hier nochmal aus dem Artikel.

Geschrieben von: Merowinger 6. Feb 2021, 22:27

Nicht schlecht, sogar stabilisiert. Den Gewinn an Agilität durch das geteilte Laufwerk kann ich durchaus nachvollziehen. Zudem vermute ich, dass eine lange Kette eher zu Schwingungen und Fehlern neigt als zwei kurze Ketten/Bänder. Eine der Fragen dürfte sein, ob dieses Fahrzeug so tatsächlich mit den tiefen Spurrinnen in Afghanistan besser zurecht käme als der dort gescheiterte Wiesel.

Da man mit den Scheiben im Fennek offensichtlich gute Erfahrungen gemacht hat: Warum nicht, zumal auch der zweite Bediener hinten fahren können soll, am besten gar als Rückwärtsfahrer bei Bedarf ohne den Rückgriff auf Kameras. Deren Auflösung läßt im Vergleich zum Auge immer zu wünschen übrig und es ist komplizierte Technik. Aber: Sitzt dieser zweite Bediener (Kommandant) immer im Turmkorb trotz des nominell unbemannten Turms und dreht mit?

Kolonnenfahrt: Ist das wirklich so relevant? Die Reichweite dieser Klasse von Fahrzeugen ist mit grob 200km sehr begrenzt. Es wird daher eher um Logistik und unbemannte Fahrzeuge gehen, eine Aufgabe welche der Wiesel bislang nicht hatte.

Die Frage nach den Munitionsarten für die BK27 bleibt.

Geschrieben von: Praetorian 6. Feb 2021, 23:05

ZITAT(Merowinger @ 6. Feb 2021, 22:27) *
Den Gewinn an Agilität durch das geteilte Laufwerk kann ich durchaus nachvollziehen.

Warum?

Geschrieben von: Nightwish 6. Feb 2021, 23:29

Ich halte Scheiben bei Fahrzeugen dieser Klasse für nicht problematisch. Eher halte ich ein virtuelles Rundumbild für problematisch, wenn Kameras verschmutzt oder beschädigt sind. Und auch Optiken mit Scheibenwischern halte ich nicht für eine 100%ige Alternative zum menschlichen Auge über Luke.


Geschrieben von: Merowinger 6. Feb 2021, 23:34

GDLS MUTT illustriert den Unterschied, auch wenn FFG hier die Teilketten nicht jeweils an nur einer Achse aufhängt.

Ich bin zwar kein Fahrzeugbauer, aber energetisch von Nachteil ist die zusätzlich zu leistende Walkarbeit wegen der gestiegenen Anzahl von Umlenkungen des Bandes, auch geht etwas Kontaktfläche verloren (nicht so wild bei dem leichten Fahrzeug). Andererseits können auf den Teilketten nun auch gänzlich unterschiedliche Antriebskräfte der 4 E-Motoren für unterschiedliche Bodendrücke bzw. Reibkräfte wirken (quasi 4WD). Positiv sollten, wie gesagt, die reduzierten Bandschwingungen sein, sozusagen reduzierte Blindleistung, welche sonst ebenfalls die Fahrdynamik negativ beeinflusst.

Ob dieses Arrangement ebenso Vorteile bei der Bodenfreiheit mit sich bringt ist mir nicht ganz klar.

Geschrieben von: Forodir 7. Feb 2021, 09:27

ZITAT(Merowinger @ 6. Feb 2021, 22:27) *
Nicht schlecht, sogar stabilisiert. Den Gewinn an Agilität durch das geteilte Laufwerk kann ich durchaus nachvollziehen. Zudem vermute ich, dass eine lange Kette eher zu Schwingungen und Fehlern neigt als zwei kurze Ketten/Bänder. Eine der Fragen dürfte sein, ob dieses Fahrzeug so tatsächlich mit den tiefen Spurrinnen in Afghanistan besser zurecht käme als der dort gescheiterte Wiesel.

Da man mit den Scheiben im Fennek offensichtlich gute Erfahrungen gemacht hat: Warum nicht, zumal auch der zweite Bediener hinten fahren können soll, am besten gar als Rückwärtsfahrer bei Bedarf ohne den Rückgriff auf Kameras. Deren Auflösung läßt im Vergleich zum Auge immer zu wünschen übrig und es ist komplizierte Technik. Aber: Sitzt dieser zweite Bediener (Kommandant) immer im Turmkorb trotz des nominell unbemannten Turms und dreht mit?

Kolonnenfahrt: Ist das wirklich so relevant? Die Reichweite dieser Klasse von Fahrzeugen ist mit grob 200km sehr begrenzt. Es wird daher eher um Logistik und unbemannte Fahrzeuge gehen, eine Aufgabe welche der Wiesel bislang nicht hatte.

Die Frage nach den Munitionsarten für die BK27 bleibt.


Warum soll das geteilte Fahrwerk hier Agilität bringen, wir sprechen von einem sehr kleinen kurzen Fahrzeug mit entsprechend kurzer Auflage der Kette, das nochmal zu verkürzen sehe ich nicht als Gewinn. 4WD als Argument nutzt hier auch wenig, wir sprechen von Kette, ich habe die gesamte Auflagefläche, da brauche ich das eben nicht. Bandschwingungen bei der kurzen Kette (die vermutlich Vollgummi sein wird) und den relativ geringem Gewicht ist vernachlässigbar.

Der einzige positive Effekt ist das Verhindern des Mobility Kill, wenn ein Kettenstrang ausfällt. Ob das bei dem leichten Fahrzeug so relevant ist? Sollte ich so angeschossen werden das ich die Kette verliere wird der Rest des Fahrzeuges auch nicht gut aussehen.

Die Scheiben sind hier aber weder nötig noch besonders sinnvoll. Der Fennek ist ein Spähfahrzeug, und gute Erfahrungen hat man gerade im Einsatz beileibe nicht gemacht, zu anfällig, hohes Gewicht bei entsprechendem Schutzniveau sowie die entsprechende Aufnahme, alles Gewichtstreiber, insgesamt hat man mit dem Fennek nicht so gute Erfahrungen gemacht wie man sich wünschte und gedacht hatte. Daher ja auch der Wunsch der Heeresaufklärer ein neues potenteres Fahrzeug zu bekommen.

Wenn der Antrieb elektrisch erfolgt, sollte es machbar sein das der zweite Mann Rückwärtsfährt ansonsten bei konventionellem Antrieb ergibt sich zu viel Gewicht durch die Doppelauslegung. Dann muss übrigens der andere die Möglichkeiten haben seinen Aufgaben zu übernehmen, im Wiesel hat der Feldwebel schon recht viele Aufgaben

Der Turm wäre wünschenswert, wenn der Kommandant auch unter Panzerschutz daran arbeiten kann, ein Problem das RWS immer haben, wenn der Turm ferngesteuert ist sollte er zumindest die Möglichkeit eines Durchganges haben, auch damit man daraus beobachten kann und auf dem Marsch führt.

Kolonnenfahrt sehe ich genauso, wozu? Dafür ist (sollte) er nicht gedacht sein.

Geschrieben von: Nightwish 7. Feb 2021, 13:27

Scheiben können sicherlich ein Gewichtsproblem sein, aber Scheiben mit dem Sicherheitsniveau des Fennek dürften heute weniger Gewicht haben als zur Entwicklungszeit des Fennek. Gerade die deutsche Sicherheitsglasindustrie war da sehr umtriebig. Bei einem Kampf- oder Schützenpanzer machen Scheiben wirklich keinen Sinn, aber auf dem Panzerungsniveau sehe ich durchaus Vorteile, da zum Beispiel anfällige Kamerasysteme entfallen können.

Wenn das Antriebssystem mit vier E-Motoren je Kettenstrang arbeitet, ist das ein interessanter und evtl. sinnvoller Ansatz. Bin gespannt, was aus dieser Studie wird.

Die Kritik am Fennek höre und lese ich immer wieder. Sicherlich ist er ein ungewöhnliches, solitäres System in dem Bereich. Was das Gewicht angeht, kann ich mich aber nur an einen Vorfall in A-stan erinnern, bei dem sich ein Fennek festgefahren hat. Aber das wäre vermutlich auch mit einem anderen Fahrzeug passiert. Man wollte aber ein kleines, unauffälliges, mit hoher Sensortechnik ausgestattetes Fahrzeug. Dass es nicht so "potent" ist, ist ja nicht der Fehler des Fahrzeugs an sich, sondern der damaligen Vorgaben. Gibt es zu den Problemen und Mängeln eine belastbare Quelle, außer "wir wollen gerne wieder eine echte BK oder gleich die schweren Panzeraufklärer"?!

Geschrieben von: Praetorian 7. Feb 2021, 13:38

ZITAT(Nightwish @ 7. Feb 2021, 13:27) *
Wenn das Antriebssystem mit vier E-Motoren je Kettenstrang arbeitet, ist das ein interessanter und evtl. sinnvoller Ansatz. Bin gespannt, was aus dieser Studie wird.

Allerdings kosten die zwei zusätzlichen Fahrmotoren im Heck dann auch die Flexibilität, die den Wiesel als Plattformfahrzeug ausgezeichnet hat. Die sind sämtlichen Rüstsätzen nämlich im Weg.

Geschrieben von: Merowinger 7. Feb 2021, 13:56

Nicht unbedingt: Viele Straßenbahnen und auch einige Busse haben Radnabenmotoren.

"Quasi 4WD" ist sehr wohl ein Argument, denn ich trage die Vortriebskraft jetzt unabhängig an 4 und nicht nur 2 Orten ein und kann diese bedarfsgerecht wählen. Den Bodendetails können zwei getrennte Bänder besser folgen als eine lange, insbesondere beim Überschreiten von Hindernissen. Nebenbei verändern sich zudem die Nickmomente bei Beschleunigungen, u.a. auch weil die hintere Kette gespiegelt angelegt ist.

Generell ist die Anzahl von Wiesel Varianten ziemlich groß, und der MK Wiesel ist nur eine von vielen. Der Ursprungswiesel 1 sieht zwar wie ein Panzer in Miniatur aus, ist aber bekanntlich keiner. Beim Wiesel 2 ist das schon weniger der Fall, und nun geht man den Weg konsequent weiter im Sinne von "form follows function" - gerade auch was das Sichtfeld des Fahrers angeht (Stichwort Glasscheiben).

Der elektrische Antrieb könnte sogar zu einer tiefwatenden (tauchenden) Varianten für Aufklärer und Pioniere führen, denn die Wanne kann sehr einfach abgedichtet werden und kurzfristiger Batterieantrieb ist nicht auf Sauerstoff für die Verbrennung angewiesen. Gefordert wurde dies bislang wohl nicht.

Wer neben der FFG arbeitet noch an einem Nachfolger für den Wiesel?

Geschrieben von: Praetorian 7. Feb 2021, 14:12

ZITAT(Merowinger @ 7. Feb 2021, 13:56) *
Nicht unbedingt: Viele Straßenbahnen und auch einige Busse haben Radnabenmotoren.

Radnabenmotoren ausreichender Leistung wirst du nicht in Antriebsrädern dieser Größe unterbringen, und die Grafik zeigt genau vier davon, eins pro Laufwerk. Die Motoren werden in der Wanne sitzen, wo sie Platz wegnehmen.

Geschrieben von: Forodir 7. Feb 2021, 14:19

ZITAT(Nightwish @ 7. Feb 2021, 13:27) *
Die Kritik am Fennek höre und lese ich immer wieder. Sicherlich ist er ein ungewöhnliches, solitäres System in dem Bereich. Was das Gewicht angeht, kann ich mich aber nur an einen Vorfall in A-stan erinnern, bei dem sich ein Fennek festgefahren hat. Aber das wäre vermutlich auch mit einem anderen Fahrzeug passiert. Man wollte aber ein kleines, unauffälliges, mit hoher Sensortechnik ausgestattetes Fahrzeug. Dass es nicht so "potent" ist, ist ja nicht der Fehler des Fahrzeugs an sich, sondern der damaligen Vorgaben. Gibt es zu den Problemen und Mängeln eine belastbare Quelle, außer "wir wollen gerne wieder eine echte BK oder gleich die schweren Panzeraufklärer"?!


Was meinst du mit belastbarer Quelle? Der Bedarf ist schon seit geraumer Zeit vom Heer und den Heeresaufklärern angezeigt worden. Das Projekt hat erst mal den generischen Namen Spähfahrzeug Next Generation (SpähFz NG), ansonsten das was unsere Leasons Learned/Leasons identified zeigen (die ich hier eher nicht verlinken darf/kann) und was die Nutzung unserer eigenen Fenneks, die wir in der Batterie haben angeht.

Das Gewicht ist nicht die Problematik am Fennek, sein schlechter wartungsaufwendiger Getriebe-Strang, die schlechten Bremsen, die nicht besonders guten Gelände-Eigenschaften (Bodenabstand und Radabstand), die fehlende Möglichkeit sich zu wehren, GraMaWa und MG3 waren viel zu schwach und das sMG auf der FLW200 ist auch nicht soviel besser und macht das Fahrzeug sehr kopflastig und haben sowieso nur die Heeresaufklärer, bei den JFST Fenneks passt das nicht mehr mit der Dachlast.
Dann die Absitzstärke ist zu gering, selbst bei zwei Fahrzeugen im Team macht man sich sehr verwundbar, wenn man mal abgesessen Aufklären muss und das kommt doch recht häufig vor. Die fehlende Schwimmfähigkeit ist jetzt wieder aufgetaucht(no pun intended) nachdem man so lange gedacht hatte man könnte auf sie verzichten.
Auch der fehlende Schutz, klein machen und von weit weg schauen funktioniert nicht immer, gerade auf Ãœbungen sieht man wie schnell der AVZ aufgeraucht ist.

Das hat aber alles nicht wirklich was mit dem Wiesel zu tun.

Geschrieben von: Forodir 7. Feb 2021, 14:25

ZITAT(Nightwish @ 7. Feb 2021, 13:27) *
Scheiben können sicherlich ein Gewichtsproblem sein, aber Scheiben mit dem Sicherheitsniveau des Fennek dürften heute weniger Gewicht haben als zur Entwicklungszeit des Fennek. Gerade die deutsche Sicherheitsglasindustrie war da sehr umtriebig. Bei einem Kampf- oder Schützenpanzer machen Scheiben wirklich keinen Sinn, aber auf dem Panzerungsniveau sehe ich durchaus Vorteile, da zum Beispiel anfällige Kamerasysteme entfallen können.


Sind dann Kamerasystem aber nicht viel effektiver zu schützen? Auch dort habe ich gepanzerte Scheiben davor, nur eben viel kleiner was schon mal ein struktureller Vorteil ist und ich arbeite mit Redundanzen und habe die Möglichkeit ne' menge elektronische Verstärkungen und Augmentierungen einzubauen und ganz altmodisch als Rückfall-option, Winkelspiegel und Kopf aus der Luke, wenn alles nicht mehr will. Davon abgesehen sind moderne CAD Kamerasysteme bei weitem nicht unzuverlässig.

Geschrieben von: Merowinger 7. Feb 2021, 14:29

Fennek: Kritik speziell an den Scheiben war jetzt nicht mit dabei. Bedarf an einem 4. Mann, leise Bremsen und eine stärkere Waffe hatte ich auch in Erinnerung.

Geschrieben von: Forodir 7. Feb 2021, 14:59

Scheiben sind oft gesprungen bzw. zerkratzt und blind geworden, die Bw Variante hat ja nicht diesen Schutz-Käfig davor. Das war auch nicht das gravierendste aber der Austausch der Scheiben ist halt doch recht aufwendig,

Geschrieben von: xena 7. Feb 2021, 15:19

ZITAT(Forodir @ 7. Feb 2021, 13:19) *
.... Die fehlende Schwimmfähigkeit ist jetzt wieder aufgetaucht(no pun intended) nachdem man so lange gedacht hatte man könnte auf sie verzichten.
Auch der fehlende Schutz, klein machen und von weit weg schauen funktioniert nicht immer, gerade auf Ãœbungen sieht man wie schnell der AVZ aufgeraucht ist.

Das hat aber alles nicht wirklich was mit dem Wiesel zu tun.

Naja, irgend wie schon, wenn der Wieselersatz ähnliche Anforderungen haben sollte. Er ist ja auch klein und leicht und soll möglichst einen guten Schutz haben, soll bei seiner Größe brauchbare Waffen mitführen (Kopf- oder Hecklastigkeit) usw.

Was die Schwimmfähigkeit angeht, so beißt sich diese mit einem guten Schutz. Ich kenne kein schwimmfähiges, kompaktes Fahrzeug, das auch einen, nach heutigen Anforderungen, guten Schutz bieten würde.

Geschrieben von: Havoc 7. Feb 2021, 15:26

Die Scheiben beim LUWA müssen ja von irgendwo her kommen. Entweder kommt es von der Truppe, die aus der Erfahrung mit dem Wiesel eine bessere Sicht für dynamisches Fahren unter Schutz wollen könnten oder es ist ein reiner Industrievorschlag.

Das Ding wird als LuWa �€“ Demonstrator vorgestellt. Aus meiner Sicht erst einmal ein Technologieträger, der unterschiedliche technische Konzepte und Einzellösungen für einen luftbeweglichen Waffenträger vorführt. Dafür sprechen das geteilte Laufwerk, Hybridantrieb mit rein elektrischer Schleichfahrt oder die automatisierte Kolonnenfahrt. Das sind bei Bundeswehr nicht eingeführte Technologien, die aber bei zukünftigen optional bemannten Gefechtsfahrzeugen eine Rolle spielen werden.
Die BK-27 hat bei dem Demonstrator wohl auch ihre Daseinsberechtigung als Platzhalter, da sie keine 20mm BK ist und von der BW ausgeliehen werden kann. So weit ich wei�Ÿ hat die BK-27 im Gegensatz zur RH-202 keinen Doppelgurtzuführer. Das KSK testet die Nexter 20mm MK und laut ESUT -Artikel im Tiger Thread wurden 7 Nexter 30 M781 30 �— 113 mm zur Erprobung als Pod-Bewaffung für den Tiger bestellt. Da stellt sich dann die Frage ob der Leistungsunterschied zwischen 30 x 113mm und 27 x 145mm ausschlaggebend ist, wenn das Zielspektrum rundum gegen bis zu 14,5mm und frontal gegen bis zu 30mm geschützt ist. Das ist das Schutzniveau, dass ich bei 20- 30 Tonnen schweren Gefechtsfahrzeugen wie Bumerang oder Kurganez-25 vermuten würde.

Den LuWa �€“Prototypen vermute ich deutlich konventioneller und bei der Rohrbewaffnung eine Harmonisierung mit der MK- Bewaffnung des UHTs oder eine 25mm MK mit Doppelgurtzuführer (Rheinmetall KBA)

Geschrieben von: W.-Brandt 7. Feb 2021, 15:55

ZITAT(Merowinger @ 7. Feb 2021, 13:56) *
Nicht unbedingt: Viele Straßenbahnen und auch einige Busse haben Radnabenmotoren.

"Quasi 4WD" ist sehr wohl ein Argument, denn ich trage die Vortriebskraft jetzt unabhängig an 4 und nicht nur 2 Orten ein und kann diese bedarfsgerecht wählen. Den Bodendetails können zwei getrennte Bänder besser folgen als eine lange, insbesondere beim Überschreiten von Hindernissen. Nebenbei verändern sich zudem die Nickmomente bei Beschleunigungen, u.a. auch weil die hintere Kette gespiegelt angelegt ist.

Generell ist die Anzahl von Wiesel Varianten ziemlich groß, und der MK Wiesel ist nur eine von vielen. Der Ursprungswiesel 1 sieht zwar wie ein Panzer in Miniatur aus, ist aber bekanntlich keiner. Beim Wiesel 2 ist das schon weniger der Fall, und nun geht man den Weg konsequent weiter im Sinne von "form follows function" - gerade auch was das Sichtfeld des Fahrers angeht (Stichwort Glasscheiben).

Der elektrische Antrieb könnte sogar zu einer tiefwatenden (tauchenden) Varianten für Aufklärer und Pioniere führen, denn die Wanne kann sehr einfach abgedichtet werden und kurzfristiger Batterieantrieb ist nicht auf Sauerstoff für die Verbrennung angewiesen. Gefordert wurde dies bislang wohl nicht.

Wer neben der FFG arbeitet noch an einem Nachfolger für den Wiesel?

Das ist der Demonstrator der Bundeswehr. Da gibt es keine andere Variante von der Industrie. ASC GmbH und Valhalla Turrets arbeiten auch noch mit.
LuWa ist der Ersatz für Mk20 und TOW/MELLS Wiesel.

Die anderen Varianten des Wiesel sollen durch die neue Luftlandeplatform mit ersetzt werden.


https://esut.de/2020/05/fachbeitraege/ruestung/20753/neues-material-fuer-die-luftlandetruppe/

"Im neuen Gesamtvorhaben „Luftlandeplattform“ sollen bis 2030 bisherige Träger in hoher Stückzahl mit gut 20 geschützten oder modular geschützten Varianten ersetzt werden. Der Zulauf der ersten Serie wird für Ende 2026 erwartet. Der modular geschützte Träger wurde gefordert, um etwa 15 Fähigkeitsbereiche der Infanterie abzudecken, also ein Träger mit verschiedenen Ausstattungsversionen. Beispiele sind Träger für Gruppentransport-, Mörser-, Aufklärungs-, Führungs- oder Transportfähigkeiten. Varianten für andere Truppengattungen bzw. Organisationbereiche, z.B. leichte Sanitätsfahrzeuge, werden zudem gefordert. Welche und wie viele Versionen letztlich beschafft werden, werden der Verlauf des Vorhabens, aber auch die verfügbaren Finanzmittel ergeben."

Geschrieben von: Merowinger 8. Feb 2021, 16:04

Ein ganz eigenes Fahrzeug ausschliesslich für den Ersatz von Wiesel MK und TOW macht nun gar keinen Sinn, die Stückzahlen wären viel zu gering.

Geschrieben von: W.-Brandt 8. Feb 2021, 16:37

ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2021, 16:04) *
Ein ganz eigenes Fahrzeug ausschliesslich für den Ersatz von Wiesel MK und TOW macht nun gar keinen Sinn, die Stückzahlen wären viel zu gering.

Besser sich auf 2 Rollen zu fokussieren als die Eierlegende Wollmilchsau zu wollen.
Auch macht es im Zusammenhang mit der zukünfitgen "Luftlandeplattform" mehr Sinn die Fahrzeuge für den Kampf und die für die KU zu trennen anstatt am Ende nichts ganzes und nichts halbes zu bekommen.

Geschrieben von: Havoc 8. Feb 2021, 16:42

ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2021, 16:04) *
Ein ganz eigenes Fahrzeug ausschliesslich für den Ersatz von Wiesel MK und TOW macht nun gar keinen Sinn, die Stückzahlen wären viel zu gering.



Doch das macht in dem Moment Sinn, wenn andere Varianten mehr Volumen haben müssen und in Sachen Größe und Gewicht die vom STH vorgegeben Werte überschreiten oder in ihrer Rolle zu speziell sind.

Geschrieben von: Merowinger 8. Feb 2021, 16:45

Trennung der Plattformen für Kampf und Unterstützung: Und was ist dann mit Mörser und Ozelot? Alles auf Mungo Nachfolger passt auch nicht. Ich glaube, wir haben noch nicht das volle Bild der Absichten.

Geschrieben von: W.-Brandt 8. Feb 2021, 18:32

ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2021, 16:45) *
Trennung der Plattformen für Kampf und Unterstützung: Und was ist dann mit Mörser und Ozelot? Alles auf Mungo Nachfolger passt auch nicht. Ich glaube, wir haben noch nicht das volle Bild der Absichten.

Der Wiesel Mörser war ne Totgeburt und anscheinend ziemlich schlecht.
Auch steht noch nix fest ob der Mörser vom Fahrzeug aus abgefeuert wird oder nur mit dem Fahrzeug transportiert wird.

Und ob der Ozelot damit ersetzt wird steht noch nicht fest. Auch sollten für die Stinger auch ein leichteres Fahrzeug ausreichen.

Geschrieben von: Havoc 8. Feb 2021, 23:30

ZITAT(W.-Brandt @ 8. Feb 2021, 18:32) *
ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2021, 16:45) *
Trennung der Plattformen für Kampf und Unterstützung: Und was ist dann mit Mörser und Ozelot? Alles auf Mungo Nachfolger passt auch nicht. Ich glaube, wir haben noch nicht das volle Bild der Absichten.

Der Wiesel Mörser war ne Totgeburt und anscheinend ziemlich schlecht.
Auch steht noch nix fest ob der Mörser vom Fahrzeug aus abgefeuert wird oder nur mit dem Fahrzeug transportiert wird.

Und ob der Ozelot damit ersetzt wird steht noch nicht fest. Auch sollten für die Stinger auch ein leichteres Fahrzeug ausreichen.


Der Mörser soll eigentlich sowohl als auch und bei der Luftlandetruppe ist als Träger wie von Dir bereits geschrieben die Luftlandeplattform genutzt werden.

Grundsätzlich geht bei Fahrzeugen, welche durch Heli oder Lastenfallschirm abgesetzt werden um Maß und Gewicht. Jedes Gramm Schutz und Feuerkraft beim Luftlandefahrzeug wird beim Ladefaktor im Lufttransport erkauft. Das Konzept Wiesel hat für mich noch gepasst, als man mit MK und TOW nur 2 Varianten hatte und mit 112 CH-53 mit Ladefaktor 2 im Rahmen des Landesverteidigung verlegt hatte. Mit dem Varianten- Wildwuchs beim Wiesel und Mungo ist das Konzept, Reduzierung der STH auf max 60 Stk und einer Bündnisverteidigung, die nicht mehr an der innerdeutschen Grenze stattfindet ist das Konzept m.M. nicht mehr Rund.
Die Truppe sieht einen Wert im LUWA. Ich habe aber den Eindruck, dass dieser es mit den Großen aufnehmen soll und dafür ist er in beim Schutz und in der Wirkung so wie ich das sehe, zu schwach. Entweder konsequente Auslegung in Schutz und Rohrbewaffnung gegen weiche Ziele (Personen und ungeschützte Fahrzeuge) + Panzerabwehrfähigkeit auf einen Fahrzeug, das (optional) Schutz gegen Handfeuerwaffen 7,62 × 54 mm R bis .338 Lapua Magnum bietet. Dies zugunsten der Mobilität am Boden und Lufttransport einschließlich Außenlast NH90 oder Abwurf per Lastenfallschirm mit Außenlast STH ( FV107 Scimitar) oder ohne Außenlast STH (MPF). Man würde so zumindest die Feuerkraft eines Schützenpanzers oder leichten Kampfpanzers auf den Boden bekommen.

Geschrieben von: 400plus 9. Feb 2021, 08:56

ZITAT(Havoc @ 8. Feb 2021, 23:30) *
Das Konzept Wiesel hat für mich noch gepasst, als man mit MK und TOW nur 2 Varianten hatte und mit 112 CH-53 mit Ladefaktor 2 im Rahmen des Landesverteidigung verlegt hatte. Mit dem Varianten- Wildwuchs beim Wiesel und Mungo ist das Konzept, Reduzierung der STH auf max 60 Stk und einer Bündnisverteidigung, die nicht mehr an der innerdeutschen Grenze stattfindet ist das Konzept m.M. nicht mehr Rund.


Wobei man bei den Hubschraubern auch sehen muss, dass mögliche Luftlandeeinsätze heutzutage auch von Heeresseite her deutlich kleiner wären. Den 112 CH-53 standen mal drei LL-Brigaden gegenüber, heute sind es noch 2 Regimenter, die im Prinzip die Fähigkeit haben, je ein klassisches Fallschirmjägerbataillon mit Unterstützungselementen zu stellen. Will sagen: Nicht nur die Anzahl Hubschrauber hat sich verringert, sondern auch der mögliche Umfang einer Luftlandeoperation und damit die Anzahl Wiesel, die man verbringen müsste.

Geschrieben von: Havoc 9. Feb 2021, 23:11

ZITAT(400plus @ 9. Feb 2021, 08:56) *
ZITAT(Havoc @ 8. Feb 2021, 23:30) *
Das Konzept Wiesel hat für mich noch gepasst, als man mit MK und TOW nur 2 Varianten hatte und mit 112 CH-53 mit Ladefaktor 2 im Rahmen des Landesverteidigung verlegt hatte. Mit dem Varianten- Wildwuchs beim Wiesel und Mungo ist das Konzept, Reduzierung der STH auf max 60 Stk und einer Bündnisverteidigung, die nicht mehr an der innerdeutschen Grenze stattfindet ist das Konzept m.M. nicht mehr Rund.


Wobei man bei den Hubschraubern auch sehen muss, dass mögliche Luftlandeeinsätze heutzutage auch von Heeresseite her deutlich kleiner wären. Den 112 CH-53 standen mal drei LL-Brigaden gegenüber, heute sind es noch 2 Regimenter, die im Prinzip die Fähigkeit haben, je ein klassisches Fallschirmjägerbataillon mit Unterstützungselementen zu stellen. Will sagen: Nicht nur die Anzahl Hubschrauber hat sich verringert, sondern auch der mögliche Umfang einer Luftlandeoperation und damit die Anzahl Wiesel, die man verbringen müsste.

Die hohe Anzahl an Wiesel1 hat ja Sinn gemacht. Trotz kompakte Maße und Wendigkeit hätte ich im Gefecht bei diesen hohe Verluste erwartet, da diese Fahrzeuge mit der RPG als Gruppenbewaffnung oder schwerem MG wirksam bekämpft werden kann. Brutal gesagt: Wiesel MK+ und Wiesel TOW hätten sich auf die Dauer verschlissen.
Die Vielzahl an Wiesel2-, Mungo- und Wolf-Varianten, die zusätzlich zu den Wiesel1 eingeflogen werden sollen, sind das "Problem".

Geschrieben von: Jackace 10. Feb 2021, 12:50

Mit der geplanten Ablösung der TOW durch Spike LR ist es da überhaupt noch zwingend notwendig eine Waffenträgerversion eines PALfk als Nachfolger des Wiesel TOWs einzuführen?
Könnte eine höhere Anzahl an rein infanteristischen Panzervernichtungstrupps ausgestattet mit Spike LR gerade bei den Fallis das nicht ersetzen?

Edit:
LuWa MK macht für mich aufgrund des Waffen- und Munitionsgewichtes sowie auftretenden Rückstosskräften Sinn.

Wiesel TOW machte vor allem wegen des hohen Lfk Gewichtes Sinn. LuWa Spike LR ist für mich nicht mehr unbedingt nötig.

Eine Kombi aus LuWa MK und LuWa Transportversion (Material oder Personal) könnte hier eine flexible Ablöse darstellen.
Letzterer könnte z.B. als Munitransporter oder Mutterschiffkonzept herhalten oder eben die Fallis motorisieren- neben den normalen eben auch Panzervernichtungstrupps.

Geschrieben von: Nite 10. Feb 2021, 13:48

ZITAT(Jackace @ 10. Feb 2021, 12:50) *
Mit der geplanten Ablösung der TOW durch Spike LR ist es da überhaupt noch zwingend notwendig eine Waffenträgerversion eines PALfk als Nachfolger des Wiesel TOWs einzuführen?

Ja.

ZITAT(Jackace @ 10. Feb 2021, 12:50) *
Könnte eine höhere Anzahl an rein infanteristischen Panzervernichtungstrupps ausgestattet mit Spike LR gerade bei den Fallis das nicht ersetzen?

Nein.

ZITAT(Jackace @ 10. Feb 2021, 12:50) *
Edit:
LuWa MK macht für mich aufgrund des Waffen- und Munitionsgewichtes sowie auftretenden Rückstosskräften Sinn.

Wiesel TOW machte vor allem wegen des hohen Lfk Gewichtes Sinn. LuWa Spike LR ist für mich nicht mehr unbedingt nötig.

Eine Kombi aus LuWa MK und LuWa Transportversion (Material oder Personal) könnte hier eine flexible Ablöse darstellen.
Letzterer könnte z.B. als Munitransporter oder Mutterschiffkonzept herhalten oder eben die Fallis motorisieren- neben den normalen eben auch Panzervernichtungstrupps.

Für den Kampf gegen "near peer adversaries" im Hinblick auf LV/BV ist es essentiell dass der Träger beweglich ist. Nach einem Abschuss ist eine Stellung aufgeklärt, Stellungswechsel daher notwendig (nicht von den Videos aus Syrien täuschen lassen, syrische und türkische Panzerbesatzungen sind nicht der Benchmark nach dem wir uns richten sollten). Abgesessene Systeme sind hier schlicht und einfach zu langsam.

Irgendeine Lösung die PzAbwLFKs beweglich zu machen benötigt man also, und wenn es nur ein "Technical" ist und man MELLS auf die Pritsche eines Toyota Hilux ( wink.gif ) dübelt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Feb 2021, 15:58

Langsam taktisch und operativ. Außerdem ist ein Wiesel wenigstens gegen Handfeuerwaffen geschützt. Ob man da beim nächsten Durchgang Drohnen mit Steuerung aus der nächsten Umgebung nutzt, ist eine andere Diskussion. Aber der Wiesel ist aus gutem Grund Nachfolger des Kraka und der wiederum ersetzte Trupps zu Fuß bzw. auf geländegängigem Fahrzeug.

Geschrieben von: Havoc 10. Feb 2021, 22:46

ZITAT(Nite @ 10. Feb 2021, 13:48) *
Für den Kampf gegen "near peer adversaries" im Hinblick auf LV/BV ist es essentiell dass der Träger beweglich ist. Nach einem Abschuss ist eine Stellung aufgeklärt, Stellungswechsel daher notwendig (nicht von den Videos aus Syrien täuschen lassen, syrische und türkische Panzerbesatzungen sind nicht der Benchmark nach dem wir uns richten sollten). Abgesessene Systeme sind hier schlicht und einfach zu langsam.

Irgendeine Lösung die PzAbwLFKs beweglich zu machen benötigt man also, und wenn es nur ein "Technical" ist und man MELLS auf die Pritsche eines Toyota Hilux ( wink.gif ) dübelt.


Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.
Auch führt die Bw MELLS bei der Infanterie für den abgesessenen Kampf ein und im Fall LV/BV wird das mit der schnellen Aufklärung soweit relativiert, dass andere Störfaktoren vorhanden sind, die eben eine Aufklärung erschweren. Es nicht, dass an einem lauen Sommerabend nur der eine LFK- Abschuss stattfindet. Fahrzeug gestütze Systeme können leichter auf Grund ihrer Größe, Radarsignatur oder der Wärmeabstrahlung des Motors vor dem LFK- Abschuss lokalisiert werden. Am ende kommt es auf die Taktik an.
Die Fragestellung ist auch nicht, ob ein LUWa ein Mehrwert auf dem Gefechtsfeld ist, sondern ob dieser Mehrwert größer ist, als das was statt dem LUWA in die Kampfzone eingeflogen hätte werden können.

Geschrieben von: xena 11. Feb 2021, 13:52

Die, die größere Fahrzeuge haben, die werfen diese auch tief im Feindesland per Fallschirm vom Flugzeug ab, bzw bringen sie per Flugzeug, wenn Fallschirmjäger einen Flugplatz gesichert haben. Die Bundeswehr hatte von Anfang einen anderen Ansatz. Da ging es eher um schnelle taktische Flankenbewegungen per Hubschrauber. Also auch sehr frontnahe Bewegungen. Ursprünglich sollten die Fahrzeuge auch nicht als Außenlast mitgeführt werden, sondern intern im CH-53G, damit der Hubschrauber, in einem sehr gefährlichen Luftraum, jegliche Flugmanöverfreiheit hatte (die man mit Last hatte). Sind also zwei grundverschiedene Ansätze.

Geschrieben von: Nite 11. Feb 2021, 15:41

ZITAT(Havoc @ 10. Feb 2021, 22:46) *
Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.

Andere Kategorie.
Das Gegenstück der Amerikaner zum Wiesel TOW ist der Humvee, zukünftig eventuell JLTV oder AGMV, bei den Russen mit Masse nach wie vor noch LFKs auf UAZ.

Geschrieben von: Praetorian 11. Feb 2021, 16:07

Bezüglich LuWa MELLS stellt sich mir die Frage, ob eine Kombination aus LuWa MK mit ein oder zwei MELLS-FK an der Waffenstation und einem LuWa NLOS mit einem weiterreichenden FK-Waffensystem (ggf. im Mix mit ähnlich dimensionierten Loitering Munitions wie Hero 120 oder Switchblade 600 aus demselben Mehrzweckstarter) mittlerweile nicht mehr Sinn ergeben würden. Das wäre nur wenig mehr Masse am LuWa MK, wenn man auf zusätzliche FK verzichtet. Damit hätte man sowohl die Fähigkeit zur unmittelbaren Panzerbekämpfung im Direktschuss als auch ein System, das deutlich mehr Reichweite ausnutzen kann, ohne dabei auf Sichtlinie angewiesen zu sein.

Aus Israel gibt es ja leichtgewichtige Plattformen in der Richtung, z.B. Spike NLOS auf Sandcat bzw. TOMCAR-Buggy. Das ließe sich problemlos auch mit LuWa realisieren.

Die primäre raison d'être für Wiesel TOW war ja die Möglichkeit, den Luftlandern ein schweres FK-Waffensystem mit 4 km Reichweite beweglich zur Verfügung zu stellen, während MILAN, noch immer recht klobig und schwer für die gebotene Leistung, nur die Hälfte abdecken konnte. Nachdem MELLS jetzt die Reichweite von TOW (4000 m) erreicht bzw. potentiell sogar übertrifft (Spike LR2 schafft 5500 Meter), ist das nicht mehr ganz so wichtig.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Feb 2021, 17:12

Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Geschrieben von: methos 11. Feb 2021, 17:53

ZITAT(Havoc @ 10. Feb 2021, 22:46) *
Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.

China hat eine ganze Reihe von luftverlegbaren Fahrzeugen bzw. Luftlandefahrzeugen, teils mit deutlich weniger Panzerschutz als der LuWa (oder Wiesel). Auch Russland hat Luftlandefahrzeuge unter dem BMD beschafft (oder zumindest beschaffen wollen, keine Ahnung, ob es letztendlich zu einem Vertragsschluss und Serienfertigung kam).

Die US Army beschafft mid em Mobile-Protected-Firepower-Programm kein Fahrzeug, das nur/direkt an die Luftlandedivisionen gehen soll, sondern eher vergleichbar in der Rolle mit dem deutschen Programm Schwerer Waffenträger/MaKaBo ist.

Geschrieben von: Praetorian 11. Feb 2021, 17:57

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Feb 2021, 17:12) *
Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

LuWa soll MELLS erhalten. MELLS wirkt 4 km, egal ob abgesessen oder vom Fahrzeug. Das Alleinstellungsmerkmal von TOW existiert nicht mehr.

Geschrieben von: Merowinger 11. Feb 2021, 18:09

Der Punkt der Trennung der Fahrzeuge für MK und MELLS wird wohl eher bei der mitgeführten Munition liegen. Der MK Träger wird wenig bis keinen Raum für einen Satz Spike haben. Und wie man diese Wiesel taktisch unterschiedlich einsetzt wäre die zweite Frage die jmd anders hier beantworten müßte.

Den Gedanken allerdings, den TOW Wiesel durch einen FK Träger größerer Weichreite zu ersetzen, finde ich interessant. Ist die gewonnene Reichweite noch im "normalen Aktionsbereich" der Jäger? Es könnte jedoch ein vergleichsweise teures Ding werden. Vor der Steigerung der Reichweite ist aus meiner Sicht aber die Abwehr von Drohnen anzugehen.

Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2021, 18:13

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Feb 2021, 17:12) *
Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Theoretisch ja, praktisch musst du die Sichtstrecken erstmal haben. In Deutschland liegt ein Großteil der Strecken bei 2000m und weniger.

Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2021, 18:21

ZITAT(methos @ 11. Feb 2021, 17:53) *
Die US Army beschafft mid em Mobile-Protected-Firepower-Programm kein Fahrzeug, das nur/direkt an die Luftlandedivisionen gehen soll, sondern eher vergleichbar in der Rolle mit dem deutschen Programm Schwerer Waffenträger/MaKaBo ist.

Die MPF-Prototypen werden in Fort Bragg durch die 82nd Airborne Division getestest und sind für alle ICBTs vorgehesen.

Geschrieben von: Sparta 11. Feb 2021, 18:31

Wenn ich die Wuschlisten hier so höre, klingt das für mich nach dem modernen Begleitpanzer 57, den man etwas abspeckt um ihn mit dem Heli zu schleppen.

Geschrieben von: Jackace 11. Feb 2021, 20:18

ZITAT
klingt das für mich nach dem modernen Begleitpanzer 57, den man etwas abspeckt um ihn mit dem Heli zu schleppen.


Oh nein, mit der Marderwanne und der Bewaffnung, ist das eine ganz andere Fahrzeugklasse eher vergleichbar mit dem französischen ERBC Jaguar. Das Ding würde wohl auf über 40 to kommen und nicht mal in einen A400M passen- geschweige denn in einen CH53.

Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2021, 20:53

Der abgespeckte Begleitpanzer ist m.E. eher das, was die Amerikaner mit MPF suchen.

Geschrieben von: Nite 11. Feb 2021, 21:40

ZITAT(Merowinger @ 11. Feb 2021, 18:09) *
Der Punkt der Trennung der Fahrzeuge für MK und MELLS wird wohl eher bei der mitgeführten Munition liegen.

Richtig.
Die Frage ist also, wie so oft, was man will: ein "Feuerunterstützungsfahrzeug" das auch LFKs verschießen kann, oder ein auf Panzerabwehr getrimmtes System.
Schwerpunkt Interventionen oder LV/BV?

Geschrieben von: methos 12. Feb 2021, 11:53

ZITAT(Freestyler @ 11. Feb 2021, 18:21) *
Die MPF-Prototypen werden in Fort Bragg durch die 82nd Airborne Division getestest und sind für alle ICBTs vorgehesen.

Genau, für alle IBCTs, also nicht nur für die Airborne Divisions. Die ursprünglichen Konzepte für das MPF-Programm, die von TARDEC zusammen mit Soldaten der 82nd Airborne Division ausgearbeitet wurden, sahen kleinere, leichtere Fahrzeuge - teils mit großen Sichtfenster - und maximal einer 50-mm-Kanone als Bewaffnung vor. Praktisch ein LuWa in amerikanisch.

Daraus wurde dann ein 20-30 Tonnen Fahrzeug (wobei das Fahrzeug von General Dynamics sogar die 30-Tonnen-Marke überschreiten kann), weil man lieber etwas für alle IBCTs beschaffen will.

Geschrieben von: Praetorian 12. Feb 2021, 13:36

ZITAT(Nite @ 11. Feb 2021, 21:40) *
Die Frage ist also, wie so oft, was man will: ein "Feuerunterstützungsfahrzeug" das auch LFKs verschießen kann, oder ein auf Panzerabwehr getrimmtes System. Schwerpunkt Interventionen oder LV/BV?

Wir müssen bei "Panzerabwehr in LV/BV" von dieser Vorstellung des TOW-Jagdpanzers am Waldrand weg, meiner Meinung nach. Hat immer noch Bedeutung, klar, aber um auf 4000 Meter einen Rotland-KPz zu bekämpfen braucht es keinen Jagdpanzer oder 150 kg TOW-System auf Dreibein mehr. Ein FK MELLS in Röhre wiegt so um 14 kg, das feuerbereite System für die Infanterie bekommst du für etwas über 20 kg. Zwei MELLS an eine fernbediente Waffenstation andübeln sind vielleicht 50 kg zusätzlich, wenn man auf einen gegen Handwaffen geschützten Boxstarter wie beim Puma verzichtet.

Klar, ist dann noch immer kein "Jagdpanzer", auch weil FK zum Nachladen fehlen. Aber diese "Masse" könnte von Unterstützungsfahrzeugen kommen, die von weiter hinten NLOS-FK oder Loitering Munitions schießen. Für die müsste man nur die Ziele aufklären, ob nun mit eigenen Kräften am Boden oder mit UAV. In Grenzen könnten die das auch selbst, z.B. mit Loitering Munitions. Sowas könnte zumindest in Teilen auch das Problem der fehlenden Steilfeuerunterstützung lösen, nachdem sich ein 120-mm-Mörser auf einer sehr leichten Plattform als problematisch erwiesen hat. Das USMC beispielsweise will auf 120-mm-Mörser zugunsten von Loitering Munitions (Hero 120) https://news.usni.org/2021/02/10/early-experiments-are-proving-out-tank-free-marine-corps-concept. Kann man natürlich noch immer ergänzen, aber der Aufwand ist doch erheblich.

Geschrieben von: Merowinger 12. Feb 2021, 14:02

Jetzt die Frage: Passen NLOS/loitering zu (modernen) Jägern, oder gehört das in eine andere Truppengattung?
20kg MELLS bedeutet 80 Schuss 27mm weniger, das wäre ein Drittel der mitgeführten (oder geladenen) MK Munition.

Geschrieben von: Praetorian 12. Feb 2021, 14:25

ZITAT(Merowinger @ 12. Feb 2021, 14:02) *
Jetzt die Frage: Passen NLOS/loitering zu (modernen) Jägern, oder gehört das in eine andere Truppengattung?
Wo man die auch immer einordnet, es geht ja hier noch immer um Nachfolge Wiesel primär bei den Luftlandern, hier die Frage, ob man einen Wiesel TOW wirklich durch ein sehr ähnlichen LuWa mit MELLS ersetzen sollte, oder ob man das ganze Konzept evtl. etwas anders aufzieht.

ZITAT(Merowinger @ 12. Feb 2021, 14:02) *
20kg MELLS bedeutet 80 Schuss 27mm weniger, das wäre ein Drittel der mitgeführten (oder geladenen) MK Munition.

Bei der Munition geht es in der Regel um das Volumen, nicht um das Gewicht.
Ja, man muss hinsichtlich Luftverlastbarkeit auch aufs Gewicht achten, aber bei einem neu zu entwickelnden 4,5-Tonnen-Auto sollten 50 kg noch irgendwo unterzubringen sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Feb 2021, 18:33

ZITAT(Freestyler @ 11. Feb 2021, 18:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Feb 2021, 17:12) *
Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Theoretisch ja, praktisch musst du die Sichtstrecken erstmal haben. In Deutschland liegt ein Gro�Ÿteil der Strecken bei 2000m und weniger.


Schon richtig, wurde ja auch in den Siebzigern und Achtzigern schon erkannt. Es ist dennoch von Vorteil für personalreduzierte Streitkräfte auf den großen, freien Sichtachsen nicht nur durchschnittlich wirken zu können.

Geschrieben von: Reitlehrer 12. Feb 2021, 19:21


Die Franzosen haben den Einsatz von Drohnen bzgl. der Lenkung von NLOS Panzerabwehr erprobt.

https://esut.de/2021/01/meldungen/25175/panzerabwehr-mit-drohnenunterstuetzung/

Das dürfte die Beschränkungen bzgl. der Sichtweite kompensieren.

Geschrieben von: General Gauder 12. Feb 2021, 19:41

ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Feb 2021, 18:33) *
ZITAT(Freestyler @ 11. Feb 2021, 18:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Feb 2021, 17:12) *
Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Theoretisch ja, praktisch musst du die Sichtstrecken erstmal haben. In Deutschland liegt ein Gro�Ÿteil der Strecken bei 2000m und weniger.


Schon richtig, wurde ja auch in den Siebzigern und Achtzigern schon erkannt. Es ist dennoch von Vorteil für personalreduzierte Streitkräfte auf den großen, freien Sichtachsen nicht nur durchschnittlich wirken zu können.

Warum? Abseits von Wüsten hat man solche weiten strecken einfach niergends und in Wüsten sind Fahrzeuge wie ein Wiesel eben vollkommen fehl am platz. Man nimmt also für einen mehrwert den man quasi niemals nutzen kann schwerere und vor allem größere LFK in kauf wodurch sich zwangsweise die Kampfbeladung reduzieren muss ich sehe darin absolut keinen Sinn.

Geschrieben von: Merowinger 12. Feb 2021, 19:48

Ich kann mir durchaus ein passendes Szenario vorstellen welches keinen konstruierten Sonderfall darstellt: Anstelle von 2-3 verteilten Fahrzeugen kann ich in einem größeren afrikanischen oder afghanischen Dorf mit nur einem Fahrzeug auskommen, welches für den Rundumschutz sorgt. Dafür muss allerdings die Aufklärung passen, und es darf keine größere Anzahl an feindlichen Fahrzeugen anrollen; Redundanz gibt es wenig bis keine, und funktionierende Kommunikation wird essentiell. Auf Europa ließe sich das auch übertragen, obwohl es im Wald enge Grenzen gäbe. NLOS benötigt keine direkte line-of-sight und kann mWn über Bebauung hinweg geschossen werden.

Auf einigen der MGCS Skizzen sieht man analog einen schweren FK Träger (mitunter mit 2 Typen von FKs) als Dritten im Bunde neben Kampfpanzer und Schützenpanzer.

Geschrieben von: Freestyler 12. Feb 2021, 21:26

Dein Beitrag ist einziger konstruierter Sonderfall mit jeder Menge "wenn" rolleyes.gif

Geschrieben von: Merowinger 12. Feb 2021, 22:22

Das nicht, aber es folgt nicht KISS und geht in Richtung Goldrand.

Geschrieben von: Havoc 13. Feb 2021, 09:01

ZITAT(methos @ 11. Feb 2021, 17:53) *
ZITAT(Havoc @ 10. Feb 2021, 22:46) *
Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.

China hat eine ganze Reihe von luftverlegbaren Fahrzeugen bzw. Luftlandefahrzeugen, teils mit deutlich weniger Panzerschutz als der LuWa (oder Wiesel). Auch Russland hat Luftlandefahrzeuge unter dem BMD beschafft (oder zumindest beschaffen wollen, keine Ahnung, ob es letztendlich zu einem Vertragsschluss und Serienfertigung kam).

Die US Army beschafft mid em Mobile-Protected-Firepower-Programm kein Fahrzeug, das nur/direkt an die Luftlandedivisionen gehen soll, sondern eher vergleichbar in der Rolle mit dem deutschen Programm Schwerer Waffenträger/MaKaBo ist.


zur Klarstellung, da der Bezug wohl in folge des Diskussionsverlauf untergegangen ist: Meine Aussage bezieht sich auf Wiesel/ LUWa und nicht auf luftlandefähige Fahrzeuge im Allgemeinen.
Leichte luftlandefähige Fahrzeug sind schon alleine dadurch notwendig, dass die Verbreitung von leichten Flugabwehrsystemen wie Stinger dazu zwingt, dass die Entfernung zwischen der Absetzzone und der eigentlichen Kampfzone immer größer wird (bis zu 40 Meilen gem Lt. Col. Kevin Parker, Fort Benning). China und Russland können einen leichten Schützenpanzer per Lastenfallschirm absetzen (BMD-1 und 2 sind als solche im KSE- Vertrag klassifiziert). Die USA führen MPF auch bei Airborne- Einheiten ein. Dieser ist selbst für das LAPES- Verfahren zu schwer, es ist aber vorgesehen, dass man 2 MPF mit der C-17 in der Absetzzone absetzen kann. MPF offensiv auf einerbis zu 40 Meilen von der Kampfzone entfernten Behelfspiste abzusetzen funktioniert für die US- Army, da die Amerikaner auch die Fähigkeiten haben, in dieser Zeit feindliche Gegenmaßnahmen zu unterdrücken.


Geschrieben von: xena 13. Feb 2021, 15:36

MANPADs gab es im KK Europa schon jede Menge und auch sonstiger AA-Assets, um einen Überflug der eigenen Linien extrem gefährlich zu machen. 40 Meilen vom eigentlichen Geschehen weg abzusetzen wäre in Mitteleuropa nicht wirklich praktikabel. Das mag an der Grenze zwischen Polen und Russland oder Ukraine heute wohl anders sein, da diese Gebiete wohl dünner besiedelt sind. Aber wenn wir schon die NATO Außengrenze beschützen sollen, dann müssen die Fallis wohl komplett mobil sein, womit es noch schwerer wird ausreichend Kräfte in einem taktischen Schwung herbei zu schaffen.

Geschrieben von: Nite 13. Feb 2021, 17:12

ZITAT(Merowinger @ 12. Feb 2021, 14:02) *
Jetzt die Frage: Passen NLOS/loitering zu (modernen) Jägern, oder gehört das in eine andere Truppengattung?

Natürlich passen sie. Das JägerBtl hat mit den Mörsern eine eigene Steilfeuerkomponente, warum also nicht eigene NLOS-Fähigkeiten

Geschrieben von: Havoc 13. Feb 2021, 19:33

ZITAT(xena @ 13. Feb 2021, 15:36) *
MANPADs gab es im KK Europa schon jede Menge und auch sonstiger AA-Assets, um einen Überflug der eigenen Linien extrem gefährlich zu machen. 40 Meilen vom eigentlichen Geschehen weg abzusetzen wäre in Mitteleuropa nicht wirklich praktikabel. Das mag an der Grenze zwischen Polen und Russland oder Ukraine heute wohl anders sein, da diese Gebiete wohl dünner besiedelt sind. Aber wenn wir schon die NATO Außengrenze beschützen sollen, dann müssen die Fallis wohl komplett mobil sein, womit es noch schwerer wird ausreichend Kräfte in einem taktischen Schwung herbei zu schaffen.


Warum soll dass in Mitteleuropa nicht praktikabel sein?

https://abload.de/image.php?img=fly-drive-1-1536x674gbkg7.png https://abload.de/image.php?img=fly-drive-2-1536x674pxjj4.png

1999 waren die Briten beim Kosovo- Einsatz für die Sicherung der Route vonn Mazedonien nach Pristina verantwortlich, dabei mussten mehrere Brücken und Tunnel bei Kacanik gesichert werden. Dafür verlegten die Briten die 5. Airborne Brigade mit 5 Puma und 8 Chinook, Um 1260 Mann sam Ausrüstung und Fahrzeuge zu verlegen waren 99 Flüge, davon 8 mit Außenlast notwendig. Eine Luftlandeoperation macht man in der Regel um eine Schlüsselstellung im Hinterland für eigene Zwecke zu sichern.

Und jetzt mit Bezug auf den Kalten Krieg. Wer stand den im Rückwärtigen Raum? Das Feldheer oder das Territorialheer mit seiner Heimatschutztruppe mit eingezogenen zivilen Fahrzeugen bzw. veralteter, schlecht gelagerter und bedingt funktionierender Ausrüstung? Vom personellem Mangel beim oft fachfremdem Unter- und Offizierskader beim Territorialheer mal ganz zu schweigen. Luftlandeoperationen des WP, um im Hinterland Verkehrskontenpunkte oder Flugplätze einzunehmen, hätte das Territorialheer völlig überfordert, das war zumindest das Ergebnis bei der letzten Großübung mit dem Territorialheer.
Die Luftladetruppe des Feldheers hat sich mit der Bedrohung durch MANPADs oder durch Minen gesperrte Landezonen nicht groß auseinander setzen müssen. Die hätten i Rahmen der Vorneverteidigung Schlüsselpositionen auf dem Boden der BRD vor den WP- Truppen erreichen und befestigen sollen, bis die eigenen Hauptstreitkräfte eintreffen. Dort hat das Konzept Wiesel1 auch funktioniert, weil neben dem CH-53 konnte man diesen auch mit C-160 Transall auf Behelfspisten absetzen, solange diese nicht unter Beschuss gerieten.

Wir sind aber nicht mehr in einer Alles- oder Nichts- Konfrontation. Die jetzige Bündnisverteidigung ist gegen eine geographisch lokale Bedrohung an der Nato- Ostflanke. Ds bedeutet zum Einem, dass die baltischen Staaten vollständig im Wirkungsbereich der russischen Flugabwehr liegen https://missilethreat.csis.org/russia-nato-a2ad-environment/und zum Anderem, dass Schlüsselstellungen im Hinterland von regulären Einheiten und nicht Reservisten oder Miliz gesichert wird. Bei einem Krieg ums Baltikum kommt die Nato bis Warschau, dann ist sie in der Reichweite der S-400 in der Exklave Kaliningrad.

In dem Kontext der zunehmen Distanz zwischen Lande- und Gefechtszone verstehe ich die Berechtigung des LUWA nicht. Er blockiert als spezialisiertes Fahrzeug Transportraum für eine universelle Luftlandeplattform für Transportaufgaben. Man macht für den internen Transport von 1 im CH-53 (warum?) und 2 im zukünftigen STH Kompromisse beim Schutz und Bewaffnung, in dem MK und LFK auf zwei Träger trennt, obwohl MELLS deutlich leichter als TOW ist. Bei der BK wird man auf die Durchschlagsleistung des 30 × 173 mm Kalibers verzichten. Ich würde beim LUWA zu Gunsten auf ein Waffenträger MK 30 × 173mm + MELLS mit Absetzverfahren per Lastenfallschirm setzen. Wenn er leicht genug wird, das er als Außenlaste am STH transportiert werden kann - super. Alles Andere an infanteristischen Unterstützungsbewaffnung auf die Luftlandeplattform.




Geschrieben von: PzArt 23. Feb 2021, 07:47

Letztes Schießen des FschJgRgt 26 mit TOW auf Wiesel. Schöner Artikel und Video:

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/abschied-mit-rumms-und-rauch-5034422

Geschrieben von: W.-Brandt 4. Mar 2021, 14:15

So ein Artikel aus dem AHEnt über die zukünftige Luftlandeplattform.
https://soldat-und-technik.de/2021/03/mobilitaet/26111/landmobilitaet-der-fallschirmjaegertruppe/
"Das Gesamtprojekt „Luftlandeplattformen“ zielt auf eine Ablösung der luftlandefähigen Radfahrzeuge sowie der Wiesel 1 und 2 ab.

Hier wird das Ziel verfolgt, vor allem die Nachfolgegeneration luftlandefähiger Fahrzeuge mit einheitlicher Plattform zu rüsten. Grundsätzlich sind zwei Luftlandeplattformen geplant: Eine mit Radfahrwerk (Unterstützungsfahrzeug) und eine mit Kettenlaufwerk (Gefechtsfahrzeug/ Luftbeweglicher Waffenträger).

Nach heutigem Stand wird die Division Schnelle Kräfte ab dem Jahr 2027 beginnend mit Unterstützungsfahrzeugen (zehn Rüstsatzvarianten) ausgestattet. Zur Vermeidung von Doppelausstattungen, Reduzierung des Ausbildungsaufwandes und zur Steigerung der Flexibilität ist zudem geplant, alle Varianten mit Anschlussmöglichkeiten für „Rucksackfunkgeräte“, Leistungsverstärkern und Antennensätzen auszustatten."

Geschrieben von: KpunktBpunkt 4. Mar 2021, 14:30

ZITAT(W.-Brandt @ 4. Mar 2021, 14:15) *
Hier wird das Ziel verfolgt, vor allem die Nachfolgegeneration luftlandefähiger Fahrzeuge mit einheitlicher Plattform zu rüsten. Grundsätzlich sind zwei Luftlandeplattformen geplant: Eine mit Radfahrwerk (Unterstützungsfahrzeug) und eine mit Kettenlaufwerk (Gefechtsfahrzeug/ Luftbeweglicher Waffenträger).


Was haben zwei Luftlandeplattformen mit einer einheitlichen Plattform zu tun? confused.gif

Geschrieben von: Merowinger 4. Mar 2021, 16:12

So berechtigt die Frage auf den ersten Blick ist: Das Wort "einer" stammt von Dir und ist oben im Zitat nicht vorhanden.

Geschrieben von: KpunktBpunkt 4. Mar 2021, 19:41

ZITAT(Merowinger @ 4. Mar 2021, 16:12) *
So berechtigt die Frage auf den ersten Blick ist: Das Wort "einer" stammt von Dir und ist oben im Zitat nicht vorhanden.


Singular bleibt singular, ob mit oder ohne unbestimmtem Artikel.

Geschrieben von: Merowinger 5. Mar 2021, 15:43

Zwei einheitliche Plattformen geht auch: Eine für Rad, eine für (Band-)kette.

Geschrieben von: 400plus 9. Jul 2021, 14:01

Für's Protokoll: https://soldat-und-technik.de/2021/07/bewaffnung/27778/luftbeweglicher-waffentraeger-luwa-gesamtsystemdemonstrator-vorgestellt/

Geschrieben von: Jackace 21. Jul 2021, 07:03

Was mich wundert ist, dass man von Rheinmetall kaum etwas zum Thema Luwa hört. Den Wiesel evolutionär weiterzuentwickeln hätte ich für den technisch, wie finanziell weniger risikobehafteten Ansatz gehalten.
Von der zweigeteilten Kette bin ich noch nicht so überzeugt, zum einen scheinen diese unterschiedliche Längen zu haben. Zum anderen bedingen sie zwei zusätzliche hintere Elektromotoren, was die Kosten erhöht und konstruktionellen Raum im Heckbereich verschwendet.

Ãœber wieviele Luwas reden wir den eigentlich? 75/ 100/ 150?

Auch bin ich noch nicht von dem Konzept eines 360° Drehturmes überzeugt. Wenn überhaupt kann man ein derart leichtes Fahrzeug doch wohl nur partiell (z.B frontal) stärker panzern. Man würde dann eh immer die Front zum Feind ausrichten - ein echter Bedarf auch rückwärts zu feuern besteht eigentlich kaum. Ein ausgewachsener Turm macht das ganze teurer und wahrscheinlich topplastiger.
Edit Und es verbraucht im Gegensatz zu einer einfacheren Waffenstation zusätzliches Gewicht welches man durchaus z. B. zu Integration eines Rakwerfers hätte verwenden können, der ja angeblich so nicht möglich ist.

Synergieeffekte könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn man einen Turm enwickelt mit dem dann auch die gesamte MTW Boxerflotte ausgestattet würde, also die welche zur Zeit nur eine GMW tragen - aber das wird kaum passieren.

Geschrieben von: Tankcommander 21. Jul 2021, 08:56

ZITAT(Jackace @ 21. Jul 2021, 08:03) *
Was mich wundert ist, dass man von Rheinmetall kaum etwas zum Thema Luwa hört. Den Wiesel evolutionär weiterzuentwickeln hätte ich für den technisch, wie finanziell weniger risikobehafteten Ansatz gehalten.
Von der zweigeteilten Kette bin ich noch nicht so überzeugt, zum einen scheinen diese unterschiedliche Längen zu haben. Zum anderen bedingen sie zwei zusätzliche hintere Elektromotoren, was die Kosten erhöht und konstruktionellen Raum im Heckbereich verschwendet.

Ãœber wieviele Luwas reden wir den eigentlich? 75/ 100/ 150?

Auch bin ich noch nicht von dem Konzept eines 360° Drehturmes überzeugt. Wenn überhaupt kann man ein derart leichtes Fahrzeug doch wohl nur partiell (z.B frontal) stärker panzern. Man würde dann eh immer die Front zum Feind ausrichten - ein echter Bedarf auch rückwärts zu feuern besteht eigentlich kaum. Ein ausgewachsener Turm macht das ganze teurer und wahrscheinlich topplastiger.
Edit Und es verbraucht im Gegensatz zu einer einfacheren Waffenstation zusätzliches Gewicht welches man durchaus z. B. zu Integration eines Rakwerfers hätte verwenden können, der ja angeblich so nicht möglich ist.

Synergieeffekte könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn man einen Turm enwickelt mit dem dann auch die gesamte MTW Boxerflotte ausgestattet würde, also die welche zur Zeit nur eine GMW tragen - aber das wird kaum passieren.


Also bei diesem 2teiligen Kettenlaufwerk teile ich die Kritik, und frage mich: Warum keine Räder sowie beim Mission Master?

360° Turmdrehung finde ich sinnvoll und sollte eigentlich Standard sein. Man kann auf Feind von Flanke/Heck schneller reagieren.
Kann der Wiesel das etwa nicht? hmpf.gif

Es wird mit Sicherheit noch eine Version für Spike geben, was auch Sinnvoller wäre wegen Nachladen.

Geschrieben von: Jackace 21. Jul 2021, 09:33

ZITAT
Kann der Wiesel das etwa nicht?

Nein, sein Seitenrichtbereich liegt bei 110°.

Geschrieben von: Nite 21. Jul 2021, 10:20

ZITAT(Jackace @ 21. Jul 2021, 08:03) *
Den Wiesel evolutionär weiterzuentwickeln hätte ich für den technisch, wie finanziell weniger risikobehafteten Ansatz gehalten.

Wenn wir dem Wiesel ein neues Laufwerk verpassen sind wir auch bei einem neuen Fahrzeug, nichts mehr mit evolutionär

Geschrieben von: Merowinger 21. Jul 2021, 12:06

Die BvS 206 zeigen wie vorteilhaft ein geteiltes Band im Gelände ist. Der LuWa soll ja auch an die Gebirgsjäger gehen. Weitere E–Motoren sind ein Vorteil, denn es braucht keinen Antriebsstrang, sie werden bei verdoppelter Anzahl kleiner, die Kraftübertragung wird besser verteilt (4 unabhängige Antriebsrollen wie 4x4), die Beschleunigung ist gigantisch und die Ausfallsicherheit wächst als Nebeneffekt. Die Lenkung bei Kurvenfahrt dürfte sich verbessern, und das Fahrzeug nickt wahrscheinlich weniger bei Tempowechseln. Jetzt muss der Prototyp zeigen, dass die Idee auch in der Praxis überzeugt.

Warum es einen vollständigen Turm braucht ist in der Tat eine gute Frage. Es könnte aber gut sein, dass dieser nicht/kaum gepanzert und somit sehr leicht ausfällt, bis hin zur einfachen Zweitfunktion als Dachgepäckträger. Die Optik wird fest im Turm verbaut sein, was den 360 Grad Richtbereich teilbegründen mag. „Turm“ heisst letztlich nur Drehring und in das Fahrzeug hineinragender Korb, und damit flachere Bauweise als bei einer aufgesetzten RWS (wichtig für Lufttransport).

Geschrieben von: General Gauder 21. Jul 2021, 12:33

ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2021, 13:06) *
Die BvS 206 zeigen wie vorteilhaft ein geteiltes Band im Gelände ist. Der LuWa soll ja auch an die Gebirgsjäger gehen. Weitere E–Motoren sind ein Vorteil, denn es braucht keinen Antriebsstrang, die Kraftübertragung wird besser verteilt (4 Antriebsrollen), die Beschleunigung ist gigantisch und die Ausfallsicherheit wächst zudem als Nebeneffekt. Die Lenkung bei Kurvenfahrt dürfte sich auch verbessern, und das Fahrzeug nickt wahrscheinlich weniger bei Tempowechseln. Jetzt muss nur der Prototyp zeigen, dass die Idee auch in der Praxis überzeugt.

Warum es einen vollständigen Turm braucht ist in der Tat eine gute Frage. Es könnte aber gut sein, dass dieser nicht/kaum gepanzert und somit sehr leicht ausfällt. Die Optik wird fest im Turm verbaut sein, was den 360 Grad Richtbereich gut teilbegründen mag. „Turm“ heisst letztlich nur Drehring und in das Fahrzeug hinein ragender Korb, und damit flachere Bauweise als eine aufgesetzte RWS.

Ich kann mir nicht vorstellen das es überhaupt irgend eine nennenswerte Panzerung gibt.

Geschrieben von: methos 21. Jul 2021, 13:07

ZITAT(Jackace @ 21. Jul 2021, 08:03) *
Was mich wundert ist, dass man von Rheinmetall kaum etwas zum Thema Luwa hört. Den Wiesel evolutionär weiterzuentwickeln hätte ich für den technisch, wie finanziell weniger risikobehafteten Ansatz gehalten.


Laut Wehrtechnik waren sowohl KMW und Rheinmetall am LuWa interessiert, ihre Konzepte haben aber die Ausschreibung nicht gewonnen. Rheinmetall soll eine (mutmaßlich verbesserte) Version des Wiesel 2 angeboten haben, KMW ein Radfahrzeug.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2021, 13:28

ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2021, 13:06) *
Die BvS 206 zeigen wie vorteilhaft ein geteiltes Band im Gelände ist. Der LuWa soll ja auch an die Gebirgsjäger gehen. Weitere E–Motoren sind ein Vorteil, denn es braucht keinen Antriebsstrang, sie werden bei verdoppelter Anzahl kleiner, die Kraftübertragung wird besser verteilt (4 unabhängige Antriebsrollen wie 4x4), die Beschleunigung ist gigantisch und die Ausfallsicherheit wächst zudem als Nebeneffekt. Die Lenkung bei Kurvenfahrt dürfte sich auch verbessern, und das Fahrzeug nickt wahrscheinlich weniger bei Tempowechseln. Jetzt muss nur der Prototyp zeigen, dass die Idee auch in der Praxis überzeugt.

Bei der Hälfte der Argumente kann ich nicht nachvollziehen, warum die nur für ein geteiltes Fahrwerk gelten würden und nicht für ein konventionelles.

So ein Fahrzeug zu konzeptionieren erfordert Kompromisse, und in diesem Fall sind durch die Leistungsanforderungen STH konkrete Rahmenbedingungen hinsichtlich Größe und Gewicht gesetzt. Heißt, man muss sich sehr gut überlegen, wie viel des begrenzten verfügbaren Fahrzeugvolumens und der verfügbaren Fahrzeugmasse jeweils in die Funktionialitäten des Fahrzeugs investiert werden. Mobilität ist aber nur eine von vielen Schwerpunktfeldern, und aus dem klassischen Dreierfeld aus Schutz, Mobilität und Feuerkraft ist längst ein komplexeres Feld geworden.
Der Demonstrator legt in meinen Augen den Entwurfsschwerpunkt viel zu viel in Richtung Mobilität und viel zu wenig in alles andere, und ich kann nicht nachvollziehen, warum.


Konzept des "Steel Hexagon" aus einem https://www.defenceiq.com/armoured-vehicles/whitepapers/steel-hexagon-the-evolution-of-armoured-vehicle-requirements

Geschrieben von: Merowinger 21. Jul 2021, 13:42

Zu wenig Feuerkraft kann ich wahrlich nicht erkennen. Gefordert wurde explizit nur eine MK, das ist dem Entwurf nicht anzulasten.

Mobilität: BAAIN hat sich sodann gegen Rad und klassische Kette entschieden (siehe methos), das geht somit auch nicht an die FFG. Diese ist ganz offensichtlich im Begriff, sich ein neues Standbein für hochmobile Fahrzeuge zu schaffen, siehe Hägglunds Nachfolger.

Bleibt der Schutz, über den wir wenig bis nichts wissen.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2021, 13:59

Das geteilte Laufwerk ist schwerer als ein klassisches und es erfordert mehr internen Bauraum, um das festzustellen braucht es keine besonderen Informationen zu dem Fahrzeug. Würde man drauf verzichten, könnte man diese in andere Funktionalitäten des Fahrzeugs investieren.
Gleichzeitig bedingt das geteilte Laufwerk Antriebskomponenten im Heckbereich, die ein klassisches Laufwerk so nicht erfordern würde. Der hintere Teil des Fahrzeugs ist aber der Teil, der mit Rüstsätzen oder sogar mit Umbauten der Fahrzeugwanne für andere Rollen angepasst werden würde sowie einen günstigen Zugang zum Kampfraum ermöglicht und somit möglichst unverbaut bleiben sollte. Anpassbarkeit ("Adaptability") ist sogar konkret als Element des Steel Hexagon aufgeführt.

Der LuWa-Versuchsträger ist (mal wieder) eine hochspezialisierte Lösung für ein einzelnes Problem, statt mehrere Probleme mit einer vielseitigeren Lösung anzugehen.

Geschrieben von: Merowinger 21. Jul 2021, 15:09

Ein E–Motor muss nicht gross sein, das hatten wir ja schon einmal diskutiert, so dass der Innenraum nicht unbedingt spürbar eingeschränkt wird. Abgesehen davon wurde sehr klar keine Fahrzeugfamilie gefordert, wobei ich trotzdem ein begrenztes Potenzial dafür sehe. Aus meiner Sicht trauen sich BAAIN und FFG etwas und Scheitern wird erlaubt.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2021, 15:41

ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2021, 16:09) *
Aus meiner Sicht trauen sich BAAIN und FFG etwas und Scheitern wird erlaubt.

Dann soll man das doch bitte mit einem Mobilitätsversuchsträger machen, und nicht in einem konkreten Beschaffungsvorhaben experimentieren?

Geschrieben von: Broensen 21. Jul 2021, 17:20

ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2021, 13:06) *
Warum es einen vollständigen Turm braucht ist in der Tat eine gute Frage. Es könnte aber gut sein, dass dieser nicht/kaum gepanzert und somit sehr leicht ausfällt...

Für mich sieht der "Turm" im aktuellen Entwurf nach einer Waffenstation mit Krähennest aus. Was ich persönlich auch für eine sehr gute Lösung an diesem Fahrzeug halten würde.

ZITAT(Praetorian @ 21. Jul 2021, 14:59) *
Der LuWa-Versuchsträger ist (mal wieder) eine hochspezialisierte Lösung für ein einzelnes Problem, statt mehrere Probleme mit einer vielseitigeren Lösung anzugehen.

Das ist ein expliziter Wiesel-Nachfolger ja eh schon, egal wie man ihn designt. Wenn man das nicht haben wollte, würde man ein UGV nehmen und/oder sich auf eine einheitliche Luftlandeplattform beschränken. Die universelle Lösung kommt dann mit dem HiMoLaP.

ZITAT(Praetorian @ 21. Jul 2021, 16:41) *
ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2021, 16:09) *
Aus meiner Sicht trauen sich BAAIN und FFG etwas und Scheitern wird erlaubt.
Dann soll man das doch bitte mit einem Mobilitätsversuchsträger machen, und nicht in einem konkreten Beschaffungsvorhaben experimentieren?

Warum sollte man nicht eine Mobilitätsversuchsphase als Teil eines konkreten Beschaffungsvorhabens durchführen, wenn die Zeit dafür reicht? Es muss dann halt nur von vornherein ergebnisoffen experimentiert werden, so dass ein Scheitern eines Antriebskonzeptes nicht zum Scheitern des Projektes führt.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2021, 18:26

ZITAT(Broensen @ 21. Jul 2021, 18:20) *
Das ist ein expliziter Wiesel-Nachfolger ja eh schon, egal wie man ihn designt.

Damit meinte ich, dass man den Aspekt Mobilität hier überbetont, obwohl es dafür keinen echten Grund gibt, und dabei Vielseitigkeit vernachlässigt sowie Schutz und Feuerkraft unnötig kompromittiert.

Wenn dann bei der Konzeption LuWa schon so Dinge postuliert werden, wie z.B. dass für die Integration von MELLS beispielsweise keine Gewichtsreserven verfügbar wären, oder man mit der BK27 ein komplett neues Kaliber ohne jegliche Referenzanwendungen in landbasierten Anwendungen und ohne passende Munitionssorten einführen muss oder Marktneulinge aus Slowenien mit der Entwicklung eines Leichtgewichtturms beaftragt.

Und diese ganzen Kompromisse wozu genau? Wenn man einen Spaßpanzer haben will, der mit Tempo 100 durch die Heide pflügen kann, dann kann man sich in den USA auch einen von diesen dämlichen Ripsaws einkaufen. Das geht dann aber irgendwie am Bedarf eines Wiesel-Nachfolgers vorbei.

Geschrieben von: Merowinger 21. Jul 2021, 18:32

ZITAT(Delta @ 28. Jul 2014, 23:36) *
MK20 auf Fiat 500, seriously?

Delta war 2014 schon nahe dran.

Geschrieben von: Jackace 22. Jul 2021, 08:50

ZITAT
Warum keine Räder sowie beim Mission Master?

Bauartbedingt stellen Kettenfahrzeuge stabilere Feuerplattformen dar und das ist nunmal ein Hauptfaktor bei einem Waffenträger. Obwohl z. B. der Dingo 1 ein vielfaches schwerer als ein Wiesel 1 ist hat er Probleme mit einem "schaukeligen" Fahrwerk, so dass manche Soldaten bei Geländefahrten "seekrank" wurden. Ein solches aufschaukelndes Fahrwerk ist nur bedingt eine stabile Feuerplattform.
Man kann Radsysteme stabiler machen, aber das kostet wiederum Gewicht. Der Wiesel1 ist in der 2 1/2 Tonnen Klasse eine solide Plattform an die kein vergleichbar schweres Radsystem heranreicht.

Einige wünschen sich ein Radsystem, weil dann Schwächen des Wiesels wie z. B. lange Marschfahrten ausgemerzt würden (wie etwa beim Patrouillendienst). Aber so einfach ist das nicht, mit der notwendigen Bodenfreiheit und Minenschutz werden die Teile dann auch schnell recht schwer.
Der Arquus Scarabee etwa ist noch relativ klein, wiegt aber mit einer 30x113er Waffenstation auch schon 8 Tonnen. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man in der 5 Tonnen Klasse ein Radsystem bauen kann, welches eine genauso stabile Plattform wie ein Kettensystem und gleichzeitig hervorragend auch z.B. für den Patrouilleneinsatz geeignet ist.

ZITAT
360° Turmdrehung finde ich sinnvoll und sollte eigentlich Standard sein. Man kann auf Feind von Flanke/Heck schneller reagieren.

Das hängt doch wohl auch vom Szenario ab. Der Luwa wird weder ein Patrouillenfahrzeug noch ein "Fallidurchbruchpanzer", er wird in einer Linie mit den Fallis eingesetzt. Flanken und Rückraum werden durch die Infanterie gesichert. Ist der hintere Raum durch den Feind genommen und wird er von dort angegriffen hat er eh die A-Karte gezogen.
Versteh mich nicht falsch einen 360° Turm finde ich gut, ich glaube aber, dass man in diesem Fall technische Kompromisse eingehen muss.

ZITAT
Es wird mit Sicherheit noch eine Version für Spike geben, was auch Sinnvoller wäre wegen Nachladen

Gegenwärtig muss ja noch ein Luwa Rak kommen, da der Luwa MK keine Mells trägt.
Deswegen schwebt mir ein Luwa mit einer leichteren Waffenstation und integriertem Doppelwerfer Mells vor, weil dann jeder Luwa MKRak zur Bekämpfung auch schwerer Panzerkräfte befähigt wäre und nicht nur die Hälfte.
Zusammen mit Falli Panzervernichtungstrupps Spike, Luwa mit Loitering Munition, Luwa Spike NLOS und Luwa Ari (z.B. 120er Mörser mit modernisierten Strix) hätte man 5 Optionen zur Bekämpfung gepanzerter Kräfte im Köcher.

ZITAT
Wenn wir dem Wiesel ein neues Laufwerk verpassen sind wir auch bei einem neuen Fahrzeug, nichts mehr mit evolutionär

Ich meinte auch mehr das man auf die Erfahrungen in Entwicklung und Bau des Wiesel 1+2 aufbauen könnte. Zumal es beim Wiesel 2 z.B. mit lePzMrs schon ein System gibt das mit rund 4,8 Tonnen in etwa dem Zielgewicht entspricht.

ZITAT
Die BvS 206 zeigen wie vorteilhaft

Ja, das ist aber auch ein mehr als 2m längeres Fahrzeug, fragt sich ob es bei ein Fahrzeug unter 5m wirklich not tut. Für den Gefechtsbetrieb sind schon die jetztigen Wiesel schnell genug (Verbund mit Infanterie), ob man all die Kompromisse eingehen sollte nur um in der Marschphase 5km schneller um die Kurve düsen zu können, also da hab ich meine Zweifel.
Ich meine mich zu erinnern, das ältere Wiesel nicht auf der Stelle drehen können. Also eine derartige Fähigkeit zu implementieren würde ich für wichtiger halten, als den Luwa in eine Rennsemmel zu verwandeln.

ZITAT
Ich kann mir nicht vorstellen das es überhaupt irgend eine nennenswerte Panzerung gibt.

Ich kann keine Quelle nennen, aber vor einiger Zeit hatte ich von einem IFV Leichtbauturm (aus Alu) mit 30er MK gelesen. Der wog schon 1,5 Tonnen hatte aber grade mal in dieser Grundstufe nur Stanag Level 1 Schutz. Insofern kann ich mir auch nicht vorstellen das da eine starke Panzerung vorhanden ist.
Apropo Panzerung ( Stichwort Survivability) der Luwa sollte schon zumindest teilweise gegen die gängigen leichten Infanteriewaffen Schutz bieten. Hier sollte ein Zeitraum bis ca. 2060 abgewogen werden. Mit in Entwicklung befindlichen Patronen wie der 6,8 oder neu eingeführten wie der 338 Norma Mag (USSOCOM Sig MG 338) wären das meine Benchmarks gegen die der Luwa zumindest partiell (frontal) geschützt sein sollte.

Geschrieben von: KSK 22. Jul 2021, 15:05

ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2021, 13:06) *
Die BvS 206 zeigen wie vorteilhaft ein geteiltes Band im Gelände ist.
Komplett anderes Konzept hinsichtlich der Teilung.
ZITAT
Der LuWa soll ja auch an die Gebirgsjäger gehen. Weitere E–Motoren sind ein Vorteil, denn es braucht keinen Antriebsstrang, sie werden bei verdoppelter Anzahl kleiner,
Aber nicht halb so klein, in Summe also dennoch größer/schwerer
ZITAT
die Kraftübertragung wird besser verteilt (4 unabhängige Antriebsrollen wie 4x4),
Die Kraftübertragung worauf?
ZITAT
die Beschleunigung ist gigantisch
Bezogen auf das geteilte Laufwerk? Dann falsch.
ZITAT
und die Ausfallsicherheit wächst als Nebeneffekt.
Das ist in meinen Augen der einzige wesentliche Vorteil, von daher hoffentlich nicht nur ein Nebeneffekt
ZITAT
Die Lenkung bei Kurvenfahrt dürfte sich verbessern,
Warum?
ZITAT
und das Fahrzeug nickt wahrscheinlich weniger bei Tempowechseln.
Warum?
ZITAT
Jetzt muss der Prototyp zeigen, dass die Idee auch in der Praxis überzeugt.

Aus technischer Perspektive trifft das meiste das du da anführst nicht zu oder ist nicht relevant. Wie kommst du darauf?

Geschrieben von: Merowinger 22. Jul 2021, 15:31

Nein, das Konzept ist ähnlich und nicht „komplett anders“, zumal FFG gerade im Bereich Kurvenfahrt an Innovation gearbeitet hat. Beim LuWa ist die (gedankliche) Gelenkstange des Bv 206 natürlich fest und wird nicht bei Kurven genutzt.

Grösse E–Motoren: Sie werden hinten kleiner, und darum ging es in der Diskussion mit Praetorian wegen möglicher Rüstsätze/Fahrzeugfamilie (beides explizit nicht gefordert), bis hin zu Nabenantrieben (Strassenbahn).

Kraftübertragung: Es gibt 4 anstelle von 2 Antriebsrädern. Der Bugwiderstand auch 4–fach (Haupteinleitung in den Boden bei Beschleinigungen), die Reibung über Gewicht/Bodendruck ist 4x pro Band (Kette) variabel anpassbar, Auswirkung beispielsweise beim Überfahren eines Hindernisses (think: Differential).

Beschleunigung bezog sich auf E–Motor vs. herkömmlichen Diesel (Wiesel).

Kurvenfahrt/Lenkung: Da ist einiges denkbar in Abhängigkeit von den Bodenverhältnissen, bis hin zu so etwas wie „Drehung auf der Hinterhand“ (übertrieben formuliert). Was genau geht und was nicht weiss ich nicht. Seitenkräfte können wahrscheinlich besser verarbeitet werden wegen verkleinerter Standfläche bei zwei weiteren Trieb/Umlenkkrollen (Thema Abwurf).

Nickverhalten: Ich kann wahlweise vorne, hinten oder vorne und hinten Bremsen. Die Bänder sind kürzer und schwingen weniger (oben), es gibt nicht eine einzige Kette, die sich wie ein Kreisbogen verhält der abgerollt wird (Stehaufmännchen).

Geschrieben von: KSK 22. Jul 2021, 17:14

ZITAT(Merowinger @ 22. Jul 2021, 16:31) *
Nein, das Konzept ist ähnlich und nicht „komplett anders“, zumal FFG gerade im Bereich Kurvenfahrt an Innovation gearbeitet hat. Beim LuWa ist die (gedankliche) Gelenkstange des Bv 206 natürlich fest und wird nicht bei Kurven genutzt.

Die Konzepte sind komplett unterschiedlich. Der Bv206 braucht die Zweiteilung zwingend um lenken zu können, Stichwort Knicklenkung. Die Bänder links/rechts bewegen sich gleich schnell über einen starren Durchtrieb. Der LuWa lenkt wie ein herkömmliches Kettenfahrzeug über Differenzgeschwindigkeit der Kette links/rechts. Das sind technisch komplett unterschiedliche Herangehensweisen.
Welche Innovation im Bereich Kurvenfahrt ist hier eingeflossen?
ZITAT
Grösse E–Motoren: Sie werden hinten kleiner, und darum ging es in der Diskussion mit Praetorian wegen möglicher Rüstsätze/Fahrzeugfamilie (beides explizit nicht gefordert), bis hin zu Nabenantrieben (Strassenbahn).

Hinten kleinere Motoren vs. hinten nicht vorhandene Motoren ist halt leider ein schlechtes Argument.
ZITAT
Kraftübertragung: Es gibt 4 anstelle von 2 Antriebsrädern. Der Bugwiderstand auch 4–fach (Haupteinleitung in den Boden bei Beschleinigungen), die Reibung über Gewicht/Bodendruck ist 4x pro Band (Kette) variabel anpassbar, Auswirkung beispielsweise beim Überfahren eines Hindernisses (think: Differential).

Das ist ein wesentlicher Nachteil, kein Vorteil. Ich kann die volle Antriebsleistung nur dann umsetzen, wenn alle 4 Ketten die gleichen Bodenhaftung haben. Bei einem herkömmlichen Antrieb kann ich die (nahezu) volle Antriebsleistung auch über nur eine Kette absetzen. Ich muss also bei 4 Motoren entweder eine höhere Gesamtleistung installieren oder ich verschenke permanent Antriebspotenzial. Der Hinweis aufs Differenzial trifft es gut, nur anders als vermutlich von dir gedacht: Geht im Gelände einseitig der Grip verloren wird das Differenzial gesperrt um die Antriebsleistung auf der Seite mit Bodenhaftung zu übertragen.

Verdoppelter Bugwiderstand ist wohl auch eher ein Nachteil. Was du mit "Reibung über Gewicht/Bodendruck ist 4x pro Band (Kette) variabel anpassbar" sagen willst verstehe ich nicht.

ZITAT
Beschleunigung bezog sich auf E–Motor vs. herkömmlichen Diesel (Wiesel).

Ob der Vergleich pro Elektromotor ausfällt hängt im Wesentlichen vom Getriebe ab, mir wäre neu, dass der Wiesel ein Beschleunigungsproblem hätte. Aber ich möchte gar nicht auf E-Antrieb vs. Verbrennungsmotor einsteigen. Hinsichtlich der geteilten Kette gilt: Je mehr ích beschleunige, desto mehr entlaste ich die vordere Kette, desto weniger Antriebsleistung kann ich an der vorderen Kette übertragen -> das ist ein Nachteil der geteilten Kette gegenüber einer durchgängigen.
ZITAT
Kurvenfahrt/Lenkung: Da ist einiges denkbar in Abhängigkeit von den Bodenverhältnissen, bis hin zu so etwas wie „Drehung auf der Hinterhand“ (übertrieben formuliert). Was genau geht und was nicht weiss ich nicht. Seitenkräfte können wahrscheinlich besser verarbeitet werden wegen verkleinerter Standfläche bei zwei weiteren Trieb/Umlenkkrollen (Thema Abwurf).

Danke für den Hinweis rolleyes.gif
Da hätte ich mir nun doch etwas mehr Futter gewünscht, so führt eine Diskussion ja nur ins Leere.
Ist Kettenabwurf bei einem so kurzen Fahrzeug wirklich ein Thema? Verkleinerte Standfläche ist zunächst einmal hinsichtlich Bodendruck und damit Hinsichtlich Geländegängigkeit ein Nachteil.

ZITAT
Nickverhalten: Ich kann wahlweise vorne, hinten oder vorne und hinten Bremsen. Die Bänder sind kürzer und schwingen weniger (oben), es gibt nicht eine einzige Kette, die sich wie ein Kreisbogen verhält der abgerollt wird (Stehaufmännchen).

Ob ich vorne, hinten oder vorne und hinten bremse oder beschleunige ist für die dynamische Lasterverteilung irrelevant. Dementsprechend ist - natürlich unter der Prämisse, dass ich in Summe von identischer Beschleunigung oder Verzögerung spreche - das Nickverhalten unabhängig davon, ob ich eine durchgängige oder eine geteilte Kette habe. ´
Den Nachteil der geteilten Kette in diesen Situationen habe ich oben bereits erläutert: Bei starker Beschleunigung kann ich nur noch über die hintere Kette Kräfte übertragen, bei starker Verzögerung nur über die Vordere.

Ich würde mich ja wirklich freuen, wenn wir hier doch noch auf weitere technische Vorzüge der geteilten Kette stoßen, wirklich wesentlicher Vorteil dieses Konzepts ist in meinen Augen weiterhin nur die Redundanz/Schadenstoleranz.

Geschrieben von: Praetorian 22. Jul 2021, 17:22

ZITAT(KSK @ 22. Jul 2021, 18:14) *
Welche Innovation im Bereich Kurvenfahrt ist hier eingeflossen?

Ich vermute, Merowinger spielt hier auf die Weiterentwicklung des Knickgelenks beim kürzlich übergebenen https://wehrtechnik.info/index.php/2021/06/14/ffg-uebergibt-den-demonstrator-himolap-fuer-komponententests-an-die-wtd-41/ der FFG an, das über Aktuatoren sowohl Rolldämpfung als auch aktive Lenkunterstützung ("active cornering") umsetzen kann.
Nur gibt's beim LuWa-Demonstrator ja nun kein Knickgelenk, insofern wäre der Punkt hinfällig.

Geschrieben von: Merowinger 22. Jul 2021, 17:57

Was genau FFG verbessert hat bei der Kurvenfahrt können derzeit wohl nur und FFG und WTD beantworten. Ich bin weder beim einen noch dem anderen. ;–) Ansonsten let‘s agree to disagree, für mich sind die BvS und LuWa wegen der 4 Bänder ähnlich.

2 vs. 4 Motoren: Nochmal, es wird weder eine Fahrzeugfamilie noch ein modularer Rüstsatzträger gefordert (ok, von Praetorian). Und wir können hier nicht einmal sagen, ob ein kleiner E–Motor den Baurraum hinten signifikant einschränken würde (Stichwort Nabenmotor oder „klein genug“) wenn man denn einen modularen Rüstsatzträger forderte (was man nicht tut).

„Ich kann die volle Antriebsleistung nur dann umsetzen, wenn alle 4 Ketten die gleichen Bodenhaftung haben.„

Nur weil Kette (hier: ein Band) nicht zweigeteilt ist, muss vorne und hinten nicht die gleiche Reibkraft auftreten, schon alleine (aber nicht nur) wegen der wahrscheinlich ungleichen Gewichtsverteilung. Die Aussage ist daher nicht zutreffend. Hinzu kommt, jeder der 4 E–Motoren kann unabhängig die zentral elektrisch zur Verfügung gestellte Leistung nach Bedarf abrufen (think: ASR für jedes der 4 Bänder). „Ungenutzte“ Energie kann umgesteuert werden, Bsp. vorne links 50% und hinten links 150% beim „Aufbäumen“ (grosses Hindernis). Der Haupteintrag der Vortriebskraft erfolgt am Bugrad, nicht gleichmässig über die gesamte Kette verteilt (anders wird es bei Schneegreifern). Deshalb sind 4 Bugrollen von Vorteil.

Bei E–Antrieben kann idR auf ein Getriebe verzichtet werden (Gewichts– und Kostenersparnis), ein E–Motor ist zudem stufenlos regelbar. Ob es dazu noch eine APU braucht wissen wir nicht, aber wahrscheinlich genügt die Batterie.

Die Wirkung von Beschleunigungen hängt von der Lastverteilung ab, sprich: Front– vs. Heckmotor. Beim LuWa vermute ich Frontmotor (könnte aber auch mittig angeordnet sein, siehe seitliche Schlitze).

Bodendruck ist bei diesem leichten Fahrzeug nicht wirklich ein Thema, daher kann der LuWa sich die reduzierte Auflagefläche leisten.

Wer Fahrrad fährt, der kennt den Unterschied zwischen hinten und vorne bremsen. :–)

Nachteile hat das geteilte Band klar beim Überschreiten von Gräben.

Geschrieben von: KSK 22. Jul 2021, 21:38

ZITAT(Merowinger @ 22. Jul 2021, 18:57) *
Was genau FFG verbessert hat bei der Kurvenfahrt können derzeit wohl nur und FFG und WTD beantworten. Ich bin weder beim einen noch dem anderen. ;–) Ansonsten let‘s agree to disagree, für mich sind die BvS und LuWa wegen der 4 Bänder ähnlich.

Wir befinden uns hier in einem Technikforum. Für mich stehen hier technische Tatsachen deutlich vor Meinung - ich behaupte aus Erfahrung einfach mal, dass dies hier im Forum nicht nur von mir so gesehen wird. Dementsprechend ist "für mich ist das wegen der 4 Bänder ähnlich" nach wie vor ein schwaches Argument dafür, dass du zuvor behauptest die Konzepte wären ähnlich, nicht die optische Anmutung.

ZITAT
2 vs. 4 Motoren: Nochmal, es wird weder eine Fahrzeugfamilie noch ein modularer Rüstsatzträger gefordert (ok, von Praetorian). Und wir können hier nicht einmal sagen, ob ein kleiner E–Motor den Baurraum hinten signifikant einschränken würde (Stichwort Nabenmotor oder „klein genug“) wenn man denn einen modularen Rüstsatzträger forderte (was man nicht tut).

Auch nochmal: "Es stört für die Fahrzeugklasse nicht" und "ist von Vorteil" sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe

ZITAT
„Ich kann die volle Antriebsleistung nur dann umsetzen, wenn alle 4 Ketten die gleichen Bodenhaftung haben.„

Nur weil Kette (hier: ein Band) nicht zweigeteilt ist, muss vorne und hinten nicht die gleiche Reibkraft auftreten, schon alleine (aber nicht nur) wegen der wahrscheinlich ungleichen Gewichtsverteilung. Die Aussage ist daher nicht zutreffend.

Doch ist sie. Eine Kette schlupft dann, wenn über die gesamte Auflagefläche die Antriebskraft die Reibkraft überschreitet. Dementsprechend ist es nicht relevant, ob z.B. an der vorderen Hälfte der Kette die Reibkraft zu niedrig ist, wenn sie in der hinteren hälfte noch ausreicht.
ZITAT
Hinzu kommt, jeder der 4 E–Motoren kann unabhängig die zentral elektrisch zur Verfügung gestellte Leistung nach Bedarf abrufen (think: ASR für jedes der 4 Bänder).

ASR im Gelände? Hast du Beispiele bei denen das aktuell gut funktioniert?
ZITAT
„Ungenutzte“ Energie kann umgesteuert werden, Bsp. vorne links 50% und hinten links 150% beim „Aufbäumen“ (grosses Hindernis).

Nur dann, wenn dein Elektromotor 150% Leistung umsetzen kann -> dein Argument der kleineren Motoren ist damit hinfällig. Genau das schrieb ich zuvor auch: Entweder du bringst signifikant mehr Gewicht ins Fahrzeug, weil du die einzelnen Antriebseinheiten groß genug dimensionierst um entsprechend Leistung ausgleichen zu können oder du verlierst umsetzbare Gesamtleistung.
ZITAT
Der Haupteintrag der Vortriebskraft erfolgt am Bugrad, nicht gleichmässig über die gesamte Kette verteilt (anders wird es bei Schneegreifern). Deshalb sind 4 Bugrollen von Vorteil.

Der Logik kann ich nicht ganz folgen. Dann hättest du mit 6 oder 8 Ketten einen noch besseren Vortrieb bis du irgendwann bei Einzelrädern landest, die ja dann Quasi eine Kette mit nur einer Laufrolle wären? Das halte ich für ein Gerücht.
ZITAT
Die Wirkung von Beschleunigungen hängt von der Lastverteilung ab, sprich: Front– vs. Heckmotor. Beim LuWa vermute ich Frontmotor (könnte aber auch mittig angeordnet sein, siehe seitliche Schlitze).

Von der Schwerpunktlage, ja. Die Betrachtung durchgängige Kette vs. geteilte Kette bei gleicher Schwerpunktlage gilt aber dennoch.
ZITAT
Bodendruck ist bei diesem leichten Fahrzeug nicht wirklich ein Thema, daher kann der LuWa sich die reduzierte Auflagefläche leisten.

Das definierst du jetzt einfach so. Weil du schon so gerne den Vergleich zum Bv206 ziehst kannst du dann ja auch sicher erklären, warum Bodendruck dort plötzlich doch so ein Thema ist, dass man ihn so weit wie möglich reduziert hat. Nochmal: Die Diskussion drehte sich darum, welche Vorteile und Nachteile diese geteilte Kette hat.
ZITAT
Wer Fahrrad fährt, der kennt den Unterschied zwischen hinten und vorne bremsen. :–)

Du ignorierst hier schon wieder, von den gleichen Rahmenbedingungen auszugehen. Ich hatte es im letzten Beitrag schon ganz bewusst dazu geschrieben, dass du selbstverständlich von der identischen Gesamtverzögerung ausgehen musst. Wenn du von so einer starken Verzögerung ausgehst, dass der hintere Teil des Fahrzeugs komplett entlastet wird, dann kannst du dort auch keine Bremsleistung mehr umsetzen. Dein Argument der Wahl zwischen vorne und hinten bremsen ist dann ohnehin hinfällig, weil du dann hinten de facto nicht mehr bremsen kannst. Ist beim Fahrrad genau das gleiche. Die maximal erreichbare Gesamtverzögerung ist demnach bei einer durchgängigen Kette nicht geringer als bei einer geteilten. Auch hier wieder gleiche Schwerpunktlage vorausgesetzt.
ZITAT
Nachteile hat das geteilte Band klar beim Überschreiten von Gräben.

Nun haben wir noch immer keine Vorteile, abgesehen von der Redundant - zumindest basierend auf technisch/physikalischen Fakten.

Geschrieben von: Merowinger 22. Jul 2021, 23:32

Nur kurz weil spät: Ähnlich im Sinne der Ähnlichkeitstheorie; das Fahrwerk es LuWa ist ein einfacher Fall des BvS mit versteifter „Stange“ bei Geradeausfahrt.

Ein 4x4 Radfahrzeug hat im Gelände Vorteile gegenüber 2x4. Analog gilt dies auch für den LuWa. Eine Kettenfahrzeug wird nicht über die Laufrollen vorangetrieben (Antriebsrad und Bugrad sind die Lokomotive des Zuges). Ich schrieb hier auch schon einmal, dass zwei getrennte Bänder der Form des Bodens besser folgen können (vgl. Zusammenhangsbedingung und Biegelimit bei langem kontinuierlichem Band).

Ãœber den Kettenschlupf muss ich nachdenken, nicht jetzt.

ASR: Warum sollte der LuWa Strassen komplett meiden, und warum sollte ASR bei Eis und Schnee z.B. nicht von Nutzen sein, Gelände oder nicht?

Auslegung E–Motor: Etwas Luft nach oben in der Auslegung ist selten falsch. Und es ist nicht gesagt, dass die E–Motoren hinten und vorne identisch sein müssen.

Beschleunigung: Eine geteiltes Band kann unterschiedliche Kräfte übertragen.

Ja, das mit dem Bodendruck postuliere ich einfach weil als Alternative auch ein Radfahrzeug zur Diskussion steht und das Produkt „leicht“ sen muss (wg. Hubschrauber). Wir können hier im Forum ohne Daten nicht rechnen. Der LuWa soll nicht über weiche Scneedecken und Moore brausen können wie en BvS.

Bremsen: Habe ich kein Hinten (Zweiteilung), dann kann ich nur hinten gar nicht bremsen. Klarer? Gute Nacht.

Geschrieben von: Jackace 23. Jul 2021, 05:08

ZITAT
Und es ist nicht gesagt, dass die E–Motoren hinten und vorne identisch sein müssen.

Dann müsste man nicht nur 2 verschieden lange Laufbänder sondern auch noch unterschiedliche E-Motoren bevorraten und logistisch pflegen? Das käme mir ähnlich sinnig vor als würde man unterschiedliche Typen Räder an einem Radpanzer verbauen.

Geschrieben von: KSK 23. Jul 2021, 09:55

ZITAT(Merowinger @ 23. Jul 2021, 00:32) *
Nur kurz weil spät: Ähnlich im Sinne der Ähnlichkeitstheorie; das Fahrwerk es LuWa ist ein einfacher Fall des BvS mit versteifter „Stange“ bei Geradeausfahrt.

Liest du überhaupt was ich schreibe? Wäre das Fahrwerk des LuWa ein einfacher Fall des BvS mit versteiftem Knickgelenk, dann könnte das Teil nur geradeaus fahren. Das wäre wohl eher nicht brauchbar.
ZITAT
Ein 4x4 Radfahrzeug hat im Gelände Vorteile gegenüber 2x4. Analog gilt dies auch für den LuWa. Eine Kettenfahrzeug wird nicht über die Laufrollen vorangetrieben (Antriebsrad und Bugrad sind die Lokomotive des Zuges). Ich schrieb hier auch schon einmal, dass zwei getrennte Bänder der Form des Bodens besser folgen können (vgl. Zusammenhangsbedingung und Biegelimit bei langem kontinuierlichem Band).

Damit missachtest du den grundsätzlichen Unterschied zwischen Kettenfahrzeugen und Radfahrzeugen hinsichtlich Geländegängigkeit. Eine einzelne Kette überträgt Kraft über die gesamte Aufstandsfläche, ein Fahrzeug mit einer angetriebenen und einer nicht angetriebenen Achse tut dies nicht.

ZITAT
Ãœber den Kettenschlupf muss ich nachdenken, nicht jetzt.

ASR: Warum sollte der LuWa Strassen komplett meiden, und warum sollte ASR bei Eis und Schnee z.B. nicht von Nutzen sein, Gelände oder nicht?

Verdreh nicht die Aussagen. Niemand hat gesagt ein ASR könnte nicht in einzelnen Situationen von Nutzen sein. Du hast es aber als Allheilmittel für die Geländefahrt dargestellt, das wäre mir neu, dass das funktioniert. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
ZITAT
Auslegung E–Motor: Etwas Luft nach oben in der Auslegung ist selten falsch. Und es ist nicht gesagt, dass die E–Motoren hinten und vorne identisch sein müssen.

Damit ist dein Argument der kleineren Motoren aber hinfällig. Luft nach oben ist entsprechend falsch für ein Konzept, das besonderen Augenmerk auf Gewicht legt. Bei einem luftbeweglichen Fahrzeug können wir das als gegeben sehen.
ZITAT
Beschleunigung: Eine geteiltes Band kann unterschiedliche Kräfte übertragen.

Und die liegen in Summe über der Kraft, die ein durchgängiges Band übertragen kann? Das bezweifle ich, auf welcher physikalischen Grundlage sollte das so sein?
ZITAT
Ja, das mit dem Bodendruck postuliere ich einfach weil als Alternative auch ein Radfahrzeug zur Diskussion steht und das Produkt „leicht“ sen muss (wg. Hubschrauber). Wir können hier im Forum ohne Daten nicht rechnen. Der LuWa soll nicht über weiche Scneedecken und Moore brausen können wie en BvS.

Niedrigerer Bodendruck ist ein klarer Vorteil hinsichtlich Geländegängigkeit. Um die Vor-/Nachteile der geteilten Kette gegenüber der durchgängigen geht es hier. Unabhängig davon, ob man der Meinung ist, der LuWa kann das brauchen (warum sollte er das nicht brauchen können?), ist es definitiv ein Nachteil der geteilten Kette.
ZITAT
Bremsen: Habe ich kein Hinten (Zweiteilung), dann kann ich nur hinten gar nicht bremsen. Klarer? Gute Nacht.

Wozu sollte ich singulär hinten bremsen können? In welcher Situation gereicht mir das zum Vorteil?
Montieren wir doch noch eine Kette auf dem Dach, dann kannst du auch noch oben bremsen.

---

Du ignorierst hier weiterhin an vielen Diskussionspunkten physikalische Grundlagen und versuchst diesen mit persönlicher Meinung zu begegnen. Eine Diskussion auf dieser Grundlage erscheint mir zusehends sinnlos.
Auch der Argumentationslinie, Dinge die keine relevanten Nachteile sind, als Vorteil verkaufen zu wollen kann ich nur schwerlich folgen.

Geschrieben von: KSK 23. Jul 2021, 09:59

ZITAT(Jackace @ 23. Jul 2021, 06:08) *
ZITAT
Und es ist nicht gesagt, dass die E–Motoren hinten und vorne identisch sein müssen.

Dann müsste man nicht nur 2 verschieden lange Laufbänder sondern auch noch unterschiedliche E-Motoren bevorraten und logistisch pflegen? Das käme mir ähnlich sinnig vor als würde man unterschiedliche Typen Räder an einem Radpanzer verbauen.

Ein Elektromotor ist kein Verschleißteil. An der Stelle würde ich tatsächlich verschiedene Größen einsetzen, wenn es dem Konzept hinsichtlich Lastverteilung zum Vorteil gereicht.
Aber auch ein kleiner Motor vorne und ein großer hinten wird in Summe bei gleicher umsetzbarer Leistung nicht leichter als ein einzelner Motor mit einer einzelnen Kette sein.

Geschrieben von: Havoc 23. Jul 2021, 19:10

Der E-Motor ist nicht das Problem. Der kann auf der Achse oder auf der Radnabe sitzen. Was Gewicht bringt und Platz kostet sind die Batterieblöcke selbst und die Kühlsysteme.
Ich wurde beim LuWa-Demonstrator das Wort Demonstrator mal dick und fett unterstreichen. Mit einem Demonstrator testet man Konzepte. Ob der tatsächliche LuWa als Wieselnachfolger dann so aussehen wird, würde ich mal so nicht unterschreiben.
Das zweigeteilte Ketten- oder Bandlaufwerk und den E-Antrieb würde ich unter dem Aspekt des Minen- und IED-Schutzes bewerten.
Bei Ansprengung kommt es nicht automatisch zur vollständigen Demobilisierung eines Kettenfahrzeuges und durch den E-Motor gibt es keinen mechanischen Antriebsstrang, der die Größe und Position der Wannendurchbrüche als ballistische Schwachstellen vorgibt. Man kann die E-Motoren außerhalb der Fahrzeugwanne anbringen und hat dann kleine Wannendurchbrüche für die Stromversorgung, was jetzt nicht bedeutet, dass es so beim LuWa-Demonstrator so umgesetzt wurde.

Geschrieben von: Praetorian 23. Jul 2021, 20:11

ZITAT(Havoc @ 23. Jul 2021, 20:10) *
Das zweigeteilte Ketten- oder Bandlaufwerk und den E-Antrieb würde ich unter dem Aspekt des Minen- und IED-Schutzes bewerten.

Vielleicht sollte man bei einem Luftbeweglichen Waffenträger hinsichtlich Minen- und IED-Schutz auch die Kirche im Dorf lassen?
Moderne Gummi-Verbundketten können i.d.R. sogar besser mit Schützenabwehrminen umgehen als konventionelle Stahlketten, und alles darüber wird ein so leichtes Fahrzeug so erheblich in Mitleidenschaft ziehen, dass der theoretische Erhalt von Restmobilität durch das geteilte Laufwerk kaum noch relevant ist. Schutz der Besatzung vor Erhalt der Mobilität vor Erhalt der Kampffähigkeit.

Den permanenten Einschränkungen durch zusätzliche Masse, zusätzliches Volumen und ungünstige Raumaufteilung steht die Analyse von Eintrittswahrscheinlichkeit und Auswirkungen gegenüber - wie wahrscheinlich tritt der Fall ein, dass das geteilte Laufwerk seine Vorteile ausspielen kann, und wie schwer sind die Auswirkungen, wenn das geteilte Laufwerk in diesem Fall nicht vorhanden wäre. Aus diesen Betrachtungen lässt sich ableiten, ob die einzugehenden Kompromisse sinnvoll sind.

ZITAT(Havoc @ 23. Jul 2021, 20:10) *
Man kann die E-Motoren außerhalb der Fahrzeugwanne anbringen und hat dann kleine Wannendurchbrüche für die Stromversorgung, was jetzt nicht bedeutet, dass es so beim LuWa-Demonstrator so umgesetzt wurde.

Zum Glück hat man dann ja die Redundanz, wenn man die Antriebsmotoren außerhalb der geschützten Zelle anbringt smile.gif

Geschrieben von: Merowinger 23. Jul 2021, 20:32

Hier nocheinmal ein paar Eckpunkte (Stand Februar aus S&T):

– 4.5t LuWa gegenüber 3.3t Wiesel MK
– erhöhtes Schutzniveau
– es soll jetzt doch (?) zwei Varianten geben, die zweite für Mells
– Bedienung der Waffe und Nachladen unter Schutz
– Konzept und Bau durch ACS, Leichtbau

ZITAT
Im Bereich der taktischen Mobilität des LuWa werden von den Streitkräften Fähigkeiten wie eine verbesserte Agilität und Geländegängigkeit, eine rein elektrische Schleichfahrt, Notlaufeigenschaften, automatisierte Kolonnenfahrt und eine Erhöhung der Durchhaltefähigkeit gefordert. Letzteres wird unter anderem durch eine eingebaute Fahrfunktion für beide Bediener oder die automatisierte Kolonnenfahrt umgesetzt
[…]
Das geteilte Laufwerk stammt von der FFG. Der Vorteil dieses Konzeptes ist zum einen die Erhöhung der Mobilität, ein stabileres Fahrverhalten durch eine größere Anpassung an die Geländekontur sowie eine Erhöhung der Restmobilität. Bei Ausfall einer Teil-Kette können die drei übrigen die Mobilität weiter sicherstellen.

https://www.reddit.com/r/bundeswehr/comments/lr9330/luftbeweglicher_waffentr%C3%A4ger_luwa_demonstrator/

So also die offizielle Erläuterung. Im Fahrverhalten bekommt man ein Gerät welches irgendwo zwischen Radfahrzeug und Kettenfahrzeug rangiert. Mit verringerter Aufstandsfläche wächst die Lenkwilligkeit bzw. verbessert sich die Kurvenfahrt. Dazu kommt der bereits genannte Punkt mit dem Folgen der Geländekontur (ein Rad ist das eine Extrem, eine lange gespannte Kette mit Gliederplatten das andere). Wer will, der kann sich die geteilte Kette auch als zwei herkömmliche grosse Reifen mit sehr wenig Luft vorstellen. Die Geschwindigkeit auf der Strasse sollte sich im Vergleich zum Wiesel erhöhen.

Über die Art der Federung/Dämpfung erfahren wir bislang nichts: Für den Wiesel hat man in den letzten Jahren an aktiven Komponenten geforscht (Dämpfer, Kettenspanner, …) um den Fahrkomfort – aber auch die Präzision der MK – deutlich weiterzuentwickeln. Gleiches sollte man vom LuWa erwarten.

Geschrieben von: Praetorian 23. Jul 2021, 20:34

Ja, danke, soweit noch präsent. Das Werbesprech und die fragwürdige Relevanz der genannten Vorteile hat die Diskussion doch gerade erst losgetreten.

ZITAT(Merowinger @ 23. Jul 2021, 21:32) *
Im Fahrverhalten bekommt man ein Gerät welches irgendwo zwischen Radfahrzeug und Kettenfahrzeug rangiert.

Genau diese Aussage wurde umfangreich diskutiert, und ein nachvollziehbarer Beleg dazu steht nach wie vor aus. Die Aussage jetzt nochmal unverändert in den Raum zu stellen, entwertet die gesamte Diskussion dazu, die wir hier die letzten Tage geführt haben. Was soll das?

Aber:
Ich akzeptiere gerne, dass sich gegebenenfalls die Mobilität verbessert. Ich stelle lediglich in Frage, dass der Mobilitätszuwachs die einzugehenden Kompromisse rechtfertigt, weil der Spielraum für Kompromisse durch Grenzen für Abmessungen und Gewicht halt fest begrenzt ist.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jul 2021, 20:41

Du bist zu schnell, ich schreibe noch. ;–)

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2021, 01:31

ZITAT(Praetorian @ 23. Jul 2021, 19:11) *
ZITAT(Havoc @ 23. Jul 2021, 20:10) *
Das zweigeteilte Ketten- oder Bandlaufwerk und den E-Antrieb würde ich unter dem Aspekt des Minen- und IED-Schutzes bewerten.

Vielleicht sollte man bei einem Luftbeweglichen Waffenträger hinsichtlich Minen- und IED-Schutz auch die Kirche im Dorf lassen?
Moderne Gummi-Verbundketten können i.d.R. sogar besser mit Schützenabwehrminen umgehen als konventionelle Stahlketten, und alles darüber wird ein so leichtes Fahrzeug so erheblich in Mitleidenschaft ziehen, dass der theoretische Erhalt von Restmobilität durch das geteilte Laufwerk kaum noch relevant ist. Schutz der Besatzung vor Erhalt der Mobilität vor Erhalt der Kampffähigkeit.

Den permanenten Einschränkungen durch zusätzliche Masse, zusätzliches Volumen und ungünstige Raumaufteilung steht die Analyse von Eintrittswahrscheinlichkeit und Auswirkungen gegenüber - wie wahrscheinlich tritt der Fall ein, dass das geteilte Laufwerk seine Vorteile ausspielen kann, und wie schwer sind die Auswirkungen, wenn das geteilte Laufwerk in diesem Fall nicht vorhanden wäre. Aus diesen Betrachtungen lässt sich ableiten, ob die einzugehenden Kompromisse sinnvoll sind.

ZITAT(Havoc @ 23. Jul 2021, 20:10) *
Man kann die E-Motoren außerhalb der Fahrzeugwanne anbringen und hat dann kleine Wannendurchbrüche für die Stromversorgung, was jetzt nicht bedeutet, dass es so beim LuWa-Demonstrator so umgesetzt wurde.

Zum Glück hat man dann ja die Redundanz, wenn man die Antriebsmotoren außerhalb der geschützten Zelle anbringt smile.gif


Es gab einen Versuchsträger Rooikat combat vehicle electric drive (CVED) bei dem der Antrieb über Radnabenmotoren erfolgte. Und da der Wiesel in Auslandseinsätzen war, ist davon Auszugehen, dass der LuWa in Auslandseinsätze gehen wird. Damit besteht eine Bedrohung durch Ansprengung. Die Fahrzeugwanne sollte zumindest einen Splitterschutz bieten. Eine AT- Mine könnte durch das geringe Eigengewicht abgeschwächt werden, wenn der Explosionsdruck das ganze Fahrzeug anhebt. Unabhängig davon halte ich weder Wiesel noch vom LuWa viel. Diese Fahrzeuge sind zu spezialisiert und erfordern zu viele auf dem Gefechtsfeld nachteilige Kompromisse.

Geschrieben von: Broensen 24. Jul 2021, 10:31

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 02:31) *
Und da der Wiesel in Auslandseinsätzen war, ist davon Auszugehen, dass der LuWa in Auslandseinsätze gehen wird. Damit besteht eine Bedrohung durch Ansprengung.

Fehler muss man ja nicht unbedingt wiederholen. Der Wiesel/LuWa hat in Patrouillen und ähnlichen Einsätzen nichts zu suchen. U.a. deshalb kommt ja der MK-Boxer.
Es gibt bestimmt auch im Auslandseinsatz Szenarien, in denen er seiner Grundauslegung entsprechend eingesetzt werden kann, das sind dann aber eher nicht die Bereiche, in denen eine hohe IED-Gefahr besteht.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 10:38

Feldlager und Flugplätze kommen in den Sinn, viel mehr nicht. Wenn die Klimatisierung stimmt.

Geschrieben von: BanBan 24. Jul 2021, 10:55

Irgendwie verstehe ich diesen Unsinn mit dem Kurvenverhalten nicht.

Was ist denn genau das Problem beim Wiesel 1, dass FFG und Co sich dermaßen an der Kurvenfahrt aufgeilen?
Es gibt keine agileres Fahrzeug in der Bundeswehr als das Wiesel 1. Wenn man nicht ständig Umrüstungen und TA's verbocken würde (siehe Wiesel NDV), wäre das Wiesel schon längst in ungeahnte Sphären aufgestiegen wink.gif


Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 11:31

Was ist bei der NDV verbockt?

Generell ist Kurvenfahrt nicht die Paradedisziplin von Kettenfahrzeugen, u.a. kann sie einen erhöhten Kraftstoffverbrauch hervorrufen was die Reichweite reduziert. Verschleiss ist ein zweites Thema. Der S&T Artikel spricht allerdings nur allgemein von Mobilität und Agilität und erwähnt Kurvenfahrt nicht explizit.

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2021, 11:32

ZITAT(Broensen @ 24. Jul 2021, 09:31) *
ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 02:31) *
Und da der Wiesel in Auslandseinsätzen war, ist davon Auszugehen, dass der LuWa in Auslandseinsätze gehen wird. Damit besteht eine Bedrohung durch Ansprengung.

Fehler muss man ja nicht unbedingt wiederholen. Der Wiesel/LuWa hat in Patrouillen und ähnlichen Einsätzen nichts zu suchen. U.a. deshalb kommt ja der MK-Boxer.
Es gibt bestimmt auch im Auslandseinsatz Szenarien, in denen er seiner Grundauslegung entsprechend eingesetzt werden kann, das sind dann aber eher nicht die Bereiche, in denen eine hohe IED-Gefahr besteht.


Den "Fehler" hat man von Somalia bis Afghanistan wiederholt. Der Boxer ist für luftbewegliche schnelle Eingreifkräfte in den ersten Phasen suboptimal, da er für den Transport per A400m in zwei Teillasten zerlegt werden muss. Das liegt an der Tragfähigkeit der Heckrampe des A400m.
Der Wiesel ist ein Defensivsystem in Sinne der BV/LV. Da konnte man den Aspekt Mine vernachlässigen, da man als Verteidiger die Sperranlagen eingerichtet hätte um den Warschauer Pakt aufzuhalten.

Der LuWa muss Offensivfähigkeiten haben, weil z.B. im Rahmen einer Evakuierungsoperation irgendein Flugfeld/ Landeplatz eingenommen und gesichert werden muss. (Operation Libelle 1997 in Albanien kam es im Bereich um die Landezones zu einem Gefecht zwischen deutschen Sicherungskräften -Panzergrenadiere- und unbekannten Kräften).
Unabhängig davon, wenn im dem Fahrzeug ein LI- Batterie verbaut wird, dass muss diese an den ballistisch bestgeschützten Platz im Fahrzeug. Die anfängt zu brennen bekommt sie nur gelöscht, wenn das Fahrzeug versenkt wird.
Ich kann mir natürlich auch die Szenarien um den LuWa herum schöndenken und so tun, dass bestimmte Einsätze bei den der Wiesel Schwachstellen gezeigt hat, so nicht mehr stattfinden. Nur braucht es dann keinen im CH-53G intern verlastbaren LUWA, da kann ich auf einen mit der CH-47F extern verlastbares System gehen und bin dann in einer Fahrzeugklasse des FV107 Scimitar, bei dem die Feuerkraft des Pumas möglich wäre.

Geschrieben von: BanBan 24. Jul 2021, 12:05

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 12:31) *
Was ist bei der NDV verbockt?


- editiert -

Geschrieben von: Broensen 24. Jul 2021, 12:35

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 12:32) *
Ich kann mir natürlich auch die Szenarien um den LuWa herum schöndenken und so tun, dass bestimmte Einsätze bei den der Wiesel Schwachstellen gezeigt hat, so nicht mehr stattfinden. Nur braucht es dann keinen im CH-53G intern verlastbaren LUWA, da kann ich auf einen mit der CH-47F extern verlastbares System gehen

Ja, stimmt. Das wäre ja auch meiner Meinung nach das sinnvollere Ausstattungskonzept. (ATV/AGF o.ä. + UGV + HiMoLaP)
Nur die Argumentation, dass der LuWa einen Schutz gegen Ansprengung benötigt, weil er in Auslandseinsätzen zum Einsatz kommt, hatte ich dahingehend interpretiert, dass ein Minen/IED-Schutz oberhalb von Schützenabwehrminen erforderlich wäre. Und das gehört meines Erachtens nicht ins Lastenheft dieses Fahrzeugs, unabhängig davon, was ich von dem Konzept insgesamt halte.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 12:32) *
Der Boxer ist für luftbewegliche schnelle Eingreifkräfte in den ersten Phasen suboptimal, da er für den Transport per A400m in zwei Teillasten zerlegt werden muss. ...
Der LuWa muss Offensivfähigkeiten haben, weil z.B. im Rahmen einer Evakuierungsoperation irgendein Flugfeld/ Landeplatz eingenommen und gesichert werden muss.

Das sind jetzt nicht die typischen Einsätze mit IED-Bedrohung. Und gegen Panzerminen wird man eine solche Plattform eh nicht innerhalb der Gewichtsgrenzen ausreichend schützen können.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 12:32) *
Der Wiesel ist ein Defensivsystem in Sinne der BV/LV. Da konnte man den Aspekt Mine vernachlässigen, da man als Verteidiger die Sperranlagen eingerichtet hätte um den Warschauer Pakt aufzuhalten.

Genau. Daher ja auch "Fehler" im Sinne von: nicht für diesen Zweck ausgelegt. Und die Grundauslegung des LuWa entspricht nunmal wieder in etwa der des Wiesel. Korrigiert mich, wenn ich irre.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 12:32) *
Unabhängig davon, wenn im dem Fahrzeug ein LI- Batterie verbaut wird, dass muss diese an den ballistisch bestgeschützten Platz im Fahrzeug. Die anfängt zu brennen bekommt sie nur gelöscht, wenn das Fahrzeug versenkt wird.

Gegen ballistischen Schutz (oder Prioritäten bzgl. schützenswerter Teile) argumentiere ich auch gar nicht. Ohne den macht das ganze Fahrzeug ja gar keinen Sinn mehr. Ich sehe den nur konzeptbedingt beschränkt auf Schutz gegenüber Granaten und Handfeuerwaffen und nicht gegen "Ansprengung" im Sinne von IED oder AT-Minen. Vielleicht habe ich dich da aber auch falsch interpretiert.

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2021, 15:47

Eine aus dem Airbag ausgebaute Sprengkapsel mit Zünder ist auch eine IED. Um es kurz zu machen: Minenschutz auf Level der GFF Klasse 1 ist aus meiner Sicht die Untergrenze.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 16:31

@BanBan: Danke für den aktuellen Bericht. Handelt es sich bei den neuen Dämpfern um aktive oder passive Dämpfer?

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2021, 16:32

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2021, 16:47) *
Eine aus dem Airbag ausgebaute Sprengkapsel mit Zünder ist auch eine IED. Um es kurz zu machen: Minenschutz auf Level der GFF Klasse 1 ist aus meiner Sicht die Untergrenze.

Der Minenschutz vorhandener luftbeweglicher Fahrzeuge (Mungo, Wiesel 1/2, Wolf mit Schutzpaket) übersteigt nicht die Detonation einer Schützenabwehrmine DM31 unter Rad/Kette und liegt teilweise sogar noch drunter.
Das Schutzniveau bezieht sich generell aber auf den Schutz der Besatzung, nicht der Mobilität oder der Kampffähigkeit des Fahrzeugs.

Um den Bogen zu LuWa zurückzufinden - wie wahrscheinlich ist der Fall, dass der LuWa-Demonstrator durch z.B. einen Minentreffer ausreichend schweren Schaden davonträgt, so dass zwar eines der zwei Laufwerke auf einer Seite zerstört wird, der Rest des Fahrzeugs aber so intakt und aufrecht stehen bleibt, dass es sich durch den Erhalt der Restmobilität noch relevant irgendwo hin bewegen kann. Nur in diesem konkreten Fall ist diese Eigenschaft des geteilten Laufwerks relevant.
Wird keines der Laufwerke zerstört, hat das geteilte Laufwerk keinen Vorteil gegenüber einem konventionellen ungeteilten Laufwerk.
Das gilt auch, wenn der Schaden groß genug ist, dass noch mehr am Fahrzeug kaputt geht oder es in der Folge auf der Seite oder auf dem Dach liegt.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 16:37

Das Laufwerk kann auch durch etwas anderes als eine Mine beschädigt werden.

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2021, 16:45

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 17:37) *
Das Laufwerk kann auch durch etwas anderes als eine Mine beschädigt werden.

Deswegen steht in meinem Beitrag "zum Beispiel". Es ist völlig irrelevant, WODURCH der Schaden eintritt, nur die FOLGE des Schadens ist relevant. Der Minentreffer ist lediglich ein anschauliches Beispiel. Die Frage nach der Eintrittswahrscheinlichkeit dieses einen konkreten Falles bleibt davon unberührt, und genau DIE ist der Knackpunkt bei der Beurteilung, ob der Vorteil so groß ist, dass die durch das geteilte Laufwerk eingehandelten permanenten Nachteile (mehr als) ausgeglichen werden.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 16:54

Nein, der (richtige) Punkt in Deinem posting war, dass der Schaden durch eine Mine (oder etwas vergleichbares) zu gross ist als dass nur ein einzelnes Laufwerk beschädigt würde. Andere Schadensfälle müssen hingegen aber nicht so drastisch ausfallen.

Das geteilte Laufwerk hat Vor– und Nachteile, nicht nur Nachteile abgesehen von der Redundanz.

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2021, 17:08

Abgesehen davon, dass es auch bei Minentreffern zig Variablen gibt, die beeinflussen, was am Fahrzeug im welchem Umfang kaputt geht - mir hat nach wie vor noch niemand überzeugend erläutern können, warum der genannte Spezialfall (es geht nur ein Laufwerk kaputt und sonst nichts) jetzt so relevant sein soll, dass sich der ganze Aufwand mit dem geteilten Laufwerk in Bezug auf den theoretischen Erhalt einer Restmobilität lohnt. Und zwar im Vergleich zu einem konventionellen Laufwerk mit moderner Gummi-Verbundkette.

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 17:54) *
Das geteilte Laufwerk hat Vor– und Nachteile, nicht nur Nachteile abgesehen von der Redundanz.

Magst du vielleicht auch diskutieren, inwiefern die Vor- und Nachteile auch relevant sind?

Geschrieben von: BanBan 24. Jul 2021, 21:03

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 17:31) *
@BanBan: Danke für den aktuellen Bericht. Handelt es sich bei den neuen Dämpfern um aktive oder passive Dämpfer?


Das wurde leider nicht gesagt, weiß auch nicht was alles als "Geheim" eingestuft ist. Aber der NDV sollte ja aktive bekommen, passive von Sachs sind ja schon verbaut und funktionieren eigentlich auch ganz gut.





Bezüglich Laufwerk LuWa sehe ich in diesem geteilten Laufwerk absolut nur Nachteile.
Selbst wenn eine Kette/Band o.ä. beschädigt wird, wird die nicht einfach abfallen, sondern sich verklemmen und dann hat sich das mit der Weiterfahrt sowieso erledigt.
Es wird einen Grund haben das kein einziges Fahrzeug auf dieser Welt so ein Prinzip hat, außer der AE Phase I bei World of Tanks biggrin.gif

Geschrieben von: Havoc 24. Jul 2021, 21:47

ZITAT(Praetorian @ 24. Jul 2021, 16:08) *
Abgesehen davon, dass es auch bei Minentreffern zig Variablen gibt, die beeinflussen, was am Fahrzeug im welchem Umfang kaputt geht - mir hat nach wie vor noch niemand überzeugend erläutern können, warum der genannte Spezialfall (es geht nur ein Laufwerk kaputt und sonst nichts) jetzt so relevant sein soll, dass sich der ganze Aufwand mit dem geteilten Laufwerk in Bezug auf den theoretischen Erhalt einer Restmobilität lohnt. Und zwar im Vergleich zu einem konventionellen Laufwerk mit moderner Gummi-Verbundkette.

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 17:54) *
Das geteilte Laufwerk hat Vor– und Nachteile, nicht nur Nachteile abgesehen von der Redundanz.

Magst du vielleicht auch diskutieren, inwiefern die Vor- und Nachteile auch relevant sind?


Ich würd sagen, dass das der Bestimmungszweck des LuWa – Demonstrators ist. Die errechneten Werte auf dem Papier müssen zumindest so sein, dass man sich entscheiden hat, das zweigeteilte Laufwerk auszutesten.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 22:42

Das sprengt leider den Rahmen dessen was wir hier können. Schon allein das Thema aktive Dämpfer für den Wiesel braucht mehr als eine Doktorarbeit (ich habe mir die letzten Tage dazu eine durchgelesen und dabei so einiges gelernt), und die dortigen Erkenntnisse lassen sich schwer in einem Satz für das WHQ kondensieren bis vielleicht auf „40% Verbesserung durch aktive Dämpfer möglich (unter vielen Voraussetzungen)“. Fahrdynamik ist komplex und es gibt immer trade–offs. Dazu kommt, dass die Art der praktischen Ausführung alles wieder runter reissen kann, was mitunter an Details hängt die wir hier nun gar nicht auf dem Plan haben und haben können.

Beispiel: Bei welchen Geländebeschaffenheiten genau die geteilte Kette zu wieviel Prozent besser folgen kann, in welchem Masse z.B. ein höhere Steigung erzielt oder wieviel weniger Kraftstoff benötigt wird vermag niemand hier zusagen, auch nicht ob diese für uns nicht ermittelbaren Werte dann relevant sind oder nicht. Gleiches gilt für das Kurvenverhalten und den Fahrkomfort. Klar ist nur, dass Getriebe und Kardanwelle/Antriebswelle entfallen und dem Designer der Wanne mehr Freiheiten verschaffen.

Man mache sich bitte klar: Wenn der LuWa Demonstrator überzeugt, dann bekommt die BW das erste hybride Fahrzeug! Das ist ein grosser innovativer Schritt, und der darf auch auf dem Weg ein paar Hürden überwinden müssen. Geteilte Ketten kennen wir wahrscheinlich aufgrund der neuen Art des Antriebs bisher nicht, und ich vermute das geht auch nur bei kleinen/leichten Kettenfahrzeugen überzeugend. Wer weiss, womöglich invalidiert dieser Demontrator diese geteilte Kette und man geht für die Serie auf eine herkömmliche Konfiguration zurück (die dann die nur 2 E–Motoren in Frage stellen würde, und damit das gesamte Antriebskonzept).

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2021, 23:28

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 23:42) *
Das sprengt leider den Rahmen dessen was wir hier können. Schon allein das Thema aktive Dämpfer für den Wiesel braucht mehr als eine Doktorarbeit (ich habe mir die letzten Tage dazu eine durchgelesen und dabei so einiges gelernt), und die dortigen Erkenntnisse lassen sich schwer in einem Satz für das WHQ kondensieren bis vielleicht auf „40% Verbesserung durch aktive Dämpfer möglich (unter vielen Voraussetzungen)“. Fahrdynamik ist komplex und es gibt immer trade–offs. Dazu kommt, dass die Art der praktischen Ausführung alles wieder runter reissen kann, was mitunter an Details hängt die wir hier nun gar nicht auf dem Plan haben und haben können.

Beispiel: Bei welchen Geländebeschaffenheiten genau die geteilte Kette zu wieviel Prozent besser folgen kann, in welchem Masse z.B. ein höhere Steigung erzielt oder wieviel weniger Kraftstoff benötigt wird vermag niemand hier zusagen, auch nicht ob diese für uns nicht ermittelbaren Werte dann relevant sind oder nicht. Gleiches gilt für das Kurvenverhalten und den Fahrkomfort. Klar ist nur, dass Getriebe und Kardanwelle/Antriebswelle entfallen und dem Designer der Wanne mehr Freiheiten verschaffen.

Ein Verweis auf die technische Komplexität ist mir jetzt etwas dünn? Selbst wenn wir hier nicht spezifisch vom Fach sind, wir sind auch keine Grundschüler. Hier gibt es eine ganze Menge technisches Verständnis auf verschiedenen Grundlagen, um entsprechende Zusammenhänge zumindest nachvollziehen zu können. Keiner verlangt, strikt quantitativ zu diskutieren und die Argumente mathematisch herzuleiten. Man kann durchaus auch semiquantitativ (in Größenordnungen) oder zumindest qualitativ (in Tendenzen) argumentieren und dabei einen fundierten Diskurs führen.

Um meine Grundlagenfrage nochmals zu wiederholen - warum ist das Thema Fahrdynamik oder Ausfallredundanz ausgerechnet beim LuWa plötzlich so wichtig?

ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 23:42) *
Man mache sich bitte klar: Wenn der LuWa Demonstrator überzeugt, dann bekommt die BW das erste hybride Fahrzeug! Das ist ein grosser innovativer Schritt, und der darf auch auf dem Weg ein paar Hürden überwinden müssen.
Das ist natürlich toll, aber ich hätte lieber einen sinnvoll ausgelegten LuWa als das Goldsternchen für das erste "Hybridfahrzeug" der Bundeswehr?
Innovieren und Hürden überwinden kann man auch mit einem Mobilitätsversuchsträger, wie es HiMoLaP gerade demonstriert. Warum muss das ausgerechnet in einem konkreten Beschaffungsvorhaben passieren, das aufgrund der Rahmenbedingungen auch noch wenig Spielraum für Experimente lässt? Masse und Abmessungen des Fahrzeugs sind nach oben fest begrenzt, Kernforderungen wie erhöhte Feuerkraft und verbesserten Schutz und die zu erfüllenden Rollen auch, durch das NDE Wiesel in 2030 kommt zudem langsam eine Zeitkomponente dazu.
Wie wahrscheinlich wäre, dass man bei nicht überzeugenden Versuchsergebnissen mit dem vorgestellten Gesamtsystemdemonstrator alles nochmal auf Null setzt und ein konventionelleres Fahrzeug für den Bedarf entwickelt. Kaum? Vermutlich. Konsequenz wäre, dass der Nutzer diese Gurke dann 30 Jahre lang durchfüttern muss. Mit dem Mungo hat man in der Richtung ja schon Erfahrung.
ZITAT(Merowinger @ 24. Jul 2021, 23:42) *
Wer weiss, womöglich invalidiert dieser Demontrator diese geteilte Kette und man geht für die Serie auf eine herkömmliche Konfiguration zurück (die dann die nur 2 E–Motoren in Frage stellen würde, und damit das gesamte Antriebskonzept).
Dem Gedankenschluss kann ich nicht folgen.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2021, 23:38

Womöglich hat LuWa die geteilte Kette erhalten um Nutzen aus verteilten Elektromotoren zu ziehen (von hinten durch die Brust ins Auge; reine Spekulation). Mit nur 2 Motoren frontal direkt beim Motor angeordnet stellt sich jedoch die Sinnfrage der E–Motoren gegenüber einem herkömmlichen Getriebe.

Fahrdynamik und Fahrkomfort ist immer relevant, bei jedem zu beschaffenden Fahrzeug, dafür hat z.B. die WTD extra ihre verschiedenen Teststrecken. Der Wiesel hat klare Einschränkungen und kam mit den schlechten Strassenverhältnissen in Afghanistan z.B. nicht gut zurecht. Und die von Dir gewünschte Relevanz ist nur quantitativ begründbar. Potentiale haben wir hier schon grob abgedeckt, mehr geht aus meiner Sicht nicht. Ich kann das jedenfalls nicht liefern, und sehe mich auch nicht in der Pflicht denn ich will nix verkaufen. Mich interessiert, warum der LuWa so aussieht wie er aussieht, und ich hoffe, dass die kollektive Intelligenz uns des Rätsels Lösung näher bringen kann.

Ich nehme auch wahr, dass der Wiesel eine Fangemeinde hat und sich ungern schlachten lässt. ;–)

Geschrieben von: Jackace 25. Jul 2021, 10:21

ZITAT
Mich interessiert, warum der LuWa so aussieht wie er aussieht, und ich hoffe, dass die kollektive Intelligenz uns des Rätsels Lösung näher bringen kann.

Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren! smokin.gif
Eine Möglichkeit die mir noch einfällt ist, daß hier eine Technik ( Hybrid mit E-Motoren) erprobt wird die sich dann auf Radfahrzeuge übertragen lässt (z.B. zukünftige Generationen Enok, Eagle Fennek).
Gleiche Komponenten bei mehreren Fahrzeugtypen könnte ein Vorteil sein. Wobei das wohl auch für eine Einstranglösung zutreffen würde.

Geschrieben von: Praetorian 25. Jul 2021, 12:05

ZITAT(Merowinger @ 25. Jul 2021, 00:38) *
denn ich will nix verkaufen

Du scheinst aber mächtig von den Vorteilen des geteilten Laufwerks überzeugt zu sein, kannst aber nicht wirklich begründen, warum.

"Warum sind Fahrdynamik oder Ausfallredundanz ausgerechnet beim LuWa plötzlich so wichtig?" - "Die sind immer wichtig."
"Wie wahrscheinlich ist der Fall, dass genau diese Konfiguration ihre Vorteile ausspielen kann?" - "Kann ich nicht sagen, das ist außerdem viel zu kompliziert zu erklären."
"Warum untersucht man das nicht erstmal mit einem Mobilitätsversuchsträger, statt bei einem Beschaffungsvorhaben gleich in die Vollen zu gehen?" - "Man muss für Innovation auch Hürden nehmen."

Toll, danke für's Gespräch.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jul 2021, 12:49

Geht es auch in einem etwas verträglicherem Ton? Danke.

Von Ausfallredundanz habe ich nicht gesagt, dass die immer wichtig ist. Du legst mir Worte in den Mund.

Nein, ich bin vom geteilten Laufwerk weder überzeugt noch nicht überzeugt; ich möchte herausbekommen warum es gewählt wurde und wo die Vorteile sind.

Fahrdynamik ist in der Tat immer wichtig, denn es geht ja um FAHRzeuge die sicher fahren, nicht umkippen und die Insassen nicht krank und die Geräte nicht kaputt machen sollen. Himmel, erst auf das Wissen und Intelligenz im Forum rekurieren und sich dann selbst so bockig verhalten? Ist der Wiesel 1 wirklich eine so heilige Kuh?

Wahrscheinlichkeit/Relevanz: Genau, das lässt sich mangels Erfahrungswerten nur anhand von konkreten Daten beantworten und begründen. Wenn Du das in der anderen Richtung kannst, dann bitte nur zu, ich wäre ernsthaft dankbar. Bis dahin: Womöglich wissen sogar BAAIN und WTD was sie tun und haben objektive Gründe für ihre Auswahl und Entscheidungen? Wäre ja im Bereich des Möglichen.

Die Zeit drängt für den Wiesel nicht fürchterlich, die NDV läuft ja gerade erst, und ich drücke die Daumen. Es gibt Zeit für den Demonstrator und einen ordentlichen Prozess, wo zum Himmel also ist das Problem? Der Demonstrator ist vom Namen her noch kein seriennaher Prototyp. Ausserdem hat zumindest die FFG schon einige Versuchsträger, angefangen mit https://www.ffg-flensburg.de/de/produkte/technologietraeger/genesis/. Wieviele brauchst Du um zufrieden zu sein (rethorische Frage)? Ob ACS gleichermassen experimentiert wäre eine interessante Frage.

ZITAT
In Zusammenarbeit mit der wehrtechnischen Dienststelle (WTD) 41 sollen der WIESEL DIOK und der DINGO mit einem innovativen, hydropneumatischen Fahrwerk für Fahrerpro­bungen ausgestattet werden. Der WIESEL DIOK, bei dem die FFG in der Vergangenheit schon die Wanne verlängert und das Kettenlaufwerk um eine Laufrolle erweitert hat, bekommt dabei ein geteiltes Kettenlaufwerk nach dem Konzept der Firma https://kinematixx.de/. Besonders ist hierbei, dass das Laufwerk ohne Kettenspanner auskommt. Aber auch die Integration des https://www.hemscheidt.de/das-heplex-federungssystem/fahrwerksysteme/®-Fahrwerkes in ein Kettenfahrzeug ist in dieser Form erstmalig.

Im Rahmen einer Beauftragung durch die Wehrtechnische Dienststelle (WTD) 41 wurde auf dem Gelände der FFG ein Dingo 2 Allschutz-Transport-Fahrzeug (ATF) zum Versuchsträger umgerüstet. Hierfür hat die FFG das Fahrwerk so umgebaut, dass der modifizierte Dingo nun für die Untersuchung von Notlaufeigenschaften genutzt werden kann.

https://www.ffg-flensburg.de/de/produkte/technologietraeger/fahrwerksentwicklung/

Aha, also kein Kettenspanner – wir sind einen kleinen Schritt weiter. Dies dürfte nur aufgrund der kurz gehaltenen Ketten möglich werden. Bei der vorderen Kette entfällt zudem das Stützrad. Beim Wiesel erfolgt die Spannung der Kette über an der Umlenkrolle (hinten) angebrachte Tellerfedern. Warum ist das Thema wichtig? Die Kettenzugkraft trägt maßgeblich zu der Vertikaldynamik eines Kettenfahrzeugs bei. Gespannt wird die Kette generell damit das Fahrzeug nicht entgleist.

Geschrieben von: xena 25. Jul 2021, 16:15

Ich kenne solch geteiltes Laufwerk nur von alten Schneemobilen für die Arktis. Damals wollte man ein niedriges Flächengewicht mit der Beweglichkeit eines normalen Radfahrzeuges kombinieren. Kann ich verstehen. Ich kann mir vorstellen, dass solche Lösungen für überlange Transportfahrzeuge in der Arktis heute noch Verwendung findet, aber sonst eher kaum noch. Das was in der Arktis los ist hat aber auch rein gar nichts mit dem zu tun wofür ein leichter LL Waffenträger Verwendung findet. Der ist nicht groß, ist nicht überlang wo lange Ketten ein Problem machen würden, er ist leicht usw. Das Fahrwerk würde nur unnötigen Reparaturaufwand bedeuten, ist auch teurer in der Herstellung. An der Mobilität ändert sich auch kaum was, weil wenn ein Kettenteil kaputt ist, ist das Fahrzeug trotzdem nicht mehr mobil. Ich wundere über diese Konfiguration. Das kann nur einer entworfen haben, dar vorher noch kein Militärfahrzeug entworfen hat.

Geschrieben von: Broensen 25. Jul 2021, 17:46

Vielleicht steckt auch einfach ein falscher Ehrgeiz dahinter, noch das letzte bisschen Geländegängigkeit heraus zu holen, das unter den gegebenen Umständen möglich ist. Und das dann ohne Rücksicht auf die hier diskutierten Nachteile. Also Leistung vor Praktikabilität. Würde mich bei einem Exoten wie dem LuWa nicht wundern. Der muss ja nur von der Bundeswehr abgenommen werden. Sonst wird sowas eh niemand kaufen, wie beim Wiesel auch schon. Wer außer uns will schon noch ein bemanntes UGCV? tounge.gif

Geschrieben von: Nite 25. Jul 2021, 18:14

ZITAT(BanBan @ 24. Jul 2021, 11:55) *
Irgendwie verstehe ich diesen Unsinn mit dem Kurvenverhalten nicht.

Was ist denn genau das Problem beim Wiesel 1, dass FFG und Co sich dermaßen an der Kurvenfahrt aufgeilen?
Es gibt keine agileres Fahrzeug in der Bundeswehr als das Wiesel 1.

Guter Punkt.
Bei allen Problemen die der Wiesel hat, ganz vorne, das Fahrwerk, mangelnde Wendigkeit beim Kurvenfahren war nie eins.

Geschrieben von: kato 25. Jul 2021, 18:59

ZITAT(xena @ 25. Jul 2021, 17:15) *
Ich kenne solch geteiltes Laufwerk nur von alten Schneemobilen für die Arktis.

Die alten Tucker Sno-Cats stammen aus den Rocky Mountains, wurden für die Schneeverhältnisse dort entworfen und werden dort - und in Kanada - nach wie vor benutzt. Mit der Arktis haben die ursprünglich nichts zu tun, die haben nur die Amis und Briten (und Franzosen) dann mitgeschleppt da brauchbar - und setzen sie auch nach wie vor ein, moderne Baureihen werden weiter angeboten.

Vor ungefähr 25 Jahren hat Case IH begonnen Agrarfahrzeuge mit ähnlichem von den Achsen abgehängten Ketten-Fahrwerk zu bauen, Zweck ist dabei beim Wenden auf dem Acker die Krume nicht aufzuwerfen. Die haben - auch weil sie deutlich leistungsfähiger als die Sno-Cats von Tucker sind - inzwischen ihren Weg nach Alaska und in die Antarktis als Transportschlepper gefunden, meistens mit diversen Nachrüstungen um sie dafür überhaupt tauglich zu machen.

Konkurrenz durch anderes gibt es nicht. Das einzige andere in nennenswertem Umfang in Polargegenden eingesetzte Fahrzeug - mit absoluter Marktdominanz, auch gegenüber Tucker - sind Kässbohrer Pistenbullies als reguläre Kettenfahrzeuge.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jul 2021, 19:45

Bei Kurvenverhalten muss es ja nicht um Wendigkeit gehen: Dem Vernehmen nach ist der jetzige Wiesel bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr gut beherrschbar. Ich vermute das bezieht sich auf die Strasse oder strassenähnliche Bedingungen. Auch wurde IIRC Kurvenfahrt nicht im S&T Artikel genannt, nur allgemein Mobilität und Agilität sowie bessere Geländegängigkeit.

Geschrieben von: kato 25. Jul 2021, 20:46

ZITAT(Merowinger @ 25. Jul 2021, 20:45) *
Dem Vernehmen nach ist der jetzige Wiesel bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr gut beherrschbar.

Wer einmal einen Wiesel aus >50 km/h auf einer ordentlichen Straße eine Vollbremsung hat hinlegen sehen weiß vermutlich was gemeint ist. Die Kiste hebt hinten ab. Ernsthaft.

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