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> Schwertkunst im Wandel der Zeit, Technik und Taktik
SoldierofFortune
Beitrag 3. Aug 2009, 21:47 | Beitrag #1
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Oh Mann, bei Galileo Mistery bekommt man ja nen Belag auf den Augen, wenn man das sieht.
Neulich hab ich deren Vergleich zwischen Ritter und Samurai gesehen. Naja, da hierzulande wird alles fernöstliche ja eh als das Bessere bewertet aber das war schon echt übel. Ganz besonders der Vergleich zwischen europäischen Waffen und DEM Samuraischwert ist übel. Da wird immer wieder hervorgehoben, dass der Damast eines Katanas unübertroffen ist. Dabei haben die europäischen Waffen eine ganz andere Art des Damast-Stahls. Einen Drill-Damast, der eine Sandwitch-Konstruktion wie bei den Tachi/Aikuchi oder Katana/Wakizashi nicht nötig macht und nicht mehr oder weniger stabil ist.
Auch ist der europäische und asiatische Damast auf andere Kampftechniken ausgelegt und optimiert. Meiner Meinung nach werden da Äpfel mit Birnen verglichen oder seh ich da was falsch?


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Nite
Beitrag 3. Aug 2009, 21:54 | Beitrag #2
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ZITAT(SoldierofFortune @ 3. Aug 2009, 22:47) *
Auch ist der europäische und asiatische Damast auf andere Kampftechniken ausgelegt und optimiert. Meiner Meinung nach werden da Äpfel mit Birnen verglichen oder seh ich da was falsch?

Ist zwar etwas OT, aber egal:
Prinzipiell hast du recht, insbesondere trifft das auch auf den Bereich der Kampftechniken zu. Während Kenjutsu/Kendo etc. heutzutage gerne als vollendeter Schwertkampf gesehen werden, ist bei der Betrachtung mittelalterlicher europäischer Krieger immer noch das Bild des tumben Schlagetots, dessen Kampffertigkeiten sich auch stupides Eindreschen beschränken vorherrschend. Europäische Fechtbücher aus jener Zeit vermitteln dagegen eher das Bild das es sich auch bei europäischen Kampfweisen um hochentwickelte Nahkampfsysteme gehandelt hat (aus denen unter anderem auch das moderne Fechten hervorgegangen ist).

//Edit:
Der Mythos, welcher japanische Kriegskünste und Blankwaffen bis heute umgibt, dürfte auch darauf zurückzuführen sein dass diese Künste aufgrund der technologischen Rückständigkeit Japans bis weit in die 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts für japanische Krieger notwendig waren und dementsprechend gelehrt und verbreitet wurden, während man die militärische Ausbildung in Europa in weiten Teilen auf den Einsatz moderner Feuerwaffen umgestellt hatte.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 3. Aug 2009, 21:59


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Charos
Beitrag 3. Aug 2009, 21:55 | Beitrag #3
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Nö.. das ist doch das Konzept von dem Blödsinn.

Man kaufe alte BBC-Dokus, scheide sie ein wenig um, dazu noch ein paar Laienschauspieler und ab gehts.
Zuerst stellt man wilde Behauptungen auf nur um dann am Ende zu sagen dass man das weder richtig beweisen noch richtig widerlegen kann.
Oder man vergleicht eben Äpfel mit Kartoffeln um dann zu dem Schluss zu kommen, dass Erdbeeren am besten schmecken.


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SoldierofFortune
Beitrag 3. Aug 2009, 22:08 | Beitrag #4
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Hmm, dachte, dass passt hier am besten rein - kann aber auch gern verschoben werden.

Wenn man die illustrierten Bücher der europäischen Meister sich mal genau anguckt, kann man schon sehen, dass es eine eigene Kampfkunst war bzw ist. Stück für Stück haben sich die Techniken auf komplizierte evolutionäre Art soweit gewandelt, dass in Europa eher gestochen als geschlagen wurde. Im Kenjutsu haben sich die Schläge zu Schnitten entwickelt.

Generell halte ich allerdings von dem Verklären der fernöstlichen Kampfarten nicht viel. Generell betreib ich sowas schon seit vielen Jahren aber das selbst Großmeister so ein Hollywood-Bild von der Sache haben, reduziert den Spaß ein wenig.


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Delta
Beitrag 3. Aug 2009, 22:46 | Beitrag #5
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Isch mach dich Scheibchen! Mein Katana ist dreimal mehr gefaltet als dein Katzbalger.
Auf vielfachen Wunsch eines Einzelnen ausgelagert. Denke, hier ists am besten aufgehoben.

Auch wenn ich jetzt nicht so in der Materie stecke, so meine ich mich doch daran zu erinnern, dass europäische Vollharnische um einiges mehr an "Panzerschutz" aufwiesen als fernöstliche, die dafür weil u.a. mit Holz gebaut u.u. flexibler waren. Schneiden sollte daher nicht unbedingt so zielführend in Europa gewesen sein, Stich- und Erschütterungsschaden dafür umso mehr.

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Ivy Mike
Beitrag 3. Aug 2009, 22:53 | Beitrag #6
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Wir waren hier eben schon immer etwas mehr Heavy Metal...

Aber in Japan hat ja auch eher der Mangel regiert, siehe Papierhäuser. Daher haben die sich halt drauf eingestellt.

Glaube aber eher, dass sie gegen Westliche Ritter im Kampf abgestunken hätten. So ne Blechdose ist mit einer Schnittwaffe fast nicht zu verletzen.


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General Gauder
Beitrag 3. Aug 2009, 22:59 | Beitrag #7
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Was heißt hier Blechdose selbst ein stink Normales Kettenhemd würde so einen Streich eines Katanas Aufhalten.
Ein Hieb eines Streitkolben auf eine Japanische Rüstung? hmpf.gif

General Gauder


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SoldierofFortune
Beitrag 3. Aug 2009, 23:06 | Beitrag #8
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Naja, der Katzbalger war auch vor dem Falten doppelt verdrillt. Sowas wurde beim Katana nicht genutzt, da beim dem (ähnlich wie beim 3-Lagen-Stahl) ein mehr oder minder kompliziertes Sandwich gebastelt wurde. Desweiteren wurden irgendwann auch Stahlsorten entwickelt, die nicht damaziert werden mussten weil sie schon so homogen sowie hart und elastisch waren.

Die asiatische Kampfkunst war am ehensten mit dem Säbelkampf zu vergleichen. Der eigentliche Schwertkampf mit der Europäer hatte die Wurzeln bei den Römern und Griechen und endete im Degenkampf, wenn man mal das Spochtfechten außer Acht läßt. Generell wurde da auf höchste Effizienz geachtet. Natürlich waren Stichtechniken weit besser bei den Rüstungen im Hoch- und Spätmittelalter oder in der Renaissance, als Schneidetechniken. Einen Hieb mit nem Schwert auszuführen, war auch eher selten (zumindest in der Schlacht) da das Ding zu schnell kaputt gehen konnte. Dafür wurden dann eher Axt und Streitkolben, Schlachthammer oder Rabenschnabel genutzt. (Je nachdem, welches Jahrhundert man betrachtet). Wenn man mal alte Zeichnungen betrachtet, wurden die Schläge nur zum niederwerfen der Gegner verwendet. Das heißt nicht, dass nicht auch Schwerthiebe effektiv waren und der eine oder andere Kopflos rumrannte oder Hände, Arme oder Beine verlor. Immerhin waren die Natstellen der Rüstungen, Schwachstellen, die sich für Hiebe eigneten.

Man muss auch unterscheinden zwischen dem Kampf vom Pferd oder dem Kampf zu Fuß. Bei letzterem wurde neben dem Schlachtkampf auch der Zweikampf gelehrt. Beide unterscheiden sich schon auch ein wenig. Beim Kampf zu Pferde wurde wohl mehr geschlagen als gestochen. Daraus resultierte dann der Kampf mit dem Säbel (hauptsächlich schlagen/schneiden) und der Kampf mit dem Pallasch (schlagen und stechen halten sich die Waage)

Aus dem Säbelkampf in Verbindung mit dem Rapier/Degen würde ich die Entwicklung zum studentischen Schlagen sehen.



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SoldierofFortune
Beitrag 3. Aug 2009, 23:11 | Beitrag #9
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Ich würd mal sagen, dass es auf die genaue Epoche ankommt. Die Samurai und deren Fußtruppen waren ja nu auch nicht schlecht und hatten auch nicht nur Katana. Im Gegenteil, deren Waffen waren genauso vielfältig und sogar ähnlich. Nur wurde halt mehr auf Schnitte wert gelegt.
Wenn man aber mal Truppen aus dem 15. Jahrhundert aufeinander hetzen würde, würde wohl die körperliche Überlegenheit der Europäer (Italiener mal außen vor, die denken noch immer, die müssten arbeiten, wenn sie groß sind rofl.gif ) schon für einen großen Vorteil sorgen.


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Schwabo Elite
Beitrag 4. Aug 2009, 07:43 | Beitrag #10
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Hmmm... körperliche Überlegenheit? Da bin ich nicht sicher, denn auch die schwankt in den Jahrhunderten.

Aber generelle bin ich auch sehr skeptisch, was die hohe Bewertung der Samurai angeht. Die extreme Feudalstruktur hat sich nur wegen des Isolationismuses gehalten, gleicht aber doch der europäischen Version. Die Resourcenknappheit des Inselreiches und die spätere Isolationspolitik Chinas führten wohl auch zu sehr wenig Außenhandel, im Vergleich mit Europa, das ja auf diverse Landverbindungen zu anderen Kulturen zurückgreifen konnte. Folge waren schlechte Stähle in Japan und eben auch kein Aufkommen einer Bourgeoisie in den klein bleibenden Städten (Ausnahme Edo/Kyoto).
Was die Kampftechnik angeht stimme ich der Ansicht zu, dass die hoch entwickelte europäische Fechtkunst im allgemeinen unterbewertet bleibt. Die Beweglichkeit in einem (immer) maßgepassten Plattenpanzer ist sehr gut (wenn ich Leuten mit Erfahrung glauben darf), wenn auch eingeschränkt. Die Plattenelemente sind es auch, die im Spätmittelalter das Schwert auf dem Schlachtfeld seltener werden lassen. Wuchtwaffen mit und ohne Schneide sind in der Regel einfacher zu fertigen, verbrauchen weniger des extrem teuren und aufwendig zu verarbeitenden Eisens und sind daher nicht nur besser geeignet Panzer zu durchbrechen (Kinetik!), sondern auch billiger (zu ersetzen). Eine Erfahrung, die auch Japan machte, wo gleiche Waffenmodelle wie in Europa und Restasien auftauchten, also Axt, Stielaxt (inkl. Hellebarde/Naginata), Keule (mit und ohne Sporn) und Streitkolben. Rüstungen in Japan waren zwar oft unter Zuhilfenahme von Holt gebaut (Eisenmangel), aber nicht schlecht. Mit Metallplatten versehen, Kette oder Schuppe verstärkt, sind die Schutzgrade recht hoch und die Reperatur einfach.

Alles in allem wäre eine Überlegenheit des Westens im Bereich der Kavallerie zu sehen und die Fußtruppen sind spätestens ab 1500 absolut überlegen, da Schwarzpulverwaffen ausschlaggebend wären. Ohne Isolationspolitik wäre Perry wohl 250 Jahre früher gekommen und hätte womöglich Perrihos der Portugiese gehießen.


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Nordschlag2
Beitrag 4. Aug 2009, 09:02 | Beitrag #11
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Ich fand diese ganze "Doku" schwachsinnig....allein schon das mit dem klettern auf der Mauer, und dann das ein Ritter mit nem Bogen schießt wenn er in voller Rüstung steckt rolleyes.gif

Auch ist der vergleich der Schwerter unsinn gewesen, wie auch schon oben genannt wurde. Ohnehin hatten Schwerter nur wenig nutzen gegen so massive Rüstungen wie man sie dort gesehen hat, nicht umsonst sind im laufe der Jhr. immer mehr Ritter zu Äxten und Streitkolben umgestiegen, weil man quasi nach dem Motto kämpfen musste: "Kann ich die Rüstung nicht aufbrechen, brech ich halt den der in der Rüstung steckt". Auch Hellebarden haben ihren Weg in die Hände von modernen Rittern gefunden. Das Schwert war nur weiterhin gegen das meist schlecht bis überhaupt nicht gepanzerte Fussvolk nützlich. Natürlich konnte ein an der richtigen Stelle angebrachter Stoß mit einem Schwert auch einem Feind schwer verwunden, jedoch war bei den massiven Vollrüstungen sowas sicher schon mehr Glück als können.

Was ich mir aber gerade denke ist das die japanischen Rüstungen ja aus sehr viel Seide bestanden, also die Metalstücke eingewoben waren. Konnte da nicht ein kräftig geführter Hieb die Seide zerschneiden und so das Metal einfach "rausfallen"? Ich zweifle ohnehin die Widerstandskraft der Rüstung doch ein wenig an, besonders eben gegen Schnittwaffen. Wuchtwaffen hätten es da sicher schwerer gehabt, weil die flexible Bauart sicher viel Energie aufsaugen kann. Im großen und ganzen seh ich aber die europäischen Armeen im Vorteil.

Aber wenn wir schon mal bei dem Thema sind: Wie sah es eigentlich mit Muslimischen Armeen aus? In verschiedenen Filmen wie auch Spielen sieht man doch das sie meist recht massive Rüstungen tragen die sich durchaus mit den europäischen vergleichen lassen können. Ich red hier halt von einem Zeitraum vom 11 - 14 Jhr.

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 4. Aug 2009, 09:28


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bill kilgore
Beitrag 4. Aug 2009, 11:06 | Beitrag #12
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"Die japanische" Rüstung hat sich über die Jahrhunderte ja auch entwickelt. Aber grundsätzlich gab es auch recht massive Metalpanzerungen, bspw. Brustpanzer, Helm, Schienbeine und Gesichtschutz - die "Seidenpanzerung" bedeckte zB Oberschenkel, Oberarme, Rücken... Diese waren aber auch nicht nur ein Seiden/Bambusgeflecht, auch Metall war eingearbeitet.
Im Vergleich zu einem europäischen Kettenpanzer kann ich mir schon vorstellen das der japanische Stil dem Nutzer mehr Bewegungsfreiheit erlaubt hat - zudem soll er auch sehr viel leichter gewesen sein.
Eben auf den zweck abgestimmt.


(Wiki)

Aber wenn eine Horde von Samurai mit ihren Bögen und Katanas/Wakizashi gegen europäische Ritte mit ihren Schlachtrössern und Lanzen getroffen wäre...
Naginatas waren mw. eine Waffe des Fussvolks.


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
Ivy Mike
Beitrag 4. Aug 2009, 12:33 | Beitrag #13
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Ich meine mal gelesen zu haben, dass die starken japanischen Rüstungen sogar eher noch etwas schwerer als die europäischen waren. Zumindest sich aber auf einem sehr ähnlichem Niveau gehalten haben. Schutz wiegt halt. Ausserdem haben die doch da gegossene Metallplatten verwendet...

Wobei ich mich frage wie schlimm das mit dem Gewicht sein kann, bei der BW hat man ja vergleichbare Lasten zu schleppen und auch das geht noch halbwegs, wobei die da nicht so gut auf den ganzen Körper verteilt sind.

Da gabs doch mal die Mär vom Ritter, der nicht mehr vom Boden hochkommt...


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JackyD
Beitrag 4. Aug 2009, 12:57 | Beitrag #14
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Hallo Gemeinde! Nachdem es mir bei dieser Schmuddelserie fast die Zehennägel aufgerollt hat, muss ich auch noch meinen Senf dazu geben.

1. Einen Samurai mit einem Ritter zu vergleichen, ist wie die Geschichte mit den Äpfeln und den Birnen. Da beiden vollkommen unterschiedliche taktische Überlegungen zu Grunde liegen. Ein Samurai war ein adeliger Kämpfer der dank drakonischer Strafen in Japan, für den Besitz eines Katanas oder der Samurai Rüstung in nicht adeligen Händen, sich relativ sicher sein konnte, auf dem Schlachtfeld viele ungepanzerte Gegner anzutreffen. Die Auslegung des Katanas als eine Waffe für den ziehenden Schnitt, ist ein ganz klarer Beweiss dafür. Umgekehrt war sich ein Ritter auf den Schlachtfeldern Europas ziemlich sicher, dass die meisten seiner Wiedersacher gepanzert sein werden. Der deutsche Anderhalbhänder (Langschwert) war deshalb eine Waffe die beide Kriterien erfüllen musste! Sie musste ungepanzerte Gegner schnell mit reichweitenvorteil niederstrecken (langes Schwert) und gegen gepanzerte Gegner genügend Stichenergie aufbauen um die Rüstung zu penetrieren (kurzes Schwert). Das ist auch der Grund, warum das Langschwert gerade war und für Schwertduelle eine Parrierstange (entgegen dem Katana) besaß.

2.Das Japanische Kendo und Lichtenauer oder Deutschfechten stehen sich gegenseitig in nichts nach. Tatsächlich wird der Beobachter erstaunt sein, wie sehr sich die Techniken ähneln. Was wiederrum beweisst das die Schwerttechnik nichts mystisches ist, sondern von der Form der Waffe bestimmt wird. Tatsächlich ist der Lichtenauerstil/Deutschfechten eine hochentwickelte Schwerkunst unserer Vorfahren, auf die wir sehr stolz sein können.

3.Der mythos vom extrem scharfen Katana und dem Hauprügel Langwert sind schlicht falsch! Beide Waffen sind etwa gleich schwer und verfügten über eine herrausragende Schärfe (Ausgrabungen fanden in europa Skelette, die von einem Langschwert fast in zwei geteilt wurden und über sehr feine Schnittflächen verfügten. Letztendlich machte es aber häufig keinen Sinn, beim Kampf gegen gepanzerte Gegner eine Rasierklinge zu Felde zu tragen.

4."Die hohe Kunst der Japanischen Schwertfertigung" ist total überbewertet. Die Japaner konnten wunderschön pollieren und das war auch alles, was sie den europäischen Schmieden vorraus hatten. Tatsächlich ist die handwerkliche Kunst einem Langschwert flexibilität (wieder Kampf gegen Panzer) und hohe Schärfe zu verleihen, bei beidseitig ausgeschliffener Klinge, wesentlich höher als bei einem Katana, welches relativ wenig flexibilität aufbringen musste.


last but not least, habe ich mich bei dem Gedanken erwischt, wie ein stolzer Samurai versucht, mit seinem "Wunderkatana" die Plattenrüstung des Ritters zu cutten, während der Ritter dem Samurai sein Langschwert vorne reinrammt und es hinten wieder raus kommt. rofl.gif

JackyD
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Aug 2009, 13:31 | Beitrag #15
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Auch unsere Schwerter sind in Teilen überbewertet. Das nämlich viele Kämpfer im späten Mittelalter auf die kinetisch günstigeren Waffen umstiegen, wurde ja schon gesagt. Das Schwert ist vor allem eins: teuer. Und es ist ein guter Kompromiss für alle, die sich soviel Handwerksarbeit leisten konnten. Denn entgegen der durch Rollenspiele und Computergames geförderten Meinung kaufte man Schwerter nicht fertig auf dem Markt ("+1 und mit Fire damage"), sondern sie waren Auftragsarbeit, auch wenn natürlich zu besonderen Zeiten schnell mehr Schwerter gefertigt wurden. Eine mangelnde Institutionalisierung der Armee ließ aber Waffenmanufakturen wie im Römischen Reich nicht zu.

Im übrigen sehe ich hier wie unterschiedliche Kampfarten durcheinander gewürfelt werden: Nicht jede Waffe war zu Pferde und im Fußkampf gleichgeeignet. Und ein Melée konnte auch schon mal eine Weile dauern, wenn die Kontrahenten gleichwertig waren und unter sich blieben. Mir ist da ein Gefecht in Erinnerung, bei dem im 100-jährigen Krieg zwei bis drei Stunden aufeinander eingedroschen wurde, mit Pause und so. Verletzungen sind bei sowas vor allem Brüche, Platzwunden, Dislokationen und weniger Schnitte. Gefährlich wird es, wenn die Rüstung unbeweglich weil verbeult wird.


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Ta152
Beitrag 4. Aug 2009, 13:33 | Beitrag #16
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ZITAT(Ivy Mike @ 4. Aug 2009, 13:33) *
< snip >
Wobei ich mich frage wie schlimm das mit dem Gewicht sein kann, bei der BW hat man ja vergleichbare Lasten zu schleppen und auch das geht noch halbwegs, wobei die da nicht so gut auf den ganzen Körper verteilt sind.
< snip >



Wobei man das nicht direkt vergleichen kann. Bei einem Kampf mit Schwert und Co bracht man wesentlich mehr körperlichen Einsatz wie beim Kampf mit dem Gewehr. Andersherum waren die gefechte für die einzelperson damals deutlich kürzer wie heute. Sprich man hat ein paar Minuten gekämpft und hat sich dann etwas zurückgezogen um sich auszuruhen. Gekämpft hat immer nur ein kleiner Teil der Truppen.

Gehört das Thema nicht eigentlich in den Infanteriebereich?


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Schwabo Elite
Beitrag 4. Aug 2009, 13:39 | Beitrag #17
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http://www.kriegsreisende.de/renaissance/trente.htm

Das war gemeint.


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Praetorian
Beitrag 4. Aug 2009, 13:40 | Beitrag #18
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ZITAT(Ta152 @ 4. Aug 2009, 14:33) *
Gehört das Thema nicht eigentlich in den Infanteriebereich?

ZITAT
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Schwabo Elite
Beitrag 4. Aug 2009, 13:41 | Beitrag #19
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ZITAT(Ta152 @ 4. Aug 2009, 14:33) *
ZITAT(Ivy Mike @ 4. Aug 2009, 13:33) *
< snip >
Wobei ich mich frage wie schlimm das mit dem Gewicht sein kann, bei der BW hat man ja vergleichbare Lasten zu schleppen und auch das geht noch halbwegs, wobei die da nicht so gut auf den ganzen Körper verteilt sind.
< snip >



Wobei man das nicht direkt vergleichen kann. Bei einem Kampf mit Schwert und Co bracht man wesentlich mehr körperlichen Einsatz wie beim Kampf mit dem Gewehr. Andersherum waren die gefechte für die einzelperson damals deutlich kürzer wie heute. Sprich man hat ein paar Minuten gekämpft und hat sich dann etwas zurückgezogen um sich auszuruhen. Gekämpft hat immer nur ein kleiner Teil der Truppen.

Gehört das Thema nicht eigentlich in den Infanteriebereich?


Kürzer ist nicht immer richtig, siehe oben. Man darf auch nicht vergessen, dass die Leute damals körperlich kräftiger waren. Jede Strecke wir zu Fuß zurückgelegt, höhere Lasten sind üblich, es handelt sich bei adligen Kämpfern um Berufssoldaten, die den Waffengang üben seit sie Kinder sind. Ihre Ernährung ist zudem exzellent, weil viele vom Land kommen, im Gegensatz zu Städtern, die als erste Versorgungsengpässe spüren.


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Fennek
Beitrag 4. Aug 2009, 14:02 | Beitrag #20
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Naja, ist es nicht so, dass immer wenn die Japaner ihre Waffen mal mit Ausländern gekreuzt haben, sie ordentlich einen auffe Fresse gekriegt haben? Einfach weil ihre Kampfweise zu stark auf speziell japanische Begebenheiten spezialisiert war? Im 13. Jahrhundert wurde Japan zweimal fast von den Mongolen erobert und die Samurai haben sich bei der Verteidigigung nicht gerade mit Ruhm bekleckert (insbesondere beim ersten mal) und wurden nur aufgrund von Naturereignissen verschont (Stürme beschädigten die mongolische Landungsflotte). Später gab es mal (finde grad keine Quelle) einen oder mehrere Kämpfe zwischen Samurai und Portugiesen, wo die Samurai wiederum eher am "receiving end" der Prügelei waren. Kämpfe gegen Feuerwaffenbenutzer meine ich hierbei nicht, die Portugiesen waren bei dieser Gelegenheit ebenfalls nur mit Blankwaffen ausgerüstet.

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 4. Aug 2009, 14:03
 
lastdingo
Beitrag 4. Aug 2009, 15:02 | Beitrag #21
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Zum Thema Schusswaffen: Die hatten die Japaner auch (Arkebusenähnlich) und die waren teils auch schlachtentscheidend und technisch gegenüber den zeitgleichen europäischen Modellen verfeinert. Allerdings hat man diese Form der Bewaffnung nicht derart beibehalten. Schusswaffen waren damals etwas für relativ kurz ausgebildetes Fußvolk. Sowas gab es fast nur im Krieg. Für Samurai waren Schusswaffen nichts, sie verwendeten sie scheinbar nicht einmal wie die europäische Kavallerie als Kampfindikator (Hörbarkeit von Kämpfen für andere Führer) oder für Kreiselattacken (Bögen waren dafür ja auch viel besser).


Thema Stich vs. Schlag / Bedeutung der Katana:

Das Schwert war auch in Ostasien/Japan nicht die Hauptwaffe, sondern eher ein Standessymbol.
Die Hauptwaffen waren in Japan eine Langwaffe (Speer oder eine Form der Hellebarde, die hatten da teils sehr interessante Waffen wie die Nagamaki) und der Bogen.



Die asiatischen Rüstungen sahen für die einfachen Soldaten auch wesentlich anders aus als für Samurai (abgesehen von der asiatischen Helmform schon vergleichbar mit europäischen 'quivalenten derselben Zeit). Ringpanzer/Kettenpanzer waren den japanern bekannt, wurden aber nur wenig eingesetzt (wie gesagt - Langwaffen und Pfeile dominierten - gegen Beides taugen Kettenpanzer wenig).


Osprey hat ein paar nette englische Büchlein zum Thema veröffentlicht.


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Nite
Beitrag 4. Aug 2009, 15:11 | Beitrag #22
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ZITAT(lastdingo @ 4. Aug 2009, 16:02) *
Zum Thema Schusswaffen: Die hatten die Japaner auch (Arkebusenähnlich) und die waren teils auch schlachtentscheidend und technisch gegenüber den zeitgleichen europäischen Modellen verfeinert

Zeitgleich?
Die technische Entwicklung der Feuerwaffen in Japan war, bedingt durch die Isolation, marginal im Vergleich zur Entwicklung in Europa. Als Perry 1852 in Japan landete waren dort immer noch Arkebusen in Gebrauch.


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lastdingo
Beitrag 4. Aug 2009, 15:17 | Beitrag #23
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Präzisierung:

Ich schrieb über die Zeit, als Feuerwaffen bei denen von großer Bedeutung waren. Das war eine relativ kurze Episode im 16. oder 17. Jahrhundert, insbesondere eine wichtige Schlacht.

Beim Schreiben hab ich wohl ein oder zwei Halbsätze zu viel wieder gelöscht.


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TrueKosmos
Beitrag 4. Aug 2009, 15:27 | Beitrag #24
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ZITAT
Naja, ist es nicht so, dass immer wenn die Japaner ihre Waffen mal mit Ausländern gekreuzt haben, sie ordentlich einen auffe Fresse gekriegt haben? Einfach weil ihre Kampfweise zu stark auf speziell japanische Begebenheiten spezialisiert war? Im 13. Jahrhundert wurde Japan zweimal fast von den Mongolen erobert und die Samurai haben sich bei der Verteidigigung nicht gerade mit Ruhm bekleckert (insbesondere beim ersten mal) und wurden nur aufgrund von Naturereignissen verschont (Stürme beschädigten die mongolische Landungsflotte). Später gab es mal (finde grad keine Quelle) einen oder mehrere Kämpfe zwischen Samurai und Portugiesen, wo die Samurai wiederum eher am "receiving end" der Prügelei waren. Kämpfe gegen Feuerwaffenbenutzer meine ich hierbei nicht, die Portugiesen waren bei dieser Gelegenheit ebenfalls nur mit Blankwaffen ausgerüstet.

grundsätzlich hast du recht, allerdings gegen Mongolen den kürzeren zu ziehen war keine Schande, alle machten damals diese Erfahrung. lol.gif
 
bill kilgore
Beitrag 4. Aug 2009, 15:40 | Beitrag #25
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ZITAT(lastdingo @ 4. Aug 2009, 16:17) *
Präzisierung:

Ich schrieb über die Zeit, als Feuerwaffen bei denen von großer Bedeutung waren. Das war eine relativ kurze Episode im 16. oder 17. Jahrhundert, insbesondere eine wichtige Schlacht.

Beim Schreiben hab ich wohl ein oder zwei Halbsätze zu viel wieder gelöscht.

Schlacht ist wohl untertrieben, waren Feuerwaffen nicht ein Teil von Oda Nobunagas Erfolg?


--------------------
It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
Aktron
Beitrag 4. Aug 2009, 16:02 | Beitrag #26
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Es gibt aber auch gute BBC-Dokus.

Vor ein paar Jahren hab ich mal eine gesehen wo 3 Kandidaten für ein Turnier mit Tjosten und Co fit gemacht wurden.

Nach Originalen nachgefertigte Plattenrüstungen und Purzelbäume sind z.B. kein Problem.
War recht interessant, weiss leider nicht mehr wie die Dokumentation hiess.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das Plattenrüstung zu tragen eigentlich sehr bequem ist,
gut zu Fuss ist es halt etwas beschwerlich, aber sicher fühlen tut man sich in der Schlacht mit Schaller und
wattierten Waffenrock schon, die Arme und Beine sind auch beweglich.

Leider passt mein Kettenhemd nicht mehr drunter.

Wenn zwei Plattenträger die Schaukampfschwerter kreuzen ist das durchaus elegant (manchmal).
Leider bin ich nach 5 Minuten immer relativ stark am Arsch lol.gif

Das geht unheimlich in die Arme.

Deswegen lauf ich auch auf Schlachtencons mit Schaumstoff Hellebarde rum und bild Linien und Formationen mit
meinen Mitstreitern.
Mal ehrlich, so ein gut ausgebildeter Landsknechthaufen von 50 Mann macht echt alles platt.
Ausser 50 Bogenschützen...
 
Cuga
Beitrag 4. Aug 2009, 18:05 | Beitrag #27
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ZITAT(Nordschlag2 @ 4. Aug 2009, 10:02) *
... und dann das ein Ritter mit nem Bogen schießt wenn er in voller Rüstung steckt rolleyes.gif


Das war auch in Europa und im Nahen Osten gar nicht mal so ungewöhnlich und gehörte zur Taktik römischer, persischer, usw Kataphraktos.

mfG Cuga


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
-Mephisto.de-
Beitrag 4. Aug 2009, 18:20 | Beitrag #28
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So, jahrelangelanges Mitlesen zahlt sich hoffentlich mal aus.
Endlich kann ich auch zu einem Thema beitragen:

1.) Unterschiedliche Auslegung der Rüstungen:
Japanische Rüstungen konnten zwar auch Metall enthalten, verbreiteter waren jedoch lackierte Schichten aus verschiedenen Materialien, beispielsweise Bambus. Da der Gebrauch eines Schildes in Japan unüblich war, diente Die Rüstung primär als Schutz vor Pfeilbeschuss, wie auch die Architektur des Schulter- und Kopfbereiches einer Samurairüstung nahelegt.

2.) Oda Nobunaga und die Feuerwaffen: Ein relatives Novum für Japan zu dieser Zeit war die starke Nutzung von mit Feuerwaffen bewaffneten Hilfstruppen. Feuer und Bewegung war damals nicht, Modus Operandi sah das Feuern in Salven hinter Palisaden vor, welche verhindern sollten das besagte Samurai in den Nahkampf gelangten. Erforderte Zeit für die Vorbereitung, strategische Wahl des Schlachtfeldes und vorzugsweise regenfreies Wetter.

3.) Auch wenn sich das Thema hier um den Schwertkampf dreht, so war (wie Lastdingo schon sehr richtig bemerkt hat) der Langbogen, vorzugsweise vom Pferd aus eingesetzt, die bevorzugte Waffe.

4.) Kampfkraft japanischer Armeen im Vergleich mit Mongolen, Chinesen, Koreanern:
Das hier soll kein Wer-hat den-längeren werden, auffallend ist jedoch der hohe Grad an Professionalität in Samurai-Armeen, v.a. in der Zeit der Streitenden Reiche (bis ca. 1600). Gegen die Mongolen war dermaßen viel Glück im Spiel, das es für Japaner nur mit göttlichem Eingriff zu erklären war (Gleich zwei mongolische Invasionsflotten erlitten herbste Verluste beim Übersetzen nach Japan durch Stürme, d.h. Kamikaze = göttlicher Wind) Immerhin konnten die Japaner ihren Strand gegen die übriggeblieben Mongolen halten, wenngleich unter hohen Verlusten.
Nach der Einigung des japanischen Reiches unter Hideyoshi gab es das Problem eines großen, unterbeschäftigten Samuraiheeres im Lande, welchem aufgrund des herrschenden Friedens keine Erwerbs (sprich: Beute-)möglichkeiten geboten werden konnte. Also wurden ca. 200000 Samurai und Hilfstruppen auf den Weg nach geschickt um China zu erobern. Pech für Korea, das es auf dem Weg lag und vorher ca. 200 Jahre des Friedens hatte. Zu diesem Zeitpunkt waren die japanischen Arkebusen nach portugiesischem Vorbild den Feuerwaffen der Chinesen und Koreanern deutlich überlegen. Das Ziel, China zu erobern wurde letzlich nicht erreicht, dank einer Allianz aus chinesischen und koreanischen Truppen (und koreanischer Seeüberlegenheit, Stichwort Schildkrötenschiff), jedoch waren die Verluste für Korea verheerend.

5.) Generell läßt sich sagen, das das Konzept japanischer Rüstung auf hohe Mobilität und Schutz vor Fernwaffen ausgelegt war. Das Gelände, in dem europäische Panzerreiter sich auszeichneten (flacher, trockener Untergrund) ist im gebirgigen Japan vergleichsweise selten.

6.) Interessanterweise verfolgt die japanische Armee mit ihrem neuen Panzerprojekt eine ähnliche Richtung, aber zu diesem Thema sind Andere bestimmt kompetenter.
 
SoldierofFortune
Beitrag 4. Aug 2009, 18:32 | Beitrag #29
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Also was die Dauer von Waffengängen angeht, kann ich aus Erfahrung sagen, dass man nach recht kurzer Zeit außer Atem ist. Auch wenn man bewusst auf energiesparende Handlungen und Bewegungen achtet. Egal ob beim Boxen, beim Fechten oder beim Karate - nach einem Kampf bin ich fast immer erstmal am Luft hohlen.
Ritter, Samurai oder irgendeine andere hauptberufliche Kriegerkaste des Mittelalters, sind dahingehend schon vergleichbar. Die Kampfkünste ähneln sich letztendlich allesamt, weil ein Körper nur eine bestimmte Möglichkeit sich zu bewegen hat und die Meister sollten die Möglichkeit schon (fast) völlig ausnutzen können. Da die Waffen die Verlängerung des Körpers sind, ist deren Einsatz letztendlich auch ähnlich.
Wenn man eine vergleichbare körperliche Fitness und Fertigkeit voraussetzt, sind die Unterschiede im Bereich der Panzerung (wobei ich die Europäischen Rüstungen als besser bewerten würde),der Taktik, der körperlichen Konstitution und letztendlich der Philosopie und Art des Waffeneinsatzes (die u.A. auch wegen der Panzerung, Taktik und Konstitution angepasst wird).
Der Europäer war und ist nunmal kräfiger gebaut als ein Japaner. Im frühen Mittelalter (9. u. 10. Jahrhundert) betrug die durchschnittliche Körpergröße eines Europäers ca 175cm und damit war er durchschnittlich ähnlich groß wie ein Mensch heutzutage (wohl etwas kräftiger gebaut). Danach ging es etwas zurück mit der Körpergröße (verschiedene Ursachen wie Klimaverschlechterung, Lebensmittleknappheit...) wobei im 15. Jahrhundert ein Stand von ca 167cm erreicht wurde. Damit lag der Europäer aber immer noch über den Werten der Japaner.
Ein großer kräftiger Mensch kann nunmal mehr bzw schwerere Rüstungen und Waffen tragen bzw verwenden und bringt auch mehr Kraft auf. Natürlich wurde bei den Rittersleuten auch auf jedes Gramm Gewicht von Waffen und Rüstung geachtet. Immerhin haben die sich ja untereinander gemessen und da hat der gewonnen, der mehr Vorteile hatte.

Wenn man aber schon den Äpfel-Birnen-Vergleich anstellt, sollte man beachten, dass ein großer europäischer Apfel eher auf eine kleine japanische Birne fällt und die dann meist Muß ist.

Was die Waffen angeht, ist das Schwert in beiden Kulturkreisen eher als Zweitwaffe mit gehobener Bedeutung zu sehen. Ein Statussymbol ähnlich wie eine Pistole heutzutage. Die Einsatzfähigkeit war beschränkt aber dafür war (ist) das Schwert recht teuer. Wer sich ein Schwert leisten konnte, hatte halt Geld. Generell wurden sie genutzt aber um Wirkung zu erziehlen waren in Speere, Lanzen, Hellebarden oder auch Axt, Streitkolben, Morgenstern (übrigens zu bestimmter Zeit am meisten gefürchtet) oder vergleichbare Waffen bevorzugt. Ähnlich sah es bei den Japanern aus.

Was Fernwaffen angeht, hat jeder Ritter/Samurai mit nem Bogen oder ner Armbrust umzugehen gelernt und die Jungs waren damit bestimmt auch nicht schlech aber genutzt wurden die eher von den Spezialisten.


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Gibt es in einer Teefabrik eine Kaffee-Pause??
 
TrueKosmos
Beitrag 4. Aug 2009, 18:35 | Beitrag #30
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ZITAT
Das war auch in Europa und im Nahen Osten gar nicht mal so ungewöhnlich und gehörte zur Taktik römischer, persischer, usw Kataphraktos.

in Europa gab es irgendwann alles, sogar Kampf-Elefanten..... Jedoch hat Nordschlag schon recht, Fernkampf war für europäische Ritter absolute Ausnahme, Hauptwaffe der Ritter war Pferd, mit hoher Geschwindigkeit und langen Speeren in die Masse des Gegners hineinzudreschen.
Japaner dagegen führte durchaus auch den Kampf mit Bogen, also sehr unterschiedliche Taktiken.

Deswegen kommt es auf Geschick der Feldherre und Glück an, gelingt es europäischer Walze den Groß der Japaner mit so einem Angriff zu erwischen dann is es Pech für die Samurai. Wenn dagegen Samurei es schaffen auszuweichen dann sind Ritter arm dran, sie waren echt schwerfälligen auf ihren Rossen, sich loszulösen und für einen neuen Stoßangriff zu formieren wenn überhaupt nur unter schweren Verlusten machbar.......



 
 
 

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