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> Krisenvorsorge, Zwischen Sinnhaftigkeit und Preppertum
Nightwish
Beitrag 30. Apr 2020, 12:51 | Beitrag #31
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Vielen Dank für eure zahlreichen Gedanken und Anregungen!


ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Apr 2020, 14:47) *
Meiner Meinung nach macht es wenig Sinn diese Unsummen privat zu bezahlen, um im Krisenfall den Einzelkämpfer mit Anhang mimen zu können. Da ist es sinnvoller den Katastrophenschutz der Gemeinschaft zu stärken und sich in THW oder FFW zu engagieren. Das hat den Vorteil, dass man a) mitverhindern kann, dass es zu wild wird, b) die Gemeinschaft einen mitschützt und c) man nicht isoliert zum Ziel wird.

Gesellschaften finden sich, weil im Krisenfall zusammen alles leichter wird, nicht umgekehrt. wink.gif


Ich bin ehrenamtlich engagiert. Die Punkte die du nennst, sind nicht von der Hand zu weisen. Aber weil ich dort engagiert bin, weiß ich auch, dass die Möglichkeiten bei einem Szenario mit längerfristigem Strom-, Wasser- und Versorgungsausfall auch dort schnell eng werden.
ZITAT
ZITAT(Havoc @ 11. Apr 2020, 00:03) *

ZITAT(Nightwish @ 10. Apr 2020, 12:01) *
Ich will auch weder in Panik verfallen noch andere in Panik versetzen, aber hältst du solche Überlegungen für überflüssig und unsinnig? Es sollen auch keine "erheblichen" Mittel aufgewandt werden, auch nicht zeitgleich, aber ja, es soll Geld investiert werden.


Ich halt es nicht für überflüssig und unsinnig, sondern es stellt sich mir die Frage der berechtigten Vorsorge. In einem Bergdorf, dass von einer Lawine von der Außenwelt abschnitten werden kann, sehe ich in der Bevorratung mit Nahrung, Wasser, Kerzen, Stromgeneratoren, Heizmittel etc. einen anderen Bedarf als wenn im Winter für mehrere Tage keinen Strom und/ oder Wasser verfügbar ist, aber sonst die Grundversorgung weiter besteht und man auch die Mobilität hat um z. B. für diese Zeit bei Verwandten und Bekannten unterzukommen.

Als Vorbereitung habe ich:
Lebensmittel (Konserven) und Wasser, ein paar Kerzen erste Hilfe Koffer, 2kg- Feuerlöscher und eine Taschenlampe um akut der Krise für 2-3 Tage begegnen zu können.
Die wichtigsten Unterlagen so zusammengestellt, dass diese gut geschützt sind und im Bedarfsfall ohne Suchaufwand mitgenommen werden können.

Ich werde in der Zukunft meinen Vorrat um Einweghandschuhe, Desinfektionsmittel und ein Satz FFP- Schutzmasken erweitern, der nächste Virus kommt bestimmt. Mit meinem normalen Kaufverhalten beim Klopapier bin ich jetzt gut über die Runden gekommen. Der Pack reicht noch für ein paar Wochen.

Die erste Fragen bei der Krisenvorsorge die Du für die beantworten musst, ist welche Krisen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten können und ob Du beim Eintreten einer Krise von zu Hause nicht mehr weg kommst, weil Wege unpassierbar sind. Das einzige was sonst noch Vorstellen könnte, wäre eine Quarantäneanordnung bis zur Evakuierung wegen eines Unfalls im ABC- Bereich. Nur in so einem Fall funktioniert aus meiner Sicht der Ansatz mit der eigenen Trinkwasserversorgung nicht mehr.


Das sind ebenfalls sinnvolle Gedanken und die sind nachvollziehbar.

Aber was ist, wenn es nicht durch eine Naturkatastrophe oder ein technisches Unglück (z. B. Chemieunfall) sondern zu einem Cyberangriff auf die Wasser- und Stromversorgung kommt? Dann bricht das Kommunikationsnetz zusammen, der Lebensmittelhandel kann nicht mehr kühlen, Tankstellen nicht mehr pumpen, Kläranlagen nicht mehr klären...

Oder wie unrealistisch ist ein solches Szenario und wie lange könnte es dauern?


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
woli05
Beitrag 30. May 2020, 13:44 | Beitrag #32
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Sehr gute Infos zum Thema Blackout findet man auf der Seite von Herbert Saurugg, der diverse Behörden in AT zum Thema Krisenvorsorge berät.

https://www.saurugg.net/blackout/auswirkung...n-kann-und-geht

Zu dem Thema gab es mal einen ganzen Thementag, sehr umfassend und sehr informativ

https://www.youtube.com/watch?v=nb-a9rxnLmU...uL&index=27

Was die Wahrscheinlichkeit eines großflächigen Blackout angeht, so geht man beim Bundesheer in AT von 100% in den nächsten 5 Jahren aus.

https://www.youtube.com/watch?v=ZeD9eH6uP5g...3e&index=23

In D steigt die Wahrscheinlichkeit mit jedem abgeschalteten KKW und Kohlekraftwerk. Es hängt alles im Europäischen Verbund zusammen und sowohl Strommangel als auch Stromüberfluss bereiten gewaltige Probleme die 50 Hz zu halten. Selbst bei einem Ausfall von nur wenigen Tagen, dauert es sicher bis zu 14 Tage, bis alle Systeme wieder einigermaßen laufen. Es ist für uns in Mitteleuropa ein GAU...

Ähnlich wie auch bei Corona gibt es seit vielen Jahren Untersuchungen, die der Regierung bekannt sind, doch ist man im Falle eines Falles mit Sicherheit auf sich selbst gestellt. Es wird nicht nur Klopapier fehlen...

http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/pu...richt-ab141.pdf

Ein interessantes Buch zum Einstieg ist "Blackout" von Marc Elsberg, der ein virtuelles Szenario eines Hackerangriffs beschreibt, in dessen Folge in Europa die Lichter ausgehen (Wobei die Tagesschau aktuell von solchen Angriffen in LU berichtet und sogar der BND warnt...). Bei weitem werden nicht alle Aspekte erfasst, allerdings ist es als Denkimpuls gut geeignet, die eigene Situation und Aktionen/Reaktionen anzudenken und zu planen.

MkG

Wolfgang


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Wer Schwerter zu Pflugscharen schmiedet, wird für die pflügen, die das nicht getan haben.
 
Havoc
Beitrag 30. May 2020, 16:25 | Beitrag #33
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Der TAB Arbeitsbericht hat aber ein Szenario entwickelt, dass von einem großflächigen Stromausfall über die Länge von mehr als einer Woche ausgeht.
Bei solchen Studien geht man von den schlimmsten denkbaren Szenarien aus und nicht von den wahrscheinlichsten.
Ein Blackout als folge einer Unterversorgung des Strombedarfs dürfte eher kurzfristig sein. Einen landesweiten lang andauernden Stromausfall halte ich für unwahrscheinlich. Was ein denkbares Szenario ist, dass im Folge einer körperlichen Schädigung des Stromnetzes ( Kraftwerk abgefackelt, Strommasten umgeknickt etc.) Teile eines Ballungszentrums wie München ohne Strom sein könnte. Dann hat man die Themen wie Aufrechterhaltung der Sicherheit, Versorgung der betroffenen Bevölkerung etc., wenn man nicht will, dass sich die halbe Stadt unkoordiniert ins Auto setzt und aufs Land fährt.

ZITAT
Ähnlich wie auch bei Corona gibt es seit vielen Jahren Untersuchungen, die der Regierung bekannt sind, doch ist man im Falle eines Falles mit Sicherheit auf sich selbst gestellt. Es wird nicht nur Klopapier fehlen...

Was hat den Gefehlt? Beim normalen Bürger erstmal nichts! Die Engpässe bei Klopapier und Hefe sind entstanden weil zu viele freilaufende Arschlöcher meinten, sich für die nächsten Jahre damit eindecken zu müssen. Was der Regierung anzukreiden ist, ist die zu geringe Bevorratung von Schutzkleidung und Desinfektionsmittel für medizinisches Personal, ein Lieferkette für medizinische Produkte nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien und der hohe Pflegeschlüssel beim Pflegepersonal.
 
Scipio32
Beitrag 30. May 2020, 16:48 | Beitrag #34
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Bei dieser ganzen Energiewende Frage ich mich schon länger wie man dass mit Speicherung und Backup machen will. Soweit ich weiß gibt es für Energiespeicher in der benötigten Größenordnung noch keine wirtschaftliche Lösung.

Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass diese Kraftwerke für erneuerbare Energien nicht Schwarzstartfähig sind, was Ansicht schon ein Problem ist insbesondere bei großflächigen Stromausfällen.

Generell wirkt diese Energiewende eher wie Wunschdenken.
 
Nightwish
Beitrag 4. Jun 2020, 09:23 | Beitrag #35
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ZITAT(woli05 @ 30. May 2020, 14:44) *
Sehr gute Infos zum Thema Blackout findet man auf der Seite von Herbert Saurugg, der diverse Behörden in AT zum Thema Krisenvorsorge berät.

https://www.saurugg.net/blackout/auswirkung...n-kann-und-geht

Zu dem Thema gab es mal einen ganzen Thementag, sehr umfassend und sehr informativ

https://www.youtube.com/watch?v=nb-a9rxnLmU...uL&index=27

Was die Wahrscheinlichkeit eines großflächigen Blackout angeht, so geht man beim Bundesheer in AT von 100% in den nächsten 5 Jahren aus.

https://www.youtube.com/watch?v=ZeD9eH6uP5g...3e&index=23

In D steigt die Wahrscheinlichkeit mit jedem abgeschalteten KKW und Kohlekraftwerk. Es hängt alles im Europäischen Verbund zusammen und sowohl Strommangel als auch Stromüberfluss bereiten gewaltige Probleme die 50 Hz zu halten. Selbst bei einem Ausfall von nur wenigen Tagen, dauert es sicher bis zu 14 Tage, bis alle Systeme wieder einigermaßen laufen. Es ist für uns in Mitteleuropa ein GAU...

Ähnlich wie auch bei Corona gibt es seit vielen Jahren Untersuchungen, die der Regierung bekannt sind, doch ist man im Falle eines Falles mit Sicherheit auf sich selbst gestellt. Es wird nicht nur Klopapier fehlen...

http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/pu...richt-ab141.pdf

Ein interessantes Buch zum Einstieg ist "Blackout" von Marc Elsberg, der ein virtuelles Szenario eines Hackerangriffs beschreibt, in dessen Folge in Europa die Lichter ausgehen (Wobei die Tagesschau aktuell von solchen Angriffen in LU berichtet und sogar der BND warnt...). Bei weitem werden nicht alle Aspekte erfasst, allerdings ist es als Denkimpuls gut geeignet, die eigene Situation und Aktionen/Reaktionen anzudenken und zu planen.

MkG

Wolfgang




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ZITAT(Havoc @ 30. May 2020, 17:25) *
Der TAB Arbeitsbericht hat aber ein Szenario entwickelt, dass von einem großflächigen Stromausfall über die Länge von mehr als einer Woche ausgeht.
Bei solchen Studien geht man von den schlimmsten denkbaren Szenarien aus und nicht von den wahrscheinlichsten.
Ein Blackout als folge einer Unterversorgung des Strombedarfs dürfte eher kurzfristig sein. Einen landesweiten lang andauernden Stromausfall halte ich für unwahrscheinlich. Was ein denkbares Szenario ist, dass im Folge einer körperlichen Schädigung des Stromnetzes ( Kraftwerk abgefackelt, Strommasten umgeknickt etc.) Teile eines Ballungszentrums wie München ohne Strom sein könnte. Dann hat man die Themen wie Aufrechterhaltung der Sicherheit, Versorgung der betroffenen Bevölkerung etc., wenn man nicht will, dass sich die halbe Stadt unkoordiniert ins Auto setzt und aufs Land fährt.

ZITAT
Ähnlich wie auch bei Corona gibt es seit vielen Jahren Untersuchungen, die der Regierung bekannt sind, doch ist man im Falle eines Falles mit Sicherheit auf sich selbst gestellt. Es wird nicht nur Klopapier fehlen...

Was hat den Gefehlt? Beim normalen Bürger erstmal nichts! Die Engpässe bei Klopapier und Hefe sind entstanden weil zu viele freilaufende Arschlöcher meinten, sich für die nächsten Jahre damit eindecken zu müssen. Was der Regierung anzukreiden ist, ist die zu geringe Bevorratung von Schutzkleidung und Desinfektionsmittel für medizinisches Personal, ein Lieferkette für medizinische Produkte nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien und der hohe Pflegeschlüssel beim Pflegepersonal.



ZITAT(Scipio32 @ 30. May 2020, 17:48) *
Bei dieser ganzen Energiewende Frage ich mich schon länger wie man dass mit Speicherung und Backup machen will. Soweit ich weiß gibt es für Energiespeicher in der benötigten Größenordnung noch keine wirtschaftliche Lösung.

Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass diese Kraftwerke für erneuerbare Energien nicht Schwarzstartfähig sind, was Ansicht schon ein Problem ist insbesondere bei großflächigen Stromausfällen.

Generell wirkt diese Energiewende eher wie Wunschdenken.


Die Regierung(en) werden sich schlicht nicht auf jede denkbare Katastrophe vorbereiten können, es werden immer Fehler gemacht werden und es wird immer für irgendjemanden Nachteile geben, auch wenn entsprechende Szenarien durchgespielt wurden oder werden. Sinn solcher "Untersuchungen" (woli05) ist es zum einen, herauszufinden, was passieren kann, zum anderen, um zu üben, mit Krisen umgehen zu können. Ob man dabei immer "von den schlimmsten denkbaren Szenarien" wie Havoc schreibt, ausgeht, weiß ich nicht. Aber es geht meist darum, zu üben, mit Krisen umzugehen. Allein das ist schon Vorbereitung.

"Blackout" ist ein interessantes und beklemmendes Buch. Aber es ist auch ein Roman, keine Dokumentation. Auch wenn Elsberg sich wohl mit verschiedenen technischen Fragen auseinandergesetzt hat.

Trotzdem ist die Frage nach den Auswirkungen eines großangelegten Angriff auf die IT der Strom- und Wasserversorgung eine berechtigte. Solche Angriffe nehmen zu und im Zusammenhang mit den hier und auch bei Elsberg genannten Problemen der vernetzten Stromversorgung und der Schwarzstartfähigkeit von Kraftwerken, frage ich mich, welche "Widerstandskraft" die deutschen oder europäischen Versorger in dem Bereich haben.

Hat da jemand Informationen oder begründete Prognosen?


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kato
Beitrag 4. Jun 2020, 11:47 | Beitrag #36
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ZITAT(Scipio32 @ 30. May 2020, 17:48) *
Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass diese Kraftwerke für erneuerbare Energien nicht Schwarzstartfähig sind, was Ansicht schon ein Problem ist insbesondere bei großflächigen Stromausfällen.

Mit Ausnahme von Wasserkraftwerken ist faktisch kein im Gebrauch befindliches Kraftwerk "per se" schwarzstartfähig. Die Schwarzstartfähigkeit wird über Anlassaggregate etabliert, teilweise in mehreren Stufen, ganz unten stehen die handelsüblichen Notstromdiesel und Notstromakkus.

Auch in den Offshore-Windparks werden hierfür Dieselaggregate verwendet, wobei es Entwicklungskonzepte für Batteriespeicher im nötigen Umfang gibt. In der radikalkonservativen Presse (Springer, FAZ) hat man sich über die Diesel vor Jahren lustig gemacht...
 
Nightwish
Beitrag 4. Jun 2020, 15:02 | Beitrag #37
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Das bedeutet, dass im Prinzip, theoretisch, jedes Kraftwerk mit eigenen Ressourcen ("Anlassaggregate") anlaufen kann!?

(Vorausgesetzt, die digitale Steuerung ist nicht gehakt... wink.gif )

Der nächste Schritt wäre dann die Einspeisung. Diese wird aber auch digital gesteuert, oder können die im Prinzip einfach "ein Kabel anklemmen"?


ZITAT(kato @ 4. Jun 2020, 12:47) *
In der radikalkonservativen Presse (Springer, FAZ) hat man sich über die Diesel vor Jahren lustig gemacht...


Aha. Kannst du das etwas näher erläutern!?



EDIT: Zum Thema Blackout quasi Brandaktuell:

In mindestens drei niedersächsischen Landkreisen, angeblich bundesweit, temporärer Ausfall der digitalen Alarmierung und des Digitalfunk. Teilweise wurden Örtliche Einsatzleitungen aufgebaut (und schon wieder abgebaut).

Ich setze das mal als Spoiler, nicht dass ich hier noch VS-Informationen googelbar (schöner Neoanglizismus) mache und eine Abmahnung bekomme...

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 4. Jun 2020, 15:42


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Panzermeyer
Beitrag 4. Jun 2020, 19:07 | Beitrag #38
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Bundesweit kann nicht sein, wir haben gestern einen Großeinsatz (Marke: Brötchen und Werferfeuer) und da hat so manches nicht geklappt, der Digitalfunk war immer stabil.


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Camouflage
Beitrag 4. Jun 2020, 19:43 | Beitrag #39
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Digitale Alarmierung und Digitalfunk sind zumindest hier zwei getrennte Systeme, die auch beide ohne Einschränkungen arbeiten.


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Panzermeyer
Beitrag 4. Jun 2020, 20:58 | Beitrag #40
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Welche GAN-Stufe hat Niedersachsen denn? Hier bei uns sind (sollen werden) das auch zwei Systeme. Tetra und 2m-POCSAG.


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Nightwish
Beitrag 6. Jun 2020, 13:28 | Beitrag #41
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ZITAT(Panzermeyer @ 4. Jun 2020, 20:07) *
Bundesweit kann nicht sein, wir haben gestern einen Großeinsatz (Marke: Brötchen und Werferfeuer) und da hat so manches nicht geklappt, der Digitalfunk war immer stabil.


EDIT (Zeitangabe): Das war etwa zwischen 15:30 15:00 und 16:00 Uhr.

ZITAT
Welche GAN-Stufe hat Niedersachsen denn?


Gute Frage...

ZITAT(Camouflage @ 4. Jun 2020, 20:43) *
Digitale Alarmierung und Digitalfunk sind zumindest hier zwei getrennte Systeme, die auch beide ohne Einschränkungen arbeiten.


Es sind auch hier (theoretisch) getrennte Systeme, praktisch laufen sie aber wohl über einen Server. Und die Server scheinen wohl in mehreren Kreisen nahezu zeitgleich runtergefahren zu sein. Genaueres weiß ich aber auch nicht.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 7. Jun 2020, 09:32


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Holzkopp
Beitrag 6. Jun 2020, 14:25 | Beitrag #42
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Niedersachsen nutzt POCSAG für die Alarmierung und nicht TETRA.

Hessen nutzt TETRA für Alarmierung, Leitstellen- und Einsatzstellenfunk und versorgt deshalb landesweit auf dem Standard GAN4+ in Ortslagen.

https://www.digitalfunk.niedersachsen.de/

Eine landesweite Störungsmeldung oder dergleichen haben wir hier in Hessen zumindest nicht erhalten, ich habe auch keine Störung mitbekommen.



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Das staendige Nachgeben der Klugen begruendet die Diktatur der Dummen.
 
Nightwish
Beitrag 6. Jun 2020, 18:34 | Beitrag #43
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Ja, Niedersachsen nutzt für den Digitalfunk TETRA und für die Alarmierung POSCAG.

Trotzdem waren die Digitalfunkgeräte abgemeldet und die DME haben nicht ausgelöst.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 6. Jun 2020, 18:37


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Panzermeyer
Beitrag 13. Jun 2020, 21:59 | Beitrag #44
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Das hat aber erstmal keinen Zusammenhang. TETRA wird zentral gesteuert, so wie z.b. das Mobilfunknetz. Allerdings sind auch da Redundanzen vorhanden. Und DMO klappt ohne Infrastruktur.
POCSAG wird lokal durch sog. Digitale Alarmumsetzer (DAU) gesteuert. In der Theorie kann ich mir einen DAU aufs Dach setzen und digital alarmieren. So ähnlich macht das die Feuerwehr Koblenz die ein digitales Alarmnetz inmitten einer analogen Umgebung (Landkreise) betreibt.


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