Infanteriekaliber, Konzeption eines Universalkalibers Einstellungen

[Jackace]

Ich hatte mir Gedanken zu einer wehrtechnischen Gesamtkonzeption gemacht und in diesem Rahmen einige grundsätzliche Überlegungen angestellt.

Ich möchte auf diesem Wege einige auf Fehler prüfen.

Konzeptfundamente

1.) Gewehrkaliber für die Infanterie

1.1. Standardkaliber für Sturmgewehre/ Maschinengewehre/ Gruppenscharfschützengewehre

Eigenschaften in der Flugballistik sollten sowohl dem 5,56 NATO als auch dem 7,62 NATO weitesgehend überlegen sein.

Dazu muss das Gewicht des Projektils im Vergleich zur 5,56 erhöht werden, da wegen der Masseträgheit das Geschoss dann auch auf grösseren Entfernungen mehr Energie behält.

Gleichzeitig muss der Durchmesser des Geschosses im Vergleich zur 7,62 reduziert werden um die Querschnittsbelastung geringer zu machen als bei dieser.

Weiterhin sollte die Kugel etwas rasanter sein als die gebräuchlichen 7,62 um mit der daraus folgenden Streckung der Flugbahn das Zielen mit dem Sturmgewehr und dem SSG zu erleichtern.

Die Geschwindigkeitserhöhung darf sich dabei aber nicht zu negativ auf den Rückschlag und dadurch auf die Führigkeit bemerkbar machen.

Im Sinne der Wundballistik und der Schadenswirkung auf Objekte sollte der Durchmesser zwischen 6,5 und 7,0 mm liegen. Dadurch ist gewährleitet, dass auch wenn aufgrund der Umstände das Geschoss nicht ordentlich deformiert, sondern sauber durchschlägt, die Schadens- bzw. die Mannstopwirkung besser als bei der kleineren 5,56 (bei ebenfalls fehlender Deformation) ist.

Der Geschossaufbau sollte orientiert an der 6,8 SPC etwas stärker auf Penetration optimiert sein. Damit auch auf grössere Entfernungen bzw. gegen stärkere Körperpanzerungen Durchschlag gewährleistet ist.

Ein Vorschlag der allerdings nur auf Schätzwerten beruht und nicht berechnet ist:

Kaliber 6,6 x 46  Gewicht des Projektils 7,8g,  V0 880m/s,  E0 3020J

Im folgenden werde ich das Kaliber als 6,6 LUK (LeichtesUniversalKaliber) bezeichnen.


1.2. Kaliber für Selbstverteidigungswaffen und Maschinenpistolen

Als Standardkaliber die 4,6 x 30 für Pistolen und MPs.


1.3. Kaliber für das Scharfschützengewehr und das mittelschwere MG

Der Aufgabenbereich der Waffen mit diesem Kaliber ist analog von AWM-F, über die Bekämpfung leichtgepanzerter Ziele, bis zur Fahrzeugbewaffnung als Flak MG.

Um in der Funktion als SSG- und Flak- Kaliber höhere Trefferwahrschenlichkeit zu haben ist eine gestreckte Flugbahn und kurze Flugzeit wichtig.

Dabei sollte wiederum die Geschwindigkeit besonders für MGs nicht zu hoch sein, um keinen übermässigen Rohrverschleiss zu erleiden.

Weiterhin ist auch Durchschlag von leichter Panzerung wie sie etwa gegen Sturmgewehre üblich ist wichtig.

Allerdings sollte das Kaliber noch so schwach sein, dass SSGs sich nicht durch extreme Abschusswirkung in der Deckung verraten und logistisch leichter zu handhaben sind als schwere AMR Kaliber.

Vorschlag, auch hier nur Schätzung zur Veranschaulichung:

Kaliber 8,4 x 74  Gewicht des Projektils 16,6g,  V0 960m/s,  E0 7650J

Im folgenden werde ich das Kaliber als 8,4 MUK (MittelschweresUniversalKaliber) bezeichnen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[peter]

hm, wieso was komplett neues und nicht die - imho noch aufwuchsfähige - 7,62x39 optimieren (stärkere ladung, neues geschoss evtl. auf 7,62x45 strecken...) gegen ein schweres mg in 8,4x74 hätte ich wenig einzuwenden  :smokin  aber i.a. wär das wohl gewichtsmässig nicht mehrheitsfähig.

vor meinem geistigen auge entsteht gerade eine waffenfamilie in 7,62x45:

-mg (klappschulterstütze, basis: g8)
-stg (klappschulterstütze, basis: g3)
-dmr (stg mit matchlauf, 2bein, optik, schulterstütze und griffstück vom hk psg1)
-stg kurz (stg mit klappschulterstütze, vordergriff, gekürztem rohr)
-stg kurz sd (stg kurz mit integriertem schalldämper (prinzip mp5sd))


mkg peter

[Jackace]

wieso was komplett neues und nicht die - imho noch aufwuchsfähige - 7,62x39 optimieren

Carlos Hathcock hatte mal eine englische Studie aus den 80ern veröffentlich, danach galt ein Durchmesser von 7mm als ideal.

Die 6,6 waren auch nur ein Vorschlag, es könnte auch 6,9 x 47 sein , oder 7 x 45. Das meinte ich mit nicht berechnet. Das richtige Verhältnis von Durchmesser zu Hülsenlänge und Dicke muss halt, genauso wie Projektilgewicht und E0 berechnet werden.
Ich meine aber das man die 7,62 auf jeden Fall reduzieren sollte.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Nite]

Wie wäre es mit 6.8mm SPC?
Ist doch im Prinzip genau das was ihr sucht, nur bereits vorhanden.

[Ta152]

Für Sturmgewehr und Universal MG, Kaliber zwischen 7,5 und 8mm, Geschossgewicht 8,65g, V0 900m/s = 3503 Joule. Das ganze in einer alternativen Hülsentechnolgie (Alu, Plastik oder ganz Hülsenslos).

[Rambo]

Alu, Plastik oder ganz Hülsenslos).

Alu ist imho zu teuer.
Plastik, ich weiß nicht, Hitzeempfindlichkeit ?
Hülsenlos, da gibt es ja schon ne Patron von (G11 ) , aber ich seh jetzt nich so ganz den Sinn dadrin.

[Ta152]

< snip >
Gleichzeitig muss der Durchmesser des Geschosses im Vergleich zur 7,62 reduziert werden um die Querschnittsbelastung geringer zu machen als bei dieser.
< snip >

Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Für durchschlagleistung nimmt man am besten 3,5mm für Mannstoppwirkung 18mm. Jetzt kann man unendlich dazwischen herumexperimentieren, die optimale Lösung wird man nie finden. Die kann man meiner Meiung nach nur über die Munition finden. Warum nicht ein kaliberstarkes Geschoss mit einem unterkalibrigen Hartmetallpenetrator. Beim auftreffen auf weiche Ziele reist der Penetrator das Geschoss vorne auf, dadurch umgeht man auch gleich das "verbot" von Teilmantelgeschossen.

[Ta152]

Alu, Plastik oder ganz Hülsenslos).

Alu ist imho zu teuer.
Plastik, ich weiß nicht, Hitzeempfindlichkeit ?
Hülsenlos, da gibt es ja schon ne Patron von (G11 ) , aber ich seh jetzt nich so ganz den Sinn dadrin.

Dann schau Dir mal die Gewichte von Patronen an:

5,56x45 DK:
Geschoss: 4,0g
Treibladung: 1,65g
Hülse: 6,4g
zusammen 12,05g

7,62x51 WK:
Geschoss: 9,55g
Treibladung: 3,0g
Hülse: 11,5g
zusammen: 24,05g

Die Hülse ist die schwerste Komponente bei einer Patrone und trotzdem erfüllt sie nur Hilfsaufgaben!

http://www.elisenhuette.de/de/home/fr_home1.html

[Rambo]

Stimmt, bei Hülsenlos könnte man dann im Vergleich nochmal knapp doppelt soviel Munition mitnehmen, bei dann gleichem Gewicht.

[goschi]

das Problem war und ist nicht das Gewicht der Munition bei Infanteriekalibern...

das Problem ist mehr der platz.




euer goschi

[Rambo]

das Problem ist mehr der platz.

Ich würde nicht das Problem sehen, ne 30er hülsenlos munschachtel irgendwo bei mir am mann unterzubringen.

oder 3 oder 4.

[Jackace]

Hmm ich dachte eigentlich weniger daran jetzt alle möglichen Kaliber aufzuzählen wie 6,8 SPC oder 6,5 Grendel, sondern ich wollte von der anderen Seite herangehen.

Ich wollte nicht das jeder sein Lieblingskaliber nennt und versucht das Ganze gegenüber anderen zu verteidigen, äh ins rechte Licht zu setzen.

Sowas hatten wir schon in jedem anderem Thread in dem es um Gewehrmunition ging.

Mein Ansatz ist erstmal eine generelle abstrakte Lösung des Problems zu finden und danach ein Kaliber auszusuchen.

Wobei ich eine Kompatibilität zu bestehenden Systemen aussen vor lassen will, sonst muss die Antwort fast zwangsläufig 6,8 SPC sein, weil dieses so ziemlich das einzige zur 5,56 NATO kompatible Kaliber darstellt.

Deswegen würde ich viel lieber darüber reden wie beispielsweise der Durchmesser, das Gewicht oder die V0 sein muss um als Kaliber möglichst universel, sowohl für leichte Scharfschützengewehre auf Gruppenebene, Sturmgewehre oder für MGs.

Meine Prämisse ist halt das ich mir eine typische Gruppenstruktur in der Form 6/ 1/ 1 (Sturmgewehr/MG/SSG) vorstelle.
Daher würde ein einziges Kaliber für alle Waffen im Sinne der Logistik vorziehen, wie es damals im Prinzip mit der 7,62 NATO und G3, MG3, G3 ZF/ MSG90 der Fall war.

Nur ist das alte 7,62 x 51 für mich nicht mehr das Optimum, weder in der Logistik, noch in der Führigkeit, respektive der Flugballistik.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Ta152]

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Nur ist das alte 7,62 x 51 für mich nicht mehr das Optimum, weder in der Logistik, noch in der Führigkeit, respektive der Flugballistik.
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Wenn man bei einer klassischen Patrone mit Metallhülse bleibt kann man da meiner Meinung nach so gut wie nichts drann verbessern.

E0 und Geschossdurchmesser passen, V0 könnte etwas höher sein als bei der derzeitigen Standartmunition. eien wirkiche steigerung der Leistung bekommt man nur mit unkonventionellen Lösungen. also um ein paaar Stichworte mal einfach so in den Raum zu werfen, Hülsenlose, Polymerehülse, Tround, Folder-Path, Teleskopiert, elektrische Zündung, HIP, Traveling Charge.

[macstephan]

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Nur ist das alte 7,62 x 51 für mich nicht mehr das Optimum, weder in der Logistik, noch in der Führigkeit, respektive der Flugballistik.
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Wenn man bei einer klassischen Patrone mit Metallhülse bleibt kann man da meiner Meinung nach so gut wie nichts drann verbessern.

E0 und Geschossdurchmesser passen, V0 könnte etwas höher sein als bei der derzeitigen Standartmunition. eien wirkiche steigerung der Leistung bekommt man nur mit unkonventionellen Lösungen. also um ein paaar Stichworte mal einfach so in den Raum zu werfen, Hülsenlose, Polymerehülse, Tround, Folder-Path, Teleskopiert, elektrische Zündung, HIP, Traveling Charge.

geb ich dir recht

ich behaupte mal ganz frech:
die 7,62x51nato und die 7,62x39 kalash sind meiner meinung nach eh unübertroffene infant. patronen
was will man da noch verbessern bei patronen, die jahrzehnte erfolgreichen einsatz hinter sich haben
und die "kleine" 7,62x39 erfüllt alle infanteristischen wünsche: hoher durchschlag, mannstoppend, kampfentfernung bis 300m (max.), billige produktion usw.
leicht ist sie auch noch... also warum nicht diese patrone adaptieren  
die .223er (5,56x45) taugt ja eh nicht viel was ja viele frontler berichteten... und ich auf 300m auch festgestellt habe (wind und regen)
ich bin ein fan der 7,62x39 m43 patrone
wenn ich meine pers. ausrüstung und bewaffnung bei der bw wählen könnte, dann ein ak mit dieser patrone
es gibt nix zuverlässigeres in dieser kombination; von der robustheit her ganz zu schweigen...
da werden wieder gelder fürn "oarsch" locker gemacht, und alles wurde schon mal erfunden  :wall

[Jackace]

Wenn man bei einer klassischen Patrone mit Metallhülse bleibt kann man da meiner Meinung nach so gut wie nichts drann verbessern.

E0 und Geschossdurchmesser passen,

Da bin ich ganz anderer Meinung.

1.) Warum haben wir denn heute Kaliber mit dem Durchmesser 7,62 mm?

Er ist im Grunde das Ergebnis einer \"runden Zahl\", zwar nicht nach in Millimetern, dafür aber in Zoll - eben jene .300.

Hat man auf der Suche nach dem optimalen Durchmesser damals unzählige Berechnungen und Simulationen angestellt? Wohl kaum.

Er wurde von Büchsenmachern nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht nach den Erfahrungen exakter Experimente festgelegt, sondern weil die Zahl in Zoll gerechnet glatt ist.

Seitdem hat sich waffentechnisch und auch taktisch die Kriegs- bzw. Gefechtsführung grundlegend geändert.

Ich meine man sollte mit den heutigen Möglichkeiten den Durchmesser neu evaluieren und nicht blind übernehmen weil es so bequem ist.

Mit dem heutigen Wissensstand und mit Hilfe von Computersimulationen haben wir ganz andere Mittel dazu zur Verfügung.

2.) Die E0 sollte meiner Meinung nach so hoch wie nur möglich sein. Dabei wird sie im wesentlichen durch zwei Faktoren gedeckelt.

a.) Der Rückschlag darf die Waffe in der Führigkeit nicht zu sehr beeinträchtigen.
Beispiel: Keine Armee der Welt würde unter den gegeben Umständen eine .50 BMG als Standardkaliber für Sturmgewehre wählen.

b.) Die Patrone darf nicht zu groß und zu schwer werden um die Logistik nicht zu negativ zu beeinflußen.
Auch hier kann die 50er als Negativbeispiel dienen.

Im Falle der 7,62 NATO können meiner Meinung nach in beiden Punkten Verbesserungen erzielt werden.

Leider haben Verbesserungen in Punkto Logistik und Führigkeit einen Haken - die E0 muss gesenkt werden.
Insofern glaube ich nicht das die E0 schon das Optimale darstellt.

V0 könnte etwas höher sein als bei der derzeitigen Standartmunition.

Jepp da stimme ich zu.

Mit Erhöhung der V0 wird das Geschoss rasanter und die Flugbahn gestreckter. Das hat Vorteile beim Zielen wenn der Abfall in der Flugbahn nicht so hoch ist.

Wenn ich mich nicht irre, dann ist in modernen Gefechten die durchschnittliche Kampfentfernung ca. 75 Meter. Gerade unter 100m ist der Energieverlust noch nicht so gross so das sich eine gestrecktere Flugbahn positiv bemerkbar macht.

Auf grösseren Entfernungen, etwa 300 oder sogar noch deutlicher auf 600m ist allerdings weniger die V0 als vielmehr die Masseträgheit bedingt durch das Geschossgewicht entscheidend.

Gegen die Erhöhung der V0 sprechen auch hier wieder zwei Gründe.

a.) Bei zu hoher V0 steigt der Rohrverschleiss überproportional an. Gerade wenn bei MGs die Gefechtssituation längere Zeit Dauerfeuer erfordert, kann sich eine zu hohe V0 auf die Standzeit negativ auswirken.

b.) Die V0 ist besonders wichtig für den Rückschlag, eine zu hohe  kann den Rückschlag und damit die Führigkeit negativ beeinflußen.

Man muss also den schmalen Grat beschreiten dem Schützen das Zielen zu erleichtern, ohne aber den Verschleiß oder die Führigkeit ausser Acht zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[OXEL]

Ist es nicht immer wieder das selbe Problem bei diesem Thema?
Man hat doch Parameter, die ausschlaggebend für die Bewertung sind, die sich beieinflussen und die einander entgegentreten, gewissermaßen. Von daher kann man gar kein Superkaliber entwickeln, schon gar nicht, wenn mehrere Funktionen gedeckt werden müssen, wie in Jackasss Vorstellung. IMHO wäre es da sinnvoller, revolutionäre Entwicklungen voranzutreiben, als am Kaliber Feintuning betreiben. Die 6,8 SPC scheint mir ein gutes Mittelding zu sein und es wäre mMn nicht unbedingt lohnend viel Aufwand in neue Kaliber zu investieren.

[peter]

oder flüssigtreibladungen.
wollte das ganze sowieso nochmal fortsetzen.


mkg peter

[Ta152]

Ich beweifele das man heute das optimale Kaliber berechnen kann. Deshalb muß eine heutige Lösung nicht besser sein als die damalige "war schon immer so" Löseung. Es spielen halt einfach zu viele Variablen eine Rolle. Grundsätzlich bin ich der Meinung das Kaliber so groß wie irgendwie von der Aeordynamik und Patronengröße vertretbar zu wählen.

Zum Thema Kampfentferung, kommt immer darauf an was du beweisen willst. Die umfangreichsten Untersuchungen kommen aus Korea, sind also schon 50 Jahre her. Im Irak sind die durchschnittlichen Kampfentferungen eher kurz, dafür in Afganistan um so weiter. Andersherum muß im Irak eher mal ein Hinderniss durchschossen oder ein Auto gestoppt werden.

[Redhawk]

ich behaupte mal ganz frech:
die 7,62x51nato und die 7,62x39 kalash sind meiner meinung nach eh unübertroffene infant. patronen
was will man da noch verbessern bei patronen, die jahrzehnte erfolgreichen einsatz hinter sich haben
und die \"kleine\" 7,62x39 erfüllt alle infanteristischen wünsche: hoher durchschlag, mannstoppend, kampfentfernung bis 300m (max.), billige produktion usw.
leicht ist sie auch noch... also warum nicht diese patrone adaptieren  
die .223er (5,56x45) taugt ja eh nicht viel was ja viele frontler berichteten... und ich auf 300m auch festgestellt habe (wind und regen)
ich bin ein fan der 7,62x39 m43 patrone
wenn ich meine pers. ausrüstung und bewaffnung bei der bw wählen könnte, dann ein ak mit dieser patrone
es gibt nix zuverlässigeres in dieser kombination; von der robustheit her ganz zu schweigen...
da werden wieder gelder fürn \"oarsch\" locker gemacht, und alles wurde schon mal erfunden  

Meine Erfahrungen mit AKM auf 300m sind eher ernüchtender Natur...... Wir wollen doch noch was treffen  Lediglich rund 20% waren Rumpftreffer auf Brustscheibe, der Rest pfiff an der Figur vorbei. Ammo war von Lapua.
Lieber mit einer .223 treffen als mit einer 7,62x39 danebenschiessen.

[SoldierofFortune]

Die Frage nach einem Universalkaliber ist ja recht interessant aber das Ergebnis stellt doch eh nur einen Kompromiss dar und ein Kompromiss hat in jede Richtung Macken, weil alle Forderungen erfüllt werden sollen.
Bei der Jagd gibt es auch immer wieder die Forderung nach einem Universalkaliber - da herscht das gleiche Problem: Man kann es nicht allen Bedürfnissen und für alle Situationen recht machen.

Und mir stellt sich dann noch die Frage:
Wieso die Durchschlagsleistung der 6,8 SPC o.ä. erhöhen? Die Leistung ist schon recht hoch und ein Schutz davor wird recht schwer.

Desweiteren hab ich das Kaliber 4,6x30 (MP7) als Kaliber für MP und Pistole. Generell geht der Trend ja wohl (auch in der BW und in Sondereinheiten) zu den kleinen Kalibern aber eine große Wirkung einer einzelnen Mumpel aus einer PE90 oder einer MP7 kann ich mir nicht vorstellen - immerhin gibt es ja schon bei der 5,56mm Mängel in der Wirkung.

[Jackace]

Von daher kann man gar kein Superkaliber entwickeln, schon gar nicht, wenn mehrere Funktionen gedeckt werden müssen, wie in Jackasss Vorstellung.

Es soll nicht "super" sein, sondern in einem bestimmten Rahmen universell. Auf das Wort "Universal" bin ich nur gekommen weil es die Richtung anzeigt und ein ursprünglicher Gedanke, es einfach InfanterieKaliberKonzept zu nennen an der Abkürzung IKK gescheitert ist.

Das man dann mit Kompromissen leben muss ist klar.

Mein Grundkonzept ist allerdings ein Kaliber innerhalb einer Infanteriegruppe zu haben.

Hier finde ich die 7,62 zwar mehr zum Allrounder geeignet, allerdings zu schwer.

Das 5,56 ist zwar für MGs und Sturmgewehre geeignet aber es hapert an der Leistung in SSGs.
Das Geschoss ist zu leicht und verliert auf grösseren Entfernung zu viel Energie.

Man Grundgedanke war, dass das Geschoss noch bei einer Entfernung von 600m in der Lage sein sollte Standardkörperpanzerung zu durchschlagen und dahinter zu wirken.

Das leistet ja schon die 6,8 SPC, allerdings zeigt mir die schwere Grendel Version, dass diese Leistung weiter zu verbessern ist.

Meine Zielsetzung war es vielmehr nicht nur die 600m als Minimalziel zu erreichen, sondern für die Verwendung in einem SSG in der Art des PSG1/ MSG90 auch auf 800m wirken zu können.
Gleichzeitig musste das Kaliber, wenn es als Koax MG in Panzern Verwendung finden sollte auch grössere Entfernungen "mitmachen".

Von daher hatte ich die 6,6 mm gewählt, da es mittig zwischen den gebräuchlichen 5,56 und 7,62 liegt und in der Queschnittsbelastung besser als die 6,8 SPC und die 7,62 abschneidet.

Dazu mal eine simple Tabelle mit der 7,62 als Basis

Durchmesser              Fläche                   Differenz(ganzahlig)

7,62 mm                   45,6 mm²               100%
6,8  mm                   36,3 mm²               -20 %
6,6 mm                    34,2 mm²               -25 %
5,56 mm                  23,3 mm²               -47 %

Im Vergleich zur 6,8 SPC hätte die 6,6 LUK etwa 5% weniger Fläche und damit eine geringere Querschnittsbelastung.

Die gleichzeitige Erhöhung von 7,5 auf 7,8 Gramm sollte eine bessere Flugballistik zur Folge haben.

Die 880m/s wären etwas rasanter als die der 7,62 oder der 6,8.

Unter der Vorraussetzung das man eine optimale Geschossform gewählt hat sollte ein Vorschlag wie die 6,6 LUK eine 6,8 SPC in der Flugballistik in jedem Bereich schlagen.

Das nur mal so wieso ich auf meine Zahlwerte für das Beispiel kam.


Wieso ich die Durchschlagsleistung im Geschossaufbau im Vergleich zur 6,8 SPC  erhöhen möchte?

Ich halte die Durchschlagsleistung für wichtiger als die Mannstopwirkung. Man muss nämlich erstmal vitale Bereiche mit dem Geschoss erreichen um effektiv wirken zu können.

Es gibt zwar immer wieder Berichte dass Gegner trotz mehrfacher  Treffer mit der 5,56 noch weiterkämpften.
Solche Berichte gibt es allerdings sogar auch für die .50 BMG.

Auf der anderen Seite gibt es genügend Berichte von Schusswechseln in denen zwar Kugeln mit starken Durchmessern - denen man bessere Mannstopwirkung nachsagt - eingesetzt wurden diese aber genauso wenig den Gegner sofort stoppen konnten.

Gerade im militärischen Bereich muss man aber auch mit grösseren Distanzen, mit Körperpanzerungen und auch mit Deckungen rechnen.
Eine Kugel die auf Penetration ausgelegt ist, hat die grösseren Chancen mit all diesen Widrigkeiten fertig zu werden.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Rambo]

Meine Erfahrungen mit AKM auf 300m sind eher ernüchtender Natur...... Wir wollen doch noch was treffen  Lediglich rund 20% waren Rumpftreffer auf Brustscheibe, der Rest pfiff an der Figur vorbei. Ammo war von Lapua.

Aber wieviele Infanteriekämpfe finden auf Entfernungen um die 300m statt?

Eher ein Bruchteil.

Und der Otto-Normalsoldat trifft auf 300m eh nix mehr, noch nichtmal mit 3x Visier beim G36.

[Redhawk]

[quote=Rambo,17.05.2005, 16:12]Aber wieviele Infanteriekämpfe finden auf Entfernungen um die 300m statt?

Frag' das mal einen Yank in AFG.

Eher ein Bruchteil.

Was machst du wenn der Gegener noch weiter entfernt ist? Flennen?

Und der Otto-Normalsoldat trifft auf 300m eh nix mehr, noch nichtmal mit 3x Visier beim G36.

Dann soll Otto-Normalsoldat besser schiessen lernen. Traurig, traurig.

[Kreuz As]

Meine Erfahrungen mit AKM auf 300m sind eher ernüchtender Natur...... Wir wollen doch noch was treffen  Lediglich rund 20% waren Rumpftreffer auf Brustscheibe, der Rest pfiff an der Figur vorbei. Ammo war von Lapua.

Aber wieviele Infanteriekämpfe finden auf Entfernungen um die 300m statt?

Eher ein Bruchteil.

Und der Otto-Normalsoldat trifft auf 300m eh nix mehr, noch nichtmal mit 3x Visier beim G36.

Halt dich mal ein wenig zurück mit dieser Bullshitschreiberei. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Du gibst ständig irgendwelche Halbwahrheiten von dir. Spar dir das in Zukunft.



Alternative: Verwarnung.

[macstephan]

Meine Erfahrungen mit AKM auf 300m sind eher ernüchtender Natur...... Wir wollen doch noch was treffen  Lediglich rund 20% waren Rumpftreffer auf Brustscheibe, der Rest pfiff an der Figur vorbei. Ammo war von Lapua.

Aber wieviele Infanteriekämpfe finden auf Entfernungen um die 300m statt?

Eher ein Bruchteil.

Und der Otto-Normalsoldat trifft auf 300m eh nix mehr, noch nichtmal mit 3x Visier beim G36.

Halt dich mal ein wenig zurück mit dieser Bullshitschreiberei. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Du gibst ständig irgendwelche Halbwahrheiten von dir. Spar dir das in Zukunft.



Alternative: Verwarnung.

jawoll!
so, und ich muss sagen:
ich treffe mit meinem vz im kal. 7,62mmx39 auf 300m tipptopp; und das mit offener visierung und lapua ammo... nix rahmentreffer!
mit dem sig auf 300m und leuchtpunkt kann ich den 8er halten
so schauts in der praxis aus
übung macht den meister
und dass der soldat auf 300m mit dem g36 nicht trifft ist komplett falsch
und wie die beim letzten 300m wettkampf der reservisten getroffen haben; respekt... naja, nicht ganz so gut wie ich mit meinem sig  :p

[Rambo]

Ich rede jetzt von einem Gefecht, und nicht von einem Schulschießen, ohne großartige Einflüsse wie Wind, Stress und selber Blei um die Ohren, evtl noch körperliche Schwächung etc.

Das hat da imho nix mit Halbwahrheiten zu tun, sondern ist nunmal einfach so.
Wenn ich sehe, wie bei uns manche schießen

Und wenn man sich das Kosovo/Checkpointvideo anguckt, dann sieht man, daß im Ernstfall die Feuerdisziplin völlig hin ist.

Außerdem würde ich mal gerne sehen, wo ich ständig Halbwahrheiten von mir gebe  :lilstupid


Und von den Kampfentfernungen kann man nicht immer von Afghanistan ausgehen.

[SoldierofFortune]

Generell geht man eh nicht  mehr von den großen Kampfenternungen aus - deswegen ist man ja zu den Mittelpatronen übergegangen.

Ich halte die Durchschlagsleistung für wichtiger als die Mannstopwirkung. Man muss nämlich erstmal vitale Bereiche mit dem Geschoss erreichen um effektiv wirken zu können.

Generell kommt es natürlich immer auf den Treffer an und damit auf die Energieübertragung und die Wundwirkung. Das ist bei Mensch und Tier dasselbe. Aber ein Treffer, der kaum bemerkt wird, und nur zum "langsamen" Ausbluten (aufgrund einer recht kleinen Wunde bzw eines verhältnismäßig kleinen Wundkanals) führt, stoppt einen Angriff nicht unmittelbar. Da ist ein relativ großes Kaliber schon von Vorteil - oder viele kleine, wobei man hier die Quantität erstmal anbringen muß.

Hinzu kommt dann noch die Masse des Geschoßes. Eine große Masse macht sich bei einem Treffer schon bemerkbar. Wenn bei einem massereichen Geschoß, aufgrund einer Weste, keine primäre Wundwirkung auftritt, so ist dennoch eine Wirkung aufgrund des Blunttraumas zu erwarten.

[peter]

[QUOTE=Jackace,17.05.2005, 16:04][quote]
[...]
Von daher hatte ich die 6,6 mm gewählt, da es mittig zwischen den gebräuchlichen 5,56 und 7,62 liegt und in der Queschnittsbelastung besser als die 6,8 SPC und die 7,62 abschneidet.

Dazu mal eine simple Tabelle mit der 7,62 als Basis

Durchmesser              Fläche                   Differenz(ganzahlig)

7,62 mm                   45,6 mm²               100%
6,8  mm                   36,3 mm²               -20 %
6,6 mm                    34,2 mm²               -25 %
5,56 mm                  23,3 mm²               -47 %

Im Vergleich zur 6,8 SPC hätte die 6,6 LUK etwa 5% weniger Fläche und damit eine geringere Querschnittsbelastung.

[...][/QUOTE]
Die Stirnfläche eines geschosses alleine ist für die streckung der flugbahn wenig aussagekräftig.
entscheidend ist das verhältnis vom luftwiderstand zur geschossmasse.
der luftwiderstand ergibt sich natürlich aus der stirnfläche, aber vor allem aus der spitzenform und dem geschwindigkeitsbereich.
am luftwiderstand (spitzenform) gibt es nicht mehr viel zu optimieren.
man muss also die v0 als solche steigern, da  
-man bei höheren geschwindigkeiten verhältnismässig längere geschosse bauen kann.
längere geschosse ->mehr masse mei gleicher stirnfläche!
-selbst bei v ziel = v0 das geschoss eine wurfparabel beschreibt, welche man nur durch eine höhere v0 strecken kann.

um also wirkliche sprünge zu machen, müsste man schon eher auf 1300-1400m/s kommen (höhere v ziel -> grösserer kavitativer wundkanal -> kleineres kaliber möglich) mit konventioneller patronenmunition ist dies wohl nur mit flechette oder treibspiegel geschossen möglich - mit den bekannten nachteilen.

schwachstelle 2:
die berührung geschoss lauf - wie schon geschrieben empfiehlt sich um die mechanische belastung des laufs zu reduzieren die wahl neuer werkstoffe laufseitig (keramik-/diamant cvd /nitrierung(?)) oder ein aufbringen von führungsringen aufs geschoss.
um die thermische belastung zu reduzieren sind treibmittel gefragt, welche kälter abbrennen oder zusätze, welche durch ihre verdampfung wärme absorbieren. (flüssigtreibladung mit zus. dhmo-injektion)

soweit erstmal, setze mich jetzt wieder an solidworks - getriebezeichnen fürn beleg...  :hmpf


mkg peter

[Nite]

Und von den Kampfentfernungen kann man nicht immer von Afghanistan ausgehen.

Und zwar weil es keine Standard-Kampfentfernung gibt. Die Tatsache dass aufgrund der Erfahrungen in A-Stan und im Irak bei den Amerikanern wieder M14 ausgegeben werden spricht allerdings für sich.

[Redhawk]

Hier noch 10 Schuss aus meiner AKM geschossen auf 300m. Munition war im besagten Falle von Magtech. Der Durchmesser der Scheibe beträgt einen Meter. Schlechte Bildqualität
Bild: http://img28.echo.cx/img28/1589/kalaschtreffer3pp.jpg (Bild automatisch entfernt)

Uns so sieht das aus mit einem SIG550, diesmal aber 20 Schuss rasches Einzelfeuer. Ammo war ein Mix aus DAG, Südafrikanischer Surplus und gewerblich wiedergeladener Munition von Hornady.
Bild: http://img28.echo.cx/img28/619/sigschnell4ft.jpg (Bild automatisch entfernt)