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FortnitePantoffe...
Beitrag 2. Mar 2021, 18:26 | Beitrag #2941
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Kann mir jemand sagen, ob das Berdan II Gewehr ein Einzellader oder ein Repetierer ist?
 
Whuffo
Beitrag 2. Mar 2021, 18:42 | Beitrag #2942
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Das Berdan II Gewehr ist ein Einzellader-Repetierer. tounge.gif


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400plus
Beitrag 2. Mar 2021, 19:19 | Beitrag #2943
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Einzellader, es hat ja m.W. kein Magazin. Ähnlich wie die Sharps Rifle (mit der Berdan im BĂŒrgerkrieg Bekanntschaft gemacht haben dĂŒrfte).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Mar 2021, 19:20
 
FortnitePantoffe...
Beitrag 8. Apr 2021, 23:12 | Beitrag #2944
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Hi ich noch mal.

Jemand ne Idee was das sein soll? Also was ist das, wie funktioniert das, was passiert da und wie heißt es? confused.gif
 
xena
Beitrag 8. Apr 2021, 23:28 | Beitrag #2945
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Versteh ich das richtig, dass die RĂŒcklaufmasse nicht verriegelt ist und der Lauf mit Verschlussmasse durch den Impuls erst mal zurĂŒck lĂ€uft bis zum Anschlag und durch die Gase im Kolben die RĂŒcklaufmasse im RĂŒcklauf verzögert wird? Interessant.


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Military_Fan_Han...
Beitrag 9. Apr 2021, 00:38 | Beitrag #2946
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Hallo.

Bescheidene Frage :
Wie soll ein Massedichter Verschluss eine HĂŒlse nach hinten herausziehen bzw. Mitziehen können, ohne seitlich in die
Ausziehrille der HĂŒlse zu greifen (das ich hier nicht sehen kann)
Vor dem Schuss liegt die HĂŒlse ja offensichtlich voll im Lauf bzw. Verschluss kammer.
Nach wohin soll die HĂŒlse dann herausfallen? Oben unten rechts links?
Das Bild scheint mir konstruktiv unmöglich.

P.

Der Beitrag wurde von Military_Fan_Hannover bearbeitet: 9. Apr 2021, 00:40
 
Black Forest
Beitrag 9. Apr 2021, 11:45 | Beitrag #2947
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In diesem Maßstab ist das nur eine Gasbremse. Verriegelungstechnisch von null Bedeutung. Es erlaubt einfach die Verwendung einer relativ Schwachen Verschlussfeder und eines nicht ĂŒbertrieben schweren Verschlusses. Warum ein leichter Verschluss? Es ist nur die Masse nötig, welche ausreichend ist die PatronenhĂŒlse wĂ€hrend der Gasdruckkritischen Phase um maximal die Sicherheitsstrecke zurĂŒcklaufen zu lassen. Dies kann mit einer höheren Verschlussgeschwindigkeit erfolgen als bei einer Waffe mit reinem Masseverschluss ala Hipoint usw. Bei diesen muss die Verschlussmasse gleich so gewĂ€hlt werden das fĂŒr den ganzen Zyklus die nötige, aber nicht zu starke Verschlussgeschwindigkeit herrscht. Denn das Gas bremst hier im Fall den Verschluss auf die WaffenvertrĂ€gliche VerschlussrĂŒcklaufgeschwindigkeit ab. Warum wirkt das Gas nicht verriegelnd? Die Gasabnahmebohrung ist sehr viel kleiner als der Rohrdurchmesser. Das Gas braucht Zeit um das Volumen der Kammer zu fĂŒllen, die DruckflĂ€che auf dem Gaskolben ist viel kleiner als die FlĂ€che des Geschosshecks. Und jeweiter vom Patronenlager entfernt die Gasabnahmebohrung sitzt desto spĂ€ter beginnt der abbrems Vorgang. Und viel wichtiger, der Gasdruck ist extrem wichtig. Je höher der Druck im System desto besser, Gasvolumen hilft nicht, nur der Druck, gilt aber generell bei der Wahl einer Gasentnahmebohrung. Die richtige Lage richtet sich nach der Gasdruckkurve im Rohr und der fĂŒr die zu verrichtende Arbeit durch das Gas benötigte Kraft. Weshalb da jetzt eine Gasentlastungsbohrung sitzt? Das Gas kann genausogut durch das Eintrittsloch austreten. In der RealitĂ€t wĂŒrde das Rohr sich nur im 1,2,3 mm Bereich nach hinten bewegen solange das Geschoss im Rohr ist. Von daher ist die EntlĂŒftungsbohrung unnötig. Angenommen wir hĂ€tten jetzt den Fall von EntlĂŒftung wĂ€hrend das Rohr noch unter vollem Druck steht, wĂ€re dies nicht vorteilhaft. Das Geschoss wird dadurch nicht auf das mögliche beschleunigt. Und sehr heiße und schnelle Gase treten aus. Muss irgendwie so abgeschirmt werden, dass sich niemand verletzten kann. Ebenfalls wird durch den direkten Gasaustritt die Bremswirkung reduziert, welche ja nie hoch genug sein kann. Anstatt einer EntlĂŒftung ist es Vorteilhafter die Gasabnahmebohrung oder das Volumen oder die KolbenflĂ€che zu verringern. Das Rohr soll sich vermutlich durch die GassĂ€ule im Pufferrohr nach hinten gezogen werden. Generell wird das Rohr bei unverriegelter aber lĂ€ngsbeweglicher Lagerung durch die Geschossverformung/Geschosseinpresskraft nach vorne gezogen und erst nach verlassen des Geshosses ĂŒber den Restgasdruck/Raketeneffekt wieder zurĂŒck beschleunigt. Es kommt jetzt darauf an welche Kraft grĂ¶ĂŸer ist, dann erst können wir sagen in welche Richtung sich das Rohr bewegt.

Freue mich auf Anregungen und Kommentare.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 9. Apr 2021, 12:06
 
xena
Beitrag 9. Apr 2021, 14:23 | Beitrag #2948
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Ich verstehe nur nicht worin hier der Vorteil liegt. Zwar spare ich Masse an der Verschlussmasse, aber durch den RĂŒcklauf des Laufes brauche ich noch einen LauftrĂ€ger in der Lauf sich bewegen kann. Es verkompliziert den Waffenaufbau.

Ist schon bekannt wer dieses Prinzip verwendet?


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Black Forest
Beitrag 9. Apr 2021, 15:54 | Beitrag #2949
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Das ist soweit ich es verstanden habe ein Gedankenspiel von Grasyl. Ich kenne keine reale Waffe die soetwas verwendet. Eben nur das bekannte Prinzip des Masseverschlusses mit festem Rohr und mit einem Reaktionskolben zur Pufferung/Abbremsung desselben. Vielleicht gibt/gab es aber irgendwo einen Prototypen oder ein Versuchsmuster.

Ich habe noch keinen Vorteil erkennen können, den ein vor und zurĂŒck wanderndes Rohr bringt, wenn ich seine Masse nicht nutze um wie beim RĂŒckstoßlader das Verschlussgewicht zu minimieren. Bin gespannt ob jemand einen Vorteil findet und nennt.

Einige Prototypen des Kroatischen HS Produkt VHS Sturmgewehrs nutzten auch einen Gasbremsmechanismus. Der Verschluss selber ist eine Klassische Langhubgaskolben/VerschlusstrÀger mit Multiwarzendrehkopfverschluss. Das Gas wird vermutlich durch eine Bohrung im Gaskolben hinter den Verschluss in eine Kammer geleitet und soll ihn dann sanfter Abbremsen und den Aufschlagimpuls der Verschlussbaugruppe am GehÀuseende zu reduzieren. Mehr als Prototypen war es aber nicht wert.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 9. Apr 2021, 16:05
 
sqcic
Beitrag 9. Apr 2021, 23:41 | Beitrag #2950
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ZITAT(FortnitePantoffel @ 9. Apr 2021, 00:12) *
Jemand ne Idee was das sein soll? Also was ist das, wie funktioniert das, was passiert da und wie heißt es? confused.gif
In der Nomenklatur Pietzners wÀre das ein gasgebremster Masseverschuss mit beweglichem Rohr. D.h. der Verschluss ist nicht fest verriegelt, sondern wird durch seine eigene Masse und die Verzögerung des Gaskolbens lange genug geschlossen gehalten.

Interessant ist der Unterschied von Bild 2 zu Bild 3. Es wird impliziert, dass, nachdem das Geschoss die Gasentnahmebohrung passiert hat, der Abstand, der sich bis dahin zwischen Verschluss und Rohr gebildet hat, wieder geschlossen wird (dafĂŒr auch das bewegliche Rohr). Damit das funktioniert, muss selbst ohne BerĂŒcksichtigung jedweder zeitlicher Dynamik des Systems eine grĂ¶ĂŸere Kraft entgegen MĂŒndungsrichtung auf das Rohr wirken als auf den Verschluss. GasdruckkrĂ€fte sind immer proportional zur FlĂ€che, die senkrecht zur Kraftrichtung dem Gas entgegen steht. Auf den Verschluss wirkt wĂ€hrend des gesamten Schussvorgangs immer die Kraft, die resultiert von der FlĂ€che des HĂŒlsenbodens. Nachdem das Geschoss die Gasentnahmebohrung passiert hat, wird sie abgeschwĂ€cht durch die in entgegengesetzter Richtung wirkende Kraft von der FlĂ€che des Gaskolbens, welcher mit dem Verschluss mechanisch fest verbunden ist. Auf das Rohr wirkt aber ab diesem Zeitpunkt die Kraft von der rĂŒckwĂ€rtigen FlĂ€che der Kammer des Gaskolbens, welche exakt gleich der Kraft der FlĂ€che des Gaskolbens ist. Diese muss also grĂ¶ĂŸer sein als die um die FlĂ€che des Gaskolben abgeschwĂ€chte Kraft der FlĂ€che des HĂŒlsenbodens:
F_Gaskolben > F_Kaliber - F_Gaskolben
Und wegen der PorportionalitÀt von Kraft und FlÀche:
A_Gaskolben > A_Kaliber - A_Gaskolben
<=>
2 * A_Gaskolben > A_Kaliber
<=>
A_Gaskolben > 1/2 A_Kaliber
Also die FlĂ€che des Gaskolbens muss mindestens halb so groß sein wie die FlĂ€che des Kalibers.

Dies, zusammen mit der zusĂ€tzlichen EntlĂŒftungsbohrung (im Gegensatz zu gewöhnlichen gasgebremsten MasseverschlĂŒssen wie z.B. HK P7), dĂŒrfte wohl fĂŒr erhebliche Gasverluste sorgen, die somit fĂŒr die Beschleunigung des Geschosses fehlen. Die notwendige große FlĂ€che bedingt dann auch entsprechende Hitzeprobleme. Als weiteres Problem sehe ich den Rohrvorlauf. Offenbar wird es, nachdem die HĂŒlse ausgezogen wurde, nur durch die Verschlussfeder wieder nach vorn gefĂŒhrt. Der Verschluss musste sich aber fĂŒr den HĂŒlsenauszug weiter bewegen. Es kommt also zum Zusammenprall und vermutlich mehreren elastischen StĂ¶ĂŸen, die eine RĂŒckprallsicherung (etwa durch eine Nachschlagmasse) bedingen.
 
Merowinger
Beitrag 10. Apr 2021, 13:51 | Beitrag #2951
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Ich bin nicht im Thema, aber gibt es nicht Pistolen mit beweglichen Rohren? FĂŒr die PrĂ€zision kann das nicht förderlich sein, daher ein Konzept fĂŒr reine Automatikwaffen, oder aber fĂŒr kurze Reichweiten.
 
Racer
Beitrag 10. Apr 2021, 18:28 | Beitrag #2952
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Ich vermute: Mit einem derartigen Mechanismus wird versucht, den RĂŒckstossimpuls ĂŒber einen lĂ€ngeren Zeitraum zu verteilen und somit das Hochschlagen der Waffe zu reduzieren. Im Bild 3 (+4) wird der Impuls noch nicht auf den Rahmen ĂŒbertragen, sondern bleibt vorerst im Verschluss und Rohr. Damit der Schlitten nicht zu stark gebremst wird und dadurch nicht genug zurĂŒcklĂ€uft, ist die Auslassöffnung im Druckzylinder. GegenĂŒber einem offenen Kolben wie zB bei einer HK P7 baut sich der Druck mit weniger Gas besser auf und bleibt lĂ€nger wirksam, da der Kolben besser abdichtet. Es muss weniger Gas abgezogen werden. Wichtig ist der Druck, der sich im Bremszylinder aufbaut, nicht der maximale Druck im Rohr.

Man beachte: das ist eine symbolische Skizze zum VerstĂ€ndnis genereller AblĂ€ufe. In echt kann das Timing der einzelnen Funktionselemente viel enger gebaut werden. Auch könnte der VerschlussrĂŒcklauf lĂ€nger sein als hier dargestellt.

Wegen dem unverschlossenen "Verschluss" wĂŒrde ich eher auf Patronen mit niedrigeren DrĂŒcken (Pistolenmunition) und / oder kurzlĂ€ufige Waffen tippen. Sowohl die Auslegung, wie auch die Skizzen sprechen fĂŒr eine Pistole. Hier wird das Hochschlagen der Waffe auch den grössten Einfluss haben.
Ob sich die zusĂ€tzliche KomplexitĂ€t wirklich lohnt, wenn ein normaler modifizierte Browningverschluss schon sehr gute Ergebnisse zeigt, ist fraglich. Eventuell wĂŒrde es sich fĂŒr eine IPSC Waffe lohnen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 10. Apr 2021, 18:29
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17. April 2021 - 15:28