F125, Sammelthread Einstellungen

[ede144]

Plus halt der ständige Umgang mit Intelligence und regelmäßige Boarding-Einsätze, die zur Piratenjagd gehören, aber in der Verkehrskontrolle nicht vorkommen. Es sei denn, Du meinst "Verkehrskontrolle" mit Bombensuche in der Green Zone.

Piratenjagd ist kein Kaffeeklatsch, sondern sehr nah dran an asymetrischer Kriegsführung. Da ist sind Spezialkräfte mit Kommandoausbildung nicht verkehrt.

Nein ich meine das der Spezialist weit außerhalb seines Fachgebiets eingesetzt wird. Und Verkehrskontrolle ist weit mehr als: Zeigen Sie mal Führerschein und Fahrzeugpapiere.
Was der Verkehrsdienst über Fahrzeuge, Gefahrgut, Arbeitszeitrecht wissen muss, weiß die GSG 9 über Waffen, Observationstechniken, Nahkampf, Abteiltechniken usw.

Und die F125 ist für solche Einsätze spezialisiert und die F124 für andere. Wir brauchen beide. Auch wenn der Begriff Fregatte bei der F125 zu falschen Annahmen verleitet. Würde man sie als Kreuzer bezeichnen und hieße das Tipschiff Emden wüste jeder was gemeint ist.

[Schwabo Elite]

Ja, da gebe ich Dir Recht. Von der Auslegung her sind sie ein wenig das, was früher Kolonialkreuzer oder colonial ship, bzw. sloop genannt wurde. Also ein schwächer bewaffnetes Schiff verhältnismäßig großer Verdrängung mit Vorrichtungen für den Dienst in allen Klimazonen und Unterstützungs- und Leitfähigkeiten für kleinere Einheiten.

Bloß sind die alten Begriffe ungenau und ungewollt. Und die F125 ist dann eben doch auch deutlich potenter als z. B. die italienische "Eritrea" von 1937.

[kato]

Die F125 ist ganz primär eine Umsetzung des klassischen Destroyer Leader der Royal Navy des ersten Weltkriegs* mit einem modifizierten Einsatzspektrum und damit teilweiser Auslegung die mehr an der eines Aviso Colonial (französischer Prägung der 30er**) ausgerichtet ist, und das ganze aufgepumpt auf die Dimensionen der bis in die 60er unter dem klassischen "Fregatten"-Begriff bekannten Destroyer Leader der USN nach dem zweiten Weltkrieg***.

Wenn man die alten Begriffe unbedingt verwenden möchte.

* Geschwaderkommandant; Steuerung kleinerer Einheiten im Einsatz und Konzentrierung von Assets die auf diesen Einheiten eher fehlen; siehe die beiden Klassen Admiralty und Thornycroft.
** Im Sinne der Einsatzfähigkeit und Seeausdauer; siehe Bougainville-Klasse. Tatsächlich liest sich die F125 ein wenig wie eine "moderne" Bougainville, mit Elementen der oben und unten stehenden Klassen.
*** Es handelte sich dabei eher um "Experimentelles", bei dem entweder große Zerstörer mit stark modernisierten CICs und deutlich überdimensionierten Sensorik ausgestatted wurden, oder (z.B. USS Norfolk) eine reduzierte Ausstattung eines Zerstörers - teilweise nur Selbstverteidigung - mit diesen Modernisierungen kombiniert gleich auf Kreuzerhüllen aufgesetzt wurden.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 20. Jul 2016, 20:32

[Parsifal]

Warum soll man die Erfahrungen für ein Hochautomatisiertes Schiff nicht an einem solchen Schiff machen? Das ist doch ein Glücksfall, dass man zufällig ein Schiff brauchen kann welches als realer Erprobungsträger für Automatisierung dienen kann und dennoch nicht gleich mit allen Bewaffnungs- und Sensorenanforderungen überfrachtet ist, welche bei Scheitern dieses Schiffkonzeptes ebenfalls mitscheitern lassen würden.

Künftige Fregatten werden sich an dem Automatisierungsgrad der F125 orientieren wenn dort alles gut verläuft. Zukünftig kann man dann statt den Mannschaftsräumen für Marineinfanteristen eben bessere Radare und stärkere Waffen einbauen und bleibt in der gleichen Größe. Einfach mal etwas größer und weiter denken. Am Anfang dachte ich auch dass diese F125 ein etwas impotentes Ding ist, gebe ich zu. Aber dieses Denken ist glaube ich völlig falsch gewesen. Der hohe Preis den diese Klasse jetzt aufgrund ihrer automatischen Systeme kostet, die könnten sich in Zukunft günstig auswirken.

[SailorGN]

Wobei die DL ja eher auf die Radar Picket Schiene gehören, also vorgeschobene Frühwarnschiffe sowohl AAW als auch ASW... siehe auch die Erfahrungen der Amis mit Kamikaze.

[kato]

Im Bereich Seeüberwachung leistet die F125 durchaus eine ähnliche Rolle, nur umgekehrt - als Kernelement für eine Taskforce anderer, hierfür nicht spezialisierter Schiffe und Boote. Die DLs der 50er sehe ich im "Genremix" der F125 aber auch mehr nur wegen der Größe und Sensoriküberfrachtung.

[SailorGN]

Hochautomatisiert sind alle Marineneubauten der letzten Jahre, die F124, U212, K130 und EGV. Die Automatisierung an sich ist auch kein großer Kostentreiber bei der F125, es sind die Gerätesteh/Betriebszeiten. Ich kenne nun nicht den Multiplikator, aber die F125 wird sicher das 3-4fache der regulär verplanten Betriebsstunden abreissen. Das ist teurer in Beschaffung und Unterhalt, vor allem bei einem Kriegsschiff mit wahrscheinlichen großen Lastwechseln. Aus der Zivilschifffahrt kann man zwar die Fernsteuerung/Überwachung übernehmen, aber idR nicht die Aggregate selbst. Denn bei den zivilen Dampfern wird alles auf möglichst schmale und effiziente Normallastbereiche getrimmt, ausserhalb dieser Betriebszustände werden die ganz schnell ineffizient und verschleißen massiv. Kann man auf einem Grauschiff nicht gebrauchen, daher wird alles etwas größer und robuster.

Ich glaube nicht, dass man das voll für andere Neubauten übernimmt. In bestimmten Bereichen lohnt es sicher, vor allem, wenn die Zulieferer nun entsprechende Aggregate auf Lager haben. Aber dieses Sysstem jetzt bei allen ÜWa-Einheiten durchzuziehen halte ich für zu teuer.

[kato]

Der vorgesehene Rotationsfaktor der F125 gegenüber normalen Fregatten ist 2.5:1 vs 3.0:1. Die vorgesehenen Seetage pro Jahr pro Schiff liegen bei etwa 170-180% dessen für was andere deutsche Fregatten gebaut wurden. Für die MKS180 ist dasselbe Betriebskonzept in vollem Umfang vorgesehen.

[Merowinger]

Was den britischen Type 26 Entwurf ausschliessen würde.

[Praetorian]

Was den britischen Type 26 Entwurf ausschliessen würde.

Europaweite Ausschreibung ≠ Kaufen fertiger Entwürfe

[SailorGN]

@Kato: Sicher? Woher hast du die Zahl? Ich hab da andere in Erinnerung, deutlich näher an der 2:1 bzw über 200% der Betriebsstunden...

[Merowinger]

Zumindest der Faktor 2.5 sollte wirklich korrekt sein (gerade keine Zeit zu graben).
Zum Vergleich die Seetage aller F122: 108/Jahr über 33 Jahre = 2600 Betriebsstunden gegenüber avisierten 5000 für die F125 --> 192%.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Jul 2016, 18:09

[SailorGN]

Ok, dann habe ich von damals™ wohl nur die Projekt/Planungswerte in Erinnerung. Auf 2,5 wollte man schon mit Mehrbesatzungskonzept ohne technische Änderung kommen^^



Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 21. Jul 2016, 18:07

[kato]

Zum Vergleich die Seetage aller F122: 108/Jahr

Wobei das die reellen Seetage sind. Die konstruktive Planauslegung waren - ursprünglich - mal 90 Seetage/Jahr, also 2.160 Betriebsstunden. Dann sind wir immerhin bei 230%.

Die Einsatzflotille 2 sieht seit einigen Jahren als strategische Planauslegung 120 Seetage vor.

[ede144]

Ich glaube nicht, dass man das voll für andere Neubauten übernimmt. In bestimmten Bereichen lohnt es sicher, vor allem, wenn die Zulieferer nun entsprechende Aggregate auf Lager haben. Aber dieses Sysstem jetzt bei allen ÜWa-Einheiten durchzuziehen halte ich für zu teuer.

Die MKS 180 sieht so aus, also sie das Konzept 1:1 weiter führt.

[Merowinger]

Für die Baden-Württemberg Klasse gibt es jetzt ein offizielles Wimmelbild.

[Ralle83]

Wiegold war auf/mit der F125 unterwegs:
http://augengeradeaus.net/2017/01/kurztrip...arathonlaeufer/

[400plus]

Schoener Artikel von Wiegold. Wie es nicht geht, zeigt dagegen der Buzzfeed-Fokus mit der Schlagzeile "Stärker und schneller als alle Vorgänger: Das ist die neue Super-Fregatte F125 der Bundeswehr" (Link spare ich mir). Irgendwo im Mittelfeld dazwischen liegt die Welt hiermit. Zum letzteren 2 Fragen:
"Für die vier Schiffe sind je zwei Besatzungen geplant, die gemäß Nato-Alphabet „Crew Alpha“ bis „Crew Hotel“ heißen. Sie sollen alle vier Monate ausgetauscht werden." - ist man wieder zu 8 Besatzungen zurueckgekehrt? Ich meine mal hier gelesen zu haben, dass es es nur 5 Besatzungen geben sollte.

"Ziel sei eine 50-prozentige Verfügbarkeit, erläutert der Sprecher der Deutschen Marine Nordsee, Fregattenkapitän Alexander Gottschalk. Das heißt: Zwei der vier Fregatten im Einsatzgebiet, eins in der Wartung und eins zu Übungszwecken in Heimat- oder heimatnahen Gewässern." Bedeutet das dann einen Rotationsfaktor von 2 statt 2.5? Oder wurde hier schlichtweg gerundet?

[SailorGN]

Gerundet wird, aber nach oben... Bei den F125 waren immer 2 Besatzungen je Rumpf vorgesehen, beim anderen Mehrbesatzungskonzept (U 212) ist der Ansatz geringer, weil die Schiffstechnik einen solchen Dauerbetrieb nicht hergibt, womit entsprechende Besatzungsmannstunden gar nicht gebraucht werden. Der Rotationsfaktor ist dabei nur eine Variable, dazu kommen div. "Unklarzeiten" aufgrund Krankheit, Ausbildung, Urlaub etc. der Besatzungen.

[kato]

Es gab im Rahmen Personalmangel durchaus mal Stimmen die eine Reduzierung forderten, das Mindestmaß fünf statt vier ergab sich dabei aus der schon gekauften Übausstattung an Land.

Allein für den Urlaub kannst du bei acht Besatzungen auch gleich eine komplett wegstreichen. Vier an Bord, eine beübt die Landausstattung, eine im Urlaub, bleiben zwei. Auf die - neben gesondertem Landpersonal - sollen übrigens zusätzlich u.a. die Materialbewirtschaftung und ähnliche administrative Tätigkeiten verlagert werden, um die Bordbesatzungen davon zu entlasten.

[KSK]

Vier an Bord, eine beübt die Landausstattung, eine im Urlaub, bleiben zwei.

Drei an Bord ist wohl realistischer

[SailorGN]

Mal abwarten, bei den Fregatten zieht die Einschränkung der Uboote (nur Freiwillige) nicht. Da kann man die Besatzungen deutlich leichter auffüllen...

[Praetorian]

Bei nur vier Fregatten sind vier Crews in See über relevante Zeiträume aber durchaus utopisch.

[SailorGN]

@Praet. Es geht um 2 in See... 4 an Bord ungleich 4 in See. Irgendwer muss die Kähne in Werft und Hafen ja auch betreuen.

[KSK]

Dann werden im Einsatz pro Schiff immer zwei komplette Besatzungen verlegt? Was macht denn die zweite Besatzung wenn die erste mal 20 Tage auf See ist?

[Merowinger]

Nee, da ist ein Missverständnis: 4 Besatzungen da selbst in der Werft ein Schiff nicht ganz einsam sein will (aber da soll es ja eine (orts-)feste Werftbesatzung geben, wenn ich mich recht erinnere).

[Merowinger]

Thales NL plant sein neues Radar mit Hinblick sowohl auf MKS180 als auch die Nachfolge der eigenen M-Klasse (Karel Doorman) Fregatten. Es ist als Weiterentwicklung des integrierten Mastes nicht rotierend, und kombiniert als "Dual-Band" Radar vor allem X-Band und S-Band aus Sicht des Bedieners in einen einzigen Sensor mit 8 Flächen. Für größere Einheiten (MKS180, 9000t) sind ein Teil der S-Band Flächen im niedrigen achteren Mast vorgesehen, für kleinere Einheiten (Nachfolger M-Klasse, 3000+t, 16er VLS) ein einzelner integrierter Mast mit Kommunikationseinrichtungen im Top. Eine wichtige Rolle spielt ESSM Block 2 bei der Radarentwicklung, wohl auch gegnerische FKs bis Mach 6 - über SM3 konnte ich bislang nichts finden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Feb 2017, 18:40

[Merowinger]

Video: Die Rohrwaffen dürfen ran, u.a. HITROLE mit Kippfundament.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Feb 2017, 22:31

[Tankcommander]

Hat oder bekommt die auch Anti-Schiffsraketen?

Ist das auch ein richtiges "Kampfschiff" oder eher ein stark bewaffneter "Polizeikreuzer"?

[400plus]

8 Harpoon, die von den Schiffen der F122-Klasse übernommen wird. Mittelfristig dann Ersatz durch einen noch zu bestimmenden Seezielflugkörper, der dann querschnittlich bei der ganzen oder fast der ganzen Marine eingeführt werden soll.

Die Antwort auf deine zweite Frage hängt davon ab, was du unter einem "richtigen Kampfschiff" verstehst Für Konvoischutz im Nordatlantik ist die F125 nicht ideal, weder gegen U-Boote, noch gegen Flugzeuge. Der Fokus liegt klar auf der Seeraumüberwachung. Außerdem ist sie mit dem stärkeren 127mm-Geschütz natürlich auch deutlich besser dazu fähig, von See her gegen Landziele zu wirken, als die bisherigen deutschen Fregatten. Wenn man sich die Einsatzrealität der Bundeswehr in den letzten Jahren anschaut, ergibt die Beschaffung imho durchaus Sinn, man hätte sie halt vielleicht nicht "Fregatte" nennen sollen

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Feb 2017, 11:17