Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse Einstellungen

[Merowinger]

Die F127 ist angelehnt an die Hobart (AUS) und Alvaro de Bazan (ES) Klasse mit jeweils 48 Zellen, mit dem neueren Radarsetup der Constellation Klasse auf einer MEKO Hülle. Mit sehr viel Glück werden es wegen BMD 64 Zellen, aber es ist zu früh für diese Festlegung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2024, 14:35

[xena]

128 Zellen sind aber keine Fregatte mehr. Das ist schon ein Zerstörer wenn nicht gar Kreuzer. Als was wird F127 verkauft? Korvette? Kanonenboot?

[Panzerchris]

Vom Bug her sieht sie den Schiffen ähnlich, die vor dem 1. WK gebaut wurden. Was bringt diese Bauweise an Vor- und Nachteilen mit sich?

[400plus]

128 Zellen sind aber keine Fregatte mehr. Das ist schon ein Zerstörer wenn nicht gar Kreuzer. Als was wird F127 verkauft? Korvette? Kanonenboot?

F wie Fischereischutzkutter ;-)

[Racer]

Das Antennensetup sieht mir eher nicht nach Constellation aus, sondern eher nach einer 4 Antennenanordnung. SPY-6 in Kombination mit APAR Block 2.

Interessantes Deteil sind die Brückenfenster, mit Sicht nach oben.

Bugformen:
Der klassische "Atlantik-Bug", sorgt für ein Aufschwimmen des Bugs auf ankommenden grossen Wellen. Damit aber auch zu einer starken Schaukelbewegung. Der gerade Bug, oder auch eine Spitze nach vorne unten, gehen eher durch die Wellen. Das sorgt zwar für weniger Bewegung, dafür aber auch meist ein geflutetes Vorschiff.
Keine Bugversion ist der anderen komplett überlegen, sondern hat je nach Wellengang, Schiffsform, Grösse und Geschwindigkeiten seine Vor- und Nachteile. Aktuell empfinde ich es eher als Trend, denn technische Wichtigkeit.

Andere Mischformen eines Bugs sind bei den italienischen PPA oder der F126 zu beobachten.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 9. Mar 2024, 18:03

[goschi]

ich sehe 2x 2 Cluster, angesichts der Grösse des Schiffs könnten das durchaus jeweils 32er Pakete sein, 16er aber Mindestens, also 64 sind es auf sicher, mehr wäre natürlich der Ernsthaftigkeit wegen zu begrüssen (wenn man auch Munition kauft, wobei lieber ein volles Magazin à 128, denn nur eins à 64 ).

[goschi]

Bugformen:
Der klassische "Atlantik-Bug", sorgt für ein Aufschwimmen des Bugs auf ankommenden grossen Wellen. Damit aber auch zu einer starken Schaukelbewegung. Der gerade Bug, oder auch eine Spitze nach vorne unten, gehen eher durch die Wellen. Das sorgt zwar für weniger Bewegung, dafür aber auch meist ein geflutetes Vorschiff.
Keine Bugversion ist der anderen komplett überlegen, sondern hat je nach Wellengang, Schiffsform, Grösse und Geschwindigkeiten seine Vor- und Nachteile. Aktuell empfinde ich es eher als Trend, denn technische Wichtigkeit.

Andere Mischformen eines Bugs sind bei den italienischen PPA oder der F126 zu beobachten.

In der heutigen Zeit bewegt sich einfach kaum mehr Crew über Deck abseits der Brückenaufbauten und Landezone, daher dürfte das Heute einfach weniger Nachteile haben, gegenüber früher wo sich Besatzung immer wieder aktiv auf dem Vordeck bewegen musste. Und dann kommen halt die Vorteile der ruhigeren Fahrt dazu.

[Merowinger]

Für die F126 in kalten Zonen ist es geschickt sich nicht ganz so viel Wasser aufzuladen das zu Eis werden kann. Turm Alpha, RAM, MUSS und VLS werden es danken.

Eine F127 mit AEGIS wird ganz sicher kein APAR tragen. Das rendring von Hartpunkt wirkt auf mich sehr nach drei Radarflächen, nicht vier, also achtern mit einer und über der Brücke zweien. Aber: Die Aufbauten können sich bis zur Beauftragung noch dreimal ändern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2024, 21:15

[General Gauder]

128 Zellen sind aber keine Fregatte mehr. Das ist schon ein Zerstörer wenn nicht gar Kreuzer. Als was wird F127 verkauft? Korvette? Kanonenboot?

Wo genau ist nochmal festgeschrieben, wie groß bzw. wie gut bewaffnet ein Schiff sein muss, um es Kreuzer, Zerstörer, Fregatte oder Schlachtschiff zu nennen?

[Panzerchris]

Danke für die Erklärungen zu den Bugformen.

[SailorGN]

Selbst 64 sind zu wenig, wenn man bei einem AEGIS-System von einer Langstrecken-AAW-Befähigung ausgeht. Dann braucht man neben einerKurz-/Mittelstrecken-Lösung (vgl. ESSM) auch Zellen für Langstrecke (SM) UND eventuell noch ABM (wenns denn kommt). Nimmt man dann noch mit ins Kalkül, dass 2x4 AShM in Oberdeckscontainer reichlich wenig ist und keinerlei ASW-Effektoren jenseits des Helo-Decks zu sehen sind könnte man von einem Zellenbedarf für mittlere AShM und ASROC-Artige ausgehen...

[400plus]

Selbst 64 sind zu wenig, wenn man bei einem AEGIS-System von einer Langstrecken-AAW-Befähigung ausgeht. Dann braucht man neben einerKurz-/Mittelstrecken-Lösung (vgl. ESSM) auch Zellen für Langstrecke (SM) UND eventuell noch ABM (wenns denn kommt). Nimmt man dann noch mit ins Kalkül, dass 2x4 AShM in Oberdeckscontainer reichlich wenig ist und keinerlei ASW-Effektoren jenseits des Helo-Decks zu sehen sind könnte man von einem Zellenbedarf für mittlere AShM und ASROC-Artige ausgehen...

Und dazu kommen noch die geplanten Tomahawk, ähhh "Maritime Precision Strike Capability – Long Range".

[Merowinger]

Wir landen immer beim gleichen Punkt:

1. Man muss die BMD Effektoren in der dann größeren Anzahl auch bezahlen wollen und können, und die werden richtig teuer. SM-2 ist gar nichts dagegen: Eine SM-3 liegt je nach Version oberhalb von 11 oder 36 Mio USD pro Stück, sprich 32x SM-3 Block 1B (die günstige Variante) schlüge mit 350 Mio USD zu Buche, und das noch ohne die zugehörige Stückzahl zum Nachladen aus dem Depot. Ich will gar nicht erwähnen, dass Block2A entsprechend mit 1.1 Mrd USD daherkäme. Zur Erinnerung der Kontext:

Die Finanzplanung von Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP) sieht dem Bericht zufolge für die Bundeswehr 2025 ein Volumen von 52 Milliarden vor. Bleibe es dabei, würden lediglich 500 Millionen Euro im kommenden Jahr für Investitionen zur Verfügung stehen, hieß es dazu laut "BamS" aus dem Verteidigungsministerium.

2. Wer möchte, dass die F127 gleichzeitig AAW und BMD und ASW und STRIKE macht, der soll AB oder Zumwalt kaufen und vergessen, dass die Deutsche Marine eine kleine ist (wobei viele der AB auf bestimmte Rollen spezialisert sind). Wer sich stattdessen darauf einstellen kann, sich für einen Einsatz gezielt vorzubereiten und entsprechend zu laden der kommt auch anders klar. Spanien schafft das, Australien auch, und die haben beide bessere maritime Voraussetzungen als wir.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Mar 2024, 15:06

[Racer]

Eine F127 mit AEGIS wird ganz sicher kein APAR tragen.

Warum nicht? Zumal das Rendering mindestens ein zweites Radar zeigt. Bei APAR ist auch Deutschland beteiligt, da würde sowas nahe liegen?

[Merowinger]

Weil das SPY Radar bei AEGIS absolut zentral ist und Lockheed Martin APAR Block 2 aus freien Stücken nicht integrieren würde. Und Deutschland diese Integration nicht würde bezahlen wollen, monetär und zeitlich. Und schliesslich weil das aufkommende SM-2IIIA Drama mit SM-2IIIC vermieden werden soll. Wer Mercedes kaufen will, der läßt sich in Folge nicht einen Motor von Opel einbauen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Mar 2024, 18:06

[General Gauder]

Weil das SPY Radar bei AEGIS absolut zentral ist und Lockheed Martin APAR Block 2 aus freien Stücken nicht integrieren würde. Und Deutschland diese Integration nicht würde bezahlen wollen, monetär und zeitlich. Und schliesslich weil das aufkommende SM-2IIIA Drama mit SM-2IIIC vermieden werden soll. Wer Mercedes kaufen will, der läßt sich in Folge nicht einen Motor von Opel einbauen.

Mercedes baut tatsächlich in manchen Autos Motoren von Nissan und Renault ein

Aber ja ich stimme dir da zu

[spooky]

APAR Block 2 oder auch ein anderens X-Band Multifunktionsradar wäre ja kein Ersatz für ein SPY-6/7 sondern eine Ergänzung.

Ich persönlich glaube nicht, das man komplett auf X-Band verzichtet, ob das dann eine einfache Übernahme der US-Lösung (SPQ-9B), ein anderes rotierendes System (Saab Giraffe-1X, Thales NS50, ...) oder eine Lösung mit feststehenden Antennen ist, wird man sehen. Letztlich ist das dann am ehesten eine Kostenfrage, die man dem erwarteten Mehrwert gegenüber stellen wird. Das Risiko wäre gering, denn SPY-6/7 würde ja auch für sich alleine schon funktionieren.
Interessat ist in dem Zusammenhang übrigens das die bisherigen F-127 Illustrationen alle keine typischen SPG-62 Zielbeleuchter zeigen, dafür aber eben ein zweites Antennensetup, das auf ein zweites Multifunktionsradar hindeutet. Natürlich kann man auch ganz auf die Aktivsucher setzen aber augenscheinlich möchte z.B. die US-Navy auch bei den DDG(X) nicht auf die Option Semiaktive-Sucher verzichten. Die FFG Constellation Klasse wird aber glaube ich ohne auskommen müssen aber das mag auch Platz und Kostengründen geschuldet sein.

Letztlich ist und bleiben die Bilder aber ja sowieso nur mögliche Beispielentwürfe. Vielleicht wollte man auch einfach noch keine AEGIS typischen Designelemente verwenden um in alle Richtungen offen zu bleiben.

[Merowinger]

Ist über Kanada mittlerweile mehr bekannt für welches zweite Radar sie sich entschieden haben? Angeblich ist es ja über MacDonald Dettwiller Associates (MDA) zu beschaffen. Da das FüWES von kanadischer Seite kommen könnte, warum dann nicht auch das X-Band Radar und dessen Integration? Spekuliert wird über Sea Fire 500 aus Frankreich in einer bislang unbekannten X-Band Variante, was seltsam anmutet.

An anderer Stelle wurde der spanische Weg für die F110 mit Indra PRISMA-25X zur Überwachung und AN/SPG-62 als Beleuchter andiskutiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Mar 2024, 23:53

[Merowinger]

Es gibt eine neue Iteration das Designs von tkMS für die F127: Die zwei FRB sind im Vergleich zum Februar wie bei der F126 nach oben verschoben worden, die Brückennock wird zum Glashaus (im kalten Norden ist das von Vorteil) und unter dem ersten VLs zeigt sich ein kleines Sonar. Es scheint 6x MASS verbaut. Eine Seeausdauer von 30 Tage wäre ein Novum in der Deutschen Marine, auch die hohe Geschwindigkeit fällt auf (CSG kompatibel).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jul 2024, 21:28

[Reitlehrer]

Nur über die genaue Höhe der Geschwindigkeit scheint man sich nicht einig zu sein.

Auf dem Bild werden 31kn angegeben und bei den Kenndaten auf der Homepage 32kn.

[Racer]

Im Bild ist >31kn angegeben. 32kn ist grösser als 31kn.
Üblicherweise wird heute die dauerhafte Höchstgeschwindigkeit angegeben, nicht die Spitze. Das wird oft etwa mit 85% der Spitzenleistung erreicht. Üblich auch mit einem > verziert, um anzudeuten, dass in der Spitze mehr drinn liegt.

Trotzdem gegen den aktuellen Trend nur etwa 27kn als genügend zu empfinden für ein solches Schiff.
Ich vermute ein grosser Anteil der hohen installierten Leistung lässt sich auch als elektrische Leistung für (zukünftige) Systeme einsetzen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 4. Jul 2024, 20:36

[400plus]

In der Diskussion ist allerdings, ob das gesamte FüWES der zukünftigen Fregatten auf Aegis basieren soll, oder ob unterhalb der BMD- und Luftverteidigungs-Ebene ein weiteres FüWES zusätzlich zum Einsatz kommen soll. Blickt man dabei auf Führungssysteme, die die Marine in Zukunft nutzen wird, kommen dafür Tacticos von Thales sowie das Combat Management System 9LV von Saab in Betracht.
[...]
Gut informierten Kreisen zufolge soll nun allerdings eine andere Lösung präferiert werden: Das als CMS 330 bezeichnete FüWES von Lockheed Martin Canada. Dem Vernehmen nach hat der Generalinspekteur als Lösungsvorschlag für ein zukünftiges Standard-FüWES das CMS 330 bereits ausgewählt. Trifft dies zu, werden damit die zukünftigen Schiffe der Marine – damit auch die noch in Planung befindliche F127 – ausgestattet. Damit würde der Wildwuchs unter den Führungssystemen, es soll mittlerweile eine zweistellige Anzahl in der Marine geben, beendet und bei Logistik und Ausbildung Synergien geschaffen.

Perspektivisch soll auch der norwegisch-deutsche Flugkörper Tyrfing eingerüstet werden, der allerdings für den Verschuss aus einem VLS ausgelegt wird. Es soll darüber hinaus Überlegungen geben für die Aufgabe des Long Strike, Marschflugkörper des Typs Tomahawk einzurüsten, die ebenfalls aus dem Mk 41 gestartet werden.

hartpunkt

[goschi]

Trifft dies zu, werden damit die zukünftigen Schiffe der Marine – damit auch die noch in Planung befindliche F127 – ausgestattet. Damit würde der Wildwuchs unter den Führungssystemen, es soll mittlerweile eine zweistellige Anzahl in der Marine geben, beendet und bei Logistik und Ausbildung Synergien geschaffen.

Inwiefern soll das den Wildwuchs beenden?
Es ist doch nur eines mehr?

Denn alle bestehenden Einheiten bleiben ja im Dienst, für noch muntere 20-30 Jahre zum grossen Teil.

[Broensen]

Trifft dies zu, werden damit die zukünftigen Schiffe der Marine – damit auch die noch in Planung befindliche F127 – ausgestattet. Damit würde der Wildwuchs unter den Führungssystemen, es soll mittlerweile eine zweistellige Anzahl in der Marine geben, beendet und bei Logistik und Ausbildung Synergien geschaffen.

Inwiefern soll das den Wildwuchs beenden?
Es ist doch nur eines mehr?

Indem man sich ganz fest vornimmt, bei F128, K132 etc. dann wieder auf CMS 330 zu setzen. Also diesmal dann wirklich. Ehrlich versprochen! ... es sei denn, es spricht bis dahin dann irgendwas dagegen.

CMS330 ist dann also sowas wie das Windows X unter den deutschen FüWES.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 18. Jul 2024, 12:03

[v. Manstein]

Aus dem verlinkten Artikel geht auch hervor, dass wohl erstmal nur 5 Einheiten fest bestellt werden und dann die 6. Fregatte optional sein müsste.

[SailorGN]

Zumal man schon bei den ersten 2 Losen 212A 2 verschiedene FüWES verbaut hat^^ Und mit ORCCA nun anscheinend eine Melange aus diesen beiden bei 212 CD holt

[Merowinger]

Neuer GI, neues Glück.

[400plus]

Auch der Rüstungsbericht spricht nur von fünf Einheiten und erwähnt auch keine Option.

[Merowinger]

MTG rendering aus besagtem Bericht mit 2x seitlichem VLS achtern, SeaSpider und APAR

[General Gauder]

Soll das eine F-127 sein? Weil ich dachte AEGIS wäre gesetzt gewesen?