Surowikin-Linie - Sinnhaftigkeit einer statischen Verteidigung, ausgelagert aus "Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg" Einstellungen

[Aconitum]

Die Kriege im letzten und diesem Jahrhundert waren und sind "Industriekriege". Die Leistungsfähigkeit der jeweiligen Industrien der kriegführenden Länder entscheiden über Sieg oder Niederlage. Wenn die Industrien der westlichen Länder nicht in der Lage sind, die Ukraine so mit Material zu versorgen das es mehr als ausreichend ist, dann läuft was gewaltig schief.

Entweder will man einfach nicht oder man kann tatsächlich nicht. Also die westlichen Unterstützer sind nicht in der Lage genug Waffen und Munition zu produzieren, nach 2 Jahren Krieg? Traurig! Aber von allem anderen möglichen Scheiß können sie riesige Halden produzieren?

Und sind die westlichen Dienste wirklich so uninformiert, dass sie nicht voraussehen können, wie sich die Kräfte im weiteren Verlauf entwickeln werden? Wer's glaubt.

Natürlich hätte man der Ukraine weitreichende Wirkmittel an die Hand geben können um z.B. die russische Öl- und Gasproduktion zu zerschlagen. Das hätte gewirkt.

[Tyke]

Wenn man alle anderen Fakten ignoriert, dann ja. Aber nach der Logik war die Wehrmacht 1944 während der Ardennenoffensive auch kurz vor dem Endsieg

Naja, also das sehe ich deutlich anders, da während der Ardennenoffensive der Russe schon wieder fast auf dem damaligen Reichsgebiet war und Italien auch zur Hälfte besetzt war.

Und dieses moderne Material wird wo versteckt? Warum werden regelm. frisch Produzierte Fahrzeuge an der Front gesichtet und vernichtet? Nach der Logik könnte man ja auch annehmen das die Ukraine geheime Lieferungen bekommt die sie für eine Überraschungsoffensive aufspart.
Für beides fehlen jegliche objektive Fakten/Beweise. Ich sehe die von Russland neuproduzierten Fahrzeuge regelm. an der Front und finde die Schlussfolgerung, dass es genau das ist was Russland produzieren kann, logischer. Mehr geht halt nicht. Sehen übrigens auch RU Kriegsblogger so.

Das kann natürlich gut sein, wir werden es spätestens zum Konfliktende sehen. Ich gebe dir aber doch recht, wahrscheinlich ist das was wir an "modernen" Material sehen das was an der Front auftaucht. Es wirkt aber so, das man ja oft mal Zugladungen an moderneren Panzern sieht aber diese dann nirgends auftauchen. Höchstens vereinzelt.
Es wird interesannt werden, was im Winter passiert oder ob es das jezt war.

Die mangelnde Rotation ist nicht angeblich sondern objektiv beobachtbar. Es gibt zahlreiche schriftliche und Videobotschaften aus den Einheiten die sich darüber beschweren. Es gibt Zahlreiche Ehefrauen und Mütter die sich darüber im RU.net beschweren und sogar versuchen Demos zu organisieren. Es gibt hochoffizielle Aussagen der RU Regierung dazu. "Vor Ende des Krieges werden die Mobiks nicht zurückkehren".
Vorrücken gibt es nur um Avdiivka herum. Der Rest ist bestenfalls aktive Verteidigung und in Cherson langsames Zurückweichen

Entschuldigung, natürlich ist die mangelnde Rotation nicht angeblich, sondern ein Fakt. Es ging mir mehr darum, darzustellen, dass anscheind trotz allem der Russe kämpft. Und die Belastung noch nicht erreicht ist, seinen Kampfwillen zu brechen bzw. er lieber in den Kampf zieht als sich organisiert zu widersetzen. Aber der eigentliche Punkt ist ja dabei, anscheind ist eine drangsalierte RA ohne Rotation, ohne all die Menschenführung, die wir als wichtig erachten, trotzdem kampffähig.

Was? Artillerie wurde gerade gegründet? Ukrainische Artillerie hat die Schlacht um Hostomel gewonnen.
Was glaubst du woher die ganzen SU-24 kommen und SU-25? Ukraine hat mehrere funktionierende Fabriken für Sowjetgerät. Sie können keinen Neubau, aber die zahlreichen vor Jahren abgeschriebenen Flugzeuge werden regelm. reaktiviert (aus 2 macht 1).
T-72 und 64 werden der Ukraine auch nicht morgen ausgehen. Dazu gibt es theoretisch ein fast unerschöpfliches Waffenpotential im Westen. Wenn der Westen es wollen würde.

Bzg. Artillerie: Es ging um die Produktion, nicht die Waffengattung. Da war ich wohl im Kontext nicht deutlich genug.
Aber gibt es eine Artillerieproduktion in der Ukraine? Mir fällt spontan nur die 2S22 Bohdana ein, aber davon gibt es 4 Stk. Ergo man ist auf den Westen angewiesen das man dort einkauft (RCH 155, Archer) oder geliefert bekommt. Bis das passiert, ist Weihnachten 24.

Luftwaffe: Ich habe das hier von 2019 gefunden: https://www.kyivpost.com/post/7027, jetzt sind es laut Wikipedia nur noch 8 Stk.
Zusätzlich, und ich denke da sind wir beide uns einig, die Sowjet-Flieger sind zwar ganz nett, aber ein Golf 2 ist jetzt auch kein Golf VIII (F-16) oder ein Mercedes AMG (F-35).
Besser als nichts, aber nichts was der Ukraine jetzt die Lufthoheit bescheren wird. Und ohne dem Westen wird da auch nichts nachkommen, wobei das selbst mit dem Westen wohl kaum passiert. Warum keine Gripen, oder F-16 der USA?

T-64: Woher nehmen? Gibt ja neben Russland noch Congo und Transnistrien welche die haben. Wird schwierig, die von den Ländern zu bekommen.
T-72: Auch hier sehe ich nicht noch großartig Kapazität, ohne Sie von Ländern zu kaufen. Aber die wollen natürlich Ersatz, und den nicht in 2-3 Jahren. Aber da gibts sicherlich noch genug Panzer.

Oberwasser wäre in diesem Fall das einfrieren des Konflikts. Mehr wird Russland selbst unter rosigsten Umständen nicht erreichen können.

Klar, wenn man davon ausgeht, dass Russland den totalen Krieg ausruft und der Westen seine Unterstützung komplett einstellt, dann könnte man Horrorszenarien rechtfertigen. Aber danach sieht es nun wirklich nicht aus.
- Der Krieg wird im russischen Wahlkampf komplett totgeschwiegen. Stattdessen wurde der Geschlechtsverkehr der russischen Bürger zum Hauptthema gemacht (Homosexualität und Abtreibungen).
- Die westlichen Verteidigungsminister kommen weiterhin regelm. nach Kyiv und Rammstein und beteuern ihren Support

Wer sagt, dass die Ukrainer noch länger kämpfen wollen? Es gibt doch bereits Berichte über Menschen im westl. Teil der Ukraine. Wer sagt, das Zelensky noch lange an der Macht bleibt, es gibt ja mittlerweile eine erstarkende Opposition. Natürlich wird die Lage in Russland nicht besser, aber wenn die so weiter machen sehe ich Russland leider als zäher an in diesem Konflikt.
Und westl. Verteidigungsminister kommen nach Rammstein und Kyiv, es tut mir leid, aber was können die noch machen? Das ist ein wenig wie Merkels "Wir schaffen das". In den USA bahnt sich ein Regierungswechsel an 2024, gute Nacht Ukraine. Trump wird wahrscheinlich den Konflikt einfrieren oder ein Frieden des Istzustands bringen. Biden wird die Wahl wahrscheinlich nicht gewinnen. Und wenn die USA fällt, kann Olaf wieder freundlich lächeln und Scholzen. Denn dann gibts ja niemanden der ihn zwingen kann. Macron kann sich dann auch wieder auf Vive la France fokussieren und England, wird eben nicht die Fähigkeiten haben wie die USA. Ost-Europa wird weiter mahnen und sagen passt auf Russland auf, aber das interessiert ja jetzt schon keinen Politiker mehr.

[Merowinger]

Die NZZ hatte gerade einen sehr düsteren Artikel über das was passieren würde sollte Trump erneut gewählt werden. Er hat jetzt gelernt wie man das Land - und die westliche Welt - so richtig demontiert.

Die europäischen Staaten würden mehr Artilleriemunition liefern (die besagten 1 Mio) wenn sie denn könnten. Fehlender Willen ist weniger das Problem. Andererseits wird im Ukrainekrieg mit Granaten um sich geworfen als gäbe es kein Morgen, so gesehen wird es immer "viel zu wenig sein" egal welche Mengen angeliefert werden. Es kommt hinzu, dass beide Seiten in zeitlich begrenzten Kampagnen denken für die sich vorbereitet und aufgespart wird, weshalb das Wasser im Glas mal nach links und mal nach rechts schwappt, je nachdem wer gerade seinen geplanten peak hat.

Mein Schluß: Mit Artilleriemunition lassen sich die personnellen Mängel kompensieren; fehlt der Ukraine beides wird es schwierig, mindestens wird es erzwungen defensiv. Neue gezielte Methoden für die Detektion und Räumung von Minen wären echtes Gold wert. Frage: Konnte die RA am Dnipro im Süden in gleicher Weise großflächig Minen legen oder sind die Bedingungen dort andere?

Mal schauen was die RA mit den angesparten Marschflugkörpern und Raketen vor hat: Vielleicht hat sie sich etwas neues ausgedacht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Nov 2023, 16:43

[Panzerchris]

Ist es nicht eher so, daß die russische Armee durch Terror und Gewalt zusammengehalten wird? Wie so oft in der Geschichte? Soldaten, die von ihren "Kameraden" zusammengeschlagen und von ihren Vorgesetzten teilweise gefoltert und auch erschossen werden. Freiwillig ist dort kaum einer. Wer weiß, ob den Russen noch gedroht wird, daß im Falle eines sich Ergebens ihre Familien für das Verhalten ihrer Angehörigen bestraft werden. Der Stalinismus wird schließlich wiederbelebt, solche Maßnahmen traue ich dem Kreml durchaus zu.

[PeterPetersen]

T-64: Woher nehmen? Gibt ja neben Russland noch Congo und Transnistrien welche die haben. Wird schwierig, die von den Ländern zu bekommen.
T-72: Auch hier sehe ich nicht noch großartig Kapazität, ohne Sie von Ländern zu kaufen. Aber die wollen natürlich Ersatz, und den nicht in 2-3 Jahren. Aber da gibts sicherlich noch genug Panzer.

Ein Paar Zahlen zur Verfügbarkeit von Sowjetpanzern in der Ukraine, die ein riesiges Waffenarsenal von der UDSSR geerbt hat.

Am Anfang des Krieges verfügte die Ukraine über rund 1200 T-64 (inkl. Einlagerung) und mind. eine Fabrik die diese Panzer generalüberholen und modernisieren kann
https://de.wikipedia.org/wiki/Malyschew-Werk

Siehe z.B. hier, auch wenn der Titel was anderes sagt
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/...sh=795757127e81

Laut Oryx haben die Ukrainer rund 400 davon verloren. Klar waren es tatsächlich vermutlich mehr, aber tatsächlich konnten einige sicherlich auch wieder repariert werden bzw. von Russen erbeutet werden.

Rund 500 T-72 und wenige T-80 waren ebenfalls vor dem Krieg in Langzeitlagerung in der Ukraine.

Rund 450 weitere T-72 wurden alut Oryx vom Westen geliefert
https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answe...y-supplied.html

Verloren wurden davon "nur" rund 200, so weit wir es beurteilen können

Dann gibt es noch die Zhitomyr Panzerfabrik, die BTR-4 produziert bzw. eher produzierte
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%B2%D0%BE%D0%B4

--------

Und dann hat die Ukraine noch solche Assets wie

Zaporizhja Flugzeugfabrik, die Komplettüberholungen von allen wichtigen sowjetischen Flugzeugen beherrscht.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D1%82%C2%BB

und

Nikolajew Flugzeugfabrik mit ähnlichen Fähigkeiten
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%B2%D0%BE%D0%B4

Zumindest von den SU-24 soll die Ukraine Dutzende in inaktiver Reserve gehabt haben.




--------------------

Es gibt auch einen Grund warum man immer mehr über Kooperationen zwischen westlichen Rüstungsfirmen und "Ukrobonoprom" liest.

Die Ukraine will ihre Produktion wohl so weit es geht auf westliche Technik umstellen. Die alten Sowjetplattformen haben keine Kapas mehr für weitere Modernisierung und die Zulieferketten liegen eher im Osten als im Westen

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit gab es Ankündigungen zur Produktion:
- 155mm Munition
- 125mm Munition
- 120mm Munition
- CV90
- Rosomak
- Patria
- Irgendwas mit Rheinmetall, mall ist es der Panther mal der Fuchs


Was davon wirklich realisiert wird werden wir sehen...

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 22. Nov 2023, 17:41

[Merowinger]

Freiwillig ist dort kaum einer.

Doch, es werden Zeitsoldaten mit vergleichsweise hohem Sold generiert. Wer dann einmal "drin" im System ist, der kann nach meinem Eindruck häufig nicht mehr heraus. Ich bin aber nicht sicher, was tatsächlich querschnittlich nach Ende des Vertrages passiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Nov 2023, 17:48

[Freestyler]

Doch, die NATO bzw. zumindest die USA, wären imho erfolgreicher. Ich halte von der Verteidigungslinie immer noch nicht soviel, zumal sie teilweise auch hätte besser ausgebaut werden können. Die Minenfelder können durchaus durchbrochen werden. Ich sehe da nicht so das Problem. Diese müssen ja nicht in der Länge, sondern nur in der Breite durchstossen werden. Wenn man eine solche Verteidigungslinie durchbrechen möchte, dann benötigt man eine massive lokale Überlegenheit an Feuerkraft und Truppen. Ich denke, dass es an dem gescheitert ist.

Die USA würden vermutlich versuchen, im Vorfeld Bombenteppiche aus der Luft zu legen und den zu durchbrechenden Abschnitt massiv mit Artilleriefeuer eindeckten, bevor dann Gassen durch die Minenfelder geräumt werden. Die US Army hat hier die Mittel dazu. Zugleich würde man versuchen, das Heranführen von gegnerischer Verstärkung zu verhindern.

Das Schlachtfeld würde bei einem Einsatz der US Streitkräfte ziemlich anders aussehen. Diese hätten wohl versucht, zuerst in einer Luftkampagne die gegnerische bodengestützte Luftverteidigung platt zu machen, zumindest jene, welche im höheren Bereich wirken kann (SAM und Flak wird man nie ganz wegbringen können) und dann gegen die gegnerische Fronttruppen vorgehen, wenn die Luftverteidigung des Gegners ausgeschalten ist. Es ist nicht zu befürchten, dass die US Streitkräfte zu wenig Feuerkraft haben, um gegen eine statische Verteidigungslinie vorzugehen.

Die USA/NATO würden Luftüberlegenheit/Luftherrschaft herstellen, die Rear-Area in Stücke schießen, die Reserven abriegeln/zerschlagen und die Frontlinie niederhalten und mit deutlich mehr als 2 Kompanien nebeneinander angreifen. Wenn ein NATO-Korps angreift, dann greift ein NATO-Korps an, nicht nur eine halbe Brigade. (Sofern die NATO-Kräfte genug Munition zusammenkratzen können).

Ich stimme euren Beiträgen grundsätzlich zu, sehe aber das mit der Luftüberlegenheit und Luftunterstützung differenzierter. Dass Angriffe bei feindlicher Luftherrschaft und auch bei feindlicher Luftüberlegenheit schwer bis unmöglich sind, steht wohl außer Frage, aber solange man den eigenen Luftraum bzw. den über den eigenen Kräften mit mobiler/taktischer Flugabwehr freihalten kann, sind Angriffe meiner Meinung nach durchaus möglich. Und die russischen Luftstreitkräfte durchfliegen meines Wissens nach den Luftraum über den ukrainischen Kräften nicht, sondern setzen ihre Waffen aus dem eigenen Luftraum heraus ein. Was Luftangriffe auf Ziele im feindlichen rückwärtigen Raum betrifft, wird diese Aufgabe - wie auch andere - in Streitkräften, die gemäß sowjetischer/russischer Doktrin organisiert sind (was auf die Ukraine mindestens teilweise zu trifft) normalerweise von weitreichender Artillerie statt Kampfflugzeugen übernommen (Franz-Stefan Gady hat diesen wichtigen Punkt mal in einem Interview zur Lieferung der F-16 angebracht).

Zusammenfassend will ich sagen: Ohne Luftherrschaft und Luftunterstützung ist so eine Operation deutlich schwieriger, aber nicht unmöglich. Ich sehe die Ursachen für das Scheitern des Durchbruchs durch die Surovikin-Linie (bzw. der Sommer-Gegenoffensive insgesamt) in Faktoren:
1. Zu wenig Ausrüstung - das betrifft jedes Waffensystem, aber ich sehe vor allem zu wenig Minenräumgerät. Ich stimme zu, dass ein Durchbruch durch die Surovikin-Linie möglich gewesen wäre bzw. möglich ist, aber er bedarf einer wesentlich höheren Minenräumkapazität, denn der Durchbruch muss - wie ja bereits geschrieben - auf breiter Front erfolgen. Und der Durchbruch muss durch mechanisierte Kräfte erfolgen, denn nur die können entsprechend Angriffsschwung aufnehmen, um nicht nur taktische, sondern auch operative Erfolge zu erzielen.
2. Zu wenig Munition - das sollte selbsterklärend sein, aber es mangelt immer an Munition, egal wie viel da ist.
3. Unzureichende Ausbildung auf allen Ebenen - das sehe ich als gravierendstes Problem, denn die unzureichende Ausbildung verhindert, dass die Fähigkeiten der Ausrüstung voll ausgenutzt werden können, das verschiedene Elemente grundsätzlich, aber vor allem auch "at Scale" koordiniert werden können, dass Operationen angemessen geplant und geführt werden können etc.

Ich denke, wenn man schnell genug und auf breiter Front angreift, dann verlieren auch die Drohnen etwas an Wirksamkeit. Zuviele Ziele, zuwenig Zeit, zuviel Druck auf die Front. Der Drohnenkrieg, der sich derzeit so breit gemacht hat, und eigentlich ein kombinierter Drohnen/EW/Artilleriekrieg ist, entfaltet aus meiner Sicht (noch) eher in dieser statischen Art der Kriegführung seine volle Wirkung.

Das ist aus meiner Sicht ein unterschätzter Aspekt

[Marcus Marius]

Trotz angeblich mangelnder Rotation, Misshandlung usw. usf. ist die RA mehr als intakt.

Und genau das ist nicht der Fall. Wenn das so wäre, dann würde über Kyiv eine rote Flagge mit Hammer und Sichel wehen. Stattdessen haben wir den kompletten Stopp des Avdiivkaangriffs für einen kleinen Ausfall der Russen nach Norden entlang der Bahnlinie (vermutlich um weiter nördlich ein Überschreiten zu versuchen), der aber auch spontan abgeblasen wird, weil die Ukrainer bei Stepove in der Gegenrichtung über die Eisenbahnlinie schlendern und den Russen in den Arsch treten und die Stellungen abnehmen, die sie gerade erst unter Verlusten im Tausenderbereich erobert haben. Die doch ganz erhebliche Robotyne-Novoprokopivka-Verboveausbuchtung steht seit Monaten unangetastet da und man kann davon ausgehen, dass im Hinterland die Surovikinlinie 2.0 gebaut wird, weil die Russen wissen, dass sie diese "Battle of the Bulge/Zitadelle" nicht mehr gewinnen können. Und dann ist da noch die kleine Kleinigkeit mit den Ukrainern südlich des Dnipro in Cherson, wo die Russen es auch seit Monaten nicht schaffen, leichte ukrainische Marineinfanterieverbände wieder über den Fluss zu jagen. Die Ukraine mag in einer ungünstigen Situation sein und die Unfähigkeit oder der Unwille des Westens sie mit Gerät oder auch nur Munition in ausreichender Menge (lol @ 130.000 Artilleriemumpeln für ein Jahr...) macht es nicht eben gerade leichter für diese, aber umgekehrt gilt dann halt auch: Die Russen bekommen es nicht mal hin erfolgreich damit umzugehen.

[Tyke]

Ein Paar Zahlen zur Verfügbarkeit von Sowjetpanzern in der Ukraine, die ein riesiges Waffenarsenal von der UDSSR geerbt hat.

Am Anfang des Krieges verfügte die Ukraine über rund 1200 T-64 (inkl. Einlagerung) und mind. eine Fabrik die diese Panzer generalüberholen und modernisieren kann
https://de.wikipedia.org/wiki/Malyschew-Werk

Siehe z.B. hier, auch wenn der Titel was anderes sagt
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/...sh=795757127e81

Laut Oryx haben die Ukrainer rund 400 davon verloren. Klar waren es tatsächlich vermutlich mehr, aber tatsächlich konnten einige sicherlich auch wieder repariert werden bzw. von Russen erbeutet werden.

Also der forbes Artikel sagt, 800 in Dienst, 450 im Langzeitlager.
Keiner weiß, wie die Qualität im Langzeitlager ist, aber ich würde mal so schätzen, basierend auf den 400 bestätigten Verlusten, die Ukraine hat grob 50% der verfügbaren T-64 verloren.
Und wenn man jetzt die Berichte von der Front revue passieren lässt, wie oft Mannschaften sich über die T-64 beschweren (Ausfälle, Unzuverlässig), ist wahrscheinlich auch von den restlichen 50% nicht alles einsatzbereit. Ich wäre, nachdem was man über Russland erfahren hat und ihre Langzeitlagerung, bei der Ukraine ebenfalls mehr als vorsichtig. Und wie viel das Malyschew-Werk dann wieder flott machen kann ist fraglich.

Rund 500 T-72 und wenige T-80 waren ebenfalls vor dem Krieg in Langzeitlagerung in der Ukraine.

Rund 450 weitere T-72 wurden alut Oryx vom Westen geliefert
https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answe...y-supplied.html

Verloren wurden davon "nur" rund 200, so weit wir es beurteilen können

Da scheint es dann ja besser auszusehen, sofern die eingelagerten T-72 wieder flott gemacht werden können. Übernimmt das ebenfalls das Werk oder werden die in Polen aufgearbeitet? Was sind da die Zahlen? GIbts da etwas, würde mich mal interessieren.

Dann gibt es noch die Zhitomyr Panzerfabrik, die BTR-4 produziert bzw. eher produzierte
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%B2%D0%BE%D0%B4

Ja, produzierte bzw. jetzt wohl wieder produziert. Wie viele pro Jahr? Vor dem Krieg hatten sie anscheinend etwa 200 Stk. Davon sind knapp 50% visuell verloren laut Oryx. Ist halt die Frage wie lange die Ukraine weitere verlieren kann und das was eben keiner, außer die UA und vllt. die NATO beantworten kann.

--------

Und dann hat die Ukraine noch solche Assets wie

Zaporizhja Flugzeugfabrik, die Komplettüberholungen von allen wichtigen sowjetischen Flugzeugen beherrscht.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D1%82%C2%BB

und

Nikolajew Flugzeugfabrik mit ähnlichen Fähigkeiten
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%B2%D0%BE%D0%B4

Zumindest von den SU-24 soll die Ukraine Dutzende in inaktiver Reserve gehabt haben.

Ja, also basierend auf den Links haben die Kapazität für 1-2 Flugzeuge pro Jahr pro Werk. Damit wird die ukrainische Luftwaffe den Sieg erringen. 5 veraltete Migs werden der russischen Luftwaffe, die sich gar nicht in deren Reichweite begibt das Fürchten lehren. Entschuldige meinen Galgenhumor, aber das ist doch einfach überaus optimistisch. Quasi wie die Russen, die behaupten 1000 Panzer im Jahr neu zu bauen. Auch illusionistisch.

Es gibt auch einen Grund warum man immer mehr über Kooperationen zwischen westlichen Rüstungsfirmen und "Ukrobonoprom" liest.

Die Ukraine will ihre Produktion wohl so weit es geht auf westliche Technik umstellen. Die alten Sowjetplattformen haben keine Kapas mehr für weitere Modernisierung und die Zulieferketten liegen eher im Osten als im Westen

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit gab es Ankündigungen zur Produktion:
- 155mm Munition
- 125mm Munition
- 120mm Munition
- CV90
- Rosomak
- Patria
- Irgendwas mit Rheinmetall, mall ist es der Panther mal der Fuchs


Was davon wirklich realisiert wird werden wir sehen...

Genau das ist ja worauf ich angespielt habe. Die Ukraine muss mit westl. Rüstungsherstellern kooperieren, das finde ich auch sehr gut. Und das hat auch Hand und Fuß, aber seien wir doch mal ehrlich. Auch hier wird vor Ende 2024 oder 2025 nichts vom Band laufen. Vielleicht am ehesten noch die Munition. Aber bis Rheinmetall ihr Werk aufgebaut hat, vergeht ja auch ein Jahr. Wenn das denn mal finalisiert wird.

Und genau das ist nicht der Fall. Wenn das so wäre, dann würde über Kyiv eine rote Flagge mit Hammer und Sichel wehen. Stattdessen haben wir den kompletten Stopp des Avdiivkaangriffs für einen kleinen Ausfall der Russen nach Norden entlang der Bahnlinie (vermutlich um weiter nördlich ein Überschreiten zu versuchen), der aber auch spontan abgeblasen wird, weil die Ukrainer bei Stepove in der Gegenrichtung über die Eisenbahnlinie schlendern und den Russen in den Arsch treten und die Stellungen abnehmen, die sie gerade erst unter Verlusten im Tausenderbereich erobert haben.

Laut der Karte vom ISW: https://understandingwar.maps.arcgis.com/ap...957dea358449580
und der Karte von deepstatemaps: https://deepstatemap.live/en#13/48.1533/37.6953
sehe ich da jetzt kein "in den Arsch treten". Sondern ein großer Bereich der von Russland geolokalisiert gehalten wird, und wo sie zumindest bestätigt, zwei Mal über der Bahnlinie sind.

Die doch ganz erhebliche Robotyne-Novoprokopivka-Verboveausbuchtung steht seit Monaten unangetastet da und man kann davon ausgehen, dass im Hinterland die Surovikinlinie 2.0 gebaut wird, weil die Russen wissen, dass sie diese "Battle of the Bulge/Zitadelle" nicht mehr gewinnen können.

Den Russen ist diese " erhebliche " Ausbuchtung herzlich egal. Denn wenn man sich mal damit näher befasst, und schaut wo die eigentliche Surowikin Linie lang läuft, dann hat die Ukraine diese in ihren ersten Ausläufen bei Verbove gerade so erreicht. Und das mit Aufbringen sämtlichen Offensivpotentials. Und Russland deckt diesen Frontabschnitt bekanntlich mit BARS und ein paar Eliteeinheiten. So richtig ins Schwitzen ist man da schon länger nicht mehr gekommen. Und die Ukraine schafft es dort auch leider nicht mehr, die RA ins Schwitzen zu bringen.

Und dann ist da noch die kleine Kleinigkeit mit den Ukrainern südlich des Dnipro in Cherson, wo die Russen es auch seit Monaten nicht schaffen, leichte ukrainische Marineinfanterieverbände wieder über den Fluss zu jagen.

Abwarten, wie sich die Lage entwickelt. Es scheint aber so zu sein, dass die Ukraine bei Krynky unter Druck gerät. Geolokalisierte Operationen der RA nordöstlich von Krynky. [Link zum Twitterpost von ISW.]

Die Ukraine mag in einer ungünstigen Situation sein und die Unfähigkeit oder der Unwille des Westens sie mit Gerät oder auch nur Munition in ausreichender Menge (lol @ 130.000 Artilleriemumpeln für ein Jahr...) macht es nicht eben gerade leichter für diese, aber umgekehrt gilt dann halt auch: Die Russen bekommen es nicht mal hin erfolgreich damit umzugehen.

Na es gibt selten eine Beobachtung bei der so viele Menschen so einig sind. Aber für die Russen ist die derzeitige Situation, ein einfrieren der Front schon ein Erfolg. Das müssen die nur noch bis zur US Wahl durchhalten.

[Glorfindel]

(...) solange man den eigenen Luftraum bzw. den über den eigenen Kräften mit mobiler/taktischer Flugabwehr freihalten kann, sind Angriffe meiner Meinung nach durchaus möglich.

(...) Ohne Luftherrschaft und Luftunterstützung ist so eine Operation deutlich schwieriger, aber nicht unmöglich.

Absolut. Die Frage war halt nur, ob die Verteidigung wie im WK1 (bis zur Einführung des Panzers) jegliche mobile Kriegsführung zu nichte macht und da sind wir uns wohl einig, dies ist nicht der Fall. Und dann war die Frage nach der Lösung der NATO/USA und die ist rekativ simpel und wenig originell: Feuer (und zwar hauptsächlich aus der Luft). Wenn die Amis irgendwo anstossen, dann rufen sie Luftunterstützung, viel mehr machen sie meistens nicht oder erst, wenn Luftunterstützung kein Erfolg zeigte, Aber einverstanden: für solche Operstionen benötigt man nicht die absolute Luftherrschaft, sondern nur eine vorteilhafte Luftlage.

Und die russischen Luftstreitkräfte durchfliegen meines Wissens nach den Luftraum über den ukrainischen Kräften nicht, sondern setzen ihre Waffen aus dem eigenen Luftraum heraus ein. (...)

Das ist richtig. Deshalb setzen sie jetzt ja die Gleitbomben ein, um nicht in den Wirkungsbereich der ukr. Flugabwehr zu kommen.

Was Luftangriffe auf Ziele im feindlichen rückwärtigen Raum betrifft, wird diese Aufgabe - wie auch andere - in Streitkräften, die gemäß sowjetischer/russischer Doktrin organisiert sind (was auf die Ukraine mindestens teilweise zu trifft) normalerweise von weitreichender Artillerie statt Kampfflugzeugen übernommen (Franz-Stefan Gady hat diesen wichtigen Punkt mal in einem Interview zur Lieferung der F-16 angebracht).

Ich sehe die Ursachen für das Scheitern des Durchbruchs durch die Surovikin-Linie (bzw. der Sommer-Gegenoffensive insgesamt) in Faktoren:
1. Zu wenig Ausrüstung - das betrifft jedes Waffensystem, aber ich sehe vor allem zu wenig Minenräumgerät. (...)
2. Zu wenig Munition (...)
3. Unzureichende Ausbildung auf allen Ebenen - das sehe ich als gravierendstes Problem, denn die unzureichende Ausbildung verhindert, dass die Fähigkeiten der Ausrüstung voll ausgenutzt werden können, das verschiedene Elemente grundsätzlich, aber vor allem auch "at Scale" koordiniert werden können, dass Operationen angemessen geplant und geführt werden können etc.

Zuwenig Minenräumkapazitäten: Absolut einverstanden. An dem leiden wohl die meisten Armeen. Ansonsten glaube ich, dass es den Ukrainern insgesamt nicht gelungen ist, eine genügende Überlegenheit (was Quantität und Qualität an Truppen und Ausrüstung betrifft) bereitzustellen, aber auch, dass kein grösseres Risiko eingehen wollten und den Krieg eben anders führen wollen als die Amis. Ich vermute, dass die Ukrainer selber nicht an einen Durchbruch geglaubt haben, sondern den Krieg in der Art weiter führen wollten, wie sie bis anhin erfolgreich waren.

Die Ukrainer haben sicher nicht das umgesetzt, was ich mir versprochen hätte unter einer Operation, wie man eine solche statische Verteidigungslinie durchbricht. In der Regel werden mehrere Varianten für eine Operation ausgearbeitet. Der Angriff auf Tokmak bot sich her als gefährliche Möglichkeit an. Ich hätte eher erwartet, dass man an einer solchen Stelle mit zehn, zwölf Brigaden antritt, um innert ein paar Tagen durchzubrechen. Was erfolgt ist, dass man überall etwas gemacht hat, war schon auch eine der Varianten, aber nicht die von mir damals vom grünen Tisch aus bevorzugte. Ich habe, dass gebe ich zu, durchaus für möglich gehalten, dass die ukrainische Armee durchbricht.

Zur Ausbildung: ich habe dies von Anfang an betont, dass meiner Ansicht bach die Ausbildung genau so wichtig ist wie die Operstionsführung und braucht verschiedene Konzepte:
- Ausbildung der Soldaten
- Ausbildung der Gruppenführer
- Ausbildung der Zugführer und Kompaniekommandanten
- Ausbildung der Stabsoffiziere inkl. Stabsprozesse, die nach ein paar Wochen Ausbildung umgesetzt werden können.

Ich bin der Ansicht, dass man die Ukraine befähigen muss, die eigenen Leute auszubilden und dass es notwendig ist, dass die Ukraine Personal - und zwar geeignetes - ausscheidet, um Truppen und Führer auszubilden.

Ich denke, wenn man schnell genug und auf breiter Front angreift, dann verlieren auch die Drohnen etwas an Wirksamkeit. Zuviele Ziele, zuwenig Zeit, zuviel Druck auf die Front. Der Drohnenkrieg, der sich derzeit so breit gemacht hat, und eigentlich ein kombinierter Drohnen/EW/Artilleriekrieg ist, entfaltet aus meiner Sicht (noch) eher in dieser statischen Art der Kriegführung seine volle Wirkung.

Das ist aus meiner Sicht ein unterschätzter Aspekt

Von dem gehe ich auch aus, insbesondere was die kleineren Drohnen betrifft und mit Verlusten muss man rechnen

[Delta]

Allgemein scheint Truppenführung (auf beiden Seiten) eine Schwäche zu sein. Das mache ich allein daran fest, dass ich nach fast 2 Jahren Krieg von beiden Seiten nur die Namen einer Handvoll Kommandeure überhaupt gehört habe.

Bei den Ukrainern scheint es manchmal, dass Zalushny, Budanov und Syrskj den Krieg allein führen. Ich weiß, dass da mehr sind, aber es fehlen die "Geschichten", die so ein Krieg erwartungsgemäß mit sich bringen sollte, wenn es eine Kultur der Truppenführung geben würde. Ich vermisse die Divisonskommandeure (die Ebene scheint es gar nicht zu geben) und die Brigadekommandeure, die ihre Truppen formen und Erfolge erzielen. Ich denke, die Ebene ist ziemlich Totalausfall, weil in dem Altersband (ca. 45-55) noch stark sowjetische Prägung in der Ausbildung vorherrschte; über die Generation ist in diesem Krieg schon viel geflucht worden und die jüngeren merken zwar, dass einiges schief läuft, aber wissen nicht, wie es besser geht. Das gleiche gilt für die Stabsoffiziere aus der Generation. Da fehlt es an Wissen und Expertise und Mut bezüglich Operations- und Truppenführung und das ist halt leider kein Skill, den man sich per youtube/TikTok aneignen kann.

Bei den Russen ähnlich, wobei da deutlicher wird, dass besonders schlechte und besonders "gute" es in die mediale Aufmerksamkeit schaffen mit ihrem Führungsstil. Seien es Lapin (als Negativbeispiel, der vom Befh MB zum Zugführer und Witzfigur bei der "Verteidigung von Belgorod" gegen die Freedom Legion degenerierte), Prigoshin (den ich als autodidaktischen Truppenführer der Ebene Division/Korps einordnen würde; zwar ohne Raffinesse, aber charismatisch und effektiv), Teplinski oder Surowikin, die auf jeden Fall effektive Truppenführer auf der obersten taktischen Ebene sind/waren und deswegen auch in Ungnade gefallen sind... wenn solche Charakterköpfe, die was in der Birne haben ans Arbeiten gehen (auch wenn ihre Methoden für mich jetzt nicht besipielgebend sind), dann bekommt man das mit.

Und das fehlt. Da kommt wenig. Auf beiden Seiten. Sowohl von den Führern als auch von den Stäben. Wir haben die höheren operativen Kommandeure/Befehlshaber, aber die können nicht hinter jedem Angriff stehen. Wir sehen viel tapferes Führen (wenn auch oft handwerklich echt fragwürdig) auf unteren taktischen Ebenen, wir sehen prima Leute, die den Drohnenkrieg führen, aber ich sehe keine Truppenführung, die notwendig wäre, Combined Arms Manoeuvre zu führen.

Ich hab mich bislang da zurück gehalten und viel Kredit gegeben, Twitter und Telegram zeigen nicht alles, aber das was man so sehen kann:

Die Russen bilden gar nicht aus und führen auch nicht. Das ist alles Scheiße, was da an der Front passiert. Da spreche ich gar nicht mehr drüber.

Aber auch bei den Ukrainern: Ich sehe oft/meist lausig und minimal ausgebildete Soldaten auf Seite der Ukraine, denen man in dem ganzen GoPro/Drohnen-Footage ansieht, dass sie alle einen Crashkurs in Sachen Militär bekommen haben und dann an die Front sind und da sind sie jetzt "erfolgreich" mit dem, was sie können, weil die Russen noch weniger können. Ich sehe Infanteriegruppen und -Züge, die selbst im Angriff voll davon leben, dass sie ein/zwei sehr gute Leute haben, die "Jägerblut" haben und die ganze Arbeit machen, während der Rest sich in der Nase bohrt oder ungezielt in die Deckung vor sich schießt. Ich sehe Panzer grundsätzlich nur in Kolonne oder als Einzelfahrzeuge; ich habe in diesem Krieg noch kein halb Dutzend mal gesehen, dass die effektiven Kampfentfernungen ausgenutzt werden, ich habe kein einziges Gefecht gesehen, dass irgendwie "Manoeuvre Warfare" sagte, Feuer und Bewegung sehe ich sequentiell aber nur bis maximal Zugebene. Ich hab zwei/drei Angriffe (südlich Bachmut) gesehen, wo halbwegs Feuer/Bewegung, Kampfunterstützer zusammen gearbeitet haben. Anzahl der involvierten GefFzg <10. Das ist 3. selbständige Sturmbrigade (Ex-Azov), die mag ich eigentlich gern weil die kriegen oft shit done und davon nen Video zusammen, Aber alles super kleinteilig und auch da sehe ich viele handwerkliche Defizite.
Ich habe oft den Eindruck, dass wenn eine ukrainische "Brigade" angreift oder einen Gegenstoss durchführt, dann ist da wenig mehr als eine Kompanie (maximal) zu selben Zeit involviert. Ich sehe viel statisches Feuergefecht, bei der die Masse der Russen die Ukraine an den Schwerpunktstellen über Tage und Wochen langsam aber stetig aus den Stellungen drückt (außer UKR hat mal zeitlich begrenzt lokal mehr Munition). Ich sehe wenige Gegenstöße (und noch weniger Gegenangriffe), die den Namen verdienen und Situationen ernsthaft bereinigen oder gar Erfolge ausnutzen. Ich sehe wenig Ideen für Gegenangriffe, die mehr Raum nehmen, als nur bis zur nächsten Baumlinie, an der man vorher schonmal war. Ein Gegenangriff von 1,5km ist Seltenheit... das ist halt nix. Da kann ich hinschießen, da muss man nicht hinfahren; das ist immer noch im Beobachtungsbereich des gleichen Artillerie- oder Drohnenbeobachters.
Ich weiß, dass die Lage nicht einfach ist. Ich hab Zalushnys Report gelesen und dass es in der "Grey-Zone" (was im Namen der heiligen HDv soll das eigentlich sein?) schwierig bis unmöglich wird, sich überhaupt anzunähern oder zu bewegen, ohne dass man sofort Segen von oben bekommt. Auf der anderen Seite halten sich die Truppen 300m beiderseits der Grey Zone teilweise über Monate. Und da kommen wir irgendwo in gewisse Diskrepanzen: Die Truppendichte an der Front ist relativ niedrig, für die Art von Krieg, den die beiden da führen. Da WWI ja oft bemüht wird: WWI an der Westfront war Daumenpeilung um eine Größenordnung mehr Leute, mehr Feuer, mehr Scheiße. WW2 auch. Und die Frontlinie ist riesig lang. Kann mir doch keiner erzählen, dass sich da nicht irgendwo operativ ausnutzbare Schwachstellen finden ließen, dass die Truppendichte überall gleich groß ist, dass es ein Naturgesetz ist, dass ich nicht mal mit einem Bataillon irgendwo auftauchen und die Türe tief eintreten könnte (vgl. diese über Monate andauernde Khersonaktion am linken Dnjepr-Ufer). Mit Drohnen Einzelschützen in die Luft zu sprengen wird den Krieg nicht gewinnen.
Ich bin an der Stelle nur Armchair-General, aber ich bin nicht überzeugt, dass man mit brauchbarer, beweglicher Truppenführung, diese ungeführten russischen Trüppchenklumpen nicht ihre Ärsche eingetreten bekommt. Die sind so unflexibel... wenn ich die innere Linie habe, dann muss ich die taktisch ins Rutschen bringen können. Mein Generalstäblerhirn weigert sich zu akzeptieren, dass die einzige Möglichkeit, den Krieg nicht zu verlieren ist, sich gegenseitig aus über Wochen unveränderten Stellungen Artillerie und Drohnen an den Kopf zu schmeißen und zu hoffen, dass irgendeine Seite die Menschen, die Lust oder das Material ausgeht.
Die russichen Angriffe sind ja auch nur Scheißdreck. Was muss ich mir bei Avdiivka täglich für einen Rotz angucken. Das ist ja, als wenn die sich gedacht haben: Wir spielen jetzt mal das 2. russische Pazifikgeschwader 1905 mit Panzern nach... jeden Tag einmal, so lange bis wir ein Korps Personal und Material verbrannt haben und dann machen wir weiter. Rinse and repeat, bis neue Befehle kommen. Ich habe oft das Gefühl, dass die Truppen an der Front völlig allein gelassen sind. Die werden operativ geführt (ein Befehl mit einem Angriffsziel alle paar Wochen) und stetig verstärkt aber nicht taktisch geführt... das ist irgendwie alles "Täglich grüßt das Murmeltier" und da fehlt mir auf ukrainischer Seite der Plan, die Initiative und Überraschung, um das zu überkommen und nicht in den gleichen Trott zu verfallen. Das haben die bei Charkiw einmal operativ gut hinbekommen, danach nicht wieder. Schon Kherson war ein Slugfest, das die Russen nur deshalb nicht gewinnen konnten, weil ihnen die Logistik augegangen ist und Surowikin seine VDV (noch) nicht gänzlich verheizen wollte.

Man darf mich hier nicht falsch verstehen: Ich will, dass die Ukraine gewinnt. Ich möchte sehen, wie die die Russen von ihrem Territorium jagen. Und ich zweifle keinen Moment an Mut und Tapferkeit aber ich zweifle an Ausbildung und (Truppen-)Führung. Ich sehe nicht, dass die auf breiter Front professionell das beste aus den verfügbaren Ressourcen machen und ich sehe viel Bezirksliga gegen Kreisliga II.
Die Russen werden nicht aufgeben. Die taktischen Elemente werden nicht in der Masse in Panik geraten, dafür ist die Brut zu stumpf. Aber sie sind oft keine effektiven Kampfformationen und können ausmanövriert, umgangen, eingekesselt, zerschlagen und vernichtet werden. Sie sind nicht wichtig, außer weil sie halt da sind und nen blödes Hexfeld besetzen.
Und das muss irgendwie gehen. Ich wette, dass jeder Kampftruppenbataillonsstab des deutschen Heeres, der britischen oder der US Army mit diesen Soldaten mehr Erfolge erzielen könnte. Ich wette, dass jeder deutsche, britische oder amerikanische Brigade- oder Divisionskommandeur mit seinem Stab - wenn er einen Frontabschnitt dort übernehmen würde - innerhalb kurzer Zeit echte Unordnung auf der russichen Seite anrichten würde. Ich wette, dass diese Truppenführer, die in den westlichen Armeen wichtig sind, weil ihr Wille und ihre Vorstellungskraft ihre Truppe und das Gefechtsfeld prägt, auch in der Ukraine das Gefechtsfeld prägen würden. Weil die das ihr Leben lang gelernt haben und dabei stetig durch eine Bestenauslese gegangen sind, um zur nächsten Stufe zu kommen. Weil die dabei durch die besten Feldwebel, Offiziere und Stabsoffiziere in ihren Stäben beraten und unterstützt wurden, die ebenfalls durch so eine Auswahl gegangen sind. Wir haben jetzt leider nicht die 20 Jahre, um ukrainische Truppenführer von 0 aufzubauen. Es ist sehr schade, dass man sowas nicht auch liefern kann, wie Panzer oder Granaten, aber man kann anfangen. Ich denke, dass - neben dem konstanten Fluss an Granten und Großgerät - die Vermittlung von Soldaten- und Führungshandwerk immer noch der beste Weg ist, die Ukrainischen Streitkräfte besser zu machen.

Das war mein Rant und Plädoyer für mehr Ausbildung, insbesondere Führeraus- und Weiterbildung. Ich weiß, dass ich da bei ein paar Kameraden hier (Nite, Freestyler, etc.) offene Türen einrenne. Wenn man auf breiter Front den langen Krieg gewinnen will, dann muss man mehr das Hirn einschalten.

Zum Abschluss noch ein Bonmot aus der Vorschrift "Truppenführung", der DNA, Muttermilch etc. der Führerausbildung im Heer (seit über 100 Jahren):

Truppenführung ist eine Kunst. Eine auf Charakter, Können und geistiger Kraft beruhende schöpferische Tätigkeit

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 23. Nov 2023, 02:53

[PeterPetersen]

Ich verstehe weiterhin nicht wie die Ukrainer das mit vorhandenen Mitteln tun sollen.

Jede Schwerpunktbildung wird quasi in Echtzeit durch RU Drohnen begleitet, lange bevor die Angriffstruppe an der Frontlinie angekommen ist. Entsprechend haben die Russen genug Zeit ausreichend Artillerie und Luftwaffe (Ka-52 und SU-34 mit Gleitbomben) zusammenzuziehen.

Selbst die perfekt ausgebildete, ausgerüstete und geführte Truppe/Brigade/Division würde in den extrem dichten und tiefen Minenfeldern enorm verlangsamt werden. Und so bald das passiert in Stücke geschossen werden von der Artillerie und Luftwaffe. Da ist es fast egal wie gut die Gräben unmittelbar hinter den Minen besetzt sind.

Man müsste vorher die Artillerie und Luftwaffe ausschalten, deren Heranführen verhindern können, um solche Angriffe erfolgreich führen zu können. Dafür bräuchte die Ukraine die Lufthoheit über dem Angriffsabschnitt.

Edit:
Das nachhaltige Aufbrechen des Stellungskrieges während des 1.WK und danach erfolgte Wandlung zu Bewegungsschlachten (Blitzkrieg) des 2. WK wurde ja auch in erster Linie durch technischen fortschritt (Panzer und Flugzeuge) ermöglicht. Das bedurfte dann natürlich auch intelligente Köpfe die erkannten wie diese neuen Mittel intelligent eingesetzt werden sollten. Aber ohne den technischen Fortschritt (neue Mittel), hätte ihre Intelligenz allein die Maginot-Linie nicht durchbrochen.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 23. Nov 2023, 09:26

[Tankcommander]

Jede Schwerpunktbildung wird quasi in Echtzeit durch RU Drohnen begleitet, lange bevor die Angriffstruppe an der Frontlinie angekommen ist. Entsprechend haben die Russen genug Zeit ausreichend Artillerie und Luftwaffe (Ka-52 und SU-34 mit Gleitbomben) zusammenzuziehen.

Man müsste vorher die Artillerie und Luftwaffe ausschalten, deren Heranführen verhindern können, um solche Angriffe erfolgreich führen zu können. Dafür bräuchte die Ukraine die Lufthoheit über dem Angriffsabschnitt.

Vor allem Drohnen stören und abwehren.

[Freestyler]

@Glorfindel:

@Delta: netter Rant, aber viel zu strukturiert, zu wenig Ausrufezeichen!?!111einself und wo ist die Großschreibung!?,aber +1 für das Zitat



Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 23. Nov 2023, 08:51

[Scipio32]

Das war mein Rant und Plädoyer für mehr Ausbildung, insbesondere Führeraus- und Weiterbildung. Ich weiß, dass ich da bei ein paar Kameraden hier (Nite, Freestyler, etc.) offene Türen einrenne. Wenn man auf breiter Front den langen Krieg gewinnen will, dann muss man mehr das Hirn einschalten.

Das ist ja jetzt alles nicht neu und müsste eigentlich auch den Ukrainern aufgefallen sein aber es ändert sich wohl nichts. Es scheint auch keine Ansätze irgendwas verbessern zu wollen.

Ich lese zum Beispiel immer nur, dass man Soldaten im Westen ausbildet aber von Offizieren war bisher nichts zu lesen, man macht offenbar einfach stupf weiter wie bisher.

[SailorGN]

Das Problem ist: Einen Soldaten oder Uffz schleift man in wenigen Wochen zu einem brauchbaren Grunt... einem StOffz muss man erst Hoden, Hirn und Rückrat in Hamburg operativ entfernen, fünfmal durch einen Lehrgang zum Essen mit Messer und Gabel hetzen, einem Uniformschneider vorstellen, das richtige Parteibuch verpassen und durch mindestens eine Scheidung bringen über Jahre heranziehen. Selbst die stromlinienförmigsten Raketen, die ich kenne, haben vom OA bis zum Major/Korvettenkapitän 13 Jahre gebraucht. Davon kann man 4 Jahre Studium abziehen, aber die Truppenlehrgänge und vor allem die Praxiszeiten in der Truppe sind nicht substituierbar. Die Ukraine müsste einerseits erfahrene Unteroffiziere und ihre vielversprechensten OAs von der Front weg ins Ausland auf Offz-Lehrgänge geben und mind. 1 Jahr auf diese Menschen verzichten. Für StOffze wären es erfahrene Kompaniechefs, die ebenfalls mind. ein Jahr weg wären... Das hätte 22 passieren müssen, gleich beim/nach dem Überfall.

[Salzgraf]

Das war mein Rant und Plädoyer für mehr Ausbildung, insbesondere Führeraus- und Weiterbildung. Ich weiß, dass ich da bei ein paar Kameraden hier (Nite, Freestyler, etc.) offene Türen einrenne. Wenn man auf breiter Front den langen Krieg gewinnen will, dann muss man mehr das Hirn einschalten.

Das ist ja jetzt alles nicht neu und müsste eigentlich auch den Ukrainern aufgefallen sein aber es ändert sich wohl nichts. Es scheint auch keine Ansätze irgendwas verbessern zu wollen.

Ich lese zum Beispiel immer nur, dass man Soldaten im Westen ausbildet aber von Offizieren war bisher nichts zu lesen, man macht offenbar einfach stupf weiter wie bisher.

Ich glaube D macht auch Ausbildung(-steile) für höhere Charen. Das Problem ist die Zeit. Einen substantiellen Teil der guten Leute auf die Schulbank zu setzen erfordert Mut v.a. wenn es eine sehr harte Zeit ist.

[PzArt]

@Delta:

Danke für den Einwurf/ die Darstellung Deiner Gedanken. Ich habe auch schon immer mal gedacht, dass bei der Frontlänge und den eingesetzten Kräften irgendwo doch Lücken sein müssen. Oder ist da wirklich jeder Kilometer mit tiefen Minenfeldern gesichert (und selbst wenn, dann sicher nicht überall überwacht)?
Das geschilderte Problem mit der fehlenden Ausbildung/ Anzahl von geeigneten (General-)Stabsoffizieren klingt daher plausibel.

[SailorGN]

Natürlich ist die Truppen- und Minendichte nicht überall gleich, aber um Lücken zu finden, muss man aufklären... nicht nur per Drohnenüberflug, sondern mit "oldschool"-Methoden: Patroullie, Stoß-/Spähtrupp, Beobachtungsposten, pioniertechnische Aufklärung im/durch Spähtrupp. Ich glaube nämlich, dass die Drohnenschwemme die herkömmliche Aufklärung verdrängt bzw. in den Augen der Ukrainer "entwertet" hat.

[PzArt]

Wobei da der Drohnenüberflug gerade bei der Aufklärung mittlerweile die erste Wahl sein dürfte, nach den Satellitenbildern natürlich. Ersetzt natürlich nicht die bodengebundene Aufklärung wenn man schauen will, ob man sich irgendwo was vornehmen sollte oder besser doch nicht. Aber Delta führt es eben ja gerade nicht nur auf die Aufklärung zurück, sondern eben auf den Mangel an fähigen Stäben und Stabs(Generalstabs)Offizieren.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 23. Nov 2023, 17:18

[SailorGN]

Das eine hat mit dem anderen zu tun. Wenn Stäbe nicht dafür sorgen, dass bestimmte Sachen getan werden, werden sie nicht getan. Gerade Aufklärung ist ein hartes und gefährliches Geschäft, dass vom tablet aus irgendwie am tollsten ist... und gerade pio-Aufklärung von Sperren ("wer suchet, der findet, wer drauftritt verschwindet") ist nicht ohne. Wenn also ein Brigade- oder Divisionsstab in einem bestimmten Abschnitt bestimmte Handlungen befiehlt, werden sie in der Regel ein Ergebnis bringen. Fragt der Stab nicht, gibts auch keine Antworten.

[ramke]

Letzten Endes war bzw ist das Fundament der Surovikinlinie ein Minengürtel der so gigantisch ist, dass man der Annahme nach gehen könnte, dass dort alle Minen der Sowjetunion verbuddelt wurden. Die Minen sind das Hauptproblem welches wir in dieser Form wohl erstmal in keinem Konflikt der nächsten Jahre sehen werden. Diese unglaubliche Menge ist das, was aufgehalten hat.

Ich hab letztens irgendwo auch gelesen dass man auf Seiten der USA z.b. b52 Bomber nutzen würde um gleich mehrere schneisen mit schierer Masse an Bombenteppichen frei machen würden. Das sind Fähigkeiten die man so auf Seiten der Ukrainer nicht hat.

[General Gauder]

Ich dachte die B-52 können keine Freifallbomben mehr einsetzen? Die sind doch alle auf Marschflugkörper umgerüstet worden

[ramke]

Damit hast du durchaus sogar recht. Die Quelle davon war nicht die Beste. Das Prinzip fand ich allerdings auf den ersten Blick gar nicht mal so dumm.

[PeterPetersen]

Damit hast du durchaus sogar recht. Die Quelle davon war nicht die Beste. Das Prinzip fand ich allerdings auf den ersten Blick gar nicht mal so dumm.

SU24 kann einige Freifallbomben tragen und AFU sollte ausreichend SU24 haben um Bresche in Minenfelder zu Bomben.

Was sie nicht haben ist die dafür notwendige Luftherrschaft

[Salzgraf]

Ein Pionier vor Ort meint, daß Bomben gegen Minen nicht wirklich helfen:
https://nitter.net/ButtjerFreimann/status/1...1069402194131#m
https://nitter.net/ButtjerFreimann/status/1...0_VCYw&s=19

[goschi]

Tun sie auch nicht, das macht daher auch niemand

[Schwabo Elite]

(...)
Die Frage ist auch, ob eine NATO Armee viel erfolgreicher wäre? Ich vermute nur, wenn man es schaffen würde die Luftdominanz zu erreichen. Gegen so riesige Minenfelder und Schwärme von FPV Drohnen hat auch die NATO kein wirksames Mittel

Doch, die NATO bzw. zumindest die USA, wären imho erfolgreicher. Ich halte von der Verteidigungslinie immer noch nicht soviel, zumal sie teilweise auch hätte besser ausgebaut werden können. Die Minenfelder können durchaus durchbrochen werden. Ich sehe da nicht so das Problem. Diese müssen ja nicht in der Länge, sondern nur in der Breite durchstossen werden. Wenn man eine solche Verteidigungslinie durchbrechen möchte, dann benötigt man eine massive lokale Überlegenheit an Feuerkraft und Truppen. Ich denke, dass es an dem gescheitert ist.

Die USA würden vermutlich versuchen, im Vorfeld Bombenteppiche aus der Luft zu legen und den zu durchbrechenden Abschnitt massiv mit Artilleriefeuer eindeckten, bevor dann Gassen durch die Minenfelder geräumt werden. Die US Army hat hier die Mittel dazu. Zugleich würde man versuchen, das Heranführen von gegnerischer Verstärkung zu verhindern.

Das Schlachtfeld würde bei einem Einsatz der US Streitkräfte ziemlich anders aussehen. Diese hätten wohl versucht, zuerst in einer Luftkampagne die gegnerische bodengestützte Luftverteidigung platt zu machen, zumindest jene, welche im höheren Bereich wirken kann (SAM und Flak wird man nie ganz wegbringen können) und dann gegen die gegnerische Fronttruppen vorgehen, wenn die Luftverteidigung des Gegners ausgeschalten ist. Es ist nicht zu befürchten, dass die US Streitkräfte zu wenig Feuerkraft haben, um gegen eine statische Verteidigungslinie vorzugehen.

Das ist halt so eine Quartett-Spiel-Frage. Denn was wäre das Szenario hier? Würde das Szenario wirklich bedeuten, die NATO mit der Gesamtheit ihrer Staaten würde in gleicherweise wie die Ukraine voll mobilisiert an einer russischen Verteidigungslinie bei einer Frontlänge von 1.300 km stehen? Also quasi: "Wir beamen alle Ukrainer weg und stattdessen steht für jede ukrainische Brigade oder Division da eine NATO-Division mit allem, was dazu gehört plus allen verfügbaren anderen Teilstreitkräften"? Folge wäre natürlich, dass wir Europa vom Belt bis nach Gibraltar fast blank zögen.

In dem Fall würde die NATO dort doch mit tiefreichenden Waffen stehen, wir stünden im Krieg mit Russland und das Minenfeld wäre nur ein operatives Problem. Die NATO verfügt über knapp 4.400 Jäger und Mehrzweckflugzeuge sowie über 1.100 Erdkampfflugzeuge. Da die NATO unter einem nuklearen Schutzschirm operiert, wären konventionelle Angriffe bis in die Tiefe des russischen Raumes gedeckt, es gäbe also keinen Eisenbahnknotenpunkt vor westlich von Moskau, den Russland noch nutzen könnte. Dasselbe gälte für Flugabwehrbatterien und -stellungen, Artilleriestellungen und alles an Feuerunterstützung, was dem Räumen von Minen im Weg stünde.

Gegen das konkrete Minenfeld gibt es Räumpanzer, Kettensprengladungen und ausreichend gepanzerte Fahrzeuge.
Die Probleme der NATO sind weder Quantität noch Qualität und schon gar nicht Geld. Es fehlt der politische Wille zu energischeren Schritten, egal ob das Lieferungen, eigene Truppen oder eine Aufnahme der Ukraine ist. Das in Teilen von der Sowjetunion besetzte Deutschland hat man indes damals bewaffnet und in die NATO aufgenommen. Ohne mit der Wimper zu zucken.

[Schwabo Elite]

Ich schliesse mich dieser Einschätzung von A bis Z an.

An den Golfkrieg und die Hussein-Linie habe ich auch gedacht. Ich bin noch am Suchen, ob ich eine Graphik dieser Linie finde.

Teil 1 und 2 dieses Videos: https://www.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg
Davon sind wir mittlerweile in Sachen Quantität weit weg, aber die Russen sind auch nicht Irak 1991. Eher so Irak 2003.

[Schwabo Elite]

Und andererseits nur 31 Abrams und 60 Leoparden schicken.

Das ist ja fast schon Schizophrenie

Du verwechselst da was: Das war nicht die NATO 1991, sondern eine Koalition geführt durch die USA und abgedeckt durch ein UN-Mandat unter Billigung (i. e. Enthaltung) der UdSSR. Die NATO war kurze Zeit danach im Kosovo, unter Billigung und Teilnahme der Russen, aber das war eine andere Nummer, weil halt drölf Nummern kleiner.
Der wesentliche Punkt aber ist: 1991 hätte die NATO das in der innerdeutschen Grenze so machen können, aber 2023 haben nur noch die USA ausreichend Panzer dafür, wenn sie alles aus der Mottenkiste ziehen, aber der Rest ist um den Faktor Neun kleiner geworden und Artillerie ist hier seit 10+ Jahren ganz weg. Wer 30 Jahre abschafft und einspart, schickt halt nur noch homöopathische Dosen mit ebensolcher Wirkung.