Kapazitäten und Autonomie der russischen Rüstungsindustrie, ausgelagert aus "die ukr. Sommeroffensive" Einstellungen

[Sensei]

Laut Oryx sind bisher 41 Ka-52 verloren gegangen.
Das dürfte rund 1/3el der einsetzbaren Flotte sein.

Da müssen die Russen langsam vorsichtiger damit umgehen. Fly high and slow ist da eine eher schlechte Idee.

@Scipio32:
Ob es gleich einen Durchbruch ermöglicht, bleibt fraglich:

Aber JA, die Umstellungen der Ukr. Taktik auf den CB-Kampf und die technisch-taktische Ãœberlegenheit der Ukr. Artillerie wirken sich langsam aus.
Und da der Kampf in der Ukraine inzwischen primär ein von der Artillerie dominierter Krieg ist, schlägt eine Veränderung von 'starke russische Art. Überlegenheit' auf 'teilweise Ukr. Art Überlegenheit' schon stark durch.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 18. Aug 2023, 07:55

[Kameratt]

Laut Oryx sind bisher 41 Ka-52 verloren gegangen.
Das dürfte rund 1/3el der einsetzbaren Flotte sein.

Wunschdenken. Russland produziert die Ka-52 ja laufend weiter. Letztes Jahr 15, dieses Jahr werden es 30 sein, was die Verluste gänzlich ausgleicht.

[ramke]

Und Piloten?

[ewood223]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

[HerrRossi]

Laut Oryx sind bisher 41 Ka-52 verloren gegangen.
Das dürfte rund 1/3el der einsetzbaren Flotte sein.

Wunschdenken. Russland produziert die Ka-52 ja laufend weiter. Letztes Jahr 15, dieses Jahr werden es 30 sein, was die Verluste gänzlich ausgleicht.

Wunschdenken. Es haben ja auch nicht alle Besatzungen den Abschuss überlebt. Gut ausgebildete und erfahrene Besatzungen wachsen auch bei den Russen nicht auf Bäumen. Mal ganz abgesehen von den Kosten für die Ausbildung und die Zeit die man investieren muss. Material kann man ersetzen, Menschenleben nicht.

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

[Kameratt]

Laut Oryx sind bisher 41 Ka-52 verloren gegangen.
Das dürfte rund 1/3el der einsetzbaren Flotte sein.

Wunschdenken. Russland produziert die Ka-52 ja laufend weiter. Letztes Jahr 15, dieses Jahr werden es 30 sein, was die Verluste gänzlich ausgleicht.

Wunschdenken. Es haben ja auch nicht alle Besatzungen den Abschuss überlebt. Gut ausgebildete und erfahrene Besatzungen wachsen auch bei den Russen nicht auf Bäumen. Mal ganz abgesehen von den Kosten für die Ausbildung und die Zeit die man investieren muss. Material kann man ersetzen, Menschenleben nicht.

Gilt genauso für die Ziele, die die Ka-52 erfolgreich bekämpfen.

[General Gauder]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Na dann muss es natürlich stimmen ...

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. Aug 2023, 19:10

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Na dann muss natürlich stimmen ...

Aber selbstverständlich.

Production steps up

The contract for the first batch of 30 Ka-52Ms for the Russian Aerospace Forces was signed on August 24, 2021, during the Army-2021 forum; 15 helicopters were to be delivered in 2022 and 15 in 2023. It’s likely this contract has already been fulfilled. During the next Army-2022 forum, the Russian Ministry of Defense placed another order for an unknown number of Ka-52Ms. In July 2023, the Russian Minister of Defense Sergei Shoigu said that deliveries of the Ka-52 in 2023 “have doubled� compared to 2022, i.e. amounting to approximately 30 helicopters, if true.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/enhan...icopter-appears

Und im nächten Jahr kommen gewiss noch weitere... Also es wird noch viel Wasser den Dnepr runterfließen, bis Russland die Hubschrauber ausgehen.

[Sparta]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Aug 2023, 19:39

[Reitlehrer]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Die Ukrainer wünschen sich jedenfalls eine Senkung der KA-52 Produktion:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/...53466&ei=24

[Madner Kami]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Die Ukrainer wünschen sich jedenfalls eine Senkung der KA-52 Produktion:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/...53466&ei=24

Nana, wir wissen doch alle, dass Russland alles in beliebiger Menge domestisch herstellen kann und herstellen tut, genauso wie alle Rohstoffe usw. in Russland auf Bäumen wachsen. Wie meinen? Da steht Made in Not-Russia drauf? Das machen die Russen aus ästetischen Gründen und purer Nächstenliebe, um unseren gebeutelten Wirtschaften zu helfen, weil dann ihre Exportkunden denken der Westen würde auch Hochtechnologie allerbester russischer Qualität herstellen!!!111

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Die Ukrainer wünschen sich jedenfalls eine Senkung der KA-52 Produktion:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/...53466&ei=24

Die Ukrainer können sich ziemlich viel wünschen. Die Produktion von Ka-52, Lancet & Co. werden sie nicht beeinflussen können.

[goschi]

Die Ukrainer können sich ziemlich viel wünschen. Die Produktion von Ka-52, Lancet & Co. werden sie nicht beeinflussen können.

Das schafft ja Russland ganz von selbst, dass die so nie funktionierte, wie gewünscht und noch weniger als propagiert

betreffend westlicher Elektronik in russischen Waffen:
https://www.reuters.com/article/ukraine-cri...s-idUSL8N2ZJ087
https://www.reuters.com/business/aerospace-...usi-2022-08-08/

und natürlich:
https://storymaps.arcgis.com/stories/239f75...ec78f5c5248bf3d

[Kameratt]

Die Ukrainer können sich ziemlich viel wünschen. Die Produktion von Ka-52, Lancet & Co. werden sie nicht beeinflussen können.

Das schafft ja Russland ganz von selbst, dass die so nie funktionierte, wie gewünscht und noch weniger als propagiert

betreffend westlicher Elektronik in russischen Waffen:
https://www.reuters.com/article/ukraine-cri...s-idUSL8N2ZJ087
https://www.reuters.com/business/aerospace-...usi-2022-08-08/

und natürlich:
https://storymaps.arcgis.com/stories/239f75...ec78f5c5248bf3d

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

---------------------------------------

https://t.me/boris_rozhin/95420

Noch ein Leo weniger?

[goschi]

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

Das ist aber plötzlich etwas anderes, als deine vorherige Aussage

[Kameratt]

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

Das ist aber plötzlich etwas anderes, als deine vorherige Aussage

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

[goschi]

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Die Mengen sind eben messbar viel geringer als angekündigt und es ist westliche Technologie drin, nicht zu wenig und dass die fehlt ist auch belegt, das sieht man an T-72B3 obr2022 oder T90M obr2022, die beide völlig kastrierte lowtech-Varianten sind, eben weil diese achso einfach zu kompensierenden Lieferquellen ausgefallen sind.
(Und von beiden kommen eben messbar weniger nach als verbraucht werden)

Die russische Rüstungsindustrie mag natürlich Dinge nachproduzieren, deine grossspurige Aussage, dass man Ende 2023 mehr Ka-52 haben wird als vor dem Krieg ist aber geradezu lächerlich unglaubhaft.
Auch du weisst, du bist klug genug, dass das noch nichtmal mehr billige Propaganda ist, das ist pure Märchenwelt.

Die nachproduziertwn Kalibr zB werden nahezu direkt wieder verschossen, das ist nachweisbar anhand der Produktionsdaten der Trümmer (nein, das ist keine 4D Maskirovska) und die Mengen werden eben geringer, nicht grösser, die man in Salven verfeuern kann.

[Schwarzie]

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Trotz aller Anpassung schafft sie es aber nicht diese westlichen Vorprodukte mit gleichwertigen Modulen indigener Produktion zu ersetzen. Weil für vieles schlichtweg keinerlei Produktionskapazität, weder in MEnge noch in Qualität, vorhanden ist.

Und selbstverständlich wird Russland es IMMER schaffen Chips, Leistungsbauteile etc pp aus dem Westen zu beziehen, allen Sanktionen zum Trotz. Eben WEIL Russland diese dringend benötigt werden die Notwendigkeiten geschaffen hier irgendwelche Schmuggelrouten zu verwenden. Russlands Problem hierbei sind die Kosten und Menge. Auf dem Schwarzmarkt erworbene Produkte sind nie in der gleichen Menge mit der gleichen Lieferzuverlässigkeit und zum gleichen Preis wie in den normalen Kanälen verfügbar. Das ist kein Umstand der sich von heute auf morgen auswirkt (es sei denn die Lieferbaren Mengen wären lächerlich gering) aberl angfristig halt durchaus. Denn die neuen Mittelsmänner werden selbstverständlich etwas für Ihre Arbeit verlangen und auch die Risiken einpreisen.

Sich hinzustellen und zu behaupten das hätte keine Auswirkungen ist realitätsfremd.

[Scipio32]

Ich würde mir mehr Sorgen darum machen, das aus dem Westen nicht genug Rüstungsgüter nachgeliefert werden bzw. hier die Produktion nicht ausreichend angepasst wird.

[Glorfindel]

Die russische Regierung erklärte zwar, dass die Produktion im militärisch-industriellen Komplex "um ein Vielfaches" gestiegen sei. Präsident Wladimir Putin unterstützte diese Aussagen, indem er angeblich genaue Zahlen zu diesem Anstieg nannte. Gleichzeitig erkannte er jedoch an, dass es weiterhin Defizite bei strategisch wichtigen Waffen gebe.

Trotz dieser Aussagen gibt es gemäss dem amerikanischen Think Tank Jamestown Foundation jedoch keine klaren oder signifikanten Indikatoren für einen außergewöhnlichen Anstieg der Leistung des russischen militärisch-industriellen Komplexes. Tatsächlich zeigen die aktualisierten Produktionsindizes der Branchen im Zusammenhang mit der Rüstungsproduktion von Januar bis April 2023 im Vergleich zu Januar bis April 2022 keine derartige außergewöhnliche Zunahme. Die Indizes basieren auf den gemeldeten Einnahmen dieser Branchen und deren Vergleich mit den Preisen von hergestellten Gütern aus dem Jahr 2018. Sie berücksichtigen nicht die gestiegenen Herstellungskosten.

Einige russische Verordnungen im Zusammenhang mit der Rüstungsproduktion haben zu Schwierigkeiten geführt. So wurde beispielsweise den Export von Patronen und Hülsen für militärische Zwecke untersagt, was zu erheblichen Schwierigkeiten bei der Finanzierung der Herstellung dieser Produkte geführt hat. Darüber hinaus hat der Kreml einen Plan zur Technologieentwicklung in Russland bis 2030 herausgegeben. Trotz dieser Bemühungen wird die russische Rüstungsproduktion in absehbarer Zukunft entscheidend von Importen fortgeschrittener industrieller Ausrüstung, Technologien und Komponenten aus dem Westen und anderswo abhängig bleiben, wobei Russland versucht, Teile aus dem Westen durch solche aus der VR China zu ersetzen.

Trotz der offiziellen Optimismus in Moskau bezüglich des Zustands der Rüstungsproduktion und des militärisch-industriellen Komplexes in Russland könnte dieser entweder auf Fehlinformationen und Fehlkommunikation innerhalb der russischen militärischen Führung oder auf einer absichtlichen Desinformationskampagne des Kremls beruhen, um russische Rückschläge und Verluste in der Ukraine zu verschleiern - oder eine giftige Mischung aus beidem.

https://jamestown.org/program/the-true-stat...ring-june-2023/

[Kameratt]

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Die Mengen sind eben messbar viel geringer als angekündigt und es ist westliche Technologie drin, nicht zu wenig und dass die fehlt ist auch belegt, das sieht man an T-72B3 obr2022 oder T90M obr2022, die beide völlig kastrierte lowtech-Varianten sind, eben weil diese achso einfach zu kompensierenden Lieferquellen ausgefallen sind.
(Und von beiden kommen eben messbar weniger nach als verbraucht werden)

Die russische Rüstungsindustrie mag natürlich Dinge nachproduzieren, deine grossspurige Aussage, dass man Ende 2023 mehr Ka-52 haben wird als vor dem Krieg ist aber geradezu lächerlich unglaubhaft.
Auch du weisst, du bist klug genug, dass das noch nichtmal mehr billige Propaganda ist, das ist pure Märchenwelt.

Die nachproduziertwn Kalibr zB werden nahezu direkt wieder verschossen, das ist nachweisbar anhand der Produktionsdaten der Trümmer (nein, das ist keine 4D Maskirovska) und die Mengen werden eben geringer, nicht grösser, die man in Salven verfeuern kann.

Das ist einfach Unsinn. Weder beim T-90M noch T-72B3 handelt es sich um kastrierte Low tech Produkte. Im Vergleich zum T-72B3 obr 2012 sind beide geradezu hitech und beide Varianten werden hundertfach gefertigt und ausgeliefert. Im Gegenteil: Beide sind geradezu ein Ausdruck der größeren Autarkie und des technologischen Fortschritts der russischen Hersteller. Noch vor 10 Jahren steckten in jedem russischen T-90A ausschließlich WBGs aus Thales-Lizenzfertigung drin. Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut und dass dann bei 1500 neuen/reaktivierten Kampfpanzern die Herstellungskapazitäten nicht mithalten können und man deswegen bei einigen Modellen auf ein einfacheres WBG-Modell ausweicht, ist absolut kein Widerspruch zu meiner Aussage. Derzeit erhalten sogar 50 Jahre alten T-62M ein WBG, bevor sie von der Halde geholt und an die Front geschickt werden. Vor 10 Jahren hatte ein Großteil russischer Kampfpanzer nicht einmal das. Und was die Qualität russischer "lowtech"-Panzer angeht, so haben T-90M, T-80BWM, T-72B3 schon mehrmals mit präzisen Treffern aus über 4 km Entfernung gegen ukrainische Infanterie und andere Ziele durchaus ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.

Ebenso was die Produktion des Ka-52 angeht, vertraue ich dem Fachwissen von Piotr Butowski wesentlich mehr, als deiner Einschätzung. Aber das ist auch ein grundlegendes Problem westlicher Wahrnehmung. Wenn es demnach ginge, müsste Russland eigentlich schon 2015 Pleite gewesen sein.
Dass Russland mehr neue Kampfhubschrauber nachproduziert, als durch den Krieg in der Ukraine verloren werden, passt anscheinend einfach nicht in dein Weltbild, ändert aber nun mal nichts an den Fertigungskapazitäten von Kamov und Mil. Das unter Sanktionen leidende Russland hat bereits die Produktion von Lancet-Drohnen um ein Mehrfaches gesteigert. Waren entsprechende Einsatzvideos 2022 noch sehr rar, gibt es nun nahezu täglich mehrere davon.

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Trotz aller Anpassung schafft sie es aber nicht diese westlichen Vorprodukte mit gleichwertigen Modulen indigener Produktion zu ersetzen. Weil für vieles schlichtweg keinerlei Produktionskapazität, weder in MEnge noch in Qualität, vorhanden ist.

Und selbstverständlich wird Russland es IMMER schaffen Chips, Leistungsbauteile etc pp aus dem Westen zu beziehen, allen Sanktionen zum Trotz. Eben WEIL Russland diese dringend benötigt werden die Notwendigkeiten geschaffen hier irgendwelche Schmuggelrouten zu verwenden. Russlands Problem hierbei sind die Kosten und Menge. Auf dem Schwarzmarkt erworbene Produkte sind nie in der gleichen Menge mit der gleichen Lieferzuverlässigkeit und zum gleichen Preis wie in den normalen Kanälen verfügbar. Das ist kein Umstand der sich von heute auf morgen auswirkt (es sei denn die Lieferbaren Mengen wären lächerlich gering) aberl angfristig halt durchaus. Denn die neuen Mittelsmänner werden selbstverständlich etwas für Ihre Arbeit verlangen und auch die Risiken einpreisen.

Sich hinzustellen und zu behaupten das hätte keine Auswirkungen ist realitätsfremd.

Noch einmal: Es geht nicht eimal um eigene Produktionskapazitäten, sondern darum, dass man praktisch alles, was es im Westen gibt auch ebenso gut in Asien kaufen kann. Teilweise lässt Russland seine Chips sogar in Taiwan fertigen, weil die westlichen Sanktionen Taiwan-Chinesen nicht tangieren. Der Glaube an die Allmächtigkeit westlicher Sanktionen und eigene Exklusivität hat sich schon oftmals als ein Schuss ins eigene Knie erwiesen.

[Madner Kami]

Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut

*schallendes Gelächter*

Ich glaube nicht, Tim.

Teilweise lässt Russland seine Chips sogar in Taiwan fertigen, weil die westlichen Sanktionen Taiwan-Chinesen nicht tangieren.

TSMC verkauft nicht an Russland oder Partner die an Russland weiterverkaufen und das schon seit Februar 2022. Die einzigen Chips die Russland bekommt, sind homöopathische Dosen aus der eigenen Fertigung hoffnungslos veralteter Chips und was immer die Chinesen gerade nicht brauchen und wovon man 90% wegschmeißen kann und das für teures Geld.

[Kameratt]

Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut

*schallendes Gelächter*

Ich glaube nicht, Tim.

Glauben kannste in der Kirche.
Fakt ist, die T-90A, die Russland bis 2009 hergestellt hat, hatten ein Catherine-FC. Anschließend wurde auch Catherine-XP in das Produkt-Portfolio übernommen. Etwa um die gleiche Zeit begannen russische Firmen mit der Produktion eigener Matrizen auf dem gleichen technologischen Niveau, die auch die Grundlage für heutige moderne russische WBGs sind.

Teilweise lässt Russland seine Chips sogar in Taiwan fertigen, weil die westlichen Sanktionen Taiwan-Chinesen nicht tangieren.

TSMC verkauft nicht an Russland oder Partner die an Russland weiterverkaufen und das schon seit Februar 2022. Die einzigen Chips die Russland bekommt, sind homöopathische Dosen aus der eigenen Fertigung hoffnungslos veralteter Chips und was immer die Chinesen gerade nicht brauchen und wovon man 90% wegschmeißen kann und das für teures Geld.

Okay, dann fliegen die Lancet-Drohnen wohl mit Elektronen-Röhren und nicht mit Chips von NVIDIA

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Aug 2023, 00:53

[Madner Kami]

Fakt ist, die T-90A, die Russland bis 2009 hergestellt hat, hatten ein Catherine-FC. Anschließend wurde auch Catherine-XP in das Produkt-Portfolio übernommen. Etwa um die gleiche Zeit begannen russische Firmen mit der Produktion eigener Matrizen auf dem gleichen technologischen Niveau, die auch die Grundlage für heutige moderne russische WBGs sind.

Die Catherine-WBGs sind ein Produkt der französischen Thalesgruppe.

Okay, dann fliegen die Lancet-Drohnen wohl mit Elektronen-Röhren und nicht mit Chips von NVIDIA

NVidia ist kein Chiphersteller. NVidia lässt von TSMC produzieren.

[goschi]

Das ist einfach Unsinn. Weder beim T-90M noch T-72B3 handelt es sich um kastrierte Low tech Produkte. Im Vergleich zum T-72B3 obr 2012 sind beide geradezu hitech und beide Varianten werden hundertfach gefertigt und ausgeliefert.

Sorry, dieses Märchen glaubst du doch selber nicht
Es gibt dutzendfach Berichte von russischen Soldaten, inkl. Videos, dass die T-72B3 obr2022 und T-90M obr2022 oft ohne gewisse Dinge ausgeliefert werden, fehlende Komponenten durch billigen alten Schrott kompensert werden, scheinbar ausgeliefert wird nach "was wir grad rumliegen haben", also auch völlig erratischem Zustand, gerne jeder anders, usw.

die ehemals westlichen Komponenten können gerade eben nicht gleichwertig kompensiert werden, zT gar nicht, zT durch wesentlich schlechtere Komponenten.

Und die werden dann auch noch in viel geringerer Zahl ausgeliefert als benötigt.

[Whuffo]

[...]
Noch einmal: Es geht nicht eimal um eigene Produktionskapazitäten, sondern darum, dass man praktisch alles, was es im Westen gibt auch ebenso gut in Asien kaufen kann. Teilweise lässt Russland seine Chips sogar in Taiwan fertigen, weil die westlichen Sanktionen Taiwan-Chinesen nicht tangieren. Der Glaube an die Allmächtigkeit westlicher Sanktionen und eigene Exklusivität hat sich schon oftmals als ein Schuss ins eigene Knie erwiesen.

Taiwan hat recht umfangreiche Sanktionen gegen Russland erlassen. Quasi deckungsgleich mit den Sanktionen der EU und den USA.

Ja, man bekommt über Türkei, China, Dubai, etc. die meisten Produkte. Dauert aber länger, ist teurer und die Stückzahlen sind geringer. Chips kaufen die allermeisten Anwender schon immer bei Händlern, nicht bei den Herstellern direkt.

[Glorfindel]

Es spricht einiges dafür, dass die russische Rüstungsindustrie gerade mit dem Produzieren von modernen Nachtsichtgeräten Mühe hat:

Bilder von 2022 überholten T-72 mit Uraltwärmebildgeräte:
https://twitter.com/TankDiary/status/161907...4765c41f66c6ed5
Bericht über überholte T-80 mit Uraltwärmebildgeräte:
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/...sh=9d5cdf7e95ac

[PeterPetersen]

Das ist einfach Unsinn. Weder beim T-90M noch T-72B3 handelt es sich um kastrierte Low tech Produkte. Im Vergleich zum T-72B3 obr 2012 sind beide geradezu hitech und beide Varianten werden hundertfach gefertigt und ausgeliefert. Im Gegenteil: Beide sind geradezu ein Ausdruck der größeren Autarkie und des technologischen Fortschritts der russischen Hersteller. Noch vor 10 Jahren steckten in jedem russischen T-90A ausschließlich WBGs aus Thales-Lizenzfertigung drin. Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut und dass dann bei 1500 neuen/reaktivierten Kampfpanzern die Herstellungskapazitäten nicht mithalten können und man deswegen bei einigen Modellen auf ein einfacheres WBG-Modell ausweicht, ist absolut kein Widerspruch zu meiner Aussage. Derzeit erhalten sogar 50 Jahre alten T-62M ein WBG, bevor sie von der Halde geholt und an die Front geschickt werden. Vor 10 Jahren hatte ein Großteil russischer Kampfpanzer nicht einmal das. Und was die Qualität russischer "lowtech"-Panzer angeht, so haben T-90M, T-80BWM, T-72B3 schon mehrmals mit präzisen Treffern aus über 4 km Entfernung gegen ukrainische Infanterie und andere Ziele durchaus ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.

Russische Panzer/Panzerfahrzeuge haben 2 massenhaft verbaute moderne Zieleinrichtungen. Das wären Sosna-U (Panzer) und Sodema (BMP/BMD) die beide auf Catherine-FC (2. Gen) Matrix basieren. Catherine-XP (3. Gen) taucht lediglich als Absichtserklärung zur Lizenz Fertigung in den News auf und dann nicht mehr. Dazu kommt 1PN-96MT-02 ein von RU/SU designtes Modell aus den späten 90ern.

1PN-96MT war wohl ursprünglich für die Modernisierung von BMP-1/2 und BTR gedacht gewesen und später für Exportversionen von T-72 als Budget Variante. Allerdings bis zum Anfang des Krieges niemand das Ding haben.

Sosna-U wird seit dem Anfang des Krieges nicht mehr in T-72B3 und T-80BVM verbaut und wurde stattdessen mit 1PN-96MT-02 ersetzt der deutlich unterlegen ist (kein Windsensor, kein ballistischer Computer, keine gekühlte Matrix und dadurch schlechtere Bildqualität und Reichweite). T-62M bekommen ebenfalls 1PN-96MT-02.

Sosna-U ist eigentlich eine Belorussische Entwicklung und wurde ursprünglich von "OAO Peleng" in Belorus entwickelt/produziert. Allerdings mit Hilfe von Thales und mit deren Zulieferteilen. Die Matrix kam von Thales (Catherine-FC) und die Mikrochips von TSMC. Schlussendlich wurde eine Lizenzfertigung von Sosna-U bei VOMZ (Vologda Optical and Mechanical Plant) unter Zulieferung von OAO Peleng und Lizenzfertigung von der Catherine FC Matritzen eingerichtet.


Eigentlich wurde in Russland eine eigene Zieleinrichtung der 3en Generation entwickelt (IRBIS-K). Dieser sollte im T-90M verbaut werden, dem Stolz der RU Panzerwaffe. Dieser sollte auch Active Protection System ARENA bekommen. Wie so viele Absichtserklärungen (eine russische bzw. putinsche Tradition) wurde beides nicht realisiert. Auch T-90M wurde mit Sosna-U produziert, aber dafür ohne ARENA.

Das hängt vermutlich auch damit zusammen, das IRBIS-K mit Microchips von TSMC entwickelt wurde. Vermutlich auch daher kam es nie zu einer Serienfertigung
Bei Microchips kann Russland selbst nur mit 250nm produzieren, in limitierten Stückzahlen, da die Produktionsanlage dazu importiert werden müssen. Zum Vergleich, TSMC stellt gerade auf 3nm Prozess um.

Wie sieht nun die Realität der letzten 1,5 Jahre aus?
- T-72B3 und T-80BVM Obr. 2022 bekommen nur noch die "low-tech" Zieleinrichtung (1PN-96MT-02)
- T-90M scheint weiterhin Sosna-U auf Basis von Catherine FC zu erhalten (vielleicht auch tatsächlich XP, finde dazu kein Detailwissen).
- Neue BMP-3 scheinen ebenfalls weiterhin mit Sodema (ebenfalls auf Catherine FC Basis) vom Band zu laufen

Fazit: Vermutlich ist Russland in der Lage mind. Gen 2 Thermals in limitierten Stückzahlen herzustellen und verbaut sie nur in Fahrzeuge die von Null neu hergestellt werden.
Gründe sind vermutlich:
- Der mit Abstand wichtigste Grund wird die Unfähigkeit der Ausbaus der Herstellungskapas für die in Lizenz Gebauten Matrizen (die Anlagen dazu kommen ganz sicher nicht aus Russland) sein.
- Der weniger ausschlaggebende Grund - relativ hoher Aufwand zum Upgrade der alten Panzer. Man muss dazu ziemlich viel Panzerung aus dem Turm des T-72 raussägen um genug Platz für Sosna-U zu schaffen.

Ebenso was die Produktion des Ka-52 angeht, vertraue ich dem Fachwissen von Piotr Butowski wesentlich mehr, als deiner Einschätzung. Aber das ist auch ein grundlegendes Problem westlicher Wahrnehmung. Wenn es demnach ginge, müsste Russland eigentlich schon 2015 Pleite gewesen sein.
Dass Russland mehr neue Kampfhubschrauber nachproduziert, als durch den Krieg in der Ukraine verloren werden, passt anscheinend einfach nicht in dein Weltbild, ändert aber nun mal nichts an den Fertigungskapazitäten von Kamov und Mil. Das unter Sanktionen leidende Russland hat bereits die Produktion von Lancet-Drohnen um ein Mehrfaches gesteigert. Waren entsprechende Einsatzvideos 2022 noch sehr rar, gibt es nun nahezu täglich mehrere davon.

Hier kann ich bisher nicht mit Detailwissen glänzen, würde aber die kommunizierten Absichtserklärungen zur Produktionskapazitäten mit viel Vorsicht genießen. Russland wollte auch 1500 neue/modernisierte Panzer pro Jahr produzieren ist aber davon in der Realittät meilenweit entfernt.
Von Qualität her scheinen die Ka-52 Optiken Probleme damit zu haben Mähdrescher von Panzern zu unterscheiden, wenn sie ihre Bewaffnung aus maximaler Entfernung abfeuern (8-10km).
https://www.youtube.com/watch?v=4uCF-Cevyek

Zum Vergleich, das sieht ein Apache auf 10km Entfernung

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/48...33bc618904/orig

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 22. Aug 2023, 11:20