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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Der Tiger und seine Bewaffnung

Geschrieben von: Tomcat1988 13. Jul 2004, 16:03

<font color='#000000'>Hi, wollte mal wisse, ob die beiden MG's der deutschen Version des Tigers auch ein Ziel auffassen können bzw. sich auf ein Ziel richten können wie die 30mm beim AH-64? Kann es die Französiche Version?? Die haben doch auch ne 30mm wenn ich mich nicht irre oder?</font>

Geschrieben von: Panzermann 13. Jul 2004, 17:48

Die beiden MGs? confused.gif

Bisher sind keine festmontierten Rohrwaffen an den UHUs zu finden.
ansonsten schau mal hier rein:http://www.waffenhq.de/flugzeuge/tiger.html

Geschrieben von: Praetorian 13. Jul 2004, 17:50

Ich glaube, er meint die .50 MG-Pods...die sind starr, wenn ich mich nicht irre.
Und die Mk der Franzosen lässt sich schwenken, irgendwo hatte ich auch mal Zahlenwerte für den Schwenkbereich.

Geschrieben von: Panzermann 13. Jul 2004, 17:53

Ach so. Ich dachte er meint zwei .50er im Kinnturm oder ähnliches.

Ließ sich der FN Pod mit M3 nicht auch um ein paar Grad schwenken?

Geschrieben von: Praetorian 13. Jul 2004, 17:55

QUOTE(Panzermann @ 13.07.2004, 18:53)
Ließ sich der FN Pod mit M3 nicht auch um ein paar Grad schwenken?

Möglich, weiss ich nicht genau.
Die FFAR-Pods beim Apache sind zumindest begrenzt höhenrichtbar.

Geschrieben von: british steel 13. Jul 2004, 18:54

QUOTE(Praetorian @ 13.07.2004, 18:50)
Ich glaube, er meint die .50 MG-Pods...die sind starr, wenn ich mich nicht irre.
Und die Mk der Franzosen lässt sich schwenken, irgendwo hatte ich auch mal Zahlenwerte für den Schwenkbereich.

alles richtig, das franz. Geschütz lässt sich mit dem Thales Topowl richten, ähnlich dem Modell des Apache. Was die Australier und Spanier bekommen, weiss ich nicht genau, da ihre Versionen aber auf der franz. Version basieren werden sie wohl auch ähnlich ausgestattet sein.

Zum M3-Pod: eine Seitenverstellung wäre reichlich kompliziert, bei einer so agilen Maschine, wie dem Tiger dürfte das richten der ganzen Maschine vergelichbar schnell sein. Dass dies kein ersatz für einen Kinnturm ist, ist mir auch klar.

Geschrieben von: GFF_phoenix 13. Jul 2004, 19:50

sollten nicht einige deutsche tiger zu unterstützungshelis mit kinnturm ausgerüstet werden?

Geschrieben von: Tobit 13. Jul 2004, 19:54

QUOTE(GFF_phoenix @ 13.07.2004, 20:50)
sollten nicht einige deutsche tiger zu unterstützungshelis mit kinnturm ausgerüstet werden?

Hatten wir dieses "sollen/könnte/wird/wäre klasse" nicht schon oft genug hier im Forum?

Geschrieben von: GFF_phoenix 13. Jul 2004, 19:55

das war doch irgendwann mal ne nachricht in ner zeitung (flugrevue oder so)

Geschrieben von: sdw 13. Jul 2004, 19:58

Was ausreichend diskutiert wurde --> Suchfunktion
Dazu gibt es ganze Seitenlange Threads.

Geschrieben von: Jackace 13. Jul 2004, 20:01

Jaaaa ÖHHH sollte

Mein letzter Stand war eine Integration der 30er RMK.
Aaaaber wenn ich mich recht entsinne dauert die Erprobungs und Anpassungsphase wohl bis schätzungsweise 2009.

Hab irgendwo ich glaub in dem Thread wo die Helme der Hubipiloten besprochen worden sind mal nen link gesehen zu einem Artikel mit diesem Thema.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Vertigo 13. Jul 2004, 21:49

Die ganzen Threads um die RMK an den Tiger basieren auf dem Prinzip Hoffnung.

Geschrieben von: sdw 13. Jul 2004, 22:08

Sagte doch jeder... rolleyes.gif

Geschrieben von: Jackace 14. Jul 2004, 20:43

Ja ob das was wird weiß ich auch nicht, da fließt noch viel Wasser den Rhein runter.
Eine technische Sache ist mir auch noch garnicht klar.
Wie sollen den die Gase abgeleitet werden? Bei einem bestimmten Schusswinkel würden dann doch normalerweise dieselbigen direkt gegen die Kanzelscheibe gerichtet. Das wäre für die Sicht des Piloten doch nicht wirklich prickelnd oder? Hinzu käme, dass ausgestossene Verbrennungsrückstände den Hubschrauber ankratzen könnten bzw. die Glasflächen (Cockpit/Kameras/etc.) verschmutzen könnten?
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: sdw 14. Jul 2004, 20:58

mata.gif
Die Kanone wäre unter dem Bug angebracht, das ist dir schon klar, oder? Der Abgasstrahl der RMK30 könnte sich bei ungünstigem Winkel gegen den Boden des Tiger richten aber defintiv nicht gegen die Scheiben oder Optiken.

Geschrieben von: pornostar 14. Jul 2004, 21:48

Gute Nacht !
Kann man an die äußeren Aufhängepunkte beim Tiger genau so viel ( sprich Startbehälter mit 4 Euromissile Trigat LR z.B. ) wie auf die inneren dranhängen ?

Geschrieben von: GFF_phoenix 14. Jul 2004, 21:57

ja kann man afaik, wird aber selten gemacht.

@pornostar
irgendwie nen scheiss name mata.gif hmpf.gif

Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2004, 22:05

ZITAT(GFF_phoenix @ 14.07.2004, 22:57)
<font color='#000000'>@pornostar
irgendwie nen scheiss name mata.gif hmpf.gif</font>

<font color='#000000'>Wollen wir nicht gleich so anfangen, oder? rolleyes.gif

Geschrieben von: GFF_phoenix 14. Jul 2004, 22:08

QUOTE(Praetorian @ 14.07.2004, 23:05)
QUOTE(GFF_phoenix @ 14.07.2004, 22:57)
@pornostar
irgendwie nen scheiss name mata.gif hmpf.gif

Wollen wir nicht gleich so anfangen, oder? rolleyes.gif

war ja auch irgendwie ironisch gemeint

Geschrieben von: Tomcat1988 14. Jul 2004, 22:15

Was is besser ? Trigat oder PARS ?? Oder das gleiche??

Geschrieben von: GFF_phoenix 14. Jul 2004, 22:24

was ist besser hamburger oder cheeseburger rolleyes.gif

sowas kann man eigentlich nicht sagen. ist das gleiche wie mit leo und abrams.

Geschrieben von: Vertigo 14. Jul 2004, 22:24

PARS -korrekt PARS 3 -ist wie so oft ein dt Unwort für ein "Waffensystem" - eben Panzerabwehrrakentensystem genannt Trigat LR (Longe Range)


http://www.army-technology.com/projects/lr_trigat/index.html

Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2004, 22:24

Trigat und PARS3 sind identisch...
Ansonsten steht PARS allgemein für PanzerAbwehr-RaketenSystem.

Geschrieben von: pornostar 14. Jul 2004, 22:32

QUOTE(GFF_phoenix @ 14.07.2004, 23:08)
QUOTE(Praetorian @ 14.07.2004, 23:05)
QUOTE(GFF_phoenix @ 14.07.2004, 22:57)
@pornostar
irgendwie nen scheiss name mata.gif hmpf.gif

Wollen wir nicht gleich so anfangen, oder? rolleyes.gif

war ja auch irgendwie ironisch gemeint

Ist schon gut , wollt auch schon ändern , lass es aber noch eine weile , mal sehen...

Ist schon gut , wollt auch schon ändern , lass es aber noch eine weile , mal sehen... smile.gif
Zu den Aufhängungen : warum wird es selten gemacht ? Leistungseinbuße ?

Geschrieben von: british steel 14. Jul 2004, 22:45

Der Tiger soll kein reiner Panzerabwehrhubschrauber sein, sondern ein Unterstützunghubschrauber. In diesem Zusammenhang denke ich, dass der Waffenmix wohl aus 2 x 4 PARS 3, ein Kanonenpot .50 oder ungelengte Raketen und einen Doppelstarter Stinger bestehen wird. Vor dem verbreiteten Einsatz des Tigers werden wir wohl da nur raten können.

Mit Leistungseinbußen hat dies nichts zu tun, da der franz. Tigre HAC auch 4 x 4 PARS3/HOT tragen kann

Geschrieben von: pornostar 16. Jul 2004, 01:47

Auf der Seite http://www.bundeswehr.de/forces/040113_waffensysteme.php
steht aber was anderes zu den möglichen Aufhängungen...

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2004, 02:09

Wenn du dich auf diesen Teil hier beziehst...

QUOTE
Der Tiger kann bis zu zwei PARS-Abschussbehälter mit je vier abschussbereiten Lenkflugkörpern an seinen beiden Waffenstationen mitführen.

...dann ist damit entweder ein Stummelflügel gemeint (sprich das Ganze mal zwei) - oder es irrt der Autor des Textes, der Tiger verfügt nämlich über vier Aufhängepunkte.

Geschrieben von: pornostar 16. Jul 2004, 02:17

Also sind alle vier gleichwertig , sprich ich kann pro Flügel z.B ein PARS Behälter UND gleichzeitig ein Behälter mit 22 ungelenkten Raketen drunterhängen ?? Was ich bis jetzt an Bildern und Informationen im Netz gesehen habe spricht dagegen...

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2004, 02:28

PARS3 stellt die m.W. schwerste Bewaffnungsoption für den einzelnen Pylon dar. Da es möglich ist, an alle vier Stationen jeweils einen Behälter für vier FK PARS3 anzuhängen, sind auch alle anderen Kombinationen denkbar.

Eine gleichmässige Belastung ist hierbei in Hinsicht auf das Flugverhalten zu beachten, bzw. auch die schlechteren Flugeigenschaften bei Maximalbeladung.

Geschrieben von: pornostar 16. Jul 2004, 02:32

ok

Geschrieben von: Vertigo 16. Jul 2004, 08:07

Das mit den 4mal Trigat stelle ich auch mal in Frage. Habt ihr dazu Quellen?
Meines Wissen sind nur die innere Aufhängepunkte dazu befähigt.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2004, 10:23

QUOTE
Max Payload

(HAC/HAP) 3,970 lb (1,800 kg)
(UHT) 3,635 lb (1,650 kg)

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/helicopter-m/tiger/

QUOTE
The dimensions of the TRIGAT LR missile are approximately length 1,500cm x body diameter 15cm. The missile weighs 49kg.

http://www.army-technology.com/projects/lr_trigat/

Einfache Rechnung: 49*16 = 784 kg
Übrig bleibt noch eine ganze Menge Holz für Startbehälter, Kraftstoff, Piloten.

Geschrieben von: Vertigo 16. Jul 2004, 10:26

Das ist für mich kein Beweis. Dass das vom Gewicht her möglich ist, war mir klar.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2004, 10:27

Dann warte auf british steel  :rolleyes

Geschrieben von: goschi 16. Jul 2004, 10:30

wieso haben die französischen HAC/HAP doch deutlich mehr Zuladung, wo doch alleine beim HAP der Kinnturm einiges wiegen dürfte (oder geht der unter Zuladung?)
stärkere Triebwerke?
oder macht das leichtere Visier (anders angeordnet, kein Mastradom) so viel aus?


euer goschi

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2004, 10:47

Mastvisier gibt's m.W. auch beim HAC, der grob dem deutschen UHU entspricht. MK und Visier auf Cockpitdach wäre der HAP.

Oder? confused.gif

Geschrieben von: goschi 16. Jul 2004, 10:54

ich hab da bei den Versionen nicht so den Durchblick, weiss nur, dass der HAP seinen Kinnturm hat...

Geschrieben von: british steel 16. Jul 2004, 10:59

QUOTE(Vertigo @ 16.07.2004, 09:07)
Das mit den 4mal Trigat stelle ich auch mal in Frage. Habt ihr dazu Quellen?
Meines Wissen sind nur die innere Aufhängepunkte dazu befähigt.

dann zeig mir mal deine Quellen wink.gif Soweit ich mich entsinne sind alle Pylonen gleich, auf Grund des neuartigen Einsatzsprektrums des Tiger, deswegen auch nicht mehr PAH-2 sondern UHT, wird der Tiger nicht maximal vier PARS3-Starter tragen. Wir verwechseln hier technische Möglichkeiten mit den Einsatzvorstellungen. Der Tiger kann auch vier Stingerstarter tragen, nur wird das keiner machen.

Zu den größeren Abfluggewicht: Der HAP wurde in der Front strukturell verstärkt, zudem muss die Kanone und die Munition mitgeführt werden. Dafür wurde die strukturelle Belastbarkeit ausgedehnt, und somit kann die Maschine schwerer sein.

Nebenbei: der HAC hat keine BK... Aber die Franzosen wollen von dem eh inzwischen weniger beschaffen.

Geschrieben von: Vertigo 16. Jul 2004, 11:28

QUOTE(british steel @ 16.07.2004, 11:59)

QUOTE
dann zeig mir mal deine Quellen

Überall wo ich im Inet schaue, steht 8  x Hot bzw Trigat. Bzw- ich habe noch nie ein Pic gesehen wo die äußeren Pylonen von Hot bzw. Trigat belegt wurden.
QUOTE
Soweit ich mich entsinne sind alle Pylonen gleich

Das ist ja meine Frage-sind sie alle gleich?!

Geschrieben von: pornostar 16. Jul 2004, 11:57

bzw. habe ich Bilder gesehen , wo an den äußeren Pylonen 12-fache ungelenkte Raketenbehälter angebracht waren , bestimmt nicht ohne Grund , oder ? sonst würde man gleich die 22-fachen nehmen .. oder sehe ich das falsch ?

Geschrieben von: pornostar 16. Jul 2004, 11:58

Berichtigung : Behälter mit 12 ungelenkten Raketen , oben habe ich Unsinn gepostet...

Geschrieben von: Vertigo 16. Jul 2004, 12:00

QUOTE(pornostar @ 16.07.2004, 12:57)
bzw. habe ich Bilder gesehen , wo an den äußeren Pylonen 12-fache ungelenkte Raketenbehälter angebracht waren , bestimmt nicht ohne Grund , oder ? sonst würde man gleich die 22-fachen nehmen .. oder sehe ich das falsch ?

Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon.

Geschrieben von: Tobit 16. Jul 2004, 14:10

Könnte der Herr Pornostar beim nächstenmal bitte die Editierfunktion des Forums nutzen, wenn er seine Beiträge korrigieren möchte.

Meinen verbindlichsten Dank.

Geschrieben von: british steel 16. Jul 2004, 18:09

Jetzt mal ganz langsam: Alle Pylonen sind von den Befestigungen her gleich. Punkt. Die Zusammensetzung der Bewaffnung unterliegt zwei Faktoren: Einsatzbedingungen und flugdynamische Vorgaben. Asymetrische Gewichtsverteilungen sind hierbei zu vermeiden, also ist an den Außenpylonen einmal 22 x SNEB und am anderen Doppelstarter Mistral/Stinger nicht möglich. Zudem kommt, dass der 22 x SNEB sehr breit ist, könnte mir hier auch räumliche Behinderungen vorstellen. In allen Quellen, die ich bisher im Internet gelesen haben, geben die Einsatzbewaffnung an. Mir ist in noch KEINER Quelle aufgefallen, dass die Pylonen unterschiedlich wären, oder die Struktur der Stummelflügel nicht für schwere Lasten an den Außenpylonen ausgelegt ist. Momentan setzt keiner den Tiger als reinen Panzerjäger ein, aus diesem Grund sind die Bewaffnungoptionen entsprechend gemischt um einer breiten Front von Bedrohungen entgegenzustehen.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jul 2004, 18:29

Nun ja, nichtsdestotrotz sind Vertigos Vermutungen nicht ganz von der Hand zu weisen, bisher habe ich auch immer nur die Aussage von "up to eight Hot" oder "up to eight pars" etc gelesen z.b.

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/helicopter-m/tiger/

hier ist auch von nur bis zu 2 68mm rocket pods die rede, es könnte also schon sein, dass eine bewaffnung mit 16 hot/pars 3 pder 88 68mm für die Stummelflügel auf Dauer nicht strukturell tragbar ist.

Bei anderen Helis liest man dagegen eindeutig etwas von up to 16 Hellfires o.ä.

Auf Bildern habe ich an den äußeren Pods bislang auch noch keine Hot oder Pars-3 ausmachen können.

Hm...kennt hier niemand jemanden bei Eurocopter?

Geschrieben von: pornostar 16. Jul 2004, 18:53

Dann formuliere ich es etwas anders : ich bezweifle nicht, dass alle Pylonen von den Befestigungen her gleich
sind , und dass sie es vom Gewicht her aushalten können . Was ich bezweifle , ist , dass es von der Geometrie her nicht klappen wird , sprich , dass wenn ich schon jeweils 1 4-er PARS Starter an den inneren Pylonen hängen habe , dass da noch an die äußeren jewiels 1 22-er SNEB Raketen passen  ( Gewichtsverteilung wäre doch jetzt in Ordnung , oder ? ) Hoffentlich ist jetzt kla , was gemeint ist:)
Und der Herr Pornostar schreibt gerade seinen 8-ten Beitrag , folgerichtig ist er noch nicht mit allen Funktionen vertraut smile.gif Ich gelobe Besserung...

Geschrieben von: Morph 17. Jul 2004, 01:25

-gestrichen-

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jul 2004, 08:46

19er 70 mm habe ich persönlich nur für die australischen Tiger in Erinnerung , D und F haben 22er 68mm...

Davon abgesehen ist mir wenigstens  ein Bild untergekommen, auf dem ein MG-Pod an der äußeren Station zu sehen ist...

Geschrieben von: Morph 17. Jul 2004, 11:20

-gestrichen-

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jul 2004, 12:15

Eine Firam FZ kenne ich nicht, vielleicht meinst Du FN Herstal,

diese bieten in der Tat eine Pod für 2,75" an, in drei Verschiedenen Varianten, und zwar mit eine Kpazitaät von 7,12 und 19 Raketen (LAU19H).
Hierfür gibt es nicht, wie Du schreibst drei, sondern 6 Gefechtsköpfe:inert,smoke practice,he,shape charge, illum,smoke.
nachzulesen bei fnherstal.com

wirf mal ne quelle für die sache mit den 2,75" Raketen an BW-Maschinen rüber, bisher habe ich erst eine gefunden, und das war in einem Forum, das sagen wir mal, nicht so von Wissenden strotzte..

Geschrieben von: Morph 17. Jul 2004, 13:25

-gestrichen-

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jul 2004, 14:01

hier gibts wenigstens schonmal ein bild

http://www.bwb.org/C1256DF2004FF94C/CurrentBaseLink/W25Y9FCR529INFODE

Sehe ich das richtig, dass der Launcher hier "senkrecht" angebracht ist?

Trennung


wobei auf dieser Seite noch steht, das f und d die 68mm einsetzen werden:

http://www.france-expo.com/exp/tda/systa.htm

FZ ist/war also ein Tochterunternehmen von TDA, wobei TDA ein joint-venture von thomson csf und daimler-chrysler aerospace ist/war. Allerding ist thomson-csf jetzt wohl bestandteil von thales...
Was ein Durcheinander...

Geschrieben von: Morph 17. Jul 2004, 14:05

-gestrichen-

Geschrieben von: Praetorian 17. Jul 2004, 14:07

QUOTE(Morph @ 17.07.2004, 02:25)
Hoffe das beantwortet ein paar Fragen. biggrin.gif  mata.gif

Nein, tut es nicht. Zumindest nicht, so lange keine für uns zu verifizierende Quelle abgegeben wird. wink.gif
So einfach in den Raum kann man nämlich vieles werfen.

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jul 2004, 14:10

@morph: hast ne pm

Geschrieben von: Morph 17. Jul 2004, 14:13

-gestrichen-

Geschrieben von: Linx 17. Jul 2004, 16:14

Alles was um diesen "Tollen Hubschrauber" geht behandelt Bw ziemlich sorgfältig.
Kann man auf Grund von nicht-vertraulichen Informationen vielleicht trotzdem eine Meinung bzgl. des Tigers von dir erfahren?

Geschrieben von: Morph 17. Jul 2004, 16:24

-gestrichen-

Geschrieben von: Praetorian 18. Jul 2004, 01:29

QUOTE(Morph @ 17.07.2004, 17:24)
Also meine "Persönliche" meinung ist das dieser Hubschrauber ein State of the Art Aufklärungshubschrauber ist.

Von wegen Aufklärer rolleyes.gif
Der (deutsche) Tiger ist ein waschechter Panzerabwehrhubschrauber, der nach den Einsatzvorgaben der BW zu Zeiten des Kalten Krieges entwickelt wurde - also für Operationen in engem Verbund mit den gepanzerten Kampftruppen über von eigenen Kräften gehaltenem Terrain. Er ist kein Kampfhubschrauber im amerikanischen Sinne (vgl. Apache).

Die Umklassifizierung in einen UHU ändert an der Auslegung der Maschine selbst nicht viel, primär betrifft es den Waffenmix. Aber ein Scout ist er mit Sicherheit nicht.

Geschrieben von: Black Hawk 18. Jul 2004, 10:08

QUOTE(Morph @ 17.07.2004, 02:25)
Ist Technisch im moment nich anders machbar (angeblich halten die Stummelflügel das Gewicht nich aus). 
Hoffe das beantwortet ein paar Fragen. biggrin.gif  mata.gif

Also dann werde ich mal eine Frage ein.
Du schreibst dass es momentan technisch nicht machbar sei, soll das heissen, das angedacht wird, die Flügel so zu verstärken,dass amn eben innen die PARS und außen den besagten 19er Werfer dranpacken kann.
Und wie siehts mit den Stingern aus?
Wird evtl auch dran gearbeitet, die Stinger so wie beim Apache ans Ende der Flügel zu packen?

Geschrieben von: british steel 18. Jul 2004, 13:02

QUOTE(Morph @ 17.07.2004, 02:25)
Ich muß mich hier jetzt mal einmischen, also: Innere Waffenstation in der Höhe richtbar, mögliche Waffen: TRIGAT (PARS 3LR) , HOT 2/3, 19er 70mm Rocket Launcher, HMP-400 (12,7mm Gun).
Äußere Waffenstation nicht in der Höhe Richtbar nur Stinger. Ist Technisch im moment nich anders machbar (angeblich halten die Stummelflügel das Gewicht nich aus). 
Hoffe das beantwortet ein paar Fragen. biggrin.gif  mata.gif

so, ich habe ne weile nach großen Bildchen gesucht und gefunden... Du meinst nur die ineren Pylonen sind Höhenrichtbar? Dann guck dir mal die Bilder gut an...

http://www.eurocopter.com/photos/DP-04855.jpg
http://www.eurocopter.com/photos/DP-04854.jpg

Bild: http://www.eurocopter.com/photos/tiger_0009g.jpg (Bild automatisch entfernt)

AUf diesem Bild erkennt man recht gut meine ich, dass die vier Befestigungspunkte gleich sind. Dass der "Knick" im Stummelflügel die schwere Belastung eines schweren PARS3-Starters nicht aushält... nun ja, die Vermutung liegt nahe, aber ich habe dafür noch keine Quelle gefunden.

Zu den Flügelspitzenträgern: Ist nicht machbar, da die äußere Waffenlast bereits an der Spitze befestigt ist, da wäre zuwenig Luft zwischen den Laststationen, außer man will 6 Stinger mitführen, wobei 2 Doppelstarter an den äußeren Pylonen und ein Einzelstarter an der Spitze befestigt ist. Mit SNEB oder FZ70 wird das wohl nicht gehen. Aber die BW hat sich meines wissens noch nicht für sowas interessiert. Denkbar wäre aber auch ein Starter über dem Stummelflügel, ähnlich den Sidewinderversuchen des USMC am AH-1W.

Geschrieben von: GermanFederalArmedFo 18. Jul 2004, 14:08

denkbar wäre vieles. die frage ist nur : Braucht die BW sowas , oder reichen dem Hubschrauber die Möglichkeiten der Bewaffnung so wie sie sind für die jeweilige Bedrohungslage???!!!

Man sollte darauf achten , dass die hubschrauber nicht mehr 20t waffen mit sich führen sollen um HORDEN von panzern oder jw. Zielen zu zerstören.

In unserer Zeit operieren Hubschrauber meist schnell , möglichst unentdeckt und mit höchster prezision. Wobei die Support punkte zum Upgrading oder Rearming nicht weit entfernt sind.

Geschrieben von: Father Christmas 18. Jul 2004, 14:26

QUOTE(GermanFederalArmedFo @ 18.July.2004, 15:08)
[...]

Man sollte darauf achten , dass die hubschrauber nicht mehr 20t waffen mit sich führen sollen um HORDEN von panzern oder jw. Zielen zu zerstören.

Abgesehen davon das der Hubschrauber allein keine 20to wiegt, kann es nie schlecht möglichst viele Waffen mit sich zu führen. Denn Ziele gibt es genug, wenn man einen Blick auf den dritten Golfkrieg wirft haben die Apachen dort im Kampf gg. gegnr. Panzerverbände ganz schön einstecken müssen.

In unserer Zeit operieren Hubschrauber meist schnell , möglichst unentdeckt und mit höchster prezision. Wobei die Support punkte zum Upgrading oder Rearming nicht weit entfernt sind.
Ein Upgrade dürfte i.d. Fabrik geschehen.
Was du weiter meintest nennt sich FARP - Forward Arming and Refueling Point - ein vorrausgelagerter Lanedeplatz zur Wiederbewaffnung und Neubetankung.
Abgesehen davon flogen Hubscharuber seit ihrem entstehen "meist schnell" und "möglichst unentdeckt".

fc

Geschrieben von: Morph 18. Jul 2004, 14:34

-gestrichen-

Geschrieben von: british steel 18. Jul 2004, 15:01

Zum Thema Müll sage ich jetzt mal nichts... Software ist was feines, und ne Mechanische regelung ist ein Stopper auch wink.gif

JEDER Kampfhubschrauber klärt auf und vernichtet seine Ziele, die er erkennt, dass macht ihn aber nicht zu einem Aufklärer. Wenn du an einem Tiger schon mal gearbeitet hast, wirst du gemerkt haben, dass die Kiste ganz schön groß ist. Wenn ich dagegen Bo-105 oder OH-58 ansehe, sie sind wesentlich kleiner. Die Maschine ist ein Unterstützungshubschrauber, wo Aufklärung wohl her zur Eigenverwendung nutzen findet. Und im Kalten krieg war er als reiner PAH - Panzerabwehrhubschrauber - vorgesehen. Das MMS sollte seine Überlebensfähigkeit vergrößern, nicht eine generell Aufklärungstätigkeit sicherstellen.

Geschrieben von: pornostar 18. Jul 2004, 15:07

ziemliche Platzverschwendung, finde ich , einen Aufhängepunkt für 2 Stinger zu opfern , außerdem , sind solche Einsatzszenarien , jetzt im Moment wohlgemerkt denkbar , wo der Tiger gleich 4 Stinger Raketen braucht ? Wäre stattdessen ein vollwertiger Aufhängepunkt nicht besser ?

Geschrieben von: Morph 18. Jul 2004, 15:21

- gestrichen -

Geschrieben von: pornostar 18. Jul 2004, 15:47

Bildhttp://perso.club-internet.fr/sjanvier/Satory/DSCN0027.JPG

http://perso.club-internet.fr/sjanvier/Satory/DSCN0028.JPG

geile Maschine



Regeln beachten!

Tobit

Geschrieben von: british steel 18. Jul 2004, 18:39

@ pornostar
kannst du die Bilder bitte als Links angeben? Die sprengen ein bisl den Rahmen...

Ja, die g-Belastungen. DAS erscheint mir schon viel logischer. Das kann durchaus sein, dass dann keine loopings bzw. schnelle Rollen mehr möglich sind. Und zum Stecker: Wenn ein Kanal zum Steuerungssystem hin gelegt ist, KÖNNTE man das nachrüsten. Naja.. vielleicht kommts noch ... irgendwann.

Geschrieben von: Jackace 28. Oct 2004, 22:54

Wunderschönen guten Abend,

ich habe noch einige Gedanken und Fragen zum Tiger, diese beziehen sich zwar nicht alle auf die Bewaffnung aber es gibt soviele Tigerthreads, daß ich halt irgendeinen auswählen mußte.

1.) Im WHQblatt habe ich leider keine genauen Angaben gesehen, oder hab ich die vielleicht nur übersehen? Ich meine mich an einen Post zu erinnern in dem jemand behauptete der Tiger sei garnicht so stark gepanzert. Im Hokum Thread sagte Prätorian das die dynamischen Teile gegen 23mm gehärtet wurden. Bei der Zahl muss ich eher an den eingestampften Comanche denken. Hmm was stimmt denn nun?
a.)Also wie stark ist er denn nun wirklich gepanzert?
b.)wenn wirklich ein 23mm Schutz besteht, was bedeutet das genau? Wieviel Joule E0 sind denn das, auf welches konkrete 23er Kaliber bezieht sich diese Angabe (23mm x 152B? E0?)?

2.) Auch im Mi28 vs Ah64 Thread sagte BS das der Tiger dem Apache in der Sensorik unterlegen ist weil ihm im Gegensatz zu diesem ein MMW-Radar fehlt.
a.) was ist ein MMW- Radar
b.) ist dieses auch bei den jetzt neu auszuliefernden Tigern immernoch der Fall?
c.) was zum Geier ist dann so dolle am Tiger, dass man gewillt ist ca. 50% mehr für einen Hubschrauber zu bezahlen der keine Bordkanone hat, weniger Waffen tragen kann und dann auch noch die schlechtere Sensorik hat? Nur die Agilität? Braucht man die denn unbedingt bei den Einsätzen die in den nächsten Jahren wahrscheinlich sind? Ist ein "Bombtruck" wie der Apache da nicht  sinnvoller?

3. Apropo Bordkanone braucht man denn unbedingt eine 30er? Ich hatte für für die Bekämpfung gepanzerter Einheiten eigentlich immer eher die Trigat/ HOT bzw. die SNEB für besser gehalten. Die Tatsache dass man aber im Grunde nur "Behelfswaffen" gegen Infanterie hat, hielt ich immer für eine größere Fähigkeitslücke. Wozu braucht man noch ein drittes panzerbrechendes System, wenn man schon ATGM und SNEB hat? Außerdem ist ein System mit einer derart schweren Panzerung die eine RMK30-Lösung nötig macht in der Regel ein schweres Bodensystem. Schwere Bodensysteme sind aber häufig auch schwer bewaffnet, ist es für einen Hubschrauber nicht ein unnötiges Risiko sich bis auf MK- Schussweite zu nähern, wenn er doch auch ATGM auf Entfernungen einsetzten könnte, bei denen selbst mit neuen MKs, wie der des Pumas kaum etwas auszurichten ist? Wäre hier eine stärkere Orientierung an der infanteristischen Bedrohung nicht besser gewesen? Die .50BMG hätte ich persönlich für besser empfunden. Davon hätte man wesentlich mehr mitnehmen können als die 60 Schuss die bei der RMK 30 im Gespräch waren. Ach ja die 30 sollte ja auch noch gegen genersiche Hubschrauber eingetzt werden, naja ich weiss nicht so recht, ich nehm doch nicht die BK wenn ich AAMs wie Stinger, Mistral bzw. später LFK NG habe oder? Wenn ichs nicht tue verpasst mir unter Umständen dann der Gegner eine AAM.
Um nochmal ein für mich typisches Zahlenspiel durchzuführen, wenn eine 30er mit 200J realisierbar ist, dann müßte auch eine RMK25 mit 140J technisch machbar sein. Das reicht immer noch für Panzerfahrzeuge unterhalb der 20 to Klasse, ebenso für alle Kampfhubschrauber und davon könnte man im Vergleich etwa ein Drittel mehr Munition mitnehmen, wenn man die Kanone leichter ausführt sogar noch mehr.

So ist schon spät das reicht auch erstmal.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
€: Entschuldigt, ich bin müde es muss natürlich KJ heissen

Geschrieben von: Praetorian 28. Oct 2004, 23:44

QUOTE(Jackace @ 28.10.2004, 23:54)
2.) Auch im Mi28 vs Ah64 Thread sagte BS das der Tiger dem Apache in der Sensorik unterlegen ist weil ihm im Gegensatz zu diesem ein MMW-Radar fehlt.
a.) was ist ein MMW- Radar
b.) ist dieses auch bei den jetzt neu auszuliefernden Tigern immernoch der Fall?

a) Ein Radar im Millimeterwellenbereich (MilliMetre Wave, MMW), Beispiele wären das amerikanische AN/APG-78 Longbow oder das russische Arbalet.

Vorteile:
- Auffassen und Klassifizieren von Zielen auch ausserhalb der Reichweite optischer Systeme
- echte Allwetterfähigkeit
- Möglichkeit der Luftraumüberwachung

Nachteile:
- aktives System, strahlt wie ein Weihnachtsbaum
- Radom empfindlich gegenüber Feindeinwirkung
- auch über grössere Entfernungen störbar
- aktiv strahlende Flugkörper

Als pauschal "schlechter" möchte ich die Sensorik des Tiger deswegen nicht bezeichnen, sie unterscheidet sich in ihrer Auslegung. Die E/O-Komponenten sind denen des Apache sogar überlegen - erst mit Arrowhead kommen Optiken einer vergleichbaren Generation als Nachrüstsatz.
Der große Vorteil des Tiger ist das E/O-Mastvisier - er kann also vollkommen passiv aus einer Deckung heraus Ziele bekämpfen, anders als der Apache-Longbow, der sich entweder exponieren muss (für das TADS), oder mit dem Radar rumstrahlt...

B) ja

Den Rest überlasse ich vertrauensvoll bs thefinger.gif

Geschrieben von: Ta152 29. Oct 2004, 06:18

QUOTE(Jackace @ 28.10.2004, 23:54)
< snip >
Um nochmal ein für mich typisches Zahlenspiel durchzuführen, wenn eine 30er mit 200J realisierbar ist, dann müßte auch eine RMK25 mit 140J technisch machbar sein.< snip >

Vergiss nicht das die RMK30 Rückstoßfei ist.

Geschrieben von: tommy1808 29. Oct 2004, 07:25

QUOTE(british steel @ 18.07.2004, 14:02)
Zu den Flügelspitzenträgern: Ist nicht machbar, da die äußere Waffenlast bereits an der Spitze befestigt ist, da wäre zuwenig Luft zwischen den Laststationen, außer man will 6 Stinger mitführen, wobei 2 Doppelstarter an den äußeren Pylonen und ein Einzelstarter an der Spitze befestigt ist. Mit SNEB oder FZ70 wird das wohl nicht gehen. Aber die BW hat sich meines wissens noch nicht für sowas interessiert. Denkbar wäre aber auch ein Starter über dem Stummelflügel, ähnlich den Sidewinderversuchen des USMC am AH-1W.

..warum keine britische Lösung:

Bild: http://www.unikino.de/tiger.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 08:12

Das ist ein Fake. Der Tiger kann an der äußeren Pylone nicht den großen Starter tragen (strukturbedingt) - nur einen kleinen 11 glaub ich.

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 08:32

QUOTE(Jackace @ 28.10.2004, 23:54)

QUOTE
2.) Auch im Mi28 vs Ah64 Thread sagte BS das der Tiger dem Apache in der Sensorik unterlegen ist weil ihm im Gegensatz zu diesem ein MMW-Radar fehlt.

BS (britsh steel?) ist mit Verlaub gesagt ein .., wenn er das geschrieben hat.
MMW ( Millimeter Wave Radar). Radar inkl. Hellfire ist sogenannte Technik der 2ten Generation. Kann, wenn auch nicht so einfach, gestört werden, was den Heli untauglich macht. IR wie beim Tiger ist Technik der dritten Generation. Infrarot Technik kann wesentlich schwerer gestört werden. Bei den modernen IR Raketen wie Pars LR, Iris-T nutzen dir da auch die meisten Flares sehr wenig. Die Amis sind auch übrigens dabei den AH-64 aufzurüsten mit IR Hardware für ihre Joint Common Missile den Nachfolge von Hellfire, die auch auf IR (zusätzlich noch Radar) basiert.

Desweiteren stammt die ganz Sensorik/Hardware des Apache aus den 80er-die des Tiger aus den späten 90er. (vergleichbar: Auto aus den 90er vs. eins aus den 80ern) Mit den Helmen TopOwl bzw Knighthelm kannst du nicht nur die Ziele verfolgen mit der Sensorik, sondern auch die Waffen auflegen. Desweiteren ist der Apache viel anfälliger für IR Raketen wie Stinger, da auf die Wärmesignatur nicht gerade großen Wert gelegt wurden ist.


p.s. Die Spanier wie auch die Aussis benutzen die BMK der Franzen.

Geschrieben von: tommy1808 29. Oct 2004, 10:38

QUOTE(Vertigo @ 29.10.2004, 09:12)
Das ist ein Fake. Der Tiger kann an der äußeren Pylone nicht den großen Starter tragen (strukturbedingt) - nur einen kleinen 11 glaub ich.

ach ne..... und rate mal wer den gebaut hat....

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 10:55

Wieso ist er dann dargestellt? Der Fake ist wie dargestellt, gar nicht machbar.

Geschrieben von: tommy1808 29. Oct 2004, 11:07

QUOTE(Vertigo @ 29.10.2004, 11:55)
Wieso ist er dann dargestellt? Der Fake ist wie dargestellt, gar nicht machbar.

der Punkt ist nicht die Tragfähigkeit der äusseren Aufhängung, sondern die über Flügel Montage der Stinger um den Platz für andere Waffen frei zu machen.... Tiger mit 8 Stinger fand ich einfach doof

Geschrieben von: Jackace 29. Oct 2004, 11:58

QUOTE(Ta152 @ 29.10.2004, 07:18)
QUOTE(Jackace @ 28.10.2004, 23:54)
< snip >
Um nochmal ein für mich typisches Zahlenspiel durchzuführen, wenn eine 30er mit 200J realisierbar ist, dann müßte auch eine RMK25 mit 140J technisch machbar sein.< snip >

Vergiss nicht das die RMK30 Rückstoßfei ist.

Vergess ich nicht  ;)
Es ging mir aber nicht um die stärkste Waffe die der Tiger noch abfeuern kann ohne dass er nen unfreiwilligen Looping macht. Ansonsten könnte man ja auch über die im Gegensatz zur RMK25 schon existente RMK35 nachdenken. Die bolzt ja sogar noch mehr weg. Mir ging es mehr darum ein Kaliber zu haben das den meisten Aufgaben denen sich jetzt eine RMK30 stellen soll auch erfüllen kann und dabei kleiner und leichter ist, so dass man mehr Munition davon mitnehmen könnte. Denn seien wir doch mal ehrlich bei den 60 Schuss dieses 30 Mille Hüpfers wäre jedes popelige MG-Nest eine größere Bedrohung für Infanteriesten. Bei der 25er wären es zwar nur wenig mehr (ca. 80) aber ich sag immer every little helps. Ich bin kein Fachmann aber ich persönlich hätte mich eher um eine RMK15 bemüht. Grob geschätzt wäre hier etwa eine 35KJ Lösung im Bereich des machbaren. Mit ungefähr doppelt soviel Energie wie eine .50BMG ist sie in der Lage Infanterie über jede noch wahrscheinliche Entfernung zu bekämpfen. gleichzeitig gibt es in der Klasse unter 10 to meines Wissens auch kein Fahrzeug, welches einer .50BMG standhalten könnte und schon garnicht einem doppelt so starken Kaliber. Ich schätze das Fahrzeuge mit leichter Panzerung wie Dingo, Wiesel und Mungo und ähnliche auch bis 2000m nicht vor einer solchen MK sicher wären. In der 10- 20 to Klasse käme es dann auf die Trefferzone an. Einen kompletten Rundumschutz gegen ein solches Kaliber hat glaube ich auch kein Fahrzeug dieser Klasse, allenfalls die Frontalpanzerung von einigen ist stark genug.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 12:07

RMk ist primär da LFK's im Bereich <1500m abzuschießen. Sekundär gegen Infanterie

Geschrieben von: Praetorian 29. Oct 2004, 12:28

QUOTE(Vertigo @ 29.10.2004, 13:07)
RMk ist primär da LFK's im Bereich <1500m abzuschießen. Sekundär gegen Infanterie
Die RMK30 für den Tiger ist primär dazu gedacht, Luftziele wie Dreh- und Starrflügler (und KEINE LENKFLUGKÖRPER) im Entfernungsbereich unter 1500 Meter zu bekämpfen. In diesem Bereich sind die FK Stinger weniger geeignet. In einem zweiten Schritt dient sie zur Entlastung der FK- und Raketenbewaffnung bei der Bekämpfung von nicht oder leicht gepanzerten Bodenzielen.

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 12:51

Ok Ok
Luft anhalten und ganz langsam ausatmen.

War ein Fehler von mir. Natürlich ging es nicht um LFK's, sondern um Hubschrauber und der gleichen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Oct 2004, 13:01

Entschuldige, ich hab schlecht geschlafen.

Dennoch:
- über HMD verfügt auch der Apache
- Arrowhead ist ein TADS einschliesslich IIR der 3ten Generation
- MMW-Radare sind nicht veraltet
- Apache verfügt über recht leistungsfähige Diffusoren an den Triebwerksauslässen
- Spanien und Australien nutzen die GIAT, weil noch keine Alternative sofort zur Verfügung steht
- IR/IIR kann prinzipiell ebenso einfach gestört werden (IT-Störgeräte wie das AN/ALQ-144, DIRCM, Wetter) wie Radar, allerdings nur lokal und direkt gerichtet (kein Standoff-Jamming)
- "machbar" ist vieles...tommy's "artist impression" halte ich durchaus für realisierbar, nur ist das mit gewissem technischen Aufwand verbunden.

Geschrieben von: Morph 29. Oct 2004, 13:43

Hallo, RMK 30 soweit wie ich gehört habe gestorben. Funktioniert aber für die integration am UH Tiger will Eurocopter zuviel Geld haben.
Ach und wenn's interessiert Für die Giat Kanone führt der Franzose ca. 470 Schuß mit.  :thumbs

Geschrieben von: Linx 29. Oct 2004, 14:40

QUOTE
Hallo, RMK 30 soweit wie ich gehört habe gestorben. Funktioniert aber für die integration am UH Tiger will Eurocopter zuviel Geld haben.

... na das kann einem ja schön den Tag vermiesen *schnief*

QUOTE
Ach und wenn's interessiert Für die Giat Kanone führt der Franzose ca. 470 Schuß mit.

ummmm, na das ist ja schön für .... die Franzosen, Spanier und Australier. Das Trauerspiel um die Bundeswehr will ja gar kein Ende mehr nehmen ... ... wallbash.gif

@Morph.
Gibt es vielleicht noch positive Nachrichten bzgl des Tigers die nicht Verschlusssache sind?  :)

Geschrieben von: tommy1808 29. Oct 2004, 14:46

QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 12:58)
Ich bin kein Fachmann aber ich persönlich hätte mich eher um eine RMK15 bemüht. Grob geschätzt wäre hier etwa eine 35KJ Lösung im Bereich des machbaren. Mit ungefähr doppelt soviel Energie wie eine .50BMG ist sie in der Lage Infanterie über jede noch wahrscheinliche Entfernung zu bekämpfen.

warum dann nicht die: http://waffen-der-welt.alices-world.de/infantry_weapons/machine_guns/b_155brg-15.html

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 15:19

QUOTE(Morph @ 29.10.2004, 14:43)
Hallo, RMK 30 soweit wie ich gehört habe gestorben. Funktioniert aber für die integration am UH Tiger will Eurocopter zuviel Geld haben.
Ach und wenn's interessiert Für die Giat Kanone führt der Franzose ca. 470 Schuß mit.  :thumbs

Wenn ich schon lese, "ich habe gehört"  :rolleyes

abwarten, Tee trinken

Geschrieben von: Praetorian 29. Oct 2004, 15:49

QUOTE(Vertigo @ 29.10.2004, 16:19)
Wenn ich schon lese, "ich habe gehört"  rolleyes.gif

Der gute Morph sitzt, wenn ich mich richtig erinnere, direkt an der Quelle...

Geschrieben von: Jackace 29. Oct 2004, 16:38

QUOTE(vertigo @ 26.10.2004)
Der Tiger kann an der äußeren Pylone nicht den großen Starter tragen (strukturbedingt) - nur einen kleinen 11 glaub ich.

Für SNEB gibt es Hubschrauberbehälter in den Größen 12 und 22.

Tja zur 15er, 25er bzw. 30er RMK würde ich sagen das ist eher eine  Sache der Schwerpunktfestsetzung. Bei Auslandseinsätzen halte ich eine Konfrontation eines Tigers mit infanteristischen Kräften (z. Bsp. MG-Nester oder Manpads oder zweckentfremdete ATM) für wesentlich wahrscheinlicher als mit gegnerischen Hubschraubern. Vorallem da wir bei solchen Einsätzen nur im Verbund mit anderen und nach vorrausgegangenen Luftangriffen vorgehen würden. Mit wievielen gegnerischen Hubschraubern hatten den die amerikanischen Apaches in Somalia, Afghanistan und im Irak zu tun? Gegen Infanterie würde ich aber mehr Schuss als 60 vorziehen, grob geschätzt sind bei der 15er ungefähr 300 Schuss möglich. Das ist zwar bedeutend weniger als mit 7,62 NATO möglich wäre, man will aber auch noch eine gewisse Antimaterial- Wirkung erzielen.
Hinzu kommt das man ja auch eine Mindestmenge an KE- Schüssen braucht um ein Ziel definitiv auszuschalten. Eine Dreiersalve der RMK30 kann deckend im Ziel liegen und trotzdem nur Minimalschaden anrichten, weil in deren Flugbahn keine relevanten Systeme oder Insassen lagen. Sprich, die Geschosse fliegen vorne rein und hinten wieder raus, treffen auf ihrem Weg durchs Innere aber nichts wichtiges. Mit einer Erhöhung der Zahl der abgeschossenen Projektile steigt auch die Vernichtungswahrscheinlichkeit, mit nur 60 Schuss hätte man dabei aber nicht soviel Luft nach oben wie mit 300.
QUOTE(morph @ 29.10.2004)
Hallo, RMK 30 soweit wie ich gehört habe gestorben. Funktioniert aber für die integration am UH Tiger will Eurocopter zuviel Geld haben.
Ach und wenn's interessiert Für die Giat Kanone führt der Franzose ca. 470 Schuß mit.  

Wahrscheinlich müssen wir auf den ersten Tiger warten der von einem Guerilla mit ner RPG7 runtergeholt wird, weil keine Waffe an Bord war um effektiv gegen solche "Kleinstbedrohungen" vorzugehen. Dann wird man auf einmal weder Kosten noch Mühen scheuen um die restlichen teuren Prestigeobjekte vor Flinten schwingenden Bauern zu schützen. Es ist meiner Meinung nach doch billiger auch eine viertel Mio für eine BK an jedem Tiger auszugeben, als einen einzigen durch solch eine Unzulänglichkeit zu verlieren. Zumal einige Dinge durch ne BK auch billiger zu erledigen sind als sofort eine SNEB zu nehmen.
Wenn hier 470 Schuss mitgeführt werden können (ohne Schwerpunktprobleme) sollten auch mehr als 60 für ne RMK30 drin sein.
QUOTE(Thommy1808 @ 29.10.2004)
warum dann nicht die: http://waffen-der-welt.alices-world.de/infantr....15.html

Dann schon lieber eine .50BMG die ist weiter verbreitet und das hat pekuniäre und logistische Vorteile.
Eine RMK15 wäre ja nicht nur wesentlich stärker als eine .50BMG, sie wäre darüber hinaus auch wesentlich präzißer, wegen des viel  schwächeren Rückstoßes.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Morph 29. Oct 2004, 16:54

Quelle is richtig wink.gif ; hat mir nenn "Kollege" erzählt und er hat's vom BWB. Es heißt Eurocopter möchte lieber die Giat vermarkten. Klingt ja auch logisch. Wir wissen ja was besser ist.
Äußere Waffenstationen: Da sind auch kleine Werfer möglich, der ARH der Aussi's kriegt wohl nenn kleinen Hellfire Launcher dafür. Franzmänner nenn kleinen Rocketlauncher, Deutschland bis jetzt Stinger!
d.h. die anderen können sich nenn schönes Waffenmix aussuchen, mir net.  :wall
Die Bundeswehr behandelt dieses Waffensystem im moment scheinbar sehr Stiefmütterlich.

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 16:58

Jetzt machst du mir langsam wirklich Angst.  :hmpf

Geschrieben von: Morph 29. Oct 2004, 16:58

QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 17:38)
Wenn hier 470 Schuss mitgeführt werden können (ohne Schwerpunktprobleme) sollten auch mehr als 60 für ne RMK30 drin sein.

Nee leider nich, der Franzose hat halt nich soviel elektronik(MMS), die raubt diesen platz beim Deutschenmodell.

Geschrieben von: Linx 29. Oct 2004, 18:30

QUOTE
Quelle is richtig wink.gif ; hat mir nenn "Kollege" erzählt und er hat's vom BWB. Es heißt Eurocopter möchte lieber die Giat vermarkten. Klingt ja auch logisch. Wir wissen ja was besser ist.

War das jetzt ironisch oder ist die Giat wirklich besser??? :\ Ist es überhaupt noch möglich die Giat BMK an den deutschen Tiger anzupassen wenn die Struktur an der Stelle gar nicht verstärkt ist??? Hört sich eher nach Druck und Geschäftemacherei aus Paris an als eine zweckorientierte Entscheidung deutschlands :\

QUOTE
Äußere Waffenstationen: Da sind auch kleine Werfer möglich, der ARH der Aussi's kriegt wohl nenn kleinen Hellfire Launcher dafür. Franzmänner nenn kleinen Rocketlauncher, Deutschland bis jetzt Stinger!

Für Australien ist übrigens auch ein kleiner FK- launcher vorgesehen. Bilder sagen manchmal auch mehr aus ... gibt es wohl bei uns noch ein ganz weile nicht.

Bild: http://www.wolf.ja-p.com/Image15.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Morph 29. Oct 2004, 19:05

Die GIAT is net besser, aber Eurocopter hat seinen Hauptsitz halt in Frankreich. Noch Fragen?...

Geschrieben von: HB Männchen 29. Oct 2004, 19:17

Aber es wäre technisch MÖGLICH diese GIAT MK an den deutschen Tiger zu bringen oder?

Ich habe die Aufgaben einer MK am Tiger eigentlich immer darin gesehen Infanteriestellungen,LKWs,Jeeps und sowas zu bekämpfen.
Halt alles wofür ne Rakete "verschwendung" wäre.

Solls jetzt eigentlich definitiv bei diesen 80 Tigern bleiben? Oder kann es sein das das 2te Los(in absehbarer Zeit) doch noch beschafft wird?

Geschrieben von: Morph 29. Oct 2004, 19:22

Najaaa... Die Giat passt da so wie er im moment is net hin, ich denke mal, auch für die RMK30 hätte da einiges umgebaut werden müssen. Der is halt vollgestopft mit Black Boxes.

2.Los is schon lange Tod. Der Karren is einfach zuteuer.

Geschrieben von: Jackace 29. Oct 2004, 19:36

QUOTE(Linx @ 29.10.2004, 19:30)
War das jetzt ironisch oder ist die Giat wirklich besser??? :\ Ist es überhaupt noch möglich die Giat BMK an den deutschen Tiger anzupassen wenn die Struktur an der Stelle gar nicht verstärkt ist??? Hört sich eher nach Druck und Geschäftemacherei aus Paris an als eine zweckorientierte Entscheidung deutschlands :\

QUOTE
Äußere Waffenstationen: Da sind auch kleine Werfer möglich, der ARH der Aussi's kriegt wohl nenn kleinen Hellfire Launcher dafür. Franzmänner nenn kleinen Rocketlauncher, Deutschland bis jetzt Stinger!

Für Australien ist übrigens auch ein kleiner FK- launcher vorgesehen. Bilder sagen manchmal auch mehr aus ... gibt es wohl bei uns noch ein ganz weile nicht.


Soweit ich weiß ist auch bei den deutschen Tigern der Rumpf zur Aufnahme einer BK vorbereitet.

Für Low- Density Einsätze etwa Patroullienflüge oder Escortflüge finde ich es nicht unbedingt nötig auch die äusseren Waffenstationen voll zu bestücken, AAMs sind da ausreichend. Also ein Behälter mit 4 Trigat, ein 22er mit SNEB und aussen die 4 Stinger, respektive LFK NG, stellen in meinen Augen schon einen starken Waffenmix dar. Nur ist dann bis auf die SNEB keine ordentliche Angriffsoption gegen Infanterie vorhanden und diese sind nicht immer ideal, man kann sie kaum in der Nähe eigener Bodentruppen einsetzen. Nimmt man aber einen MG- Pilon muss man entweder auf die Möglichkeit schwere feindliche Kräfte bekämpfen oder gegen stationäre Ziele wie Erdbunker und Gebäude vorgehen zu können verzichten. Hinzu kommt das bei SNEB und MG- Pilon der Hubschrauber auf das Ziel ausgerichtet werden muss, während eine ordentliche BK auch seitlich stehende Ziele bekämpfen könnte.

Für High- Density Einsätze fände ich ich eine Lösung ähnlich der von Tommy interessant. Jeweils einen Doppelstarter mit LFK NG bestückt auf den Flügeln. Innenstationen mit 2x4 Trigat und Aussenstationen mit 2x12 SNEB Splittergefechtskopf und dazu eine RMK15 mit 300 Schuss gegen leichtgepanzerte Einheiten und Infanterie ständen auf meiner Wunschliste. Falls man weniger gegen mobile Einheiten, sondern mehr gegen feste Stellungen vorgeht, kann man ja einen Trigat Behälter gegen einen 22er SNEB Behälter tauschen. Entschuldigt die "Träumerei", aber Weihnachten rückt näher da wird man manchmal mutig mit dem Wünschen. lol.gif
Mit freundlichen Grüßen Jackace

€: Zur "BK- Rumpfvorbereitung": Ich habe das gelesen, weiß der Teufel wo, wenn du mehr im Thema drinsteckst und genau weisst das das nicht der Fall ist- ok ich werd mich nicht darüber streiten. Vorbereitet ist vielleicht nicht das richtige Wort, ich bezog mich auf die Frage nach der Verstärkung der Struktur. Ich  meine nämlich gelesen zu haben das die Rumpfstuktur schon in der Entwicklung so stark geplant wurde das sie eine BK tragen kann. Ich meinte damit nicht das da sozusagen schon Aussparungen für Magazinbehälter oder Löcher für die Lafettenmontage vorhanden sind die man nur noch aufschrauben muss.

Geschrieben von: Morph 29. Oct 2004, 19:41

QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 20:36)
Soweit ich weiß ist auch bei den deutschen Tigern der Rumpf zur Aufnahme einer BK vorbereitet.

Da weißt du aber mehr wie ich. Wie kommst du darauf?  :confused

Geschrieben von: Vertigo 29. Oct 2004, 19:44

Das mit der RMK könnte ich ja noch verstehen, aber das an den dt Tiger nur AAMs an den Außenpylonen angebracht werden können, ist eine Farce. Ich rufe hiermit zur Revoluton auf.  :kma

Geschrieben von: Ta152 29. Oct 2004, 20:58

QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 12:58)
QUOTE(Ta152 @ 29.10.2004, 07:18)
QUOTE(Jackace @ 28.10.2004, 23:54)
< snip >
Um nochmal ein für mich typisches Zahlenspiel durchzuführen, wenn eine 30er mit 200J realisierbar ist, dann müßte auch eine RMK25 mit 140J technisch machbar sein.< snip >

Vergiss nicht das die RMK30 Rückstoßfei ist.

Vergess ich nicht  ;)
Es ging mir aber nicht um die stärkste Waffe die der Tiger noch abfeuern kann ohne dass er nen unfreiwilligen Looping macht. Ansonsten könnte man ja auch über die im Gegensatz zur RMK25 schon existente RMK35 nachdenken. Die bolzt ja sogar noch mehr weg. Mir ging es mehr darum ein Kaliber zu haben das den meisten Aufgaben denen sich jetzt eine RMK30 stellen soll auch erfüllen kann und dabei kleiner und leichter ist, so dass man mehr Munition davon mitnehmen könnte. Denn seien wir doch mal ehrlich bei den 60 Schuss dieses 30 Mille Hüpfers wäre jedes popelige MG-Nest eine größere Bedrohung für Infanteriesten. Bei der 25er wären es zwar nur wenig mehr (ca. 80) aber ich sag immer every little helps. Ich bin kein Fachmann aber ich persönlich hätte mich eher um eine RMK15 bemüht. Grob geschätzt wäre hier etwa eine 35KJ Lösung im Bereich des machbaren. Mit ungefähr doppelt soviel Energie wie eine .50BMG ist sie in der Lage Infanterie über jede noch wahrscheinliche Entfernung zu bekämpfen. gleichzeitig gibt es in der Klasse unter 10 to meines Wissens auch kein Fahrzeug, welches einer .50BMG standhalten könnte und schon garnicht einem doppelt so starken Kaliber. Ich schätze das Fahrzeuge mit leichter Panzerung wie Dingo, Wiesel und Mungo und ähnliche auch bis 2000m nicht vor einer solchen MK sicher wären. In der 10- 20 to Klasse käme es dann auf die Trefferzone an. Einen kompletten Rundumschutz gegen ein solches Kaliber hat glaube ich auch kein Fahrzeug dieser Klasse, allenfalls die Frontalpanzerung von einigen ist stark genug.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Das Besondere an RMK30 und RMK35 ist die Rückstoßfreiheit. Dadurch kann man wesentlich stärkere Munition verschießen als es sonst bei gleicher Lafette (Hubschrauber) möglich währe. Zusätzlich ist die Waffe deutlich leichter. Dafür müssen die Patronen deutlich größer sein da ein großteil des Gasdrucks ja einfach nach hinten ausgeblasen wird. Wenn das Trägerflugzeug also stabiel genug ist um eine Konventionelle Waffe zu zu verwenden hat die Konventionelle Waffe deutliche Vorteile. Eine RMK15 gibt genau aus disem Grund keinen Sinn. ein Tiger kann die 30x150mm Giat Kanonen Handeln. Eine Waffe unterhalb dieser Leistungsklasse im klassischen Aufbau könnte man also ebenfals ohne größere Probleme Integrieren.

Achja, 15,5x106Fn ist tot. Die Waffenproduktion würde bestimmt nicht für die minimenge die für den Tiger gwbraucht würde aufgenommen. Realistischer währe da schon 14,5x114 oder 20x139.

Geschrieben von: bill kilgore 29. Oct 2004, 21:01

Nanana... die GIAT ist doch auch nur ne Mauser MK Kopie...  :D rolleyes.gif

Geschrieben von: Ta152 29. Oct 2004, 21:07

QUOTE(Morph @ 29.10.2004, 20:05)
Die GIAT is net besser, aber Eurocopter hat seinen Hauptsitz halt in Frankreich. Noch Fragen?...

Wenn ich an der Stelle von Eurocopter säße würde ich auch die Giat 30M791 propagieren. Ist einfach eine risikolose Geschichte. Die instalation funktioniert halt schon in den französischen Tigern und die Waffe an sich erst recht. Die Mauser RMK30 hingegen gibt es nur als Prototyp, die Integration wird schwieriger sein (da größeres Munitionsvolumen und vor allem Backblast) während die vorteile ehere Zweifelhaft sind. Höhere Genauigkeit, braucht man die? Und höher Durchschlagkraft, wieviel Ziele mehr kann man effektiv mehr damit bekämpfen?

Geschrieben von: Ta152 29. Oct 2004, 21:11

QUOTE(bill kilgore @ 29.10.2004, 22:01)
Nanana... die GIAT ist doch auch nur ne Mauser MK Kopie...  :D rolleyes.gif

Die Rheinmetall Kanonen ja auch.

Geschrieben von: Jackace 29. Oct 2004, 22:15

QUOTE(Ta152 @ 29.10.2004, 21:58)
Das Besondere an RMK30 und RMK35 ist die Rückstoßfreiheit. Dadurch kann man wesentlich stärkere Munition verschießen als es sonst bei gleicher Lafette (Hubschrauber) möglich währe. Zusätzlich ist die Waffe deutlich leichter. Dafür müssen die Patronen deutlich größer sein da ein großteil des Gasdrucks ja einfach nach hinten ausgeblasen wird. Wenn das Trägerflugzeug also stabiel genug ist um eine Konventionelle Waffe zu zu verwenden hat die Konventionelle Waffe deutliche Vorteile. Eine RMK15 gibt genau aus disem Grund keinen Sinn. ein Tiger kann die 30x150mm Giat Kanonen Handeln. Eine Waffe unterhalb dieser Leistungsklasse im klassischen Aufbau könnte man also ebenfals ohne größere Probleme Integrieren.

Achja, 15,5x106Fn ist tot. Die Waffenproduktion würde bestimmt nicht für die minimenge die für den Tiger gwbraucht würde aufgenommen. Realistischer währe da schon 14,5x114 oder 20x139.

Die RMK15 ist ein Wunschgedanke die wird es so wohl nie geben. Trotzdem glaube ich das diese genau wäre als selbst eine .50 BMG. Der Tiger mag ja strukturell in der Lage sein eine 30er zu tragen, das heisst aber nicht das diese dann vibrationsarm arbeitet. Der Vorteil einer 15er RMK im Vergleich zu konventionellen Lösungen läge dann in der Vibrationsarmut bei Feuerstößen und somit in wesentlich geringerer Streuung einer Salve.
Aber du hast recht, es gibt wie immer auch Nachteile, anders als bei der 30er ist man stärker in der Munitionsauswahl eingeschränkt, so könnte man z. Bsp. keine ABM einsetzen. Was mich aber an der 30er stört ist halt die pisselige Munitionsmenge von 60 Schuss, dafür lohnt ja der Aufwand kaum.

Hmm wenns also mit der RMK im Allgemeinen nichts wird würde ich eine .50 BMG Version vorziehen. Davon wird wenigstens ein paar mehr Schuss mitführen können und leichtgepanzerte Einheiten haben auch nicht viel zu lachen. Eine 30mm Version halte ich für zu schwer und man wird kaum mehr Munition zur Verfügung haben, dafür aber auf die Vorteile der RMK verzichten müssen. Wenn überhaupt ein Giat Produkt dann den THL20.

Zum Punkt des Mehrgewichtes der RMK- Munition in Relation zu vergleichbaren konventionellen Kalibern würde ich gerne wissen wollen wie hoch denn der Unterschied ist. Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230? Wenn ich nur Fotos vergleiche muss ich zwar sagen das die RMK zwar etwas länger ist, dafür ist sie allerdings auch dünner als eine 30x173.

Der 14,5er würde ich eine .50BMG vorziehen, nicht weil jene besser ist, sondern weil sich beide nicht groß in der Leistung unterscheiden und die 12,7er anscheinend mittlerweile sogar in der Infantriegruppenbewaffnung Einzug hält.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Pille1234 29. Oct 2004, 22:25

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Apache 1200 Schuss für seine 30mm-Kanone tragen kann, aber für einen Tiger gerade mal 60 in Frage kommen? Irgendwas ist doch da schief gelaufen bei der Entwicklung...

Geschrieben von: Jackace 29. Oct 2004, 23:02

Ich führe das auf Nachwehen des kalten Krieges zurück. Schwerpunktmäßig ist der Tiger als PAH konstruiert, und dafür ist eine BK zweitrangig, ATGM sind da wesentlich wichtiger. Wahrscheinlich hat man einer BK in der Entwicklung keine Priorität eingeräumt.
1200 Schuss halte ich zwar für nicht nötig, immerhin ist der Apache ja auch größer, aber so Leerraum für 300 Schuss im Kaliber 20x139 hätte ich bei der Enwicklung als Untergrenze mit in Betracht gezogen. Naja was solls das Ei ist gelegt.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2004, 23:13

QUOTE(Pille1234 @ 29.10.2004, 23:25)
Wie kann es eigentlich sein, dass ein Apache 1200 Schuss für seine 30mm-Kanone tragen kann, aber für einen Tiger gerade mal 60 in Frage kommen? Irgendwas ist doch da schief gelaufen bei der Entwicklung...

die sind vor allem in der Breite untergebracht.
der Apache ist recht breit, und die "Seitenkästen" am Rumpf beinhalten eben nebst diverser Elektronik auch die Munition, das ist Platz der beim Tiger einfach nicht vorhanden ist.

nebst dem ist die Munition des Apaches ne sehr kurze 30mm Hülse, sehr viel leistung ist da nicht dahinter für das Kaliber, aber dafür hat man mehr dabei und gegen das meiste reicht es längstens wink.gif



euer goschi

Geschrieben von: Pille1234 29. Oct 2004, 23:54

QUOTE(Jackace @ 30.10.2004, 00:02)
Ich führe das auf Nachwehen des kalten Krieges zurück.

Ich auch. Aber das ist keine Entschuldigung sondern ein Eingeständnis des Versagens für ein Waffensystem, dass im Jahr 15 n.W. einsatzbereit sein wird.  wallbash.gif

Geschrieben von: APFSDS 30. Oct 2004, 00:06

QUOTE(goschi @ 30.10.2004, 00:13)
QUOTE(Pille1234 @ 29.10.2004, 23:25)
Wie kann es eigentlich sein, dass ein Apache 1200 Schuss für seine 30mm-Kanone tragen kann, aber für einen Tiger gerade mal 60 in Frage kommen? Irgendwas ist doch da schief gelaufen bei der Entwicklung...

die sind vor allem in der Breite untergebracht.
der Apache ist recht breit, und die "Seitenkästen" am Rumpf beinhalten eben nebst diverser Elektronik auch die Munition, das ist Platz der beim Tiger einfach nicht vorhanden ist.

I beg to differ. tounge.gif
AFAIK (und Google sagt das auch wink.gif ) ist die Munition des Ah-64 in einer Trommel direkt unter dem Hauptrotor untergebracht, schon allein um Schwerpunktsverlagerungen vorzubeugen.

Daß beim Tiger nur 60 Schuß für die RMK geplant waren liegt eben auch daran daß der RMK-Tum "minimal invasiv" angebracht worden wäre und so sämtliche Munition an der Lafette selbst befindlich wäre. Im Gegensatz zum Apache war der deutsche Tiger ja nicht von Anfang an für die Kanonenbewaffnung geplant worden.

Geschrieben von: goschi 30. Oct 2004, 00:31

na gut, ich differenziere:
in den Seitenkästen wird viel untergebracht, das beim Zahnarmen Tigerchen in die Schmale Hülle gequetscht werden muss.
und ich muss meine Bildchen mal suchen, die Zuführung geht auf jeden Fall durch den rechten Seitenkasten, und das ist schonmal nicht wenig Platz wink.gif

Geschrieben von: Ta152 30. Oct 2004, 08:20

QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 23:15)
< snip >Zum Punkt des Mehrgewichtes der RMK- Munition in Relation zu vergleichbaren konventionellen Kalibern würde ich gerne wissen wollen wie hoch denn der Unterschied ist. Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230? Wenn ich nur Fotos vergleiche muss ich zwar sagen das die RMK zwar etwas länger ist, dafür ist sie allerdings auch dünner als eine 30x173.
< snip >

Zahlen habe ich nicht zur Hand aber überlege Dir mal die Funktionsweise einer rückstoßfreien Kanone. Ein großteil des Pulvers muss aufgebracht werden um den Rückstoß auszugleichen.

Geschrieben von: Praetorian 30. Oct 2004, 11:11

QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 23:15)
Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230?

"RMK 30/2: 30x230 round, 280g at 1,050 m/s (round 44mm diameter, 500g), 4-chamber revolver, 300 rpm, 95 kg weight, 2.2m long (1.7m bbl)"

http://www.quarry.nildram.co.uk/corrections.html

Geschrieben von: Ta152 30. Oct 2004, 11:56

QUOTE(Praetorian @ 30.10.2004, 12:11)
QUOTE(Jackace @ 29.10.2004, 23:15)
Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230?

"RMK 30/2: 30x230 round, 280g at 1,050 m/s (round 44mm diameter, 500g), 4-chamber revolver, 300 rpm, 95 kg weight, 2.2m long (1.7m bbl)"

http://www.quarry.nildram.co.uk/corrections.html

Er meint die Patronenmasse. Die gibt es mit den restlichen Daten hier:

http://www.quarry.nildram.co.uk/RMKtable.jpg

Geschrieben von: Jackace 31. Oct 2004, 12:44

Jo danke für die Seite  :thumbs

Die kannte ich schon hab sie aber nie wiedergefunden, ich dachte auch immer verdammt du hast doch mal so eine Liste gesehen, wo zum Geier war das nur?

Dazu dann doch eine Frage:
Ist mit Mass 500g das Gesamtgewicht oder das Gewicht der restlichen Patrone ohne  Projektil gemeint?

In Falle eines Gesamtgewichtes von 500g würde ich zum Vergleich von der Mauserseite die 27 mm x 145 FAPDS / PEB 299 / DM 63 zu Rate ziehen. Bei einem Gesamtgewicht von 498g liegt die E0 bei rund 109KJ also wesentlich unter den 154KJ der 30x230RMK, die damit ein besseres Leistungsgewicht hätte.

Sollte es den Rest (gesamt also 780g) bezeichnen, würde ich zum Vergleich eher die 30 mm x 173 FAPDS-T / PMC 283 mit einem Gewicht von 725g nehmen. Hier läge die E0 nach meiner Berechnung bei 225KJ, wäre also wesentlich höher.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
€: Satzbaubezugsänderung

Geschrieben von: lastdingo 31. Oct 2004, 12:58

Wie wär`s mit XM188E1?
Dreiläufige Gatling mit HEDP Munition der Aden...mehr einschüchtern kann man nicht. biggrin.gif

Geschrieben von: Vertigo 5. Nov 2004, 12:48

Laut deutschesheer.de kann der Tiger maximal 38 ungelenkte Raketen mit sich führen. Das wäre ja logischer Weise 2 19Starter für 70mm von FNHerstal. Die Franzosen bekommen die 22 Starter mit 68mm.
Sind diese Angaben denn korrekt? Wenn ja müsste dann folgende Aufzählung richtig sein:


1 x 30 mm GIAT AM-30781 Kanone mit 150-450 Schuß in Kinnturm (HAP,HAD,ARH)
1 x 12,7 mm oder 20 mm Kanone in Pod je Innenpylon (HAC,UHT)
2 Behälter mit je 19 70mm ungelenkten Raketen an den Innenpylonen (UHT,HAD,ARH
2 Behälter mit je 22 68mm ungelenkten Raketen an den Innenpylonen (HAP)
2 Behältern mit 7 70mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAD,ARH)
2 Behältern mit ? 68mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAP)
4 x Mistral Luft-Luft-Rakete an den Außenpylonen (HAP,HAC,HAD)
8 x Trigat und/oder HOT Antipanzer-Raketen an den Innenpylonen (HAC,UHT,HAD)
4 x Stinger Luft-Luft-Raketen an den Außenpylonen (UHT,ARH)
confused.gif


edit: bekommen die Aussis die Hydra?

Geschrieben von: Linx 5. Nov 2004, 14:49

QUOTE(Vertigo @ 05.11.2004, 12:48)

QUOTE
2 Behältern mit ? 68mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAP)


? = 9

Geschrieben von: Morph 5. Nov 2004, 17:09

Das sieht mal verdammt richtig aus. genauso is es.  :D

Geschrieben von: Linx 5. Nov 2004, 18:47

QUOTE
edit: bekommen die Aussis die Hydra?

Die Aussis sind sogar noch am überlegen ob sie APKWS dazu beschaffen.
http://www.gdatp.com/products/lethality/apkws/APKWS.pdf

Da darf man doch glatt ein wenig neidisch auf den ersten Exportkunden des Tigers schielen hmpf.gif

Geschrieben von: Vertigo 5. Nov 2004, 19:11

QUOTE(Morph @ 05.11.2004, 17:09)
Das sieht mal verdammt richtig aus. genauso is es.  :D

Und die Raketen der Dt. sind von FNHerstal oder von wem sind die der Franzosen?

Geschrieben von: Morph 5. Nov 2004, 20:16

Deutsch. FN - Franz. TDA, das lustige is das FN ne Tochtergesellschaft von TDA is.  wink.gif

Geschrieben von: Vertigo 5. Nov 2004, 21:20

gut also nochmal zum Überblick:


1 x 30 mm GIAT AM-30781 Kanone mit 150-450 Schuß (HAP,HAD,ARH) in Kinnturm

1 x 12,7 mm von FN Herstal oder GIAT 20M 621 20mm Canon in Pod (HAC,UHT) je Innenpylon

2 Behälter mit je 19 70mm ungelenkten Raketen SNEB (UHT,HAD) von FN Herstal bzw. Hydra/APKWS von General Dynamics (ARH) an den Innenpylonen

2 Behälter mit je 22 68mm ungelenkten Raketen SNEB (HAP) von TDA-Arms an den Innenpylonen

2 Behältern mit 7 70mm ungelenkten Raketen SNEB (HAD) von FN Herstal bzw. (ARH) Hydra/APKWS von Generals Dynamics an den Außenpylonen

2 Behälter mit 12 68mm ungelenkten Raketen SNEB(HAP) von TDA-Arms an den Außenpylonen

8 x Trigat-LR und/oder HOT3 (UHT,HAD, HAC nur Hot3) von EADS/MBDA bzw. Hellfire II (ARH) von LockheedMartin Panzerabwehr-Lfk an den Innenpylonen

4 x Stinger Luft-Luft-Raketen (UHT,ARH) von General Dynamics /Raytheon an den Außenpylonen

4 x Mistral Luft-Luft-Rakete (HAP,HAC,HAD) von von EADS/MBDA an den Außenpylonen


So das wars. Könnte ja jemand mal im Tiger-Datenblatt von WHQ  eintragen

Geschrieben von: Praetorian 5. Nov 2004, 21:42

QUOTE(Vertigo @ 05.11.2004, 21:20)
Antipanzer-Raketen

rolleyes.gif

Geschrieben von: Vertigo 5. Nov 2004, 22:18

überall steht Antitank guided missile =  Antipanzer = Panzerabwehr tounge.gif

Geschrieben von: Morph 5. Nov 2004, 22:47

Nenn's bitte Panzerabwehrraketen- oder lenkflugkörper, das is so der Deutsche Begriff der sich dafür eingebürgert hat.
Aber..., ja das is jetzt das korrekte Waffen Datenblatt der Tiger- Familie.  biggrin.gif

Bild: http://www.ngw24.de/userdaten/34582681/bilder/tiger.jpg (Bild automatisch entfernt)

Ach noch nenn kleinen Fehler gefunden, die 20mm am Innenpylon is von GIAT nennt sich
GIAT 20M 621 20mm Canon, aber die 12,7mm is von FN das is richtig.

Geschrieben von: Jackace 6. Nov 2004, 01:49

Hmm warum haben D und F sich nicht auf eine Raketenbewaffnung einigen können? HOT anstelle von Trigat kann ich ja vielleicht noch aus Kostengründen nachvollziehen, oder hat die HOT gegenüber der Trigat noch andere Vorteile? Aber warum haben die UHT die 70er Raketen und die Franzosen die SNEB? Ganz nebenbei von den BOs müssten ja auch noch ne Menge HOTs über sein, kann man die UHT damit ohne weiteres einrüsten oder müsste man erst noch wieder intern an der Elektronik rumlöten?
Die Reichweiten von TOW und HOT liegen ja bei rund 4km, welches System ist besser? Warum hat man bei den BOs und den Wieseln unterschiedliche Systeme? In punkto Reichweite müssten doch beide Systeme noch Luft nach oben haben. Man könnte ja auch den Gedanken von Polyphem übernehmen und ein System über Glasfaser gelenkt basteln, oder?
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Morph 6. Nov 2004, 11:13

Du hast da wohl was mißverstanden, Deutschland kann HOT und TRIGAT verschießen, Frankreich nimmt Keine TRIGAT, ist aus dem Projekt vor ein paar Jahren ausgestiegen genau wie England, PARS 3LR oder TRIGAT machen die Deutschen allein, jetzt sind die Spanier nur dazu gekommen sonst wäre sie wohl gestorben.
Und bei der Raketen bewaffnung hat sich Deutschland für die 70er entschieden weil sie weiterverbreitet sind, mehere Gefechtsköpfe zur auswahl und günstiger, die Franzosen wollen ihr eigenes Französisches 68er System haben.
Grüße Morph

Ach und HOT und TRIGAT sind zwei völlig verschiedene Systeme, HOT - Drahtgelenkt 4000m Reichweite - TRIGAT - Fire and Forget bis zu 8000m möglich.

Geschrieben von: Praetorian 6. Nov 2004, 11:23

QUOTE(Morph @ 06.11.2004, 11:13)
TRIGAT - Fire and Forget bis zu 8000m möglich.

Naja...erstmal sind es nur 5000 - 6000 Meter.
Es ist aber eine "Aufwuchsfähigkeit" auf 7000 - 8000 Meter vorhanden, die genauen Zahlen sind etwas widersprüchlich.

Geschrieben von: Jackace 6. Nov 2004, 11:41

QUOTE(Morph @ 06.11.2004, 11:13)
Du hast da wohl was mißverstanden, Deutschland kann HOT und TRIGAT verschießen, Frankreich nimmt Keine TRIGAT, ist aus dem Projekt vor ein paar Jahren ausgestiegen genau wie England, PARS 3LR oder TRIGAT machen die Deutschen allein, jetzt sind die Spanier nur dazu gekommen sonst wäre sie wohl gestorben.
Und bei der Raketen bewaffnung hat sich Deutschland für die 70er entschieden weil sie weiterverbreitet sind, mehere Gefechtsköpfe zur auswahl und günstiger, die Franzosen wollen ihr eigenes Französisches 68er System haben.
Grüße Morph

Ach und HOT und TRIGAT sind zwei völlig verschiedene Systeme, HOT - Drahtgelenkt 4000m Reichweite - TRIGAT - Fire and Forget bis zu 8000m möglich.

Danke für die Infos.
Eben weil es zwei völlig verschiedene Systeme sind hab ich mich ja gefragt ob man beides einsetzen kann. Die Trigat ist eine FnF, das bedeutet nach Zielzuweisung arbeitet sie autonom. Die HOT ist drahtgelenkt und muss über den gesamten Flugvorgang vom Hubschrauber aus gesteuert werden. Gerade deswegen dachte ich das diese "Flugsteuerung" spezielle Elektronik nötig macht die bei der Trigat nicht anfällt. Das mit den 8000m war mir klar, allerdings nur als Upgrade, zur Zeit wird ja nur von 5000m gesprochen. Mit Hinweis auf Polyphem wollte ich ja nur sagen das die Hot mit 4000m auch noch längst nicht am Ende der Fahnenstange angelangt ist. Von der TOW gabs ja bei der 2B auch schon Ansätze das auf 5000m zu puschen. Mit moderner Glasfasertechnik halte ich mehr für möglich.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Praetorian 6. Nov 2004, 11:55

QUOTE(Jackace @ 06.11.2004, 11:41)
Mit moderner Glasfasertechnik halte ich mehr für möglich.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Möglich sicherlich, wie sinnvoll das ist wäre die Frage.
Sowohl Flugkörper mit herkömmlichem Lenkdraht als auch mit LWL-Lenkung sind in ihrer Höchstgeschwindigkeit eingeschränkt. Dies resultiert auf der einfachen Tatsache, daß der Lenkdraht in den erforderlichen Spezifikationen (leicht, kompakt, hohe laterale Elastizität, bei LWL noch unbedingte Erhaltung eines einwandfreien optischen Kanals --> sehr dünn) nicht mehr aushält.
Das bedeutet wiederum, daß auch die Fluggeschwindigkeit eines vollkommen neu entwickelten LWL-gelenkten FK nicht viel höher liegen würde, als das heute mit TOW, HOT, Spike der Fall ist. Und das hat das unangenehme Ergebnis, daß die Flugzeit des FK bis zur maximalen Reichweite sehr lang ist.
Dies erleichtert sowohl die Ortung und Bekämpfung des FK selbst, und erhöht gleichzeitig die Exponationszeit der FK-Plattform.

Geschrieben von: Morph 6. Nov 2004, 13:24

QUOTE(Jackace @ 06.11.2004, 11:41)
Gerade deswegen dachte ich das diese "Flugsteuerung" spezielle Elektronik nötig macht die bei der Trigat nicht anfällt.

Naja, bei TRIGAT is auch noch genug elektronik im Hubschrauber.

Ja erstmal 5000m-6000m, aber 8000m sind drin, stimmt. irgendwann...  ;)

Geschrieben von: Vertigo 6. Nov 2004, 14:46

QUOTE(Linx @ 05.11.2004, 14:49)
QUOTE(Vertigo @ 05.11.2004, 12:48)

QUOTE
2 Behältern mit ? 68mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAP)


? = 9

Ich glaub es sind 12 laut den Folgenden Bildern:



Bild: http://photos.airliners.net/big/2/8/0/173082.jpg

Geschrieben von: Jackace 6. Nov 2004, 15:41

Soweit ich weis gibt es für die 70er von FNHerstal Container in den Grössen 7, 12 und 19.
Nähere Infos zur 70er und dem .50BMG Pod gibts auch auf http://www.fnherstal.com/html/Index.htm
SNEB- Container für Hubschrauber sind zur Zeit meines Wissens nur in den Grössen 12 und 22 erhältlich.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Vertigo 6. Nov 2004, 16:54

Das war mir ja auch klar. Die Außenpylonen können aber nur einen 7der Werfer für 70mm tragen und keinen 12 oder 19.

Jetzt war doch meine Frage wie es bei dem 68mm aussieht. Da wurde geschrieben ein 9ner sei möglich. Nur hab ich bis jetzt nur den 12 und den 22 gesehen.

Geschrieben von: MAKO 6. Nov 2004, 20:57

Kauft die Bundeswehr eigentlich den HMP von FN? Ich fände es besser, sie würden gleich den HMP-RL kaufen, was den Vorteil hätte, dass man dann gleich noch vier ungelenkte Rockets dabei hätte. Gewichtsmäßig müsste das doch drin sein. Ein so ein HMP-RL wiegt nur so ~40kg mehr als der Pod nur mit .50 Cal.-MG.

Geschrieben von: Morph 6. Nov 2004, 21:00

HMP 400

Geschrieben von: Tobit 19. Dec 2004, 14:55

QUOTE
Zitat von Hummingbird


Über TIGER/RMK wurde hier ja schon einiges gepostet. Darum möchte ich das Thema auf Hubschrauber im Luftkampf erweitern.

Stellt Fragen- und wenn ihr eine Behauptung aufstellt die sich nicht auf eine nachvollziehbare Quelle stützt, versucht euren Gedankengang nachvollziehbar zu machen, dass wir darüber diskutieren können.



Ich versuche hiermit erstmal der Frage nachzugehen wie die geringe Munitionskapazität einer TIGER/RMK30 Kombination zu Bewerten ist, sowie warum Deutschland nicht auf das bestehende französische System setzt. Dazu sei gesagt das es sich hierbei um meine eigenen Gedanken handelt.

Die einzige mir bekannte Quelle für die geringe Munitionskapazität TIGER/RMK 30 ist dieses Forum. Ich kann diese Information also nicht als gesichert betrachten, halte sie aber für plausibel und nehme sie als Ausgangspunkt für meine Abwägungen.

Vermutlich ist das 12,7 mm MG eine Übergangslösung bis zur Serienreife, Systemintegration und Finanzierung der RMK 30.
Laut Dr. Ulrich Steffens (Bereichsleiter Entwicklung der Mauser-Werke Oberndorf Waffensysteme GmbH.) könnte ein vollständiger System- Demonstrator Mitte 2006 vorgestellt werden, so dass ab 2008 eine Serienanwendung denkbar ist. Sollte die BW allerdings die französische Lösung einführen, dürfte es schwer fallen später Gelder für eine modernere Kanone bewilligt zu bekommen.

„Vorteile des Waffensystems (nach Dr. Ulrich Steffens)
Die beachtliche Leistungsfähigkeit des RMK-Waffensystems beruht auf einer hohen Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit infolge der guten Systemintegration der Waffenanlage als Autonome Waffenplattform, aus der geringen Rückwirkung auf den Träger und einer erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit im Feuerstoß. Die Rückstoßfreiheit der Waffe hat den Vorteil, dass die Kanone durch die niedrigeren Rückstoßkräfte wesentlich präziser schießt. Die Konsequenzen dabei sind, dass die Menge der benötigten Munition erheblich reduziert werden kann. Eine sehr hohe Kadenz ist ebenfalls nicht notwendig, da dies normalerweise nur bei konventionellen Maschinenkanonen erforderlich ist, um deren Mangel an Präzision zu kompensieren. Dadurch, dass die gesamte Schussbelastung sehr gering ist, kann das Feuerleitsystem (Sensorik) zusätzlich näher an der Waffe angebracht werden, so dass die üblichen Harmonisierungsprobleme entfallen.
Die Auslegung des RMK-Waffensystems als Autonome Waffenplattform basiert auf einem neuen Konzept, das alle Merkmale und Technologien eines Fire&Forget-Lenkflugkörper- Systems aufweist. Es ist eigenstabilisiert und kann, nach grober Zielzuweisung, mit Hilfe des in der gemeinsamen Lafette integrierten Sensorsystems, bestehend aus Tracker, Wärmebildgerät, Laserentfernungsmesser und TV-Kamera, ein Ziel automatisch aufnehmen und selbständig verfolgen (Assign & Forget). Somit ist eine Zielbekämpfung aus der Fahrzeugbewegung und ohne Bedienerkorrektur, aber bei vollständiger Kontrolle, möglich. Systemeinbindung und Informationsaustausch mit Bediener und / oder übergeordnetem Führungssystem wird durch eine Funktionsablaufsteuerung (FAS) gewährleistet, die ebenfalls den internen, schnellen Datenaustausch regelt. Man erhält insgesamt den Vorteil eines schnell reagierenden Kanonensystems mit Fire & Forget-Flugkörper-Technologie in einem effektiven Entfernungsbereich, in dem ein Flugkörper selbst nicht agieren kann.“


Die Primärwaffen eines Hubschraubers zur Bekämpfung weicher oder leichtgepanzerter Ziele in offenem Gelände oder unter „light cover“ sind „folding fin aerial rockets“. Sie eignen sich jedoch nicht für „large masonry targets“. Also massive Gebäude in Stahlbeton Bauweise.. Hierfür eignet sich jedoch eine 30mm MK (US-Army Field Manual 3-06.11, Chapter 7: employment and effects of weapons). Der Hubschrauber wird jedoch schweben müssen um einen gezielten langen (wirkungsvollen) Feuerstoß abzugeben. In diesem Flugzustand ist er jedoch am verletzbarsten über einem urbanen Gebiet, wie jüngste Erfahrungen im Irak gezeigt haben. Um nicht getroffen zu werden heißt es also in Bewegung zu bleiben, was also die Länge eines Wirksamen Feuerstoßes herabsetzt. Geht man also in seiner Einsatzdoktrin davon ab im „Nahkampf“ mit Hubschraubern gegen „harte“ Widerstandsnester vorzugehen, bedeutet das nur die Hubschrauber taktisch sinnvoller einzusetzen.
Aber wozu benötigt man dann überhaupt noch eine MK?
In erster Linie zum Luftkampf gegen Hubschrauber. LFK’s sind gegen einen Kampfhubschrauber nur unter bestimmten Bedingungen nützlich. Das „Assign & Forget“ System ist wohl auch hilfreich aus der Bewegung ein Bodenziel zu beschießen, der geringe Munitionsvorrat deutet jedoch in meinen Augen ganz klar auf die Luftkampfrolle hin, oder höchstens zur Nahbereichsselbstverteidigung bei überraschend auftauchendem Feind. In beiden Fällen wird kein großer Munitionsvorrat benötigt.  
Da in der Luftkampfrolle momentan keine akute Bedrohung besteht hat man es mit der Mauser Kanone auch nicht eilig, und redet noch nicht viel darüber. Bei knappen Bugets gibt es Momentan wichtigere Beschaffungsvorhaben. Ich bin mir jedoch sicher dass mittel- bis langfristig die RMK kommen wird.



QUOTE
Zitat von lastdingo


Diese Munitionseinsparaspekte wirken aber nur bei kleinen Punktzielen auf große Entfernung.

Für mich ist das eine Kaltkriegs-Mk, mit der man SPz zerstören kann und keine super vielseitige Waffe.

Ach ja - egal wie viel Munition mitgeführt wird - Patronen für rückstoßfreie Waffen sind prinzipiell schwerer und größer (länger) als vergleichbare Patronen normaler Art. So oder so ist die Munitionsverstauung also inefizient was erst mal durch überlegene Leistung einzelner Schüsse kompensiert werden muss bevor man in den Bereich von Vorteilen kommt.

Geschrieben von: Hummingbird 20. Dec 2004, 16:16

@lastdingo

Interessanter Punkt.

Die RMK ist wohl eine im Vergleich kostengünstigere Lösung als eine Rakete, leichtgepanzerte Ziele zu bekämpfen. Ich sehe aber keinen Grund warum man nicht auch eine Infantriegruppe bekämpfen könnte. FFAR's sind dafür zwar erste wahl, aber wenn man dem Feuerleitsystem eine Gruppe von Zielen zuweist wird diese aus der Bewegung heraus "abgearbeitet". Und dies so das der angreifende Hubschrauber nur kurz vorm Schuss seine Deckung aufgibt.

Die 30mm vom Apache hat eine maximale effektive Kampfentfernung von 1500-1700m (im Schwebeflug).
Die 70mm FFAR's beschreibt die US-Army mit einer "most effective range" von 3000-4000m (im Schwebeflug).  

Wie sieht es denn mit dem Gewicht pro Patrone im Vergleich zu herkömmlicher Munition aus?

Warum ist Hülsenlose Munition (edit: da hab ich was durcheinander gebracht. ich meinte natürlich rückstossfrei und nicht hülsenlos) größer im Volumen?

Wie würdest du dir eine "vielseitige" Hubschrauberkanone vorstellen, bzw. was macht die RMK in deinen Augen nicht vielseitig genug?

Geschrieben von: Ta152 20. Dec 2004, 16:42

QUOTE(Hummingbird @ 20.12.2004, 16:16)
< snip >
Warum ist Hülsenlose Munition größer im Volumen?
< snip >

Nicht Hülsenlose Munition sondern Munition für rückstoßfreie Waffen hat ein größeres Volumen. Bei dieser Munition benötigt man deutlich mehr Treibmittel da man mit diesem ja nicht nur das Geschoß nach vorne treibt sondern auch den Rückstoß ausgleichen muß.

Geschrieben von: Jackace 20. Dec 2004, 17:51

Die RMK30 und auch 35 sind systembedingt in der Lage Munition mit Induktionszündung zu verschiessen. Wenn man z. Bsp. das 30mm ABM Geschoss der Puma MK verwenden würde, hätte man im Airburst- Modus eine fürchterliche Waffe gegen Infanterie - mit extrem hoher Trefferwahrscheinlichkeit.
Die RMK stellt für mich deswegen ein außergewöhnliches Hubschrauber BK Konzept dar. Sie ist wesentlich stärker als alle bisherigen Bordkanonen, weder die Apache- noch die Comanche- Lösungen können sich in Punkto Feuerkraft mit einer solchen messen.
Im Tiger hat die RMK30 meines Erachtens nur einen großen Nachteil und das ist die vielzu geringe Munitionsmenge.
Ein Tiger ist in meinen Augen allerdings auch kein Kampfhubschrauber der für Close Air Support prädestiniert wäre. Er ist viel zu wertvoll und seine Aufgabe sehe ich eher in der Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen.
Für Close Air Support finde ich wie auch schon oben angedeutet "Bombtrucks" a la Apache besser geeignet.
Im Bereich der BW vielleicht auch eher ein entsprechend ausgerüsteter NH90.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: brainwarrior 20. Dec 2004, 18:11

Was fehlt dem Apache zur Neutralisation eines schwierigen Hochwertziels im Vergleich zum tiger und warum sollte der Tiger für CAS im Vergleich zum Apache zu wertvoll sein, und ein Apache folglich weniger wertvoll?

Wieso sollt ein wie auch immer gearteter NH-90 dafür geeigneter sein? Der Aufwand einen NH-90 zum Kampfheli umzurüsten ist m.E. zu hoch und unsinnig dazu, wenn man ähnliches Gerät zur Verfügung hat.
. Und er würde niemals in der Liga eines Apache spielen.

Entweder habe ich hier was nicht verstanden, oder wie auch immer, jedenfalls bin ich ziemlich

confused.gif  confused.gif  confused.gif

Geschrieben von: Hummingbird 20. Dec 2004, 19:14

@ Jackace

Also ich frage mich langsam echt warum ihr alle so viel Munition haben wollen. Kann es sein das es sich dabei um Vorstellungen handelt die durch Computerspiele wie „Comanche 4“ geprägt wurden?

Der Apache KANN bis zu 1200 Patronen mitführen. Glaubt ihr ernsthaft dass dies auch immer geschieht? Wenn eine Mission in großer Dichtehöhe geflogen wird, spart man nicht beim Treibstoff um das Abfluggewicht zu reduzieren, sondern bei der Munition.  

Wie gut sich der Tiger für CAS eignet muss er erst noch beweisen. Das ein NH-90 für den Job nicht geeigneter wäre, liegt für mich jedoch auf der Hand.

Ich bin eh der Meinung das Nahunterstützung der Bodentruppen in erster Linie Aufgabe der Artillerie sein sollte, und Hubschrauber in dieser Rolle nur die Feuerwehr spielen sollten. Was macht nochmal die Bundeswehr...?

Geschrieben von: janapier 20. Dec 2004, 20:05

@Hummingbird:

Was ist die "Dichtehöhe"?

Geschrieben von: Hummingbird 20. Dec 2004, 20:52

Ich hab mal die lustige Erklärung gehört: "das ist die Höhe, wie sie das Luftfahrzeug spürt".

Nach der Internationalen Standardatmosphäre  (ISA) kann jedem Dichtewert der Luft eine bestimmte Flughöhe zugeordnet werden. Diese Dichtehöhe ist aber keine feste Höhenangabe, da die Luftdichte von Druck, Temperatur und Luftfeuchtigkeit abhängt. Da die Leistungsdaten eines Flugzeuges von der Luftdichte abhängen, sind speziell größere Temperaturabweichungen bei Flugdurchführung zu beachten. An einem heißen Tag wird die Luft dünner bzw. leichter. Der Start auf einem Flugplatz mit einer Platzhöhe von z.B. 1500 ft müsste aufgrund der geringeren Luftdichte so geplant werden, als befände er sich auf einem höher gelegenen Flugplatz (Luftdruckabnahme mit der Höhe). Die für den Start des Flugzeuges erforderliche Pistenlänge wird dadurch länger. D.h. man spricht an einem heißen Tag von einer "großen Dichtehöhe". An einem kalten Tag hingegen wird die Luft schwerer. Für den gleichen Flugplatz wird somit die Startstrecke kürzer und es bleibt noch eine Sicherheitsreserve für die erforderliche Pistenlänge.

In diesem PDF-file sind die verschiedenen Höhenbegriffe und ihre Bedeutung einigermaßen gut erklärt,falls du es genauer wissen möchtest:

http://www.mut.de/media_remote/katalog/bsp/3827257018bsp.pdf

Geschrieben von: Pille1234 20. Dec 2004, 21:59

QUOTE(Hummingbird @ 20.12.2004, 19:14)
Der Apache KANN bis zu 1200 Patronen mitführen. Glaubt ihr ernsthaft dass dies auch immer geschieht? Wenn eine Mission in großer Dichtehöhe geflogen wird, spart man nicht beim Treibstoff um das Abfluggewicht zu reduzieren, sondern bei der Munition.  

Ja glaube ich ernsthaft. Als Quelle fiele mir ein bestimmtes Video aus dem Irak ein oder eine von mir hier vor geraumer Zeit gepostete Auswertung zum Thema CAS durch Apache bei der Operation Anaconda in Afghanistan (keine Ahnung in welcher Höhe sich das abspielte).

Geschrieben von: Jackace 20. Dec 2004, 22:18

Es tut mir leid aber hier wurde etwas viel in meinen Post hineininterpretiert.

QUOTE(brainwarrior @ 20.12.2004, 18:11)
Was fehlt dem Apache zur Neutralisation eines schwierigen Hochwertziels im Vergleich zum tiger


Ich setze voraus das Du dich hier auf folgenden Abschnitt beziehst
QUOTE(Jackace @ 20.12.2004, 17:51)
Ein Tiger ist in meinen Augen allerdings auch kein Kampfhubschrauber der für Close Air Support prädestiniert wäre. Er ist viel zu wertvoll und seine Aufgabe sehe ich eher in der Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen.
Für Close Air Support finde ich wie auch schon oben angedeutet \"Bombtrucks\" a la Apache besser geeignet.

Wo bitte habe ich hier behauptet das dem Apache die Fähigkeit zur \"Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen\" fehlt?
Ich habe lediglich gesagt das ich der Tiger besser in der Rolle des Bekämpfens von Hochwertziel als für den Close Air Support geeignet halte. Um genau zu sein habe ich in dem Abschnitt noch nicht einmal behauptet das der Tiger besser als der Apache im Bekämpfen/ Neutralisieren von Hochwertzielen ist.
Hinzu kommt das  ich dem Apache keine Fähigkeiten abgesprochen, sondern ihm im Gegenteil eine bessere Eignung in einem bestimmten Fähigkeitsbereich (Close Air Support) im Vergleich zum Tiger zugestanden habe.

QUOTE(brainwarrior @ 20.12.2004, 18:11)
warum sollte der Tiger für CAS im Vergleich zum Apache zu wertvoll sein, und ein Apache folglich weniger wertvoll?

Hier bringst Du einen Vergleich den ich so explizit garnicht gemacht habe, ich habe geschrieben das ich den Apache für Close Air Support besser geeignet halte als den Tiger. Das der Tiger wertvoller wäre als ein Apache habe ich in keinem Satz direkt geschrieben.  ;) Dann werd ich das wohl mal nachholen und meine Gedanken weiter ausführen.
Zu Frage der Wertigkeit eines Kampfhubschraubers hatte ich sowohl einen relativen, als auch absoluten Ansatz in Gedanken vollzogen.
Zunächst einmal kostet ein Tiger etwa 50% mehr als ein Apache Longbow, wodurch ein etwaiger Verlust offensichtlich stärker zu Buche schlägt.

Meinen Gedankengang bezog ich sich aber auch auf die relative Verlusthöhe, wenn man vergleicht was der Verlust eines Apaches für die US Streitkräfte im Vergleich zu einem Tiger für die BW bedeutet. Dieser Gedanke ist natürlich etwas weitreichender, aufgrunddessen hatte ich ihn nicht ausformuliert, beinhaltet er nicht nur die Frage nach dem \"welcher Hubschrauber\", sondern auch noch \"wessen Hubschrauber\". Die Frage die hierzu zunächst einmal abgehandelt werden müsste ist, ob die BW überhaupt Einsätze ähnlich wie die US- Streitkräfte durchführen sollte bei denen CAS notwendig ist. Das ist aber ne ganz andere Schiene die mehr ins Politikforum gehört.
Um auf deinen letzten Satz näher einzugehen ich habe gesagt das der Apache für CAS besser geeignet ist und das ganze ohne es rein auf die \"Wertefrage\" zu beziehen. Ich hatte nirgendwo behauptet das der Apache so wertlos ist, das man ihn besser als Kanonenfutter in den CAS werfen kann.


Warum ich den Apache im CAS für besser halte als den Tiger?

Grundgedanke: CAS ist gefährlicher als Distanzkampf, weil die Reaktionszeiten wesentlich kürzer sind und Waffen für den Hubschrauber gefährlich werden können, die bei Distanzkämpfen kaum ein Thema wären. Beispiel - Mit einer Panzerfaust3 einen hovernden Hubschrauber in 3000m zu treffen ist im Vergleich zu 100m Entfernung praktisch aussichtslos.

1. Der Tiger kann im CAS nicht alle Register in Punkto Agilität im Vergleich zum Apache ziehen. Denn im CAS muss man sich an  Zielgebieten orientieren, deren Rahmen von der erforderlichen Unterstützungsleistung für die eigenen Truppen vorgegeben wird. Man ist quasi an ein bestimmtes Gebiet gebunden und kann nicht frei navigieren. Das bedeutet das einer der grössten Vorteile des Tigers kaum zum Tragen kommt.

2. Die besseren Stealtheigenschaften des Tigers im Vergleich zum Apache sind im CAS ebenfalls zweitrangig, da man so nahe am Geschehen am Boden sein muss, dass der Gegner einen so oder so ausmacht.

kommen wir zu den Vorteilen des Apaches im CAS

1. Der Apache ist grösser und damit automatisch etwas schadenstoleranter gegenüber Kleinwaffen die im CAS eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

2. Der Apache kann mehr Munition/ Waffen mit sich führen, wodurch er länger im Zielgebiet verweilen und seine Bodentruppen länger unterstützen kann.

3. Bei grösserem Risiko im CAS fällt die Verlustrechnung der Hubschrauber zugunsten des weniger teuren Apache aus.


QUOTE(brainwarrior @ 20.12.2004, 18:11)
Wieso sollt ein wie auch immer gearteter NH-90 dafür geeigneter sein?

Du legst mir hier Worte in den Mund die ich nie so geschrieben habe.
Ich habe lediglich gesagt das es für die BW eine Möglichkeit wäre die NH90 für CAS auszulegen. Nirgendwo habe ich geschrieben das ein NH90 im Close Air Support besser als ein Tiger oder als ein Apache ist.

QUOTE(brainwarrior @ 20.12.2004, 18:11)
Der Aufwand einen NH-90 zum Kampfheli umzurüsten ist m.E. zu hoch und unsinnig dazu, wenn man ähnliches Gerät zur Verfügung hat.

Erstens wird der NH90 unter anderem auch für die CSAR- Rolle entwickelt.
Das bedeutet das hier von vorneherein ein Doorgunner mit MG vorgesehen ist. Immerhin kann er damit schon Deckungsfeuer leisten was dem deutschen Tiger ohne BK schwerfallen dürfte.
Außerdem gibt es auch für den NH90 Flügel an denen er beispielsweise ungelenkte 70mm Raketen tragen kann.
Nicht zuletzt halte ich den Anbau einer Front-BK für einfacher und billiger allein schon da auf Grund der Grösse Probleme mit Tragkraft, Stauraum und Balance eine geringere Rolle als beim Tiger spielen.

QUOTE(brainwarrior @ 20.12.2004, 18:11)
Und er würde niemals in der Liga eines Apache spielen.

Muss er das? Hab ich das Gegenteil behauptet?

QUOTE(Hummingbird @ 20.12.2004, 19:14)
Also ich frage mich langsam echt warum ihr alle so viel Munition haben wollen. Kann es sein das es sich dabei um Vorstellungen handelt die durch Computerspiele wie „Comanche 4“ geprägt wurden?

Was glaubst Du verstehen "wir alle" unter "soviel" Munition?
Übrigens hast du selbst in dem von Tobit verschobenen Post gleich zweimal von einer "geringen" Munitionsmenge für die Tiger BK in Form einer RMK30 gesprochen. Von welcher Zahl bist Du ausgegangen?
Wenn du "uns allen" vorwirfst "soviel" Munition zu wollen, kannst Du doch nicht die Menge gleichzeitig als gering bezeichnen ohne Dir zumindest im Ansatz zu widersprechen. Wenn ich zum Beispiel eine Menge X als "gering" einstufe, habe ich meistens im Hinterkopf dass es ruhig ein "bisschen" mehr sein dürfte.
Ich fände es daher gut wenn du bitte Zahlen nennen würdest.

Denn Hinweis auf Computerspiele fand ich unpassend, will Dir die Frage aber gerne beantworten.
Ich habe noch nie eine Simulation eines realvorhandenen Kriegsgerätes auf meinem PC gehabt. Das letzte Mal das ich eine derartige Simulation gespielt habe muss ungefähr vor 16 - 17 Jahre gewesen sein. Da habe ich bei einem Kumpel fürn Nachmittag eine Ubootsimulation am C128 gezockt.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Hummingbird 20. Dec 2004, 22:31

@Pille1234

Ich vermute du hast meine Aussage nicht vollständig verstanden.

Der Irak ist nicht gerade Hochgebirge. Wird zwar recht warm, aber in der Wüste hält sich das mit der Luftfeuchtigkeit auch in Grenzen.
Dazu kommt das mangels Feindpanzer überwiegend FFAR's und Kanone eingesetzt wird. In Städten ist es aufgrund Kollateralschäden eh problematisch FFAR's einzusetzen. Das sie gegen Gebäude nicht so viel bringen habe ich weiter oben ja schon geschrieben. Die Kanone ist so wie die USA ihre Hubschrauber einsetzen das bevorzugte Mittel. Also ist es sinnvoll möglichst viel Munition dafür mitzunehmen.

In Afghanistan sieht das mit der Dichtehöhe schon anders aus.
Da zählt jedes Kilo auf das man verzichten kann. Dazu ein Bericht von einem Piloten der das miterlebt hat:


Apache operations in Afghanistan

From January to July 2002, our company was deployed to Afghanistan in support of Task Force Rakkasan for Operation Enduring Freedom. We are an AH-64A attack helicopter company assigned to the 101st Airborne Division (Air Assault).
During the deployment, we were exposed to a wide range of temperatures, a variety of flight environments, and altitude extremes that we had never operated in before.
We arrived in Afghanistan near the end of January and were based out of Kandahar International Airport. Kandahar is approximately 3,500 feet mean sea level (MSL) and can be characterized as high desert. The terrain is relatively flat with rolling sand dunes 10 miles west and a mountain range approximately 15 miles to the north. Temperatures during January were mild with an average daytime temperature of 12 to 15 degrees Celsius (53º-59ºF).
During the winter months at Kandahar, our aircraft performed well. We had six aircraft equipped with T700-GE-701C engines and two equipped with T700-GE-701 engines. On a daily basis, we had power available to hover out of ground effect (OGE). Even though we had OGE power, we still had to pay close attention to our TGT because we were operating close to dual engine automatic TGT limiting. We knew that it would not be long before power was a luxury that we would not have.
Within three weeks of our arrival, our missions started taking us to higher and higher altitudes. Prior to my arrival in Afghanistan, I had never been above 10,000 MSL in an Apache. Our first mission took us from Kandahar to Bagram Airbase to refuel and then on to the eastern city of Khowst. While en route to Khowst, we crossed a snow-covered mountain at 11,500 MSL. The free air temperature was -15 degrees Celsius (5º) when we crossed the peak.
While climbing to cross the peak, I applied my maximum torque available from my PPC and noticed that I was not close to TGT limiting. I slowly increased the power until I drooped the rotor and then decreased the collective. I still had not reached TGT limiting, but the droop in rotor RPM was the result of fuel flow limiting. I knew fuel flow limiting existed and how to attain the information from chapter seven of my operator’s manual, but had never been exposed to it before.
By the end of April, the temperature at Kandahar was nearing 100 degrees Fahrenheit. We had power to hover in ground effect (IGE), but we no longer had power to hover OGE. We had already conducted numerous missions to include Operation Anaconda. We had fought at altitudes from 8,200 MSL to 10,500 MSL using running fire tactics. The racetrack patterns and running fire tactics we utilized were necessary due to insufficient power to hover and to increase our own survivability.
Performance planning was a critical part of each mission. Each mission required performance planning for altitudes, temperatures, and gross weights that were much higher than we normally operate. During our missions in Afghanistan, we had two aviators assigned to our performance-planning cell. This cell always contained at least one of the unit instructor pilots.
By the time we left Afghanistan, we had operated at altitudes from 3,500 MSL to 12,500 MSL. We had operated in temperatures from -15 degrees Celsius to temperatures in excess of 50 degrees Celsius (122ºF). We quickly learned that power management was a skill necessary to survive our deployment. We adapted to this environment well, but were fortunate to have a wealth of experienced aviators in our company. A valuable lesson learned from this deployment is that units should focus early on power management issues and train accordingly so that they are prepared when deployed.

CW3(P) Rich Chenault
A/3rd Battalion,
101st Avn Regt,
Fort Campbell, KY, USA

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 20. Dec 2004, 23:48

wen´s interessiert: Meine Ecke ist derzeit Tiger-Land, die kreisen daily über mir  :)

Geschrieben von: Hummingbird 21. Dec 2004, 04:20

QUOTE(Jackace @ 20.12.2004, 22:18)
Wenn du \"uns allen\" vorwirfst \"soviel\" Munition zu wollen, kannst Du doch nicht die Menge gleichzeitig als gering bezeichnen ohne Dir zumindest im Ansatz zu widersprechen. Wenn ich zum Beispiel eine Menge X als \"gering\" einstufe, habe ich meistens im Hinterkopf dass es ruhig ein \"bisschen\" mehr sein dürfte.
Ich fände es daher gut wenn du bitte Zahlen nennen würdest.

Denn Hinweis auf Computerspiele fand ich unpassend

Gaaanz langsam!

Wenn du dir von mir auf den Schlips getreten fühlst, entschuldige ich mich in aller Form.
Ich glaube wir stimmen in mehr Punkten überein als dir momentan bewusst ist.

An Computerspiele und Actionfilme werde ich halt erinnert wenn ich hier lese das manche Leute glauben Kampfhubschrauber würden Loopings und Rollen fliegen, und bräuchten die Fähigkeit mit langen Feuerstössen den Gegner niederzuhalten.

Wir reden bei der Munitionsfrage von einem mündlich überlieferten Gerücht welches besagte: 40-60 Schuss. Das ist unbestätigt und kommt selbst mir „gering“ vor. Da das ganze aber noch Zukunftsmusik ist bedeutet es in meinen Augen bis jetzt nur eins: Der Tiger würde möglicherweise für die RMK relativ zu den meisten anderen Kampfhubschraubern gesehen, weniger Munition bekommen. Wie viel das letztendlich sein wird (oder könnte) wurde bis jetzt nicht öffentlich gemacht. Und das ist der Grund warum ich keine konkrete Zahl genannt habe. Mit „die meisten Anderen“ meine ich also weniger als 450.


Apache            1200
AH-1                 750
Rooivalk             700
A-129                500
Ka-50+52           460
HAP Gerfaut        450
Mi-28                 250

Geschrieben von: Vertigo 21. Dec 2004, 08:20

QUOTE(Andreas BWFlyer @ 20.12.2004, 23:48)
wen´s interessiert: Meine Ecke ist derzeit Tiger-Land, die kreisen daily über mir  :)

Mach mal ein paar Fotos.

Geschrieben von: Black Hawk 21. Dec 2004, 14:33

Mal so ne Frage.
Wurde das zwote Los Tiger komplett gestrichen,oder nur nach hinten verschoben?

Geschrieben von: Vertigo 21. Dec 2004, 14:36

Gestrichen - komplett.

Zuerst 212
dann 120

und jetzt 80.  :angry

Geschrieben von: Jackace 21. Dec 2004, 15:04

Ich möchte nochmal auf die "geringe" Munitionsmenge für die RMK30 zurückzukommen, wobei ich hier erstmal von den oft genannten 60 Schuss ausgehe.

Zur reinen Selbstverteidigung im Luftnahkampf halte ich das für knapp ausreichend, wenn sich hier auch nicht wie oben gesagt Feuerstossorgien feiern lassen. Auch für plötzlich auftretende infantristische Bedrohungen wird die Menge in der Regel genügend sein.
In meinen Augen wird das Ganze erst dann problematisch, wenn die Anforderungen über den reinen Selbstschutz hinausgehen.
Soll der Tiger im CAS eingesetzt werden tritt genau dieser Fall ein. Gerade im urbanen Gelände finde ich die BK besonders wichtig, will man nicht jedes Gebäude mit Bomben oder Raketen einebnen. Das Zielprofil ist dann aber weniger punktuell als vielmehr flächig und bedarf höherer Munitionsmengen. 60 Schuss sind dann wohl zu wenig, selbst die 450 des Gerfault würde ich zwar als ausreichend aber gering einstufen.
Wie seht ihr das? Welche Menge würdet ihr als Mindestgrösse bei urbanen Einsätzen für sinnvoll halten?

-------

Wie sieht das mit den Hot- Systemen der PAH1 aus, die ausgemustert werden? Könnte man diese in einen NH90 integrieren oder ist der NH90 schon von sich aus inder Lage diese einzusetzen? Denn gerade für urbane Szenarios könnte man die HOT wegen ihrer Drahtlenkung besonders gut verwenden wenn man Kolateralschäden vermeiden möchte. Oder auch um Ziele wie signaturarme Gebäude anzuvisieren bei denen eine Trigat Probleme haben  könnte. Natürlich müsste man dann weniger die Tandemgefechtsköpfe als vielmehr Splitter-Sprengköpfe gegen Gebäude einbauen. Wahrscheinlich wären die HOT in diesem Fall auch günstiger als die Trigat.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Linx 21. Dec 2004, 15:26

Nur mal eine kurze Anmerkung. Die RMK _wäre_ auch ABM- Fähig und soll ein Ziel mit nur 3 Schuss erfolgreich bekämpfen können.

Wenn ich mir das Apache- Irak- Video nochmals anschaue, wo die 100 Schuss für 3 Personen und 2 Trucks brauchen, wäre eine Bekämpfung mit max 15 Schuss AB- Munition nicht ebenso möglich wie effektiv?

Geschrieben von: Vertigo 21. Dec 2004, 15:38

Wenn wenn wenn

So wie es ausschaut und laut Morph wird es aber nichts mit RMK.

Geschrieben von: Jackace 21. Dec 2004, 17:05

Ich denke das es wenig Sinn macht im ABM- Modus auf Häuser zu schiessen, der Effekt wäre nicht besser als würde man mit einer Schrotflinte draufhalten. Allenfalls Deckungsfeuer wäre so möglich, allerdings bei den 60 Schuss nur 12 Sekunden lang.
Allerdings bin ich mir unschlüssig inwiefern LKWs auf ABM- Beschuss reagieren.

Tja was das Fehlen der BK beim deutschen Tiger angeht, deswegen hatte ich ja auch die Möglichkeit NH90 angesprochen, weil mir diese finanziel durchführbar erschien. Der NH90 hat mit dem Doorgunner- MG eine Waffenoption die der Tiger vielleicht nie erhalten wird. Im CAS- Einsatz ist für mich eine solche Waffe sei es eine MK oder zumindest ein MG unabdingbar.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

PS Vorbehaltlich der MG- Pilone des Tigers, welche aber Befestigungspunkte für Raks verschwenden. Sind beide schweren Befestigungspunkte mit Pilonen belegt, wäre der Tiger für mich nicht mehr als ein 30 Mio. MGträger. Oder anders ausgedrückt selten wäre dann soviel Geld um "popelige" MGs herum verbaut worden.

Geschrieben von: brainwarrior 21. Dec 2004, 17:48

@jackace:
"Ein Tiger ist in meinen Augen allerdings auch kein Kampfhubschrauber der für Close Air Support prädestiniert wäre. Er ist viel zu wertvoll und seine Aufgabe sehe ich eher in der Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen.
Für Close Air Support finde ich wie auch schon oben angedeutet "Bombtrucks" a la Apache besser geeignet.
Im Bereich der BW vielleicht auch eher ein entsprechend ausgerüsteter NH90."

Wenn ich einen solchen Abschnitt vor mir habe, der nicht in weitere Abschnitte unterteilt ist und es dazu noch einigermaßen passt, lese ich das als ,nennen wir es mal "Argumentationskette", mir fällt kein besseres Wort momentan dafür ein, aber ich denke, Du weißt was ich meine.
Aufgrund dieser Annahme entstand meine Antwort. Ich wollte ich da nicht "anpi..", falls der Eindruck entstanden sein sollte, sei's drum, es war nicht so von mir gemeint.
Mach einfach paar mehr Absätze  wink.gif .

Zu Deinem letzten Post:
Der Tiger kommt MG-Pods und ist recht wendig,
ob ein NH-90 mit einem auch nur begrenzt schwenkbaren Doorgunner MG da mehr ausrichten kann?

Paar BO-105P ohne HOT, dafür mit schwenkbaren 7.62 Gatling und zusätzlich 12,7er in Combo-Pods, wäre vielleicht auch eine günstige Alternative.

Ach, alles Gedönse, hätten wir unsere MI-24 noch, wär das Thema erledigt (so ein paar FAE's im Kampf gegen den Terror.., ein richtiger Bombtruck...)


smokin.gif

(nicht ganz bierernst gemeint, aber ich finds schade, dass Sie weg sind)

edit FAE's: was es so alles gibt:

KAB-500Kr-OD Bomb, TV guided fuel-air-explosive-filled bomb.

ODS-OD BLU dispenser, with ODS-OD BLU cluster bombs (8 per dispenser), Cluster bomb with fuel-air-explosive-filled cluster bomblets.

Geschrieben von: Hummingbird 21. Dec 2004, 21:48

Die Amerikaner haben im Irak gelernt, dass ihre AH’s im Schwebeflug gefährdet sind. Hubschrauber müssen Schweben um gezielte und somit wirkungsvolle lange Feuerstösse abzugeben. Nicht dass diese Lektion nicht schon im Vietnamkrieg gemacht wurde, aber damals gabs ja auch noch keine Apaches. Cobras gab es aber in Vietnam, was einer der Gründe ist warum die Marines im Irak Anfangs weniger Probleme hatten als die Army. Inzwischen hat die Army ihre Taktiken angepasst.

Ich bin immer wieder überrascht was gewisse Hubschrauber einstecken können, und immer noch fliegen. Trotzdem sind Hubschrauber äußerst komplexe und verwundbare Maschinen. Ein Treffer 7,62mm an der richtigen Stelle…

Ist ein Hubschrauber erstmal vom Feind aufgeklärt, muss er in Bewegung bleiben. Noch besser hält er sich auch noch fern von „small arms fire“.

Am besten ist es wenn man den Gegner auf Distanz ausschalten kann, bevor man in seine Reichweite kommt. Das funktioniert im Tiefflug aber nur in offenem Gelände.

Ist das Gelände hindernisreich, kann man sich gedeckt anschleichen, überraschend zum Schuss auftauchen, oder gar aus der Deckung heraus wirken.

Problematisch wird es wenn das Gelände urban ist. Keine klare Frontlinie, zahllose Verstecke für Bedrohungen, schlechte Sicht durch Rauch und Staub etc.

Gegen in Gebäuden verschanzte Infanterie eignet sich momentan bei Hubschraubern die 30mm MK am besten.
Es ist nicht im Interesse des Angreifers Gebäude zu zerstören. Nicht nur wegen Kollateralschäden, sondern auch weil Ruinen noch mehr Verstecke bieten und das was nach einer Bombenexplosion stehen bleibt als „hard target“ gilt.

„Airburst-Modus“ bedeutet ja in erster Linie dass sich der Punkt der Detonation bestimmen lässt. Man durchschießt eine Hauswand, und die Granate explodiert im dahinter liegenden Raum. Das Haus bleibt stehen, der Feind nicht.

Drahtgelenkte Raketen eignen sich nicht für urbanes Gelände, wegen Hochspannungsleitungen.

Wie viel Munition für die RMK mitgeführt werden kann ist weniger entscheidend als wie vielseitig diese Munition sein wird.

Mein Standpunkt ist das eine Kanone mit „viel“ (sagen wir 1000) Munition an Bord dazu führt, das die taktischen Konzepte dahingehen den Hubschrauber auf kurze Distanz lange Feuerstösse schießen zu lassen. Wenn ich mir anschaue was der UHT für eine Optronik besitzt, bin ich auch der Meinung dass es eine Verschwendung wäre diese mit AK-47 beschießen zu lassen.

Geschrieben von: Praetorian 21. Dec 2004, 22:02

QUOTE(Hummingbird @ 21.12.2004, 21:48)
Drahtgelenkte Raketen eignen sich nicht für urbanes Gelände, wegen Hochspannungsleitungen.

Das ist eine ziemliche vereinfachte Aussage, meiner Meinung nach.

Erstens stehen nicht überall Überlandleitungen herum, zweitens kommen bodengebundene drahtgelenkte Systeme seit Jahrzehnten mit noch viel schwierigeren Bedingungen zurecht, drittens ist der Lenkdraht abgesehen vom weniger störfesten und aufklärbaren bidirektionalen Datenfunk die einzige echte Lösung für fire-and-observe bzw fire-and-control, viertens ist es eine bestehende und damit sehr kostengünstige Möglichkeit zur Bekämpfung von signaturarmen Punktzielen.

Geschrieben von: lastdingo 21. Dec 2004, 22:30

QUOTE(Praetorian @ 21.12.2004, 22:02)
... drittens ist der Lenkdraht abgesehen vom weniger störfesten und aufklärbaren bidirektionalen Datenfunk die einzige echte Lösung für fire-and-observe bzw fire-and-control, viertens ist es eine bestehende und damit sehr kostengünstige Möglichkeit zur Bekämpfung von signaturarmen Punktzielen.

...wobei du jetzt mal so eben zwei Laserlenkverfahren und ein optisches Drahtlenkverfahren unterschlägst.

Laserreiter auf Basis von 70mm Hydra lassen sich für 10,000 $ (komplett, nicht nur die Lenksektion) realisieren und haben sowohl genug Reichweite als auch ein CEP von unter einem Meter. Heutzutage ist das wohl günstig genug.

Geschrieben von: tommy1808 21. Dec 2004, 22:34

was kostet so ein schuss 70mm Hydra eigentlich in der ungelenkten Version?

Geschrieben von: Praetorian 21. Dec 2004, 22:55

QUOTE(lastdingo @ 21.12.2004, 22:30)
...wobei du jetzt mal so eben zwei Laserlenkverfahren und ein optisches Drahtlenkverfahren unterschlägst.

Sowohl beam rider als auch die Ansteuerung eines markierten Zielpunktes habe ich durchaus noch im Hinterkopf gehabt - allerdings hier weggelassen, da keinerlei Möglichkeit zur Nutzung des FK-Suchkopfes zur Zielpunktkorrektur besteht (vgl. fire-and-observe á là Spike oder echtes fire-and-control mit Eingriffsmöglichkeit des Schützen á là Polyphem).

Bild- bzw. Datenübertragung über LWL habe ich stillschweigend zur Drahtlenkung hinzugezählt, da hierfür ähnliche Einschränkungen hinsichtlich Hindernissen im Schussfeld bestehen.

Geschrieben von: Linx 21. Dec 2004, 23:18

QUOTE(Vertigo @ 21.12.2004, 15:38)

QUOTE
So wie es ausschaut und laut Morph wird es aber nichts mit RMK.

Yep, übel .... mehr fällt mir dazu nicht mehr ein ... wallbash.gif

QUOTE
Ich denke das es wenig Sinn macht im ABM- Modus auf Häuser zu schiessen, der Effekt wäre nicht besser als würde man mit einer Schrotflinte draufhalten. Allenfalls Deckungsfeuer wäre so möglich, allerdings bei den 60 Schuss nur 12 Sekunden lang.
Allerdings bin ich mir unschlüssig inwiefern LKWs auf ABM- Beschuss reagieren

Afaik kann die RMK 2 verschiedene Mun sorten mitführen d.h ABM und HE oder AP sollte möglich sein. Wenn ich mir allerdings die Präsentationen von Rheinmetall anschaue dann habe ich da kaum Zweifel das ABM ziemlich effektiv ist - auch gegen LKW.

AB- Mun ist ja auch Zeitprogrammiert. Nach Rheinmetall durchschlägt die 30mm x 173 bei Beschuss aus 500m noch 20cm doppelt verstärkten Stahlbeton und zündet erst danach! Normale Stahlplatten sollen bei dieser Entfernung noch bei einer Dicke von 8mm durch die Subprojektive durchschlagen werden. Dabei ist die RMK- Mun schneller und hat mehr Energie als die 30mm für den Puma.

Glaube da bleibt von einem Motorblock nicht mehr viel übrig ... zumindest nichts was noch funktionieren würde ...

PS
Wäre bestimmt auch noch interessant gewesen ob die RMK mit ABM am Tiger zusammen mit Saphir-M nicht ein bedingt wirksames aktives Selbstschutzsystem hätte ergeben können ...  :(

Geschrieben von: lastdingo 21. Dec 2004, 23:21

OK, jetzt bin ich aber gespannt.
Welche elektrisch drahtgelenkte PALR hat einen Suchkopf?

Und die optische Drahtlenkung hat keine Probleme mit Stromleitungen in der Art wie die Kupferdrahtteile - sowohl die synthetische Faser für die Belastung als auch die Glasfaser für die Datenübertragung sind Nichtleiter.

Zudem hat auch Spike LR "echtes fire-and-control" - nur Spike MR und SR agieren wie du das da oben schreibt.


edit: typo

Geschrieben von: Praetorian 21. Dec 2004, 23:51

QUOTE(lastdingo @ 21.12.2004, 23:21)
OK, jetzt bin ich aber gespannt.
Welche elektrisch drahtgelenkte PALR hat einen Suchkopf?

Mir bekannt - keine. Theoretisch aber möglich, digitale Bildsignale lassen sich auch ohne LWL übertragen.

QUOTE
Und die optische Drahtlenkung hat keine Probleme mit Stromleitungen in der Art wie die Kupferdrahtteile - sowohl die synthetische Faser für die Belastung als auch die Glasfaser für die Datenübertragung sind Lichtleiter.

Es geht hier auch um rein mechanische Probleme, sprich das Reißen des Lenkdrahtes/-kabels bei Kontakt mit einem Hindernis.
Die Ummantelung ebenfalls als Lichtleiter? Wäre mir neu...die physische Grenze zwischen Ummantelung und Kernleiter verhindert eine sinnvolle Signalübertragung zwischen den beiden Medien. Vielleicht solltest du dir das Prinzip eines Lichtwellenleiters nochmal anschauen - der Kern dient der Wellenführung des Lichts, am Mantel findet die Reflexion statt, Ausnahme Monomode-Glasfaser. Gerade diese wird zur Übertragung auf weiten Strecken eingesetzt - und da is nix mit lichtleitendem Mantel...

QUOTE
Zudem hat auch Spike LR \"echtes fire-and-control\" - nur Spike MR und SR agieren wie du das da oben schreibt.

Spike war lediglich ein Beispiel für fire-and-control, keine Aussage über das Waffensystem oder dessen technische Eigenschaften.

Geschrieben von: lastdingo 22. Dec 2004, 00:13

QUOTE(Praetorian @ 21.12.2004, 23:51)
QUOTE
Und die optische Drahtlenkung hat keine Probleme mit Stromleitungen in der Art wie die Kupferdrahtteile - sowohl die synthetische Faser für die Belastung als auch die Glasfaser für die Datenübertragung sind Lichtleiter.

Es geht hier auch um rein mechanische Probleme, sprich das Reißen des Lenkdrahtes/-kabels bei Kontakt mit einem Hindernis.
Die Ummantelung ebenfalls als Lichtleiter? Wäre mir neu...die physische Grenze zwischen Ummantelung und Kernleiter verhindert eine sinnvolle Signalübertragung zwischen den beiden Medien. Vielleicht solltest du dir das Prinzip eines Lichtwellenleiters nochmal anschauen - der Kern dient der Wellenführung des Lichts, am Mantel findet die Reflexion statt, Ausnahme Monomode-Glasfaser. Gerade diese wird zur Übertragung auf weiten Strecken eingesetzt - und da is nix mit lichtleitendem Mantel...

Das ist ein Typo; es sollte "Nichtleiter" heissen (im elektrischen Sinne - nur so macht der Satz ja auch erst Sinn).

Und dass die Glasfaser als optisch dichteres Medium glücklicherweise eine Totalreflektion bei allen sinnvollen Winkeln hat ist mir wohl bekannt, falls du das meinst.

Geschrieben von: Hummingbird 22. Dec 2004, 02:18

QUOTE(Praetorian @ 21.12.2004, 22:02)
QUOTE(Hummingbird @ 21.12.2004, 21:48)
Drahtgelenkte Raketen eignen sich nicht für urbanes Gelände, wegen Hochspannungsleitungen.

Das ist eine ziemliche vereinfachte Aussage, meiner Meinung nach.

Erstens stehen nicht überall Überlandleitungen herum, zweitens kommen bodengebundene drahtgelenkte Systeme seit Jahrzehnten mit noch viel schwierigeren Bedingungen zurecht, drittens ist der Lenkdraht abgesehen vom weniger störfesten und aufklärbaren bidirektionalen Datenfunk die einzige echte Lösung für fire-and-observe bzw fire-and-control, viertens ist es eine bestehende und damit sehr kostengünstige Möglichkeit zur Bekämpfung von signaturarmen Punktzielen.

Stimmt, war unsauber formuliert von mir.

Was meinst du damit dass " bodengebundene drahtgelenkte Systeme seit Jahrzehnten mit noch viel schwierigeren Bedingungen zurecht kommen"? Darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Mein Problem mit der Geschichte ist, das der Hubschrauber lange schweben muss um seine Rakete ins Ziel zu lenken. Dazu kommt das ein Ende des Drahtes in der Nähe der eigenen Truppen runterkommt (wir sprachen ja von CAS). Der Rest des Drahtes wird womöglich vom Wind abgetrieben.

Mir ist natürlich klar das es Situationen gibt in denen drahtgelenkte die erste Wahl sind, z.B. wenn das Ziel aufgrund Reflektion, Rauch oder Staub nicht vom Laser angepeilt werden kann. Nur sollte es dann bitte eine Trägerplattform sein vom Schlage eines MI-28.

Geschrieben von: Hummingbird 22. Dec 2004, 04:02

QUOTE(Jackace @ 21.12.2004, 17:05)
selten wäre dann soviel Geld um \"popelige\" MGs herum verbaut worden.

Mit Unterstützungshubschrauber ist nicht Nahunterstützung gemeint.

„Für den Einstieg in die Luftmechanisierung sind 80 TIGER in Auftrag gegeben worden. Mit den TIGERN sollen künftig "Bewegungen in oder über vom Gegner beherrschten Gebiet unter möglichst allen Sicht- und Witterungsbedingungen" ermöglicht werden.

Oberstleutnant Ertl, von der Luftmechanisierten Brigade 1, fordert als "Fähigkeit" für die "Luftmechanisierten Kräfte": "tief im gegnerischen Gebiet operieren zu können."

Der TIGER decke "die unterschiedlichen Erfordernisse des Kampfes gegen harte, halbharte und Flächenziele ab."

Herausragendes Merkmal dieser Waffe ist die Eigenschaft, mit hoher Geschwindigkeit im extremen Tiefflug fliegen zu können.

Zusammenfassend formuliert Ertl das Credo der "Luftmechanisierung" so: "Luftmechanisierte Kräfte können dabei zu dem Faktor werden, der das Tempo des Gefechts bestimmt und dem Truppenführer die Trumpfkarte der Überraschung und der Initiative in die Hand gibt."

Quelle: (SuT 6/97)


Diese Maschinen sind mit etwa 33 Mio. Euro pro Stück ausgesprochen kostspielig. Sie sind ein wesentliches Element für die Erlangung einer "Deep-Battle-Kapazität" des Deutschen Heeres. Bis Ende 2007 sollen 48 der 80 Maschinen hergestellt sein.

Für die "Luftmechanisierung" der neuen "Division Luftbewegliche Operationen" (DLO, 10.500 Mann) wurden zunächst 80 neue Transporthubschrauber NH 90 zum Stückpreis von 25,3 Mio. Euro bestellt. Die Auslieferung beginnt 2004 (27 Ex. 2007 fertig). Für das Heer sollen später weitere 54 NH-90 folgen, die Luftwaffe möchte 69, die Marine 38 dieser Transporthubschrauber. Geld ist für 243 NH-90 im Bundeswehrplan 2002 eingestellt (HUMMINGBIRD: ist das noch aktuell?). Die Luftmechanisierung wird 2009 erreicht sein.“

Quelle: (WR 1/2002, S. 24)


Ich frage noch mal, warum sollte ein Hubschrauber alle seine Vorteile aufgeben und für CAS länger als für einen schnellen Schuss aus der Bewegung an einem Ort verweilen? Von mir aus als „Feuerwehr“, aber immer schön in Bewegung bleiben.
(Es sei denn er ist gepanzert wie ein Mi-28)

Geschrieben von: Snake 22. Dec 2004, 08:29

Hallo,

mir fällt da gerade etwas ein. Ist es tatsächlich so, das die Hubschrauber so lange an ein und dem selben Ort "stehen" um feuern zu können?

Ich habe Videos gesehn, weiß aber nicht wie realistisch die sind, wo sich Hubschrauber Deckung suchen (Hügelkette, Wald der ähnliches) dann dahinter auftauchen, die Waffen feuern und wieder hinter der Deckung verschwinden. Ich kann mir nicht vorstellen, das der Hubschrauber dann lange genug exponiert ist, das die Gegenseite einen sauberen Schuss setzen kann. Zumal selbest wenn eine Reaktion erfolgt der Hubschrauber ja wieder in Deckung verschwunden ist.

Was mir noch auffällt ist, das ihr bei der Diskussion ob nun CAS oder nicht und wenn ja mit welchen Waffen völlig außer acht lasst, das so ein Hubschrauber im Ernstfall wohl niemals allein opperieren würde. Von daher ist ja die Möglichkeit gegeben, das die Gruppe sich gegenseitig deckt bzw. so agiert, das sich die einzelnen Hubschrauber nicht länger als unbedingt nötig einer Gefahr aussetzen. Ich kann jedenfalls nicht glauben, das die Hubschrauber quasi über den eigenen Truppen "stehen" Ziele auf der anderen Seite der FLOT markieren und bekämpfen ohne isch dabei zu bewegen.

Was ich in dem Thread jetzt die letzten Postings noch gelesen habe, ist, das CAS (ähnlich wie in der CAS-Diskussion bzgl. Tornado) der Tiger garnicht dafür gedacht ist bzw. zu wertvoll. Sehe ich das richtig, das der Tiger dafür gedacht ist Interdiction zu leisten oder vorgeschobene Comandoposten zu bekämpfen bzw. erkannte Aristellungen - Treibstofflager, Funkstationen.

Von daher ist der Hubschrauber nie lange an einem Ort. Wirft seine Waffen ab und ist wieder weg.

-Snake-

Geschrieben von: lastdingo 22. Dec 2004, 10:38

Das ist diffizil, weil die "Luftmechanisierung" tatsächlich so eine beschriebene Taktik auch enthält (im Hinterland wirken), sie aber wegen Verlustphobie und Mangel an Panzerung  (hohe Verwundbarkeit gegen Beschuss aus der Nähe mit schweren und überschweren MG) unrealistisch ist.

Zudem sind die von dir beschriebenen Ziele etwas für die Artillerie bzw. aus dem Tiefflug heraus sehr schlecht zu erkennen (HQ, Funkstationen) und zu bekämpfen. Es sei denn, man geht sehr nahe dran - was wiederum ungesund ist bzw. auch eine wirksame Bekämpfung durch NH90 zuließe.

Geschrieben von: Vertigo 22. Dec 2004, 10:53

Das hier Geschriebende passt wohl eher noch zum Kalten Krieg als in den wahrscheinlichsten Szenarien der Zukunft.
Was brauchen wir also?
Konvoischutz
Aufklärung
CAS

Geschrieben von: british steel 22. Dec 2004, 12:22

QUOTE(Snake @ 22.12.2004, 08:29)
Ist es tatsächlich so, das die Hubschrauber so lange an ein und dem selben Ort \"stehen\" um feuern zu können?

Ich habe Videos gesehn, weiß aber nicht wie realistisch die sind, wo sich Hubschrauber Deckung suchen (Hügelkette, Wald der ähnliches) dann dahinter auftauchen, die Waffen feuern und wieder hinter der Deckung verschwinden. Ich kann mir nicht vorstellen, das der Hubschrauber dann lange genug exponiert ist, das die Gegenseite einen sauberen Schuss setzen kann. Zumal selbest wenn eine Reaktion erfolgt der Hubschrauber ja wieder in Deckung verschwunden ist.

-snip-

Momentan sind zwei grundsätzliche Lenksysteme für LFKs im Einsatz: Draht- und Funksteuerung. Die meisten alten Drahtsysteme wie HOT und TOW setzen das ständige Erfassen des Ziels mit der Optik voraus, d.h. der Hubschrauber muss das Ziel erfasst halten und damit exponiert bleiben. Ebendies gilt für Lasergelenkte Zielflugkörper wie die Hellfire, diese Rakete kann aber auch durch Dritte, Kiowa Warrior Infanterie etc., mittels Zielmarkierer gelenkt werden, der Hubschrauber ist dann nur Abschussmittel und kann nach Abschuss in Deckung gehen. Anders sieht es bei den MMW-Raketen wie Hellfire II aus, diese werden mittels dem MMW-Radar gelenkt, auch die Zielerfassung geschieht mittels Radar, der Hubschrauber kann sich vom Ziel entfernen, nur Leuchtet er im Spektrum wie ein Weihnachtsbaum.

Das in kürze, unsere LFK-Fetischisten mögen ergänzen und mich berichtigen.

Geschrieben von: Vertigo 22. Dec 2004, 12:27

Die Vorteile beider Systeme vereint Trigat ab 05. Kannst du also in deiner Diskussion miteinbringen.

Geschrieben von: Praetorian 22. Dec 2004, 13:21

QUOTE(Vertigo @ 22.12.2004, 12:27)
Die Vorteile beider Systeme vereint Trigat ab 05.

Inwiefern?
Trigat ist ein IIR-gelenkter fire-and-forget Flugkörper, die Waffe ist nach dem Schuss bzw. der Aufschaltung autonom.

Da weder Link noch Lenkdraht/-kabel existieren, ist auch kein Eingreifen des Schützen nach dem Abschuß mehr möglich. Aus dem gleichen Grund ist auch die Bekämpfung von Zielen mit für den Suchkopf zu geringer IR-Signatur nicht möglich.

Geschrieben von: Vertigo 22. Dec 2004, 13:26

Ok das ist richtig. Aber nach einmailigen Aufschalten auf das Ziel, kann sich der Hubschrauber "verpieseln".

Geschrieben von: Jackace 22. Dec 2004, 19:22

QUOTE(Hummingbird @ 21.12.2004, 21:48)
„Airburst-Modus“ bedeutet ja in erster Linie dass sich der Punkt der Detonation bestimmen lässt. Man durchschießt eine Hauswand, und die Granate explodiert im dahinter liegenden Raum. Das Haus bleibt stehen, der Feind nicht.

Also für mich ist ein ABM- Geschoss weniger eine Art von Splittergranate, als vielmehr ein KE-Projektil mit gerichteter und zeitgesteuerter Zerlegung.

Denn laut Rheinmetall hat die 30 mm x 173 ABM / PMC 308 eine Sprengstoffmenge mit Sicherheitseinstufung: insensitiv (höchste Unempfindlichkeit, < 1 g Sprengstoff)

Diese geringe Menge von weniger als einem Gramm reicht wohl gerade aus um den Geschossmantel aufplatzen zu lassen und die Subprojektile etwas zu streuen.
Das heisst, dass das Ziel aber immer noch in direkter Flugbahn des Geschosses liegen muss.
Es bedeutet aber auch, dass die Splitter/ Subprojektile anders als bei einer reinen Splittergranate durch die interne Detonation keine grösseren Energiemengen mit auf den Weg bekommen.

Logischerweise stammt der Grossteil der Bewegungsenergie der Subprojektile also nicht von der Detonation, sondern wird ihnen beim Abschuss des Geschosses aus dem Lauf mitgegeben.

QUOTE(Linx @ 21.12.2004, 23:18)
AB- Mun ist ja auch Zeitprogrammiert. Nach Rheinmetall durchschlägt die 30mm x 173 bei Beschuss aus 500m noch 20cm doppelt verstärkten Stahlbeton und zündet erst danach! Normale Stahlplatten sollen bei dieser Entfernung noch bei einer Dicke von 8mm durch die Subprojektive durchschlagen werden. Dabei ist die RMK- Mun schneller und hat mehr Energie als die 30mm für den Puma.

Wenn eine ABM eine sagen wir mal 300mm dicke Ziegelsteinmauer durchschlägt, wird sie dadurch einen nicht unerheblichen Teil ihrer Energie verlieren.
Ich bezweifle das die Subprojektile dann noch 8mm Stahl penetrieren könnten, womit ich nicht gesagt haben will das Du das behauptet hast.

Was aber die schnellere RMK Variante angeht, hast Du dafür Quellen?
Ich war in den Gesprächen um RMK- Bewaffnungsoptionen in Zusammenhang mit Tiger oder Wiesel immer von der 30x230 ausgegangen. Hier glaube ich aber nicht das diese mehr \"Wumms\" hat als eine herkömmliche 30x173. Das könnte wohl bei der 30x280 der Fall sein.


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QUOTE(Vertigo @ 22.12.2004, 12:27)
Die Vorteile beider Systeme vereint Trigat ab 05. Kannst du also in deiner Diskussion miteinbringen.

Mag sein das die Trigat wesentlich moderner als eine HOT ist aber wir haben ja nunmal Hunderte HOTs auf Lager.

Wenn dann auch noch die alten PAH1 ausgemustert werden, hätte man auch noch die dazugehörige Abschusselektronik.

Bevor man das alles kostenaufwendig verschrottet, wäre das doch eine passable Lösung für die NH90, immerhin besser als nix, finde ich.

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QUOTE(Hummingbird @ 22.12.2004, 02:18)
Nur sollte es dann bitte eine Trägerplattform sein vom Schlage eines MI-28.

Jaaaaa, ham we abba ned. wink.gif
In Zeiten in denen der Schiessfinger der Bundeswehr gerade von der finanziellen Daumenschraube zerquetscht wird, muss man halt Kompromisse eingehen.
Die Frage ist ja welche Hubschrauber die BW überhaupt für CAS einsetzen könnte.
1. Tiger - da bin ich einer Meinung mit Dir wenn Du sagst
QUOTE(Hummingbird @ 21.12.2004, 21:48)
Wenn ich mir anschaue was der UHT für eine Optronik besitzt, bin ich auch der Meinung dass es eine Verschwendung wäre diese mit AK-47 beschießen zu lassen.

Selbst wenn man den Hubschrauber nicht verliert, wäre es äußerst ärgerlich nach jedem zweiten Einsatz Sensorik für zehn- oder Hunderttausende von Euros ersetzen zu müssen, weil diese durch AK47 getroffen wurde.

2. Huey -  wird durch NH90 abgelöst, welcher in jeder Beziehung überlegen ist. Das würde wenig Sinn machen.

3. Bleiben noch NH90 und BO105

Letzterer könnte nach Umbau einiger PAH eine preiswerte Lösung darstellen zumal der VBH auch noch bleibt.

Allerdings wird das immer eine "leichte" Lösung bleiben mit wenig Schutz für die Piloten, wenig Munition und nicht zuletzt wohl auch eher kleinen Kalibern.

Für mich ist der NH90 da noch der beste Kompromiß, er kann nicht nur Truppen ins Gefecht führen, sondern sie auch gleichzeitig unterstützen.

Wenn man auf Transportkapazitäten verzichtet und z. Bleistift anstelle 20 nur 12 Soldaten transportieren würde, wäre genug Luft um Munition, Raks und auch eine MK mitzuführen - zuzüglich einiger Panzerverstärkungen.
Das mal nur so als weitere Idee die ich so hatte.

Freue mich auf Kritik

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Praetorian 22. Dec 2004, 19:48

Der NH90 ist eben aufgrund seines Leistungsprofils viel zu wertvoll als Transportmittel, als daß man die geringen zu beschaffenden Stückzahlen noch zusätzlich mit fragwürdigen Kampfaufträgen betrauen sollte.

Da haben wir endlich mal einen leistungsfähigen UH, und dann soll der gleich für andere Aufgaben abgezogen werden?

Geschrieben von: Hummingbird 22. Dec 2004, 19:51

@Jackace

Das besondere an AB-Mun ist das man dem Geschoss den Detonationspunkt (Ort) vorgibt. Also die Zündung. Was dann letztendlich gezündet wird muss ja nicht notwendigerweise ein KE-Geschoss sein. Das meinte ich mit „vielseitiger Munition“. Dass man bei der RMK den Munitionstyp wählen kann, ist ja bekannt.

Da du ja selbst erklärt hast warum die Bundeswehr keinen Hubschrauber besitzt der für CAS geeignet ist frage ich mich warum du unbedingt willst dass die CAS leisten.

Geschrieben von: Jackace 22. Dec 2004, 20:26

QUOTE(Hummingbird @ 22.12.2004, 19:51)
Das besondere an AB-Mun ist das man dem Geschoss den Detonationspunkt (Ort) vorgibt. Also die Zündung. Was dann letztendlich gezündet wird muss ja nicht notwendigerweise ein KE-Geschoss sein. Das meinte ich mit „vielseitiger Munition“. Dass man bei der RMK den Munitionstyp wählen kann, ist ja bekannt.

Da du ja selbst erklärt hast warum die Bundeswehr keinen Hubschrauber besitzt der für CAS geeignet ist frage ich mich warum du unbedingt willst dass die CAS leisten.

Sorry da hatte ich das zu speziell gelesen, weil ich ja selber die Puma ABM als RMK- Option in die Runde geworfen hatte und dachte Du würdest Dich auf dieses Geschoss beziehen.
Das ganze war auch weniger als Berichtigung gedacht als mehr als Ergänzung. Ich hatte vorweg einen Satz geschrieben der das deutlicher gemacht hätte, dann aber nicht mehr auf den Rest der Sachen gepasst hätte. Daher hatte ich den dann gelöscht.

Asche über mein Haupt.


Tja CAS und BW ist ein extra Thema, mehr so fürs Poliforum.

Ich bin eigentlich nicht für CAS, kann ich aber auf diesem Wege auch meine Standpunkte überprüfen. Vielleicht hat ja jemand ein Argument, dass mir garnicht in den Sinn gekommen ist.

CAS oder auch \"Luftnahunterstützung\" könnte allerdings für die BW bei Auslandseinsätzen eine Rolle spielen.

Dort hat man eben nicht das gesamte Arsenal zur Verfügung, wie zum Bsp. Ari.
Unter Umständen ist CAS dann die einzige Möglichkeit um Infanteristen am Boden Feuerunterstützung zu geben.  

QUOTE(Praetorian @ 22.12.2004, 19:48)
Der NH90 ist eben aufgrund seines Leistungsprofils viel zu wertvoll als Transportmittel, als daß man die geringen zu beschaffenden Stückzahlen noch zusätzlich mit fragwürdigen Kampfaufträgen betrauen sollte.

Da haben wir endlich mal einen leistungsfähigen UH, und dann soll der gleich für andere Aufgaben abgezogen werden?

Ja lol.gif
Es wäre halt ein Kompromiß, naja und abgezogen wäre hier vielleicht etwas hart. Es wäre ja nicht so das der nur noch CAS macht, die Einheiten die ihn sonst haben könnten Ihn ja auch behalten um Sonntags ihre Brötchen einfliegen zu lassen.

OK Scherz beiseite. Der Tiger ist halt noch wertvoller und trägt seine teure Sensorik wie einen Bauchladen vor sich her, der den Gegner geradezu einlädt etwas zu kaufen - äh, zu zerschiessen.

Die wäre im CAS ganz einfach über und würde nur künstlich verwundbare Stellen präsentieren.

Oder man würde den Tiger quasi eines Teiles seiner schützenswerten Sensorik entledigt ins Gefecht schicken.

Dann bliebe aber immer noch das Problem mit dem kleinen Munitionsvorrat der BK bzw. dem Nichtvorhandensein derselbigen.

Mit freundliche Grüßen Jackace

Geschrieben von: Hummingbird 22. Dec 2004, 22:07

QUOTE(Jackace @ 22.12.2004, 20:26)
CAS könnte allerdings für die BW bei Auslandseinsätzen eine Rolle spielen.

Unter Umständen ist CAS dann die einzige Möglichkeit um Infanteristen am Boden Feuerunterstützung zu geben.  

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Dennoch liegt die Zukunft des CAS bei GPS-Bomben. High-Tech-Hubschrauber werden dies wohl nur im Notfall leisten.

Geschrieben von: Praetorian 22. Dec 2004, 22:19

QUOTE(Hummingbird @ 22.12.2004, 22:07)
Dennoch liegt die Zukunft des CAS bei GPS-Bomben.

Das ist aber keine Luftnahunterstützung mehr...

Geschrieben von: Linx 22. Dec 2004, 22:33

QUOTE(Jackace @ 22.12.2004, 19:22)

QUOTE
Logischerweise stammt der Grossteil der Bewegungsenergie der Subprojektile also nicht von der Detonation, sondern wird ihnen beim Abschuss des Geschosses aus dem Lauf mitgegeben.

Ok, habe nochmal nachgeschaut und die RMK30 (230) ist tatsächlich was die Kj angeht um ca 90kj schwächer, allerdings ist das Projektil \"nur\" um 30m/sec langsamer. Dachte immer es wäre die V0 die wichtig für die Energieabgabe wäre? Vielleicht könnte jemand aushelfen der sich mit Ballistik etwas besser auskennt?

QUOTE
Ich bezweifle das die Subprojektile dann noch 8mm Stahl penetrieren könnten, womit ich nicht gesagt haben will das Du das behauptet hast.

Warum müsste sie denn nach 300mm Backstein noch 8mm Stahl durchdringen können?

QUOTE
Das könnte wohl bei der 30x280 der Fall sein.

Habe mich da deutlich geirrt. Sogar die 280 kommt was die kj angeht nur knapp an die MK30-2 ran :\

Geschrieben von: tommy1808 22. Dec 2004, 22:34

..aber so scheint es zumindest die USAF zu planen.... Luftabwehr neutralisieren und dann aus AAA & ManPad sicherer Höhe SDB auf gegnerische Stellungen regnen lassen..... billig und (solange der SEAD/DEAD Teil klappt) effizient und obendrein voll NetCentric Warefare.... irgenwo müssen die Koordinaten ja herkommen... ohne CAS im Hinterkopf hätten JDAM wohl kaum soweit entwickelt das man damit bewegliche Ziele treffen kann.....

edit: bezieht sich auf pretorians post

Geschrieben von: Linx 22. Dec 2004, 22:37

QUOTE(Hummingbird @ 22.12.2004, 22:07)

QUOTE

Dennoch liegt die Zukunft des CAS bei GPS-Bomben.

Naja, da bin ich noch nicht von überzeugt. Im Moment scheinen eher LGBs dafür die erste Wahl zu sein (siehe GB!). GPS und sich bewegende Ziele sind noch nicht der bringer ...

Geschrieben von: goschi 22. Dec 2004, 22:55

man kann es ja allgemein auf Präzisionsbomben und Abstandswaffen ausweiten.
dann ist es nämlich genau das, wmit die Amerikaner momentan massiv CAS betreiben, nämlich mit ihren F-16
(ok, in Afgahnistan nannten sie auch die von den Bodentruppen georderten Flächenbombardements der B-52 als CAS biggrin.gif )

Geschrieben von: lastdingo 22. Dec 2004, 23:54

QUOTE(Praetorian @ 22.12.2004, 22:19)
QUOTE(Hummingbird @ 22.12.2004, 22:07)
Dennoch liegt die Zukunft des CAS bei GPS-Bomben.

Das ist aber keine Luftnahunterstützung mehr...

Die Amis sehen das anders. JDAM ist da eine relativ hoch geachtete CAS-Munition.

Wenn man auch nur halbwegs das Gefecht der verbundenen Waffen hinbekommt, dann zwingt man einen auf größere Distanz erkannten Gegner (der natürlich nie weiss, ob er erkannt wurde) zur nahezu kontinuierlichen Bewegung bzw. zur Aufsplitterung wenn man eine JDAM abrufbereit hat. Beides sind Aktionen, die den Gegner sehr verwundbar machen in Bodengefechten. Die Bombe allein muss ja nicht in jedem Fall direkt wirken können.

Und die wohl immer noch teureren LGB (das müsste sich auch mal ändern lassen) sind als CAS-Waffe gegen bewegte Ziele nützlich. Die erfordern aber einen Zielbeleuchtungslaser und somit einen spezialisierteren vorgeschobenen Beobachter.


Ich bin mir nicht sicher, ob die Zukunft des CAS wirklich der Satellitennavigation gehört bzw. derart navigierenden Bomben. Die technischen Anfälligkeiten und Kosten sind für die meisten Luftwaffen wohl doch noch abschreckend genug.
Zudem gibt es in den USA relativ viele Rufe nach niedrig und langsam fliegenden CAS Flugzeugen (insb. OA-10B) deren Piloten mit eigenen Augen die Szenerie beobachten und ggf. mit TV/WBG Sensoren Details näher aufklären/identifizieren. Wenn man tief genug dafür fliegt, dann reicht eigentlich auch so was wie 70mm APKWS für kleine Ziele wie Taliban-Trupps. Die Bomben haben doch einen arg großen Wirkradius, der die eigenen Truppen gefährdet.

Tippfehler usw. können zu fehlgelenkten Bomben führen (Gefängnisaufstand in Afghanistan -> 5 tote Amis infolge eines GPS-Bedienfehlers bzw. einer schwachen GPS-Batterie).
Und die "CEP" von wenigen Metern gelten für die korrekt funktionierenden Bomben - die technischen Versager landen noch weiter vom Ziel ab als normale Eisenbomben (da durch absichtliches zu-weit-zielen der Bombe genug Energie zum Manövrieren gegeben wird). Wegen des zu-weit-zielens und diesen Versagerproblemen sollten AFAIK GPS-Bomben am Besten so abgeworfen werden, dass sie ohne Lenkung weit von eigenen Truppen entfernt landen. Das wiederum schränkt die Anflugvektoren enorm ein und sorgt für zeitliche Verzögerungen oder anderen unangenehmen Effekten.

Ach ja; eine Alternative zu den o.g. 70mm APKWS sind von der BAT Submunition abgeleitete Viper Strike (oder so) - die sind IIRC auch lasergelenkt (SAL, nicht LBR), nicht selbst angetrieben und ebenfalls nur in kleinem Radius gefährlich. Z.Z. die bevorzugte Alternative zur Hellfire als Drohnen-Waffe.

Geschrieben von: Jackace 23. Dec 2004, 12:13

Ich höre hier immer nur GPS- Bomben oder LGB- Bomben oder JDAM.
Dazu hätte ich mal ein paar Fragen:

Gesetzt den Fall ein örtlicher Warlord würde in Afghanistan durchdrehen, könnte die BW dann unseren Jungs Feuerunterstützung mit den oben genannten Waffen liefern?

Wieviele Waffen dieser Art hat die BW den dort unten auf Vorrat stationiert?

Wieviele Kampfjets die diese Waffen ins Ziel bringen?

Wenn hier die Antwort dreimal "Null" bzw. "Nein" lautet wird doch schon klar dass für die Einsatzkonzepte der BW andere Maßstäbe als für die der US- Amerikaner gelten.

Natürlich kann man immer auf die anderen Verbündeten zeigen und sich auf den Standpunkt stellen, dass die einen dann unterstützen würden. Hier stören mich aber 2 Überlegungen:

1. Die Kapazitäten unserer Verbündeten könnten damit ausgelastet sein dass sie ihren eigenen Truppen Feuerunterstützung liefern müssen.
Dann ständen unsere Leute im Regen, aber im Kugel- und Granatregen.

2. Wenn aus politischen Gründen beispielsweise die USA garnicht am Einsatz teilnimmt und somit deren Carrier- Verbände nicht zur Disposition ständen. Wer sollte es dann machen?

In der Überlegung Hubschrauber für CAS einzusetzen geht es mir ja nicht darum einen Angriffskrieg damit zu führen.
Es geht mir darum die Möglichkeit zu besitzen in die Bresche zu springen und eigenen Truppen zum Beispiel bei Rückzugsgefechten Feuerunterstützung zu geben.
Oder den eigenen Stellungen solange den Rücken freizuhalten bis Verstärkung am Boden eintrifft.

Ich sehe in CAS mit Hubschraubern also mehr einen Notnagel als eine Angriffstaktik, zumindest für die BW.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Black Hawk 23. Dec 2004, 12:27

Die Bw hat in Afghanistan keine LGB`s und auch keine Kampfflugzeige,sprich CAS wird dann wohl von den Amis durchgeführt. Der einzige Verband, der LGB`d einsetzen kann ist das JaBo 31. JDAM gibt es bei der Bw garnicht.

Geschrieben von: goschi 23. Dec 2004, 12:32

naja in Afgahniland wären dann noch die Niederländer mit ihren Apaches...


was ich mich aber frage:
klar, der Tiger ist teuer, aber er ist das beste Mittel  für CAS

ihr wollt also aus Angst, dass etwas kaputt geht den Tiger nicht einsetzen und ne drittklassige Notlösung einsetzen? mata.gif
super Idee rolleyes.gif

im Krieg geht Rüstungsmaterial nunmal kaputt, das ist so ne eigenschaft von Krieg und von Rüstungsmaterial...

wenn man aus Angst es könnte kaputtgehen etwas nicht einsetzt, sollte man sich das Geld dafür gleich sparen....





euer goschi (nein ihr kriegt keine Waffe, die könnte dreckig werden im Einsatz....)

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2004, 12:51

QUOTE(goschi @ 23.12.2004, 12:32)
ihr wollt also aus Angst, dass etwas kaputt geht den Tiger nicht einsetzen und ne drittklassige Notlösung einsetzen? mata.gif
super Idee rolleyes.gif

Diese Mentalität müsstest du doch eigentlich aus der Praxis kennen ... wenn man ein wirklich nützliches, neues Ausrüstungsteil bekommt, wird die entsprechende Charge  erstmal im Keller weggeschlossen, damit ja keins davon kaputt- oder gar verloren geht wink.gif

Geschrieben von: goschi 23. Dec 2004, 13:07

ich kenne die Einstellung von Vorgesetzten aus Angst, dass sie Schuld am kaputten GPS sind und so sachen rolleyes.gif

aber hier im Forum hätt ich anderes erwartet....

Geschrieben von: british steel 23. Dec 2004, 14:04

man könnte auch osiris für die CAS-Mission abnehmen und überzählige HOT-Visiere aus den PAH-1 montieren, zumindest als notbehelf. ähnlich der franz. HAP oder austral. ARH. Hinzukommen die zahlreichen in museen stehenden russ. PODs, da gibt es interessante sachen. 30mm Granatwerfer und Gatling-Pods...

Bild: http://www.t-64.de/wts-galerie/images/Mi-24(2).jpg (Bild automatisch entfernt)

weiss einer wieviel Mun der Pod hat? Dimitri?

ist die Frage, wieviel das Ding wiegt, aber ich finde es als interessanten Ansatz... aber ich weiss 16.000 schuss/min ist nicht politisch korrekt...

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2004, 14:09

QUOTE(british steel @ 23.12.2004, 14:04)
16.000 schuss/min

Zur Erläuterung dieses Zahlenwertes:
Zwei GShG-7.62 (7.62x54R) mit einer Kadenz von 6000 S/min, eine YakB-12.7 (12.7x108) mit 4000 bis 5000 S/min.

Addiert wären das 16000 bis 17000 S/min aus einem Pod.
Dabei frage ich mich, ob ein Pod mit ungelenkten Raketen nicht sinnvoller wäre...

Geschrieben von: british steel 23. Dec 2004, 14:16

war ja nur nen Gedankenansatz... in dem Pod kann eh net genug mun sein, zudem ist er eh zu schwer für das tigerchen

Geschrieben von: Jackace 23. Dec 2004, 14:47

Naja wurd ja schon gesagt das der Pod wohl etwas zu gross wäre.

Ich finde die Konfiguration mit 2 MGs 7,62x54R nicht so dolle.

Die Frage ist was man mit dem Pod bekämpfen möchte, wenn man primär Infanterie und leicht gepanzerte Ziele unter Beschuss nehmen möchte, fände ich eine Kombination aus .50BMG und GMG interessanter.

Das GMG um flächendeckend zu arbeiten, oder wenn kein genaues Ziel auszumachen wäre.

Das MG .50 um Punktziele in der Nähe meiner eigenen Leute unter Feuer zu nehmen.

Gegen Infanterie würde wohl eine 5,56 oder 7,62 Nato reichen, man würde aber dann die Fähigkeit auch gegen gepanzerte oder in Deckung stehende Ziele vorzugehen verzichten - ganz abgesehen von der Reichweite.

Mit freundlichen Grüssen Jackace

edit:

QUOTE(goschi @ 23.12.2004, 12:32)
klar, der Tiger ist teuer, aber er ist das beste Mittel  für CAS

ihr wollt also aus Angst, dass etwas kaputt geht den Tiger nicht einsetzen und ne drittklassige Notlösung einsetzen?

Tja man muss eben sehen das der deutsche Tiger keine BK hat was soll er also gegen Infanterie ausrichten?

Pro feindlichem Soldaten eine Trigat zu verbrazzen würde ich auch nicht gerade für ne Ideallösung halten.

Wenn man aber die 50er BMG Pods einsetzt, dann frage ich mich wieso man 30 Mio (laut Hummingbird sogar 33Mio) fürn Haitek-Hubschrapper rauswirft.

Gerade bei Lowtech Gegnern mit AKs und Billig- RPGs ist der Tiger einfach "oversized".

Geschrieben von: Ta152 23. Dec 2004, 19:23

QUOTE(british steel @ 23.12.2004, 14:16)
war ja nur nen Gedankenansatz... in dem Pod kann eh net genug mun sein, zudem ist er eh zu schwer für das tigerchen

Wiegt doch nur 452kg mit 4350 Patronen gesamt. (Habe leider keine Aufteilung). Die YakB-12,7 läst sich übrigens gegen eine 30m AG-17A tauschen.

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2004, 19:38

QUOTE(Ta152 @ 23.12.2004, 19:23)
Wiegt doch nur 452kg mit 4350 Patronen gesamt.

2x4 Trigat-LR einschließlich zwei Startern sind auch nicht viel schwerer, soviel zum "nur" wink.gif
Ein 22er SNEB 68 mm wiegt 243 Kilo...

Geschrieben von: Ta152 23. Dec 2004, 19:42

Mit dem "nur" wollte ich nur Ausdrücken das es durchaus möglich währe. Ob es Sinn macht ist eine andere Frage, IMHO eher weniger/selten.

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2004, 19:46

QUOTE(Ta152 @ 23.12.2004, 19:42)
Mit dem \"nur\" wollte ich nur Ausdrücken das es durchaus möglich währe.

Das ist ja gerade der Punkt.
Sowohl ein Trigat-Werfer mit vier FK als auch der große Behälter für ungelenkte Raketen wiegen um die 250 bis 275 Kilogramm. Ein M299 mit vier AGM-114K bei den australischen Tiger ARH liegt ebenfalls bei 245 kg.

Viel schwerere Waffenlasten habe ich am inneren Pylon des Tiger nicht in Erinnerung - wie hoch liegt dort die maximale Traglast?

Geschrieben von: Ta152 23. Dec 2004, 19:51

Zumindest theoretisch könnte man doch einen Adapter "2 Pylonen auf einen Pylon" bauen. Dann past es auf jeden Fall biggrin.gif

Geschrieben von: british steel 23. Dec 2004, 21:26

dann doch lieber neue Stummelflügel wink.gif

Geschrieben von: Ta152 23. Dec 2004, 22:30

Gibt's eingetlich keine Aufhängung unter dem Rumpf? Währe doch für schwere Lasten optimal, ist ja sowiso keine BK im Weg.

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2004, 22:32

QUOTE(Ta152 @ 23.12.2004, 22:30)
Gibt's eingetlich keine Aufhängung unter dem Rumpf? Währe doch für schwere Lasten optimal, ist ja sowiso keine BK im Weg.

Tiger und schwere Lasten? mata.gif

Geschrieben von: british steel 23. Dec 2004, 22:56

unterm Rumpf? Wie sollte dann der Tiger auf seinem Fahrwerk landen? auch die befestigung an entsprechenden Zellenteilen muss bedacht werden. Ohne größere Umbauten/umkonstruktion wohl net machbar

Geschrieben von: Hummingbird 24. Dec 2004, 02:54

Ich sagte die ZUKUNFT des CAS liegt bei GPS. Bei den Amerikanern funktioniert das heute schon ganz gut. Da haben sich GPS-Nachrüstsätze auch für „dumb bombs“ als äußerst kosteneffektive Lösung herausgestellt. Wozu die Bundeswehr zur Zeit in der Lage ist habe ich nicht angesprochen.

Ich halte es für sinnvoller mit einer billigen Drohne Zielzuweisung zu betreiben für was auch immer für Wirkmittel, als mit einem Hubschrauber in den gefährlichen Langsamflug-Nahkampf zu gehen.

Warum zum Geier soll der Tiger nicht in der Lage sein CAS zu leisten ohne Bordkanone? Glaubt ihr das geht mit FFAR’s nicht? Flechette-Sprengköpfe sind euch ein Begriff? Auch für Konvoisicherung eignen sich die Dinger.

Diese 50er Pods sind nicht dazu gedacht um damit Infanterie zu beharken, sondern um Hubschrauber zu bekämpfen.

Womit wir ENDLICH bei dem Thema angelangt wären das ich in meinem ersten post eigentlich diskutieren wollte:

HUBSCHRAUBERLUFTKAMPF




Friedliche Weihnachten wünscht euch euer Hummingbird!

Geschrieben von: brainwarrior 24. Dec 2004, 10:09

Da bist Du mit 12,7ern aber nicht in einer guten Position.

Viele der anderen Kampfhelis haben 20mm und mehr.

Wenn ich meine Stinger verschossen hätte, würde ich gucken dass ich heim zur Mama komme und nicht noch mit 12,7ern auf Hubi-Jagd gehen.

Frohe Weihnachten!  :smokin

Geschrieben von: british steel 24. Dec 2004, 14:15

mit den 12,7er hast du nur eingeschränkte wirkbereiche, wie rotorkopf (selbst das ist noch zu bezweifeln), sensorik, cockpit (auch hier siend die meisten helis gut gepanzert) und den heckrotorbereich... ich würde die PODs eher zur Inf-Bekämpfung einsetzen, als gegen feindliche helis... dafür hast, wenn überhaupt gerade montiert, deine stinger... ich bin auch immernoch der meinung, dass den stummelflügeln des tigers jeweils ein Starter auf der Oberseite für Stinger nicht schlecht stehen würde, dann könnte man außen einen kleinen FFAR oder SNEB-Starter montieren... aber alles Träume

HOHOHO, sagt ein vertretungsweihnachtsmann wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Hummingbird 24. Dec 2004, 15:16

Ich sehe schon du hast in etwa ein Bild davon wo die Schwachstellen liegen. Wenn ein Loch in den Rumpf geschossen wird ist die Wahrscheinlichkeit das etwas getroffen wird das den Hubschrauber runter zwingt relativ gering. Die wirklichen Schwachstellen lassen sich aber nicht panzern. Triebwerke, Getriebe und Wellen zwar schon, aber nicht die Teile die davon angetrieben werden.

Natürlich ist eine 20 oder 30mm vorzuziehen, aber die 12,7 ist billig und erfüllt ihren Zweck auch. Wenn man es mit einem gut gepanzerten Kampfhubschrauber zu tun bekommt wird das zugegebenermaßen schwierig, schon alleine deswegen weil der sich heftig wehren wird.
Für all die Anderen die so unterwegs sind wie Transport-, Verbindungs- und Beobachtungshubschrauber die sich vor allem durch ausnützen des Geländes zur Deckung wehren werden, benötigt man eine Waffe die den Bereich abdeckt in denen keine Luft-Luft-Raketen eingesetzt werden können.
Ist also mit Feindhubschraubern zu rechnen wird man entweder eine Kanone oder Flechette-Raketen benötigen. Luft-Luft-Raketen sind wohl hauptsächlich dazu gedacht sich gegen Flugzeuge zu wehren. Oder gegen Hubschrauber unter Ausnützung des Überraschungsmomentes. Wenn der Feind-Hubschrauber erstmal anfängt sich zu wehren und das Gelände Deckungen bietet wird er in den Nahbereich kommen in dem Lenkraketen nutzlos sind.

Geschrieben von: Ta152 24. Dec 2004, 15:36

QUOTE(Praetorian @ 23.12.2004, 22:32)
QUOTE(Ta152 @ 23.12.2004, 22:30)
Gibt's eingetlich keine Aufhängung unter dem Rumpf? Währe doch für schwere Lasten optimal, ist ja sowiso keine BK im Weg.

Tiger und schwere Lasten? mata.gif

Ich meine damit für den Tiger schwere Lasten wie z.B der oben angesprochene Gunpod. Dann könnte man problemlos nur einen davon mitnehen.

Geschrieben von: Jackace 24. Dec 2004, 15:45

Das denke ich auch, die .50 BMG ist allenfalls geeignet um nur leicht oder ungepanzerte Hubschrauber zu bekämpfen.

Es gibt eine Reihe westliche Kampfhubschrauber die sogar gegen 23er MK geschützt sind (partiell), das bedeutet zwar nicht das man mit der 12,7er nichts gegen diese ausrichten könnte, es gehören dann aber schon einige Salven dazu,um etwas auszurichten.

Bei den östlichen Modellen gibt es auch sehr schwer gepanzerte wie z. Bsp. der schon erwähnte Mi 28.

Das Problem ist ganz einfach das je länger ein solches Gefecht dauert um so grösser die Gefahr ist das der Gegner einem ein Schnippchen schlägt und sich seinerseits in Schussposition manövriert.

Ich habe die 50er Pods eigentlich primär zur Bekämpfung von Infanterie oder leicht gepanzerten Fahrzeugen a la Wiesel oder Dingo gesehen.

Gegen Hubschrauber hätte man ja auch eine schwere MK einsetzen können, meinetwegen sogar die RMK30 - da ja hier keine komplizierte Lafettierung und Feuerjustage nötig wäre.

Im Gegensatz zu meinem direkten Vorredner (hummingbird) bin ich schon der Meinung das die Stinger die Hauptluftkampfwaffen des Tigers sind.

Gegen Jets wären diese nur eine Notlösung, ich denke das ein Heli bei auf Sichtung von Jets besser in den Tief-"Pflug" gehen und versuchen sollte sich unter Ausnützung aller Bodendeckung zu "verdünnisieren".

Mein Post sollte sich eigentlich an Brainwarrior anschließen aber der Weihnachtsbraten ließ mich nicht.
Deswegen war der Post "etwas" länger in Bearbeitung. Ich hoffe er ist nicht zu verworren.

Mit herzlichen Weihnachtsgrüßen Jackace

Geschrieben von: Hummingbird 24. Dec 2004, 22:03

QUOTE(Jackace @ 24.12.2004, 15:45)
Im Gegensatz zu meinem direkten Vorredner (hummingbird) bin ich schon der Meinung das die Stinger die Hauptluftkampfwaffen des Tigers sind.

Wieso Gegensatz?

Was den Luftkampf zwischen Hubschraubern betrifft sind AAM’s selbstverständlich die erste Wahl. Wenn es aber in den Nahkampf unter Ausnutzung des Geländes geht sind sie nutzlos.

Die Bekämpfung von Hubschraubern hat für die meisten Flugzeuge geringe Priorität. Das liegt an der Kosteneffektivität, dass Hubschrauber eher von Waffen am Boden bekämpft werden sollen. Was natürlich nicht bedeutet das es nicht mal vorkommen würde das ein CAS-Flugzeug oder ein Jäger der gerade nichts Besseres zu tun hat Hubschrauber aufs Korn nimmt.

In diesem Fall wird der Hubschrauber falls er die Bedrohung rechtzeitig erkennt versuchen in Deckung zu gehen (wenn es das Gelände erlaubt). Außerdem wird die ungefähre Flugrichtung des Hubschraubers auf das Flugzeug zugehen. Dies verkürzt die Zeit die dem Flugzeug für den Angriff bleibt, und erhöht den Angriffswinkel. Dazu kommt das der Hubschrauberpilot seinen Gegner so besser sehen kann.
Das Flugzeug wird Schwierigkeiten bekommen seine Raketen aufzuschließen wenn der Hubschrauber sich geschickt versteckt.
Nun muss das Flugzeug näher an sein Ziel herankommen um seine Bordkanone zu gebrauchen. Überfliegt das Flugzeug sein Ziel und kehrt ihm somit den Rücken zu, ist das die Gelegenheit für den Hubschrauber die Stellung zu wechseln oder seinem Widersacher eine Rakete hinterherzuschicken.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Dec 2004, 18:34

Allgemein kann man sagen dass es beim Luftkampf als erstrebenswert gilt den Gegner zuerst zu Entdecken, und auf größtmögliche Distanz überraschend auszuschalten.

Was passiert aber wenn zwei Hubschrauber in den dogfight gehen bzw. wenn einer NOE (nap of the earth) abhaut und der andere versucht ihn zu erwischen?

Eigentlich wollte ich ja dieses Thema in einem eigenen Thread mit euch diskutieren, welcher dann aber von Tobit hierhin verschoben wurde. Hier passt es ja eigentlich auch ganz gut, da hier die verschiedensten Bewaffnungen erläutert wurden.

Es ist ein ausgesprochen spannendes Thema, das auch viel Raum für Spekulationen lässt, da es an realen Erfahrungen unter vielfältigen Bedingungen (Ausrüstung/Gelände) mangelt.
Es hat aber doch eine Reihe von Hubschrauberluftkämpfen gegeben. Sowohl Flugzeug/Hubschrauber als auch Hubschrauber/ Hubschrauber. Hauptsächlich in den letzten drei Kriegen im mittleren Osten. Vor allem im 1.Golfkrieg (Iran/Irak) sind auf Irakischer Seite Gazelle und Hind gegen Iranische Cobras angetreten. Die AAM-Kapazität war damals um ein vielfaches primitiver als heute, und das Gelände bot oftmals keine Deckung (Wüste).


-Kennt ihr Fälle von Luftkämpfen in die Hubschrauberverwickelt waren? Wie sind die verlaufen?

-Kennt ihr Literatur darüber? Artikel, Bücher etc. (ich bin sehr an euren Quellen interessiert)

-Was denkt ihr über Taktiken, Manöver und Ausrüstung?

-Wie sollte der TIGER in einem Luftkampfszenario vorgehen? Inwieweit ist der TIGER überhaupt für den Luftkampf geeignet? Welche Ausrüstung könnte wie verwendet werden?

Geschrieben von: Praetorian 26. Dec 2004, 19:06

QUOTE(Hummingbird @ 26.12.2004, 18:34)
-Kennt ihr Fälle von Luftkämpfen in die Hubschrauberverwickelt waren? Wie sind die verlaufen?

Ich weiß von zumindest zwei Abschüssen durch A-10 mit der BK im zweiten GK:

06 Feb 1991
23rd TFW(p) A-10A "NO" •GAU-8 (15:30) Bo-105
706th TFS 77-0205 WVR Swain*

15 Feb 1991
10th TFW A-10A "AR" •GAU-8 (12:00) Mi-8
511th TFS 81-0964 WVR Sheehy*

http://www.sci.fi/~fta/score.htm
(dort finden sich noch etliche weitere Helo-Abschüsse)

Geschrieben von: british steel 26. Dec 2004, 20:26

zur Literatur kann ich Bill Gunston und Mike Spick "Moderne Militärhubschrauber" empfehlen. Im letzten Kapitel wird recht ausfürhlich zu Kampftaktiken zw. Flugzeugen und Hubschraubern und Hubschrauber gegen Hubschrauber berichtet.

Geschrieben von: Ta152 26. Dec 2004, 21:26

Flying Guns the Modern Era enthält ebenfals ein Längeres Kapitel über den Einsatz von Hubschraubern, speziell im 1. Golfkrieg.

Die Iraner haben wohl sehr gute Erfahrungen mit ihren AH-1J gemacht, die Irakis eher schlechte mit ihren Mi-25. Lag bei den Iraker aber auch teilweise an der Taktik und Ausbildung.

Die Iraker versuchten zur abschirmung gegen die Iranischen Hubschrauber Pilatus PC-7 zu verwenden. Alledings mit wenig erfolg, sie schossen nur einge Transporthubschrauber aber keinen einzigen AH-1 ab.

Beim Ah-1 zeigte sich das die maximal 20° Erhöhung beim bekämpfen von angreifenden Jets oft nicht reichten.

Beiden Nationen fehlte es an Luft-Luft Lenkwaffen für Hubschrauber. Es gab aber einige abschüsse mit HOT, TOW und Milan.

Hauptwaffe waren aber gezwungenermaße die BordMG /MK. Bei deisen wurde praktisch durchgängig die Visierung bemängelt. Den 20mm Kanonen in den Irakischen Gazelle Hubschraubern wurde eine zu geringe Wirkung nachgesagt. Gleiches gilt für die MK der Cobra wenn es um das bekämpfen der Mi-25 ging.

Geschrieben von: Hummingbird 28. Dec 2004, 02:52

Aus dem ersten Golfkrieg könnte man viele Interessante Lehren ziehen. Das Problem ist nur das es höchst widersprüchliche Angaben aus unterschiedlichen Quellen gibt, bei denen sich kaum abschätzen lässt wie glaubwürdig sie sind. Selbst die US-Marines sprechen in ihrer Analyse der COBRA in diesem Konflikt von „ungesicherten Quellen“. Die Russen loben ihre HIND’s über alle Maße, und die Kriegsparteien sind auch bekannt dafür mal eine Erfolgsstatistik zu frisieren. Dazu kommt noch das von den damals beteiligten Piloten nicht mehr allzuviele am Leben sind.
Es wäre schade wenn diese Erfahrungen in Vergessenheit geraten, und es bleibt zu hoffen dass jetzt im Irak Akten auftauchen die eine fundiertere Analyse zulassen.

Der HIND ist ein weit verbreitetes System, und die Wahrscheinlichkeit dass er eines Tages dem TIGER gegenübersteht ist vielleicht gar nicht so gering. In diesem Fall sollte selbstverständlich eine AAM verwendet werden.

Viel wahrscheinlicher ist das die Bundeswehr in einem Low-Intensity-Konflikt mit langsam fliegenden Luftfahrzeugen konfrontiert wird. Es gibt wohl kaum ein dritte Welt Land in dem nicht irgendwo eine Cessna oder vergleichbares herumsteht.

Ich würde zu gerne einen Vergleichsluftkampf zwischen einem TIGER und einem ALPHA JET sehen.

Geschrieben von: british steel 28. Dec 2004, 09:32

Die WTD-61 hat mit den Hinds einige interessante Tests, auch im Luftkampf, gemacht, um "Erfahrungen" von Grenzpatrolien zu bestätigen: Aufgrund seiner hohen Endgeschwindigkeit neigten die Hindpiloten dazu, im Tiefstflug auf Höchstgeschwindigkeit zu gehen aus leicht erniedrigter oder erhöhter Position frontal seinen Gegner anzugreifen. Auf Grund der ungeeigneten Visierung der BK war die Trefferrate recht gering. Frontal deswegen, weil der Hind im höheren Geschwindigkeitsbereich über sehr schlechte Manövrierfähigkeiten verfügt, d.h. einen riesigen Wendekreis hat und somit im Falle eine "Nichttreffers" nicht überschießt, sondern in die entgegengesetzte Richtung verschwinden kann. Im direkten Gefecht Hind vs. Tiger sehe ich aufgrund der Agilität des Tiger recht gute Chancen für diesen, zumal der Wirkbereich der Bewaffnung des Hind, zudem oft starr, arg eingeschränkt ist und der Hind ein angenehm großflächiges Ziel bietet.

Vergleichskampf Tiger - Alpha... nun ja, mich würden ehr die alten Aero-Trainer und älteren Pilatus interessieren, die in solchen Konflikten eher zum Einsatz kämen

Geschrieben von: brainwarrior 28. Dec 2004, 12:23

War der Alpha nicht auch mal zur Helipkopterbekämpfung vorgesehen? Im Buch Luftflotten der Nato steht's malso, allerdings fehlen ihm dazu AAM's und er müßte sich auf seine 27mm BK verlassen. confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2004, 12:28

Zumindest eine Version des Alpha Jet konnte mit Matra Magic bewaffnet werden, die MS.2 IIRC - prinzipiell ist aber das Nachrüsten dieser Fähigkeit auch nicht wirklich problematisch.

€dit: wenn ich mich nicht irre, war für die deutschen Maschinen sogar die Ausstattung mit AIM-9L projektiert.

Geschrieben von: brainwarrior 28. Dec 2004, 12:33

@Praetorian: Dankeschön für die Info. Das mit den Matras wußte ich noch nicht. Von der Planung in Sachen Sidewinder hatte ich schon einmal gelesen, erinnere mich aber nicht genau.

Geschrieben von: Jackace 28. Dec 2004, 14:47

Naja wie war das noch mit dem LFK NG?

Wie ist denn da Stand der Dinge, sollte der nicht auch in den Tiger integriert werden?

Denn im Luftkampf gegn Jets ist der Tiger schon allein wegen seiner AAM benachteiligt.

Eine aktuelle Sidewinder, Archer oder eine Iris-T ist ja einer Stinger praktisch in jeglicher Hinsicht weit überlegen.

Die 70mm Raks in den Container sind nur dann wirklich interessant für den Luftkampf, wenn die Bestückung passt.
Meistens werden wohl Raks eingerüstet sein die gegen Bodenziele optimiert sind.

Die .50Pods sind in meinen Augen nicht gerade eine ideale Waffe gegen schwergepanzerte Hubschrauber.
Wenn ein Tiger auf einen Hind trifft und hätte nur noch die 50er sollte er ganz zügig das Weite suchen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: british steel 28. Dec 2004, 16:23

Also ein Luftkampf Hubschrauber gegen Jet ist wohl eher selten, der Heli sollte zu sehen, dass er landgewinnt. Die Abwehr feindlicher Hubschrauber sollte eher im Auge behalten werden. Btw das USMC rüstete vor Operation Desert Storm einige Whiskys mit jeweils einem Sidewinderstarter auf der Oberseite der Stummelflügel aus.

Geschrieben von: Hummingbird 28. Dec 2004, 16:44

@Jackace

Die 70mm Raketen eignen sich hervorragend für den Luftkampf gegen Hubschrauber. Zum aufbrechen von Formationen oder gegen Hubschrauber in Landezonen. Auch zum lösen vom Gegner (disengagement). Im dogfight sind Flechettes extrem effektiv. Eigentlich waren die ja gegen Infanterie gedacht.


Kann einer von euch Lenkwaffenspezialisten mal bitte einen kurzen Überblick geben, was REICHWEITE und GEWICHT der gängigsten AAM’s betrifft?

Die US-Marines waren ja nicht so glücklich mit der Sidewinder an der Cobra wegen dem Gewicht.

Geschrieben von: KSK 28. Dec 2004, 16:55

Da darf ich dir doch http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/index.html empfehlen!

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2004, 16:58

QUOTE(Hummingbird @ 28.12.2004, 16:44)
Kann einer von euch Lenkwaffenspezialisten mal bitte einen kurzen Überblick geben, was REICHWEITE und GEWICHT der gängigsten AAM’s betrifft?

FIM-92 (ATAS): 15.66 kg / 5+ km / Mach 2.2
LFK NG leFla: 21.5 kg / 10 km / Mach 2.3 [vorläufig]
Mistral: 18.7 kg / 6 km / Mach 2.5
AIM-9: 87 kg / 15 km / Mach 2+ [z.T. werden auch 20 km angegeben]
IRIS-T: 87 kg / 12+ km / Mach 2+ bis 3+ [je nach Quelle]
AA-11: 115 kg / 30 km / Mach 2.5 [Daten für R-73M2]

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2004, 20:04

Lt. Flying Guns TME sind folgende abschüsse im zusammenhang mit hubschraubern im 1. Giolfkrieg bestätigt.

3 Abschüsse von MiG-21 mit AH-1J
1/2 MiG-23 durch AH-1J
1 unbestätigte Su-20 durch AH-1J
Rund 40 Irakische Hubschrauber durch AH-1J
Rund 20 Hubschrauber wurden durch Mi-25 abgeschossen (Größtenteils Bell 206 und 212)
Rund 200 Hubsschrauber beider Parteien zusammen wurden im Luftkampf abgeschossen
Unter anderem eine Mi-25 durch eine F-14, 2 durch F-4 und 2 durch F-5. Alle mit Bordkanone.

Geschrieben von: planlos 28. Dec 2004, 20:24

QUOTE(Ta152 @ 28.12.2004, 20:04)
...
Rund 40 Iransiche Hubschrauber durch AH-1J
...

meinst du Irakische Hubschrauber, die Abgeschossen wurden ?

oder waren das die Amis (Tankerkrieg)

mfg planlos

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2004, 20:43

QUOTE(planlos @ 28.12.2004, 20:24)
QUOTE(Ta152 @ 28.12.2004, 20:04)
...
Rund 40 Iransiche Hubschrauber durch AH-1J
...

meinst du Irakische Hubschrauber, die Abgeschossen wurden ?

oder waren das die Amis (Tankerkrieg)

mfg planlos

Geändert.


Hat eigentlich jemand das Buch hier? Überlege mir es zu kaufen.
http://www.acig.org/pg1/content.php

Geschrieben von: british steel 29. Dec 2004, 00:51

Was mir gerade einfällt: Der Rooivalk wurde explizit zur Abwehr feindlicher Drehflügler mit ausgelegt, da die Bedrohung durch die MI-24/25/35 der Nachbarstaaten doch recht deutlich ist. Man löste das Problem recht rustikal durch extrem große Stummelflügel mit drei Pylonen, wobei am äußersten immer Mistral o.ä. Flugkörper im Doppelstarter vorgesehen sind. Die geplante Integration der Sidewinder hat man fallen gelassen.

Geschrieben von: Hummingbird 29. Dec 2004, 19:51

QUOTE(Ta152 @ 28.12.2004, 20:43)
Hat eigentlich jemand das Buch hier? Überlege mir es zu kaufen.

Ein Review des Buches aus dem Canadian Military Journal (volume Autumn 2003):

In the English-language literature, the air campaigns of the Iran-Iraq War of the 1980s have received scant attention. It is common for those studying airpower to examine case studies based on the Anglo-American strategic bombing experience during the Second World War, the air war over Vietnam, Arab-Israeli experiences, or the first Gulf War of 1990-91. We now have a good window into a previously unexamined and fascinating modern air war: an American-trained-and-equipped force versus a Soviet-trained-and-equipped force fighting during the last decade ofthe Cold War.

In the main, the authors employ a chronological approach to the air war, and they have been careful to include the political and ground operational contexts for the air operations. Tactical helicopter, airmobile, and special operations aspects also receive recognition throughout, as do maritime air missions during the so-called Tanker War. Cooper and Bishop have come up with some fascinating angles. The impact of the repressive Iranian Islamist regime, and its constant clashes with its American-trained aircrew and ground support people is one of these. Another is the detailed examination of how the Iranian Air Force remained operational during a period of crippling American economic and military sanctions and constant bombardment by Iraq. Where, exactly, did Tehran get spare parts for its American-built F-4, F-5, C-130 and P-3 aircraft to keep them flying for eight years under combat conditions? How was it able to keep its personnel motivated under very difficult conditions? Why was Iraq unable to prevail –despite having access to Soviet resources and American intelligence? What was the nature and extent of French support to Saddam Hussein’s air force?

The answers will surprise you. On the operational side, readers will learn of a daring Iranian raid on the H-2 and H-3 bases in western Iraq. On this occasion, two 707 tanker aircraft, staging out of Turkey, refuelled an Iranian strike force, which hit the Iraqi air bases and recovered to Iran. The authors also examine the controversy surrounding the alleged compromise of the F-14 Tomcat and Phoenix missile system combination to the Soviet Union. The effectiveness of Iraq’s Soviet-built air defence system, which undoubtedly received a great deal of attention from the American intelligence community prior to the Gulf War of 1990-91, is also discussed.

The Iranian Air Force’s use of RPG-7s mounted on Mohajer UAVs – possibly the first use of a modern unmanned combat aerial vehicle – may be unfamiliar to most readers.

The book is profusely illus-trated. It includes Iranian Air Force reconnaissance photos and more-than-adequate maps and order of battle charts.

It will be evident to readers that the book has more information on the Iranian experience than that of theIraqis. This is a sourcing issue related to the fact that one author is Iranian-born, and presumably had greater access to one side. Fortunately, this does not hamper the approach taken by Cooper and Bishop, though it does suggest that a sequel would be useful now that the Saddam Hussein regime has fallen. That said, there is enough information in the early chapters to compare the development of both air forces. There are also details of how each of the air forces was equipped in the 1970s, and how this laid the groundwork for the 1980s. Of note, there is a beginning section that examines the Shah’s covert aerial intelligence-gathering efforts against the Soviet Union during the Cold War.

This book is highly recommended to anyone interested in modern air warfare.

Dr. Sean Maloney teaches War Studies at Royal Military College.


P.S.: Die in diesem Review als "mehr als ausreichend" beschriebenen Karten wurden an anderer Stelle bemängelt. Der Autor selbst (Tom Cooper) sieht hier Verbesserungsbedarf. Ansonsten muss man das Buch wohl als Standardwerk über den Luftkrieg in diesem Konflikt sehen.
Interessanterweise empfiehlt der Autor hinsichtlich Hubschrauberluftkämpfen in diesem Konflikt das Buch "Flying Guns the Modern Era".

Geschrieben von: Hummingbird 30. Dec 2004, 13:48

In Angola schießen 1985 südafrikanische Impala Mk.II (2x 30mm DEFA 553 mit je 125 Schuss)  4 russische Mi-24 und 2 Mi-17 ab. Hier ist ein interessanter Link dazu:

http://www.acig.org/artman/publish/printer_183.shtml

Trotzdem hat der Rooivalk „nur“ eine 20mm. Heutzutage und in dem Gelände dürften die Südafrikaner wohl eher auf AAM’s setzen. Wie sieht es eigentlich mit dem Panzerschutz beim Rooivalk aus? Ich könnte mir vorstellen das da besonders Wert darauf gelegt wurde. Wenn das stimmt könnte man ja fast zu dem Schluss geleitet werden das die Mühle sich für die Momentanen Anforderungen der Bundeswehr besser eignet als der Tiger.
Kalter Krieg hin oder her, ich denke der Tiger hat auch etwas mit der Verringerung der deutschen Kampfpanzertruppen zu tun. Bei den in Deutschland stationierten Apaches hieß es ja immer: ein AH-64 bildet das Gegengewicht zu 15 russischen Kampfpanzern.

Hat jemand von euch detaillierte Quellen über Hubschrauber-Abschüsse im Falklandkrieg?

Geschrieben von: planlos 30. Dec 2004, 14:07

Britains-smallwars.com >> Falklands

http://britains-smallwars.com/Falklands/brit-aircraftlosses.htm

http://britains-smallwars.com/Falklands/argentine-aircraftlosses.html

Da sind alle Abschüsse des Krieges in chronologischer Reihenfolge, Flugzeuge und Hubschrauber durcheinander.

mfg planlos

edit: Rechtschreibung hmpf.gif

Geschrieben von: Praetorian 30. Dec 2004, 14:29

QUOTE(Hummingbird @ 30.12.2004, 13:48)
Trotzdem hat der Rooivalk „nur“ eine 20mm. Heutzutage und in dem Gelände dürften die Südafrikaner wohl eher auf AAM’s setzen.

Inzwischen ist für das Ding auch eine 30mm-BK von Denel als Option verfügbar. War zur Zeit der Beschaffung durch die SADF, soweit ich mich erinnern kann, aber noch nicht fertig entwickelt, was wohl der Grund für \"nur\" 20mm der südafrikanischen Maschinen sein dürfte.

QUOTE
Wie sieht es eigentlich mit dem Panzerschutz beim Rooivalk aus? Ich könnte mir vorstellen das da besonders Wert darauf gelegt wurde.

Gute Frage...die beschäftigt uns schon seit längerer Zeit tounge.gif
Leider sind keine verlässlichen Werte dazu zu finden, basierend auf Abmessungen, Gewicht, max. Waffenlast, Flugleistungen im Vergleich zum AH-64 dürften sich beide Maschinen in dieser Hinsicht nicht viel nehmen (Schätzung von british steel) - zumindest MG-Kaliber im Bereich 7.62 bis vielleicht 12.7 sollte er im Rumpfbereich damit abkönnen. Inwiefern dynamische und andere Komponenten evtl. gegen größere Kaliber gehärtet sind, vermag bisher niemand zu sagen.

QUOTE
Wenn das stimmt könnte man ja fast zu dem Schluss geleitet werden das die Mühle sich für die Momentanen Anforderungen der Bundeswehr besser eignet als der Tiger.

Bei einem Stückpreis von nur 10 Millionen US-Dollar, die die SADF damals für ihre 12 Maschinen (ursprüngliche Ausführung) bezahlt haben, und bei Betrachtung der neuesten Ausführungen (Block E) als Ergebnis der langjährigen Kooperation mit Eurocopter könnte man das in der Tat ganz gut vertreten...

Geschrieben von: Hummingbird 30. Dec 2004, 16:46

QUOTE(Praetorian @ 30.12.2004, 14:29)
Bei einem Stückpreis von nur 10 Millionen US-Dollar, die die SADF damals für ihre 12 Maschinen (ursprüngliche Ausführung) bezahlt haben...

Die Entwicklungskosten wurden vom Südafrikanischen Steuerzahler getragen. Eine Exportversion würde einen Aufschlag für Entwicklungskosten Kompensation beinhalten. Bei Export würde eine Maschine angeblich bei etwa 25 Mio. USD aufwärts liegen.

Denel hat den Briten übrigens ein Angebot gemacht welches aber von den USA boykottiert wurde. Bei einem Zuschlag für den Rooivalk (statt Apache) hätten die Briten keine Hellfires bekommen.

Geschrieben von: british steel 30. Dec 2004, 16:59

nein, die entwicklung zahlte Atlas seit dem ersten Prototypen und bis zur vorserienreife selbst... die momentanen aktualisierungen ... wird wohl der steuerzahler tragen... aber die 5mio $ mehr für die oderne Avionik sind immernoch ein schnäppchen. Selbst 25 Mio $ liegen deutlich unter dem preis eines Apache oder Tigers, halte ich aber dennoch als überzogen  :mata

Geschrieben von: Praetorian 30. Dec 2004, 17:33

QUOTE(british steel @ 30.12.2004, 16:59)
Selbst 25 Mio $ liegen deutlich unter dem preis eines Apache oder Tigers

Eben.
Nach aktuellem Umrechnungskurs entsprechen 25 Mio. USD etwa 18.34 Mio Euro.
Tiger liegt bei 30 bis 33 Mio Euro, AH-64A kostete damals mal knapp 15 Mio. USD (inzwischen gehen die Angaben auch bis fast an die 30 Mio. USD pro Einheit). Griechenland hat für seine 12 neuen AH-64D insgesamt 675 Mio. USD bezahlt, allerdings einschliesslich Bewaffnung und nicht näher spezifiziertem "support". Das sind 56.25 Mio USD pro Stück...

Geschrieben von: Hummingbird 30. Dec 2004, 17:49

QUOTE(british steel @ 30.12.2004, 16:59)
nein, die entwicklung zahlte Atlas seit dem ersten Prototypen und bis zur vorserienreife selbst...

Ähmmm...Atlas bzw Denel ist ein Staatliches Unternehmen.

Gerade wegen der lächerlich geringen Stückzahl die bis jetzt produziert bzw verkauft wurde, frage ich mich schon warum die Kiste so billig sein sollte. Und solange noch kein einziger Rooivalk exportiert wurde brauchen wir uns eigentlich nicht darum streiten was die Maschine kosten wird.

Stückzahl ist nur ein Punkt. Betriebskosten und Ersatzteile sind da noch entscheidender als die Ausrüstung.

Also, abwarten!

Geschrieben von: british steel 30. Dec 2004, 18:12

Betriebskosten... im Rooivalk steckt recht viel vom AS330 Puma und Super Puma (dynamische Komponenten), also ist der Support über EC gesichert, die Betriebskosten dürften sich auch im bereich der Pumas wiederfinden. Die Avionik ist in ihrem Kern Französisch... Snecma und Thales. Zudem ist Denel Zulieferer für Beoing und Airbus (GFK- und KFK-Teile) somit auch schon in bestehende Strukturen eingebettet...

Mag sein, dass das staatliche Unternehmen sind, aber Anfang der 90er interessierte sich der Staat kaum für seine Rüstungsbetriebe, da hatte man andere Probleme...

Geschrieben von: Hummingbird 30. Dec 2004, 19:28

QUOTE(british steel @ 30.12.2004, 18:12)
Mag sein, dass das staatliche Unternehmen sind, aber Anfang der 90er interessierte sich der Staat kaum für seine Rüstungsbetriebe, da hatte man andere Probleme...

So what?


Sehe ich dass richtig das du versuchst mir weiß zu machen das Eurocopter da ein Spottbilliges Konkurrenzprodukt zum Tiger großzieht?
Man kauft entweder amerikanisch, russisch, europäisch oder südafrikanisch. Amerikanische Waffen für den Rooivalk gibt’s nicht. Russische will keiner. Europäische … die wollen doch den Tiger verkaufen und sich nicht selbst Konkurrenz machen. Die Erklärung für die Kooperation mit EUROCOPTER liegt wohl darin das der Rooivalk keine Konkurrenz für den TIGER darstellt. Zumindest in dem Bereich auf den er optimiert wurde. Wo liegt denn der Markt für den Rooivalk? Länder für die der TIGER „oversized“ ist. Die bekommen dann halt auch weniger geboten.

Wie du hier die Betriebskosten herleitest ist schon etwas gewagt. Ich verweise da als Beispiel an den EH-101. Was ne Mühle im Unterhalt kostet stellt sich immer erst hinterher raus, und hängt schon alleine vom Betriebsort ab. Klar sagen die Südafrikaner dass der Rooivalk spottbillig und mit europäischer Technologie ist. Die wollen das Teil ja auch verkaufen. Nachdem es aber keiner haben will sind sie dazu übergegangen gemeinsam mit EUROCOPTER die Mühle auf NATO-Standard zu bringen. Ob der versprochene Preis zu halten sein wird bleibt abzuwarten. Ich habe da meine Zweifel.

Frag mal einen Amerikaner zu „gesichertem support durch EUROCOPTER“. Der lacht dich aus.

Geschrieben von: sdw 31. Dec 2004, 06:35

QUOTE(Hummingbird @ 30.12.2004, 19:28)
Frag mal einen Amerikaner zu „gesichertem support durch EUROCOPTER“. Der lacht dich aus.

mata.gif
Erklärst du mal, wie du das meinst?

Geschrieben von: brainwarrior 31. Dec 2004, 11:16

@Hummingbird: Was kann der Tiger, was der Rooivalk nicht kann?
In puncto Bewaffnung m.E. nach gar nichts, im Gegenteil.
Keine Kanone,nur zwei Außenlaststatinen und diese noch nicht einmal beleibig bestückbar (Pars z.B. nur an den inneren Trägern)

Geschrieben von: APFSDS 31. Dec 2004, 11:49

Im Zusammenhang mit der österreichischen Ausschreibung für einen Transporthubschrauber hieß es IIRC daß der Blackhawk dem Puma vorgezogen wurde weil letzterer in Sachen Betriebssicherheit und Robustheit der dynamischen Komponenten (auch gegen Beschuß) weit schlechter abschnitt, da er vom zivilen Markt kommt. Diese Einschränkungen müßten dann ja vermutlich auch für den Rooivalk gelten.
Zudem kann man wohl davon ausgehen daß der Tiger in Sachen Avionik, Signatur und Flugleistungen den Roovialk hinter sich lässt.

Geschrieben von: Praetorian 31. Dec 2004, 13:03

Hmm...ja, da sind wir wieder beim Schutzniveau wink.gif
Was die österreichische Auswahl des S-70 angeht, so war das Angebot von Sikorsky wohl deutlich günstiger - zudem verfügte die Maschine im Gegensatz zum Puma über eine Enteisungsanlage.
Die Bedenken bezüglich Beschussfestigkeit sind wohl dennoch zumindest angebracht, ob gerechtfertigt muß jemand anderes entscheiden.

Avionik traue ich mir nicht zu, zu bewerten - aber bzgl. Sensorik: das TADS der neuesten Version erinnert mich fatal an das STRIX der französischen Tiger HAP. PNVS ist auch vorhanden.
An einem MMW-Radar wird angeblich (!) gearbeitet.

Signatur...auch hier erkennt man bei den Block E Überarbeitungen im Triebwerksbereich, u.a. Kaltluftzumischer.
Die grösseren Triebwerke dürften wohl dennoch eine größere IR-Signatur zumindest im Bereich der Oberflächenabstrahlung aufweisen.
Der RCS liegt in meinen Augen in der Tat höher als beim Tiger, der Rooivalk ist kantiger bzw. markanter geformt und weist einige wavetraps auf

Geschrieben von: brainwarrior 31. Dec 2004, 13:54

Bei den Flugleistungen (abgesehen von der Manövrierfähigkeit, die wir hier nicht bewerten können) sehe ich eher Vorteile für den Rooivalk:

http://flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRRooiva.htm

http://flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRTiger.htm

http://www.army-technology.com/projects/tiger/specs.html

http://www.army-technology.com/projects/rooivalk/

In einer  gleichen Klasse wie der Tiger spielt eher der A129 International und der AH-1W.

Geschrieben von: british steel 1. Jan 2005, 16:20

QUOTE(APFSDS @ 31.12.2004, 11:49)
Im Zusammenhang mit der österreichischen Ausschreibung für einen Transporthubschrauber hieß es IIRC daß der Blackhawk dem Puma vorgezogen wurde weil letzterer in Sachen Betriebssicherheit und Robustheit der dynamischen Komponenten (auch gegen Beschuß) weit schlechter abschnitt, da er vom zivilen Markt kommt. Diese Einschränkungen müßten dann ja vermutlich auch für den Rooivalk gelten.
Zudem kann man wohl davon ausgehen daß der Tiger in Sachen Avionik, Signatur und Flugleistungen den Roovialk hinter sich lässt.

Puma vom zivilen markt? Die Alouette IV ist eine rein militärische Entwicklung für die ALAT gewesen...

Geschrieben von: british steel 1. Jan 2005, 16:31

QUOTE(Hummingbird @ 30.12.2004, 19:28)
QUOTE(british steel @ 30.12.2004, 18:12)
Mag sein, dass das staatliche Unternehmen sind, aber Anfang der 90er interessierte sich der Staat kaum für seine Rüstungsbetriebe, da hatte man andere Probleme...

So what?
...

Länder für die der TIGER „oversized“ ist. Die bekommen dann halt auch weniger geboten.
...

Wie du hier die Betriebskosten herleitest ist schon etwas gewagt....

Ende der Apatheid, Zusammenstreichen der Wehretats, hohe Staatsausgaben für Soziales, Umbruch etc. pp.


Tiger "oversized"... hm, von der Waffenzuladung kannst du das schon mal nicht ableiten wink.gif Ich würde nicht sagen, dass ein Rooivalkkunde weniger geboten bekommt für sein Geld, die Qualitäten des Rooivalk sind nur anderer Natur als die des Tigers

Ja, es ist gewagt, ist aber zumindest ein Anhaltspunkt, zudem ist die Frage, ob der Nutzerstaat in den Tropen, Hochgebirgen oder im gemäßigten Europa liegt, aber wie gesagt, es sollte nur ein anhaltspunkt sein.

Geschrieben von: beistrich 2. Jan 2005, 10:36

zur Heli endscheidung Österreichs: Das mit der Enteisungsanlage ist ein Gerücht. Der Black Hawk war bischen billiger, das war bestimmt ein wichtiger Punkt. Die neuen Hubschrauber wurden von einer neuen Regierung gekauft die 1. aussenpolitisch sich der USA nähern wollte und 2. gerade im Streit (vorsichtig ausgedrückt) mit Deutschland und Frankreich war. Aber wenigstens wurden neue Hubschrauber gekauft, das ist das wichtigste.

ps: in den Ö-Medien stand der Super Puma sehr schlecht da ("die Räder sind auf der falschen seite"  :rolleyes ) und der Black Hawk wurde sehr gelobt. Hat zwar warscheinlich nichts mit der Endscheidung zu tun war aber witzig

Geschrieben von: sdw 2. Jan 2005, 12:32

QUOTE(beistrich @ 02.01.2005, 10:36)
\"die Räder sind auf der falschen seite\"  rolleyes.gif

mata.gif
Muß ich das verstehen?

Geschrieben von: Black Hawk 2. Jan 2005, 14:47

Mal ein paar Neuigkeiten:
Die Franzosen wollen 40 von ihren Tigern auf den sog. HAD Standard umrüsten.
GErüchten nach is Deutschland auch daran interessiert

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2005, 14:52

Geht wohl eher um die Triebwerke.
HAD ist die spanische Version (Abart des französischen HAP) mit stärkeren Triebwerken MTR390-E.
Leistungsplus grob 14 Prozent.

http://www.turbomeca.com/public/en/actu/comm.php

Geschrieben von: Vertigo 2. Jan 2005, 14:53

Nichts Neues! Die HAC Version gibt es de facto nicht mehr.
Es werden 40 HAP und 40 HAD für Frankreich.

Geschrieben von: beistrich 2. Jan 2005, 14:54

QUOTE(sdw @ 02.01.2005, 12:32)
QUOTE(beistrich @ 02.01.2005, 10:36)
\"die Räder sind auf der falschen seite\"  rolleyes.gif

mata.gif
Muß ich das verstehen?

Irgendwer (ich glaub die Kronen Zeitung, ist eine Boulevard Zeitung) hat mal geschrieben das dadurch das das Hauptfahrwerk beim Puma hinten ist er nicht auf schrägen flächen stehen könnte.

Geschrieben von: Hummingbird 2. Jan 2005, 16:51

Aufgrund einer Ausschreibung der französischen Heeresfliegerkräfte aus dem Jahr 1961 entwickelte die Firma Aerospatiale den SA-330Puma (Erstflug: 15.April 1965), dessen Serienauslieferung an die französischen Streitkräfte noch im selben Jahr begann. Auf der Basis der britisch-französischen Hubschrauber-Vereinbarung wurde dieses Modell ab 1970 auch vom britischen Westland in einer leicht abgewandelten Form für die Rojal Air Force gefertigt.1974 startete Aerospatiale die Entwicklung des verbesserten AS-332 Super Puma, wobei man primär auf den zivilen Markt abzielte. Der Erstflug der Version Mk.I erfolgte am 13.September 1978, jener der Version Mk.II am 6. Februar 1987. Der Super Puma weist zwar noch eine gewisse äußere Ähnlichkeit mit seinem Vorgänger auf, die Zelle wurde jedoch grundlegend geändert. Der AS-532 Cougar wurde als militarisierte Version des AS-332 Super Puma weiterentwickelt und basiert somit konstruktiv auf einem zivilen Hubschrauber. Cougar und Super Puma werden in den beiden Varianten Mk.I (mit kurzem Rumpf) und Mk.II (mit verlängertem Rumpf) angeboten. Durch die grundsätzlich „zivile“ Auslegung müssen jedoch beim militärischen Einsatz Nachteile u.a. im bereich der Überlebensfähigkeit in Kauf genommen werden. Verschiedene Nachrüstungen können dabei nur bedingt Abhilfe schaffen.

-Die beiden Turbinen sind eng nebeneinander angeordnet was die Ausfallgefahr auch bei einem Einzeltreffer erhöht.

-Die Rotorblätter weisen keine Verstärkungen auf wie sie bei militärischen Typen üblich sind.

-Ungepanzerte! Kraftstoffleitungen an der Innenseite der Außenbordwand.

-verringerte crash-Sicherheit für die Passagiere durch Anordnung der Sitze (quer zur Flugrichtung)

-Tanks selbstdichtend bis 12,7mm (Blackhawk 14,5mm)

-Zweifach redundante Hydraulik und Elektro-Systeme (Blackhawk z.T. dreifach Redundanz)

-schlechtere Beherrschbarkeit im Fall des Heckrotorverlustes.

-Zusatztanks müssen in der Kabine mitgeführt werden

-geringere Ausrüstungsfielfalt erhältlich als für den Blackhawk (Bewaffnung, Luftbetankung, APU etc.)

-Fahrwerk: geringerer Radstand (rollover-Gefahr bei Hanglandungen: Seite 10°/Längs 8°), Energie absorbierend bis 19,7ft/sec (Blackhawk 30ft/sec, Seienschräglage 15°/Längs 15°)

-Keine APU (Aux Power Unit) verfügbar! Nur Batterien = Triebwerke können nicht unter so extremen Bedingungen angelassen werden wie beim Blackhawk.

-Enteisungsanlage nur optional gegen Aufpreis

-Wartungssystem: nach festen Intervallen (TBO=Time Between Overhaul) Bedeutet: Teile müssen nach Ablauf einer festgelegten Laufzeit getauscht werden (bei Festlegung wird vom Extremfall ausgegangen) Dies ist veraltet und Kostentreibend.
Blackhawk wird „on-condition“ gewartet. Bedeutet: Komponenten müssen regelmäßig inspiziert, und erst bei Bedarf getauscht werden.

-Der Blackhawk hat eine bessere MTBMA (Mean-Time-Between-Mission-Abort)


Bei diesem Vergleich hat der Blackhawk mit 100 Punkten Vorsprung auf der Bewertungsskala (von 1000 erreichbaren Punkten) gewonnen.
Das obwohl das amerikanische Angebot, für das 9 Hubschrauber umfassende Paket, mit 2,9 Mrd. Schilling auch um rund 400 Mio. Schilling teurer als das Vergleichsangebot von Eurocopter war. Dem standen – umgerechnet auf die Systemlebenszeit- die niedrigeren Betriebs- und wartungskosten des Blackhawk gegenüber.

Geschrieben von: Hummingbird 2. Jan 2005, 21:21

QUOTE(brainwarrior @ 31.12.2004, 11:16)
@Hummingbird: Was kann der Tiger, was der Rooivalk nicht kann?

Tatsache ist das den Rooivalk bis jetzt niemand gekauft hat (von den 12 Stück  für das Land welches die Entwicklung finanziert hat mal abgesehen).

Seit der Tiger auf dem Markt ist will ihn jeder haben. Das GB den Apache kaufte hat hauptsächlich politische Gründe.

Der Tiger ist momentan das modernste was es gibt. Das besondere an ihm ist, das er auf Überlebensfähigkeit durch Bewegung ausgelegt ist. Seine Fähigkeit bei Nacht (signaturarm) in komplexem Terrain (Hindernisse, powerlines etc.), aus der Bewegung  Ziele zu bekämpfen ohne sich exponieren zu müssen ist etwas Besonderes. PARS3 wird zu einer Universalwaffe ausgebaut werden.

PARS3 für den Rooivalk? Wohl eher nicht.

Nur weil der Rooivalk eine schwenkbare Kanone hat und der UHT nicht, bedeutet das noch nicht das der Rooivalk „more capable“ ist. Solange der UHT noch nicht die Leistungsstärkeren Triebwerke hat verzichten die Piloten gerne auf eine fest installierte Kanone.

Der Tiger ist eine Plattform. Sein Aufwuchspotential ist enorm. In Zeiten knapper Kassen wird halt Schrittweise nachgerüstet. So gibt es zusätzliche Panzerung für den Tiger. Zusammen mit der RMK und abgespeckter Optronik ist er in jedem Fall ein leistungsfähiger Escort-Hubschrauber.
Der Rooivalk basiert auf Technologie die schon veraltet war als er entwickelt wurde (artikuliertes Rotorsystem= hoher Wartungsaufwand).

Wäre der Rooivalk eine ernstzunehmende Konkurrenz für den Tiger gäbe es keine Kooperation zwischen Denel und Eurocopter.

Geschrieben von: brainwarrior 2. Jan 2005, 21:49

Was ist ein artikuliertes Rotorsystem?
Btw:
The Rooivalk has a crash-resistant structure and is designed for stealth with low radar, visual, infrared and acoustic signatures.

Die Anmerkungen bezüglich signaturarm usw. gibts auch über den Rooivalk.

Mokopa hat eine Reichweite von 8.5km, ist allerdings auf Laserzielbleuchtung angewiesen (was aber wohl durch andere Kräfte geschehen kann).

Demgegenüber stehen 5000m+x bei Pars 3:
"The Tiger is fitted with EADS/LFK ATA firing posts for the launch of Euromissile HOT 3 and Euromissile TRIGAT LR anti-tank missiles, fired by the gunner. Only one weapon is activated at a time"...Heißt für mich, das ich auch hier nicht mehrere Ziele gleichzeitig bekämpfen kann, obwohl ich eine Waffe mit fire&forget-Fähigkeiten habe.

Laut http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/rooivalk.htm besteht bei Mokopa auch die Möglichkeit per Millimeter-Wellen-Radar die Zielinformationen zu erfassen/übermitteln.

So deutlich überlegen scheint mir der Tiger gegenüber dem südafrikanischen Kollegen nicht zu sein.

Geschrieben von: Linx 2. Jan 2005, 22:16

QUOTE
Demgegenüber stehen 5000m+x bei Pars 3:

Kommt ein wenig auf den Nutzerstaat drauf an oder?
Die Australier benutzen die Hellfire II für Ihren Tiger.

Geschrieben von: brainwarrior 2. Jan 2005, 22:25

Ich bezog mich auf Pars 3 bei Hummngbirds Aussage.

Zum Cougar:7.65-mm MG
2 - 20-mm twin gun pods
2 - 68-mm rocket pods (22 each)
2 - 2.75-in rocket pods (19 each)
600 liters External fuel tanks

"The Cougar can also be equipped with jet diluters for protection against heat-seeking missiles, with infrared and electromagnetic countermeasures, crashworthy seats for pilot and military personnel, armorplate for crew seats and vital parts of the machine"

Wenn man Fas.org trauen kann. Habe leider gerade kein
Hubi-Buch zur Hand.

Und Österreich: -Luftbetankung  biggrin.gif  biggrin.gif   (womit und vor allen Dingen WO wollen die denn hin, reichen denen 800km nicht?)

-Bewaffnung:  biggrin.gif  biggrin.gif Bis vor nicht allzulanger Zeit hatten deren Draken noch nicht mal Raketen...

Roll-Over und APU sehe ich ein.

Geschrieben von: Morph 2. Jan 2005, 22:47

QUOTE(brainwarrior @ 02.01.2005, 21:49)
Heißt für mich, das ich auch hier nicht mehrere Ziele gleichzeitig bekämpfen kann, obwohl ich eine Waffe mit fire&forget-Fähigkeiten habe.

Der UH Tiger kann mit PARS 3LR 4Ziele gleichzeitig anvisieren und mit einem sogenannten Salvenschuß 4Raketen sehr kurz hintereinander abfeuern. Das heißt für mich wohl das gleichzeitge Bekämpfen mehrerer Ziele  :thumbs

Geschrieben von: brainwarrior 2. Jan 2005, 23:00

Danke für die Info  :thumbs

Geschrieben von: british steel 2. Jan 2005, 23:38

ich habe keine grundlegenden Kontruktiven Änderungen der Zelle zwischen Super Puma und Puma feststellen können, abgesehen von der Materialauswahl...

was meinst du damit speziell? Falls du die Reduzierung der Leichtmetalle durch verbundwerkstoffe meinst, dann sehe ich da nicht unbedingt Nachteile... Nun, ich weiss nicht welche version der Puma-Familie Österreich angeboten wurde, aber es gibt auch Sitzanordnungen in Flugrichtung, wie zB im EC725 und AS532. Zudem erhielt diese generation neue Rotorblätter, habe nicht so die Einsicht, in wie weit diese auch verstärkt wurden, aber nicht unwesentlich ist die vorgenommene Spurverbreiterung des Heckfahrwerkes.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2005, 23:53

Ich hab mal ein wenig gerechnet:

Triebwerksleistungen:
Tiger (MTR390): 2x 873 kW = 1746 kW
Tiger (MTR390-E): 2x 995.22 kW = 1990.44 kW
AH-64D (T-700-GE-701C): 2x 1409 kW = 2818 kW
Rooivalk (Makila 1K2): 2x 1420 kW = 2840 kW
Mi-28N (Klimov TV3-117VK): 2x 1839 kW = 3678 kW
AH-1Z (T700-GE-401): 2x 1205 kW = 2410 kW
A129 Int'l (LHTEC-T800): 2x 925 kW = 1850 kW

Leergewichte:
Tiger: 3300 kg
AH-64D: 5352 kg (inkl APG-78)
Rooivalk: 5730 kg
Mi-28N: 8590 kg
AH-1Z: 5580 kg
A129 Int'l: 2530 kg

Maximale Startgewichte:
Tiger: 5300 bis 6000 kg
AH-64D: 10432 kg
Rooivalk: 8750 kg
Mi-28N: 11500 kg
AH-1Z: 8391 kg
A129 Int'l: 5100 kg

Resultierende Leistungsgewichte:
Tiger (MTR390): leer 529.1 kW/t, max TOW 329.4 bis 291 kW/t
Tiger (MTR390-E): leer 603.2 kW/t, max TOW 375.6 bis 331.74 kW/t
AH-64D: leer 526.5 kW/t, max TOW 270.1 kW/t
Rooivalk: leer 495.6 kW/t, max TOW 324.6 kW/t
Mi-28N: leer 428.2 kW/t, max TOW 319.8 kW/t
AH-1Z: leer 431.9 kW/t, max TOW 287.2 kW/t
A129 Int'l: leer 731.22 kW/t, max TOW 362.7 kW/t

Nimmt man dies als Anhalt zur Beurteilung der Flugleistungen, so liegt der Tiger schon mit den kleineren Triebwerken gut im Rennen.

Dennoch sollte man vor lauter Enthusiasmus nicht vergessen, daß der Tiger ohne Wertung im Rahmen dieser Diskussion im Vergleich mit anderen KHS einige Schwachpunkte aufweist:
- teuer
- nur vier Waffenstationen, davon zwei mit reduzierter Maximallast
- fehlende BMK

Je nach Gewichtung und/oder persönlichem Gusto kann man diese in ihrem Einfluß auf die Gesamtbeurteilung dann noch anpassen. Mag jeder selbst entscheiden, ob er der Maschine aus den genannten Punkten nun einen Strick dreht - oder eben nicht.

Geschrieben von: Vertigo 3. Jan 2005, 10:12

Der Apache ist bei geringen Stückzahlen nicht wesentlich billiger.

Die Zahlen beziehen sich auf AH-64D + Waffen + Support

Kuwait
16 Stück a 50Mio Dollar

Israel
9 Stück a 56 Mio Dollar (2001)

Griechenland
12 Stück a 56 Mio Dollar (2003)


Hier ist mal ein Anforderungsblatt der Spanier: http://www.gees.org/pdf/328/
leider auf Spanisch
Daraus geht hervor das Forderungen wie Lufttransport per C130 auch eine Rolle gespielt haben

Und das Angebot war folgendermaßen:

Systempreis  für 28/20Stück (2002)

AH64 D Longbow 48/52Mio
Tiger HAP 35/39Mio
Tiger ARH 36Mio
Tiger HAD 44/48Mio
Tiger UHT 38/43Mio

Geschrieben von: Hummingbird 3. Jan 2005, 17:13

@ Praetorian

Danke dass du dir die Mühe gemacht hast diese Daten mal gegenüberzustellen. Mehr als eine sehr grobe Tendenz lässt sich daraus aber nicht ableiten.
Zur wirklich aussagekräftigen Beurteilung der Performance benötigt man die Leistungstabellen aus dem entsprechenden Flughandbuch. Darin finden sich Diagramme zu den wirklich interessanten Fragen wie z.B.
in welcher Dichtehöhe Schwebeflug (im Bodeneffekt/außerhalb des Bodeneffektes) mit welcher Zuladung noch möglich ist. Was letztendlich auch von der Aerodynamik des Rotorsystems abhängt.

Das Rotorsystem des Tigers erlaubt übrigens noch eine signifikante Anhebung des Maximalgewichtes.

Verschiedene Typen zu vergleichen ist ausgesprochen schwierig. Es hängt immer vom Einsatzzweck ab welches Muster die zu Bevorzugende Lösung darstellt. Meine Aussage war das für die aktuellen Bedürfnisse der Bundeswehr der Rooivalk möglicherweise besser geeignet wäre. Das bedeutet nicht dass der Tiger nicht das Aufwuchspotenzial besitzen würde diese Aufgaben eines Tages zu erfüllen. Ist halt einfach eine Kostenfrage welche Fähigkeit man sich zu welchem Zeitpunkt leisten will.

Triebwerke, Avionik, Optronik, Bewaffnung, ECM etc. sind Komponenten die sich verhältnismäßig einfach tauschen bzw. erneuern lassen. Beim airframe und seinem Rotorsystem sieht es da ganz anders aus (ja, ich kenne Beispiele wie AH-1Z – ist trotzdem aufwendig und teuer das Rotorsystem zu tauschen).
Ich sehe es nicht als Vorteil dass der Rooivalk auf dem gelenkigen Rotorsystem des Pumas basiert.
Und als Faustregel kann man sagen dass eine schwere Maschine auch schwere Kosten verursacht.
Der hohe Wartungsaufwand wird nicht durch die „black boxes“ verursacht, sondern die gute alte Mechanik.
Zweite Faustregel: Je älter die Technologie, umso teurer im Betrieb (Laufzeiten) und Wartung.
Dritte Faustregel: Wurde von einer Maschine nur eine geringe Stückzahl hergestellt, und man muss Ersatzteile ankaufen, fallen manchmal lange Wartezeiten an, weil die Teile nicht vorrätig sind und erst hergestellt werden müssen (kein Witz).

Der Rooivalk ist ein Prestigeobjekt das vor allem dazu dienen soll die Südafrikanische Rüstungsindustrie im Weltmarkt zu etablieren. Ich vermute dass sein Preis gedrückt wird indem da mit Steuergeldern ordentlich nachgeholfen wird. Man stelle sich vor diese Firma oder das Land gerät in wirtschaftliche oder politische Probleme. Ich glaube dass es für potenzielle Kunden eher abschreckend wirkt sich von Südafrika abhängig zu machen. Da dürfte wohl auch einer der Gründe sein warum Denel an Eurocopter herangetreten ist. Eurocopter kann ein bisschen Avionik für den Rooivalk verkaufen, und Denel verpflichtet sich im Gegenzug dazu den Rooivalk nicht zum Konkurrenten sondern als Ergänzung zum Tiger auszulegen. Dazu darf Denel auf die bestehende Infrastruktur von Eurocopter zurückgreifen.  

Hier ist ein Link über Denel. Schenkt man diesen Angaben Glauben, zeichnet sich da möglicherweise ein Desaster ab:

http://www.ecaar.org/za/Papers/denel.htm

Geschrieben von: Hummingbird 3. Jan 2005, 19:03

QUOTE(brainwarrior @ 02.01.2005, 22:25)
Habe leider gerade kein Hubi-Buch zur Hand.

Für den Pinky und den Brain wink.gif möchte ich noch mal auf die österreichische Ausschreibung zurückkommen:

@ Brainwarrior:

-Artikuliertes Rotorsystem bedeutet gelenkig.
-Externe Tanks für den Cougar sind mir neu. Nicht das ich nicht glaube das es das
mittlerweile geben könnte, aber ich würde mich echt über ein Bild freuen.
-Was die Bewaffnung betrifft ließ sich der Blackhawk mit ATGM’s ausrüsten. Der Cougar nicht.

@ British Steel:

-Es geht um den Vergleich zwischen AS-532 Cougar Mk.I und S-70A (UH-60L). So wie sie von den Herstellern angeboten wurden bevor der Blackhawk am 06.10.2000 den Zuschlag erhielt.

-Meine Quelle ist der Ingenieur Gerald A. Simperl, Redakteur für die vom österreichischen Verteidigungsministerium herausgegebene Zeitschrift „Truppendienst“, und externer Mitarbeiter von „Soldat & Technik“. Simperl beruft sich auf von den Herstellern gemachte Angaben, sowie auf „Jane’s All the World’s Aircraft“.

Geschrieben von: brainwarrior 3. Jan 2005, 19:42

@Hummingbird:
Danke für die Infos. Kann leider nicht auf Janes zurückgreifen, da zu teuer  sad.gif


Hier gibt es Infos von jemandem der den Cougar bei den Vip-Kutschern der LW fliegt:
http://www.dirkfassbender.de/info/main.htm

Zumindest scheint es ein APU zu geben.

Fotos in Sachen externem Zusatztank habe ich leider noch nicht gefunden.

Ich kann mich halt auch nur auf Infos berufen, die ich gelesen, oder im Netz gefunden habe, da ich leider nicht beruflich mit den Geräten zu tun habe, und auch niemanden näher kenne, der das tut.

Zur Bewaffnung: Das mit den ATGMs war mir schon bewußt, deswegen schrieb ich, das sie bis vor einigen Jahren noch nichtmal LfKs an Ihren Draken hatten, und ich meine Zweifel habe, das sie mit Hellfires rumfliegen werden (aber es geschehen ja noch Zeichen und Wunder...)





edit:
Tanks in the enlarged landing gear nacelles are used to increase the range of the aircraft. Another tank could possibly be fitted in the aft cabin. Also, external tanks fitted to the side pylons are feasible. An extendible air refueling probe is being developed which could be installed on the left side of the fuselage.

von hier:http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft/FRH9709/FR9709d.htm

Geschrieben von: Hummingbird 5. Jan 2005, 20:16

Noch ein Detail das mir beim Rooivalk aufgefallen ist:

Die Mündung der Kanone liegt genau vorm FLIR, wenn im schnellen Vorwärtsflug Ziele in der 12-Uhr Position beschossen werden.
Das ist bei Mangusta, Cobra und Havoc auch der Fall. Beim Tiger und Apache jedoch nicht.

Der Einsatz von Kampfhubschraubern bei Nacht gewinnt zunehmend an Bedeutung. Und genau das ist eine der großen Stärken des UHT.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2005, 21:17

Beziehst Du dich auf das Fotot hier: http://www.army-technology.com/projects/rooivalk/rooivalk5.html
?

Wenn ein AH-64 die Kanone so schwenken würde und dann noch feuern könnte, würde er sich die halbe Front samt TADS wegschießen.

Zum Vergleich:
http://www.army-technology.com/projects/apache/apache2.html

Geschrieben von: lastdingo 6. Jan 2005, 17:36

QUOTE(brainwarrior @ 05.01.2005, 21:17)
Beziehst Du dich auf das Fotot hier: http://www.army-technology.com/projects/rooivalk/rooivalk5.html
?

eek.gif ...und 99 Gummipunkte gehen an den Rooivalk für die fetteste Mündungsbremse, die ich je an einem Hubschrauber gesehen habe!

Oder was ist das?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2005, 17:41

Meßsondenträger, abgebildet ist ein Erprobungsmuster des Rooivalk.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Jan 2005, 18:35

QUOTE(lastdingo @ 06.01.2005, 17:36)
...die fetteste Mündungsbremse, die ich je an einem Hubschrauber gesehen habe!

Oder was ist das?

Das ist ein Anker zum landen, wenn der Schwerpunkt bei ungleichmäßiger Waffenlast ungünstig liegt tounge.gif

Geschrieben von: Hummingbird 6. Jan 2005, 20:03

Ich habe hier ein Nachtsicht-Bild von einem Bradley der seine 25mm abfeuert:

http://www.strategypage.com/gallery/articles/military_photos_200410200.asp

Das berühmt-berüchtigte Apache Video ist ja ohne jede Blendung des FLIR. Allerdings auch im Schwebeflug, was die Army in so einem Fall ja gerne tut. Running-fire geht beim AH-64 halt nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit mit der 30mm.

Geschrieben von: KSK 22. Jan 2005, 21:44

Bild: http://avia.russian.ee/vertigo/foto/eurocopter_tigre.jpg (Bild automatisch entfernt)
Sind das Kanonenbehälter?
Verwunderlich: Entweder bin ich blind/blöd oder der Tiger kann tatsächlich Kanonenbehälter an den äußeren Pylonenn transportieren!?  :confused

Geschrieben von: Vertigo 22. Jan 2005, 21:56

Ohje das ist ein ganz ganz altes Fotos. Das ist der 20mm Pod von Giat. Zur Frage: Er kann sie tragen, aber er kann sie nicht steuern/richten. Das geht nur an den Inneren. Genauso wenig wie er die Stinger auch innen tragen kann, aber er kann sie nicht steuern.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Mar 2005, 02:19

Es taucht immer wieder die Frage auf ob ein PAH noch zeitgemäß sei, oder nicht eher ein Relikt aus Zeiten des kalten Krieges.

Betrachtet man das Eingreifen der NATO auf dem Balkan, wird klar worauf die "Deep-Battle" Konzepte der BW mit Hubschraubern abzielen. Im aufspüren und vernichten von Fahrzeugen ist der Hubschrauber auch in Zukunft noch wichtig.

Darum bleibe ich bei meiner Einschätzung das die RMK kommen wird. Was kostet eigentlich ein PARS-3 Flugkörper?




Von "Fehlschlag" über "Zweifel" bis "Erfolg" reichten die Reaktionen, als die Nato ihre Bilanz des Angriffs auf Jugoslawien vorlegte.
Rund 3 000 Einsätze gegen Ziele in Jugoslawien sind nach Angaben von Nato-Oberbefehlshaber Wesley Clark in den 79 Kriegstagen geflogen worden, dabei soll etwa ein Drittel der "schweren Ausrüstung" der jugoslawischen Bundesarmee im Kosovo zerstört worden sein: mindestens 93 Panzer, 153 gepanzerte Mannschaftswagen, 339 militärische Fahrzeuge und 389 Artilleriegeschütze. Alle Angaben würden sich nur auf das Kosovo beziehen, erklärte Clark und verwies andere Äußerungen ins Reich der Legende. Lediglich 13 Panzer, sechs gepanzerte Mannschaftswagen und 27 Geschütze gibt beispielsweise der jugoslawische General Nebosja Pavkovic als Verluste an.
Das US-Magazin U.S. News hält zwar die Angaben der jugoslawischen Bundesarmee für zu niedrig, zweifelt aber an den von Clark angegebenen Verlustzahlen: Nur 26 zerstörte Panzer und Panzerfahrzeuge seien von der Nato gefunden worden; internationale Beobachter hätten im Juni beim Rückzug aus dem Kosovo 700 jugoslawische Panzer und Panzerfahrzeuge gezählt. So viele hätten es aber nach der Erfolgsbilanz der Nato nicht mehr sein können. Auch das Londoner Institut für Strategische Studien und die US-Militärzeitschrift Aviation Week stellen die Erfolgsbilanz in Frage.

Geschrieben von: Jackace 11. Mar 2005, 10:08

Hmm wo ist jetzt der argumentative Zusammenhang zwischen PAH - RMK - Abschüssen in Jugoslawienkonflikt?

Meinst Du die Zahlen wären höher wen man PAHs intensiv eingesetzt hätte? Das mag zwar sein, aber das Gefahrenpotential selbst Verluste zu erleiden leider auch.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Hummingbird 11. Mar 2005, 17:14

Mein Punkt war vielmehr der, dass auch noch nach dem Kalten Krieg die Bundeswehr die Fähigkeit benötigt gepanzerte Fahrzeuge mit Hubschraubern zu zerstören.

Die Serben haben ihre Panzer getarnt und nicht bewegt. Sie blieben kalt und waren somit schwer zu entdecken.
Ich sage nicht die Amerikaner hätten ihre Apaches doch einsetzen sollen. Dazu wäre es wohl nur bei einer Auseinandersetzung am Boden gekommen.

Mein Punkt ausserdem, dass ein Szenario wie der Balkan auch in Zukunft nicht besonders unwahrscheinlich bleiben wird. Die Russen sind schließlich nicht die einzigen die gepanzerte Fahrzeuge besitzen.

Wenn es darum geht billig und mit relativ geringem Risiko Schützenpanzer zu zerstören, wäre die RMK ideal.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Mar 2005, 20:14

Interessanter Artikel der Firma ESG:

ESG-Feuerleit-Software trifft ins Schwarze
Rückstoßfreie Bordkanone für den Kampfhubschrauber

Der Kampfhubschrauber „Tiger“ ist mit Raketen bestückt, die Ziele in einer Reichweite von über 1000 Metern bekämpfen können. Für nähere Ziele ist ein Nahbereichswaffensystem erforderlich. Hier kommt nur eine Bordkanone in Frage, die allerdings aufgrund ihres gewaltigen Rückstoßes den Nachteil hat, fliegende Hochleistungscomputer wie den „Tiger“ regelrecht aus der Bahn zu werfen. Daher musste eine rückstoßfreie Kanone entwickelt werden. Diese Aufgabe übernahm als Hauptauftragnehmer die Firma Mauser-Werke Oberndorf Waffensysteme GmbH, die dabei u.a. von der ESG maßgeblich unterstützt wurde. Dass die Bordkanone des „Tigers“ keinen Rückstoß erzeugen sollte, war aber nur ein
Kriterium für die Neuentwicklung. Hinzu kam die Notwendigkeit, plötzlich auftretende gegnerische Hubschrauber schnell zu erfassen und mit hoher Erstschuss-Treffwahrscheinlichkeit
zu bekämpfen. Denn bei einer Geschwindigkeit von bis zu 100 m/s bleiben nur wenige Sekunden Zeit. Hier bot sich die Zielzuweisung mittels eines „Helmet Mounted Display“ (HMD) an. Dabei folgt die an der Unterseite des Hubschraubers
angebrachte Bordkanone zunächst dem Blick des Piloten. Hat die Sensorik der Kanone ein potenzielles Ziel ausgemacht, zeigt
sie es dem Piloten im Helmdisplay an. Der drückt einen Knopf, wodurch das Ziel vom Feuerleitsystem erfasst wird. In Bruchteilen von Sekunden erfolgt die Zielberechnung. Das Ergebnis wird dem Piloten mitgeteilt, der dann entscheidet, ob er tatsächlich feuert oder nicht. Die für solche Aufgaben notwendige hochleistungsfähige Software hat die ESG entwickelt. Dabei konnte sie u.a. auf ihre Erfahrung bei
der Entwicklung von Feuerleitsystemen für militärische
Landfahrzeuge (Gepard, Marder II etc.) zurückgreifen. Wichtige Elemente bei dieser Software sind das Feststellen der eigenen Position, der Zielposition und der Umweltdaten
(z.B Wind). Erst wenn diese bestimmt sind, können daraus Schlussfolgerungen für die Zielbekämpfung gezogen werden. Zur Ziellokalisierung dienen Sensoren (Infrarotkamera,
Laserentfernungsmesser). Diese Daten werden anschließend mit verschiedenen Verfahren (hier: Kalmann-Filter) ausgewertet und liefern die Zielposition für die Bekämpfung.
In die Planung, Entwicklung und Integration der rückstoßfreien Maschinenkanone (Fachbezeichnung: „RMK 30“) hat die ESG neben der Entwicklung der Feuerleitsoftware ihre Simulationskompetenz eingebracht. An dem von ihr
entwickelten und gebauten „Tiger“-Simulator erprobte sie das Bedienkonzept für die neue Bordkanone. Es war u.a. zu prüfen, an welcher Stelle im Cockpit welches Bedienelement am sinnvollsten angebracht werden sollte, damit die Piloten schnell und effektiv gegnerische Hubschrauber mit der neuen Bordkanone bekämpfen können. Als dann am Ende die Firmen
Mauser und ESG sowie die weiteren Partner ESW, LFK, Litef und Diehl das Experimentalsystem „RMK 30“ entwickelt hatten, integrierte die ESG die neue Waffe in das nachgebildete
Avioniksystem des „Tigers“. Dies geschah zunächst im ESG-Labor, wobei die prinzipielle Verträglichkeit der „RMK 30“ mit dem nachgebildeten Avioniksystem des „Tigers“ nachgewiesen
und erste Zielaufschaltversuche durchgeführt wurden.
Als nächster Schritt erfolgte die Integration auf der Basis einer entsprechend umgerüsteten Hubschrauberzelle vom Typ Bell UH-1D am Boden mit Schießversuchen. An diesem Prototypen konnte nachgewiesen werden, dass die Bordkanone nicht zuletzt Dank der von der ESG entwickelten Feuerleitsoftware tatsächlich den Anforderungen der Bundeswehr genügt. Zum endgültigen Nachweis der Eignung als Nahbereichswaffensystem für Hubschrauber müssen
Flugversuche durchgeführt werden.

Geschrieben von: Vertigo 12. Mar 2005, 20:32

Alt, älter - uralt. Der Artikel wurde hier schon zig mal gepostet.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Mar 2005, 20:50

Ich habe alle Tiger-relevanten Threads gesucht und gelesen. Diesen Artikel habe ich hier jedoch nicht gefunden.
Wie auch immer; jedenfalls passt er gut in diesen thread.

Geschrieben von: Vertigo 12. Mar 2005, 21:25

Ich habe jetzt nur diese Seite gefunden, aber wir hatten den wirklich schon zig mal.

http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=16236;st=60

LINX

Geschrieben von: Hummingbird 29. Mar 2005, 23:14

In der aktuellen "Wehrtechnik" steht das die RMK Bestandteil des "schweren Bewaffnungskonzeptes" für den Tiger ist, und das Mauser aufgetretene technische Probleme in den Griff bekommen hat. xyxthumbs.gif

Weiß jemand um was für Probleme es da genau ging?

Geschrieben von: MAKO 31. Mar 2005, 12:52

Weiß jemand von euch, wie viel die Stinger-Starter des Tiger auf die Wage bringen? Aus meinem subjektiven Blickwinkel sehen sie doch recht schwer aus im Vergleich zur amerikanischen http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/aam/us_atas.html, die nur 47 kg wiegt und eigentlich auch nicht sehr anders zu sein scheint, nur eben irgendwie kompakter.

Könnte man solche ATAS nicht wie beim Apache an den Enden der Stummelflügel anbringen? Auf diese Weise könnte man die zwangsläuige Inflexibilität des Tigers beim Waffenmix mit nur zwei zur Verfügung stehenden Waffenstationen aufheben. Oder sind die äußeren Pylonen nicht dazu geeignet, einen MG-Pod oder 19 FFAR aufzunehmen (die FFAR gibt's doch auch in 7er Pods, ich denke aber die BW wird solche nicht beschaffen)?

Geschrieben von: Desert Puma 31. Mar 2005, 14:23

"(die FFAR gibt's doch auch in 7er Pods, ich denke aber die BW wird solche nicht beschaffen)? "

die bundewehr beschafft die ungelenkten raketen von fn (belgien).

Geschrieben von: Morph 31. Mar 2005, 16:02

QUOTE(MAKO @ 31.03.2005, 13:52)
Weiß jemand von euch, wie viel die Stinger-Starter des Tiger auf die Wage bringen? Aus meinem subjektiven Blickwinkel sehen sie doch recht schwer aus im Vergleich zur amerikanischen http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/aam/us_atas.html, die nur 47 kg wiegt und eigentlich auch nicht sehr anders zu sein scheint, nur eben irgendwie kompakter.

Das is im Grunde der ATAS, nur leicht verändert. Der Prototyp zum Umbau war sogar aus Amerikanischer Produktion.

Geschrieben von: Nordstern 31. Mar 2005, 20:12

Hallo liebes Forum!

Hier nur ein paar Gedanken zum PARS 3 LR:

Zitat:

4. PARS 3

PARS 3 LR (international "Trigat") ist als Panzerabwehr-Bewaffnung für den Unterstützungshubschrauber Tiger gedacht. Es handelt sich dabei um eine sog. "Fire and Forget" Rakete, die nach dem Abschuss selbständig das Ziel angreift. Eine solche Waffe ist nicht mehr zeitgemäß. Sie wurde konzeptionell zu Zeiten des Kalten Krieges entwickelt, in der die heranrollenden sowjetischen Panzerarmeen bekämpft werden sollten. Während sich der Hubschrauber Tiger in der Entwicklung mangels Einsatzspektrum bereits vom Panzerabwehr- zum Unterstützungshubschrauber gewandelt hat, schlägt sich dies in seiner Bewaffnung eigenartigerweise nicht nieder. Andere Nationen, die den Tiger-Hubschrauber beschaffen, haben PARS 3 frühzeitig als Bewaffnung ausgeschlossen. Nur Deutschland besteht weiterhin auf den traditionellen Plänen, während die Industrie bemüht ist, Käufer zu finden- mit sehr mäßigem Erfolg.

Die Beschaffungsvorlage PARS 3 wird nun in der zweiten Hälfte diesen Jahres dem Parlament vorgelegt. Wir lehnen PARS 3 ab. Industriepolitischen Argumente alleine dürfen nicht die tragenden Gründe für die Beschaffung durch die Bundeswehr sein.

Zitat Ende

Quelle:
http://www.gruene-jugend.de/aktuelles/66872.html
http://www.gruene-linke.de/themen/meads/050307AGHHBeschlussMeadsend-2.pdf

Howgh - der grüne Koalitionspartner hat gesprochen.

Kann sich noch jemand sicher sein, das die Primärbewaffnung für den Tiger wirklich kommt?
Wird PARS sterben, damit MEADS weiterleben kann?

N

Geschrieben von: MAKO 31. Mar 2005, 21:39

QUOTE(Desert Puma @ 31.03.2005, 15:23)
\"(die FFAR gibt's doch auch in 7er Pods, ich denke aber die BW wird solche nicht beschaffen)? \"

die bundewehr beschafft die ungelenkten raketen von fn (belgien).

Schon, das bestreitet ja keiner. Ich wollte nur wissen, welche Größe die beschafften Pods haben werden. Es gibt bei FN ja welche mit 7, mit 12 und mit 19 Raketen. Wobei ich einen Vorteil darin sehen würde, wenn man auch kleinere (leichtere) beschafft und diese dann auch unter den äußeren Pylonen aufhängen kann.

Geschrieben von: Vertigo 31. Mar 2005, 22:13

Es haben hier einige das Integrationsprinzip nicht verstanden. Du kannst zwar 7er Werfer an den dt. Tiger anhängen, aber die sind nicht richtbar und können auch nicht angesteuert werden. An den Außenpylonen des dt Tiger können nur Stinger angesteuert/gerichtet werden, sonst keine anderen Waffensysteme. Dt. beschafft nur die 19er Werfer für Innen.

Geschrieben von: MAKO 31. Mar 2005, 22:28

OK, ich geb's ja zu, dass ich keine Ahnung habe. Aber ist das unbedingt so wichtig, dass die Dinger gerichtet werden können? Ich dachte, man richtet den Heli einfach in die Richtung aus, in die die Raketen fliegen sollen und feuert.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Apr 2005, 00:22

Von „Richtbarkeit“ zu sprechen ist etwas übertrieben.
Das Rotorsystem des Tigers hat zur Folge das bei hohen Vorwärtsgeschwindigkeiten die Nase auf den Boden Zeigt. Das bedeutet dann ja das die Raketen nur bei niedrigeren Geschwindigkeiten auf ein Ziel das sich weit voraus befindet abgefeuert werden könnten, würden die Waffenaufhängungen die Nickbewegung nicht ausgleichen. Gerade beim Luftkampf ist ja durchaus mal mit besonders hohen Geschwindigkeiten zu rechnen.
Wie schon erwähnt ist der Tiger auf Beweglichkeit ausgelegt.

Geschrieben von: Hummingbird 10. Apr 2005, 02:13

Die Meldung ist zwar uralt, passt aber trotzdem der Vollständigkeit halber in diesen thread:

QUOTE
Schießversuche mit PARS 3LR erfolgreich beendet
Das Panzerabwehrraketensystem der dritten Generation für große Reichweiten (Long Range), PARS 3 LR, hat An- fang Dezember den letzten von insgesamt zehn gelenkten Schießversuchen, die im Rahmen der Hubschrauber- (Foto: DGA/CEV/Cazeaux/D.R.) Qualifikationsversuche gefordert waren, erfolgreich absolviert. PARS 3 LR ist für den Hubschrauber Tiger vorgesehen und das erste in Europa entwickelte Panzerabwehrsystem nach dem Fire-and-Forget-Prinzip. Von den insgesamt zehn Schießversuchen, die unter zunehmend schwierigeren Szenarien durchgeführt worden sind, wurden neun als erfolgreich bewertet. Die Schießversuche vom Hubschrauber fanden auf dem Testzentrum Captieux der französischen Beschaffungsbehörde statt. Ein Team aus Beschaffungsbehörde und Industrie war für die Erprobung verantwortlich. Die ersten für die operationelle Erprobung vorgesehenen Flugkörper sollen im zweiten Quartal 2002 ausgeliefert werden. Die Entwicklung des Panzerabwehrsystems PARS 3 LR wird von der EMDG mit Sitz in Paris geführt, einem Joint Venture von Matra BAe Dynamics sowie von Aérospatiale Matra Missiles und der LFK-Lenkflugkörpersysteme GmbH, beides Töchter der EADS European Aeronautic Defence and Space Company. (sut 02/2002)


Weiß jemand näheres über den als nicht erfolgreich bewerteten Versuch?

Geschrieben von: tommy1808 10. Apr 2005, 08:21

QUOTE(Vertigo @ 31.03.2005, 23:13)
An den Außenpylonen des dt Tiger können nur Stinger angesteuert/gerichtet werden, sonst keine anderen Waffensysteme. Dt. beschafft nur die 19er Werfer für Innen.

ist das ein reines Sorftware oder auch ein Hardware Problem..?

Geschrieben von: Hummingbird 11. Apr 2005, 20:07

Keine brennende Neuigkeit, gehört aber trotzdem hier herein:
Ich erinnere daran dass es beim TRIGAT bzw. PARS System nur noch auf die Finanzierung ankommt, über welche möglicherweise schon in diesem Monat, im Zusammenhang mit der MEADS Kontroverse entschieden wird.

QUOTE
Qualifikation für Werfer
und Visier von PARS 3 LR


Die EADS/LFK hat die Entwicklungsarbeiten
für PARS 3 LR, der Hauptbewaffnung
des Kampfhubschraubers Tiger,
abgeschlossen. Die am Programm beteiligten
Staaten Deutschland, Frankreich
und Italien haben durch ihr gemeinsames
Programmbüro BTP (Bureau
Trilateral de Programmes) die Qualifikation
für den Werfer und das Visier von
PARS 3 LR ausgesprochen. Der Werfer
war unter der Verantwortung der
EADS/LFK entwickelt worden. Das Visier
wird im Unterauftrag der EADS/LFK
von Eurocopter zusammen mit SAGEM
bearbeitet. Parallel waren von der Industrie
auch alle Dokumente zur Erfüllung
der im Entwicklungsvertrag geforderten
Meilensteine an das BTP übergeben
worden. Das deutsche Heer beabsichtigt,
für 80 Unterstützungshubschrauber
Tiger PARS LR-Lenkflugkörper zu beschaffen.
Spanien hat sich entschieden,
seine 24 Tiger ebenfalls mit PARS 3 LR
auszurüsten. EADS/LFK erwartet nun die
Entscheidung von Deutschland und
Spanien, damit in die Serienvorbereitung
und Serienfertigung der PARS 3 LR-Munition
eingestiegen werden kann. (wb)

Soldat und Technik / September 2004

Geschrieben von: gordon1997 16. Apr 2005, 11:06

QUOTE(Nordstern @ 31.Mar..2005, 21:12)
...
Howgh - der grüne Koalitionspartner hat gesprochen.

Kann sich noch jemand sicher sein, das die Primärbewaffnung für den Tiger wirklich kommt?
Wird PARS sterben, damit MEADS weiterleben kann?


Dazu in der Welt von heute:

QUOTE
Grüne geben Widerstand gegen MEADS-Projekt auf

Berlin - Der monatelange Streit in der rot-grünen Koalition um das deutsch-amerikanische Rüstungsprojekt MEADS ist beigelegt. Die Grünen, die die Bereitstellung von rund 847 Millionen Euro Entwicklungskosten für das Raketenabwehrsystem bisher strikt ablehnten, sind nach Informationen der WELT offenbar bereit, dem Projekt zuzustimmen. Im Gegenzug wollen Verteidigungsminister Peter Struck und die SPD-Bundestagsfraktion die Hubschrauberbewaffnung des Typs \"Pars 3\" auf Eis legen. \"Pars 3\" sollte im vierten Quartal dieses Jahres beschlossen werden. Im Verteidigungsetat werden dadurch 343 Millionen Euro eingespart.
...


Quelle: http://www.welt.de/data/2005/04/16/705279.html

Geschrieben von: Desert Puma 16. Apr 2005, 11:22

die meinen eine andere pars3-version, die heli-version wird meineswissens trotzdem kommen.

Geschrieben von: Vertigo 16. Apr 2005, 11:28

Nein die meine tatsächlich Trigat LR so wahnsinnig sich das auch anhört. Die Grünen argumentieren-wir hätten doch HOT3  :wall

Geschrieben von: Praetorian 16. Apr 2005, 11:31

QUOTE(Desert Puma @ 16.04.2005, 12:22)
die meinen eine andere pars3-version, die heli-version wird meineswissens trotzdem kommen.

Trigat-MR ist schon vor Jahren gestorben.
Bei dem genannten PARS3 handelt es sich um Trigat-LR.

Geschrieben von: Equilibrium 16. Apr 2005, 13:16

was wird er den nun für FK bekommen, wenn trigat lr gestorben ist??? doch nicht hot3, wie soll das gehn?

Geschrieben von: Desert Puma 16. Apr 2005, 13:43

dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein, solange rumentwickeln und ein haufen geld rausfeuern und dann doch ein bei der hot bleiben...  :wall

Geschrieben von: Lindwurm 16. Apr 2005, 16:15

Und am Ende wird MEADS dann auch nicht eingeführt, weil Geld für die Entwicklung des nächsten zweifelhaften Systems eingespart werden muss  wallbash.gif

Geschrieben von: MajorPayne 16. Apr 2005, 17:27

Kann mich schnell jemand aufklären? HOT3 und Trigat LR? Für einen kleinen Vergleich wär ich dankbar!
Was ich bisher verstanden habe: Trigat LR wurde nach sündhaft teurer Entwicklung eingestellt, da die Grünen die HOT3 entstaubt hätten.

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