Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[Vertigo]

Jetzt machst du mir langsam wirklich Angst.  :hmpf

[Morph]

Wenn hier 470 Schuss mitgeführt werden können (ohne Schwerpunktprobleme) sollten auch mehr als 60 für ne RMK30 drin sein.

Nee leider nich, der Franzose hat halt nich soviel elektronik(MMS), die raubt diesen platz beim Deutschenmodell.

[Gast_Linx_*]

Quelle is richtig ; hat mir nenn "Kollege" erzählt und er hat's vom BWB. Es heißt Eurocopter möchte lieber die Giat vermarkten. Klingt ja auch logisch. Wir wissen ja was besser ist.

War das jetzt ironisch oder ist die Giat wirklich besser??? :\ Ist es überhaupt noch möglich die Giat BMK an den deutschen Tiger anzupassen wenn die Struktur an der Stelle gar nicht verstärkt ist??? Hört sich eher nach Druck und Geschäftemacherei aus Paris an als eine zweckorientierte Entscheidung deutschlands :\

Äußere Waffenstationen: Da sind auch kleine Werfer möglich, der ARH der Aussi's kriegt wohl nenn kleinen Hellfire Launcher dafür. Franzmänner nenn kleinen Rocketlauncher, Deutschland bis jetzt Stinger!

Für Australien ist übrigens auch ein kleiner FK- launcher vorgesehen. Bilder sagen manchmal auch mehr aus ... gibt es wohl bei uns noch ein ganz weile nicht.

Bild: http://www.wolf.ja-p.com/Image15.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.wolf.ja-p.com/Image16.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Morph]

Die GIAT is net besser, aber Eurocopter hat seinen Hauptsitz halt in Frankreich. Noch Fragen?...

[HB Männchen]

Aber es wäre technisch MÖGLICH diese GIAT MK an den deutschen Tiger zu bringen oder?

Ich habe die Aufgaben einer MK am Tiger eigentlich immer darin gesehen Infanteriestellungen,LKWs,Jeeps und sowas zu bekämpfen.
Halt alles wofür ne Rakete "verschwendung" wäre.

Solls jetzt eigentlich definitiv bei diesen 80 Tigern bleiben? Oder kann es sein das das 2te Los(in absehbarer Zeit) doch noch beschafft wird?

[Morph]

Najaaa... Die Giat passt da so wie er im moment is net hin, ich denke mal, auch für die RMK30 hätte da einiges umgebaut werden müssen. Der is halt vollgestopft mit Black Boxes.

2.Los is schon lange Tod. Der Karren is einfach zuteuer.

[Jackace]

War das jetzt ironisch oder ist die Giat wirklich besser??? :\ Ist es überhaupt noch möglich die Giat BMK an den deutschen Tiger anzupassen wenn die Struktur an der Stelle gar nicht verstärkt ist??? Hört sich eher nach Druck und Geschäftemacherei aus Paris an als eine zweckorientierte Entscheidung deutschlands :\

Äußere Waffenstationen: Da sind auch kleine Werfer möglich, der ARH der Aussi's kriegt wohl nenn kleinen Hellfire Launcher dafür. Franzmänner nenn kleinen Rocketlauncher, Deutschland bis jetzt Stinger!

Für Australien ist übrigens auch ein kleiner FK- launcher vorgesehen. Bilder sagen manchmal auch mehr aus ... gibt es wohl bei uns noch ein ganz weile nicht.

Soweit ich weiß ist auch bei den deutschen Tigern der Rumpf zur Aufnahme einer BK vorbereitet.

Für Low- Density Einsätze etwa Patroullienflüge oder Escortflüge finde ich es nicht unbedingt nötig auch die äusseren Waffenstationen voll zu bestücken, AAMs sind da ausreichend. Also ein Behälter mit 4 Trigat, ein 22er mit SNEB und aussen die 4 Stinger, respektive LFK NG, stellen in meinen Augen schon einen starken Waffenmix dar. Nur ist dann bis auf die SNEB keine ordentliche Angriffsoption gegen Infanterie vorhanden und diese sind nicht immer ideal, man kann sie kaum in der Nähe eigener Bodentruppen einsetzen. Nimmt man aber einen MG- Pilon muss man entweder auf die Möglichkeit schwere feindliche Kräfte bekämpfen oder gegen stationäre Ziele wie Erdbunker und Gebäude vorgehen zu können verzichten. Hinzu kommt das bei SNEB und MG- Pilon der Hubschrauber auf das Ziel ausgerichtet werden muss, während eine ordentliche BK auch seitlich stehende Ziele bekämpfen könnte.

Für High- Density Einsätze fände ich ich eine Lösung ähnlich der von Tommy interessant. Jeweils einen Doppelstarter mit LFK NG bestückt auf den Flügeln. Innenstationen mit 2x4 Trigat und Aussenstationen mit 2x12 SNEB Splittergefechtskopf und dazu eine RMK15 mit 300 Schuss gegen leichtgepanzerte Einheiten und Infanterie ständen auf meiner Wunschliste. Falls man weniger gegen mobile Einheiten, sondern mehr gegen feste Stellungen vorgeht, kann man ja einen Trigat Behälter gegen einen 22er SNEB Behälter tauschen. Entschuldigt die "Träumerei", aber Weihnachten rückt näher da wird man manchmal mutig mit dem Wünschen.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

€: Zur "BK- Rumpfvorbereitung": Ich habe das gelesen, weiß der Teufel wo, wenn du mehr im Thema drinsteckst und genau weisst das das nicht der Fall ist- ok ich werd mich nicht darüber streiten. Vorbereitet ist vielleicht nicht das richtige Wort, ich bezog mich auf die Frage nach der Verstärkung der Struktur. Ich  meine nämlich gelesen zu haben das die Rumpfstuktur schon in der Entwicklung so stark geplant wurde das sie eine BK tragen kann. Ich meinte damit nicht das da sozusagen schon Aussparungen für Magazinbehälter oder Löcher für die Lafettenmontage vorhanden sind die man nur noch aufschrauben muss.

[Morph]

Soweit ich weiß ist auch bei den deutschen Tigern der Rumpf zur Aufnahme einer BK vorbereitet.

Da weißt du aber mehr wie ich. Wie kommst du darauf?  :confused

[Vertigo]

Das mit der RMK könnte ich ja noch verstehen, aber das an den dt Tiger nur AAMs an den Außenpylonen angebracht werden können, ist eine Farce. Ich rufe hiermit zur Revoluton auf.  :kma

[Ta152]

< snip >
Um nochmal ein für mich typisches Zahlenspiel durchzuführen, wenn eine 30er mit 200J realisierbar ist, dann müßte auch eine RMK25 mit 140J technisch machbar sein.< snip >

Vergiss nicht das die RMK30 Rückstoßfei ist.

Vergess ich nicht  ;)
Es ging mir aber nicht um die stärkste Waffe die der Tiger noch abfeuern kann ohne dass er nen unfreiwilligen Looping macht. Ansonsten könnte man ja auch über die im Gegensatz zur RMK25 schon existente RMK35 nachdenken. Die bolzt ja sogar noch mehr weg. Mir ging es mehr darum ein Kaliber zu haben das den meisten Aufgaben denen sich jetzt eine RMK30 stellen soll auch erfüllen kann und dabei kleiner und leichter ist, so dass man mehr Munition davon mitnehmen könnte. Denn seien wir doch mal ehrlich bei den 60 Schuss dieses 30 Mille Hüpfers wäre jedes popelige MG-Nest eine größere Bedrohung für Infanteriesten. Bei der 25er wären es zwar nur wenig mehr (ca. 80) aber ich sag immer every little helps. Ich bin kein Fachmann aber ich persönlich hätte mich eher um eine RMK15 bemüht. Grob geschätzt wäre hier etwa eine 35KJ Lösung im Bereich des machbaren. Mit ungefähr doppelt soviel Energie wie eine .50BMG ist sie in der Lage Infanterie über jede noch wahrscheinliche Entfernung zu bekämpfen. gleichzeitig gibt es in der Klasse unter 10 to meines Wissens auch kein Fahrzeug, welches einer .50BMG standhalten könnte und schon garnicht einem doppelt so starken Kaliber. Ich schätze das Fahrzeuge mit leichter Panzerung wie Dingo, Wiesel und Mungo und ähnliche auch bis 2000m nicht vor einer solchen MK sicher wären. In der 10- 20 to Klasse käme es dann auf die Trefferzone an. Einen kompletten Rundumschutz gegen ein solches Kaliber hat glaube ich auch kein Fahrzeug dieser Klasse, allenfalls die Frontalpanzerung von einigen ist stark genug.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Das Besondere an RMK30 und RMK35 ist die Rückstoßfreiheit. Dadurch kann man wesentlich stärkere Munition verschießen als es sonst bei gleicher Lafette (Hubschrauber) möglich währe. Zusätzlich ist die Waffe deutlich leichter. Dafür müssen die Patronen deutlich größer sein da ein großteil des Gasdrucks ja einfach nach hinten ausgeblasen wird. Wenn das Trägerflugzeug also stabiel genug ist um eine Konventionelle Waffe zu zu verwenden hat die Konventionelle Waffe deutliche Vorteile. Eine RMK15 gibt genau aus disem Grund keinen Sinn. ein Tiger kann die 30x150mm Giat Kanonen Handeln. Eine Waffe unterhalb dieser Leistungsklasse im klassischen Aufbau könnte man also ebenfals ohne größere Probleme Integrieren.

Achja, 15,5x106Fn ist tot. Die Waffenproduktion würde bestimmt nicht für die minimenge die für den Tiger gwbraucht würde aufgenommen. Realistischer währe da schon 14,5x114 oder 20x139.

[bill kilgore]

Nanana... die GIAT ist doch auch nur ne Mauser MK Kopie...  :D

[Ta152]

Die GIAT is net besser, aber Eurocopter hat seinen Hauptsitz halt in Frankreich. Noch Fragen?...

Wenn ich an der Stelle von Eurocopter säße würde ich auch die Giat 30M791 propagieren. Ist einfach eine risikolose Geschichte. Die instalation funktioniert halt schon in den französischen Tigern und die Waffe an sich erst recht. Die Mauser RMK30 hingegen gibt es nur als Prototyp, die Integration wird schwieriger sein (da größeres Munitionsvolumen und vor allem Backblast) während die vorteile ehere Zweifelhaft sind. Höhere Genauigkeit, braucht man die? Und höher Durchschlagkraft, wieviel Ziele mehr kann man effektiv mehr damit bekämpfen?

[Ta152]

Nanana... die GIAT ist doch auch nur ne Mauser MK Kopie...  :D

Die Rheinmetall Kanonen ja auch.

[Jackace]

Das Besondere an RMK30 und RMK35 ist die Rückstoßfreiheit. Dadurch kann man wesentlich stärkere Munition verschießen als es sonst bei gleicher Lafette (Hubschrauber) möglich währe. Zusätzlich ist die Waffe deutlich leichter. Dafür müssen die Patronen deutlich größer sein da ein großteil des Gasdrucks ja einfach nach hinten ausgeblasen wird. Wenn das Trägerflugzeug also stabiel genug ist um eine Konventionelle Waffe zu zu verwenden hat die Konventionelle Waffe deutliche Vorteile. Eine RMK15 gibt genau aus disem Grund keinen Sinn. ein Tiger kann die 30x150mm Giat Kanonen Handeln. Eine Waffe unterhalb dieser Leistungsklasse im klassischen Aufbau könnte man also ebenfals ohne größere Probleme Integrieren.

Achja, 15,5x106Fn ist tot. Die Waffenproduktion würde bestimmt nicht für die minimenge die für den Tiger gwbraucht würde aufgenommen. Realistischer währe da schon 14,5x114 oder 20x139.

Die RMK15 ist ein Wunschgedanke die wird es so wohl nie geben. Trotzdem glaube ich das diese genau wäre als selbst eine .50 BMG. Der Tiger mag ja strukturell in der Lage sein eine 30er zu tragen, das heisst aber nicht das diese dann vibrationsarm arbeitet. Der Vorteil einer 15er RMK im Vergleich zu konventionellen Lösungen läge dann in der Vibrationsarmut bei Feuerstößen und somit in wesentlich geringerer Streuung einer Salve.
Aber du hast recht, es gibt wie immer auch Nachteile, anders als bei der 30er ist man stärker in der Munitionsauswahl eingeschränkt, so könnte man z. Bsp. keine ABM einsetzen. Was mich aber an der 30er stört ist halt die pisselige Munitionsmenge von 60 Schuss, dafür lohnt ja der Aufwand kaum.

Hmm wenns also mit der RMK im Allgemeinen nichts wird würde ich eine .50 BMG Version vorziehen. Davon wird wenigstens ein paar mehr Schuss mitführen können und leichtgepanzerte Einheiten haben auch nicht viel zu lachen. Eine 30mm Version halte ich für zu schwer und man wird kaum mehr Munition zur Verfügung haben, dafür aber auf die Vorteile der RMK verzichten müssen. Wenn überhaupt ein Giat Produkt dann den THL20.

Zum Punkt des Mehrgewichtes der RMK- Munition in Relation zu vergleichbaren konventionellen Kalibern würde ich gerne wissen wollen wie hoch denn der Unterschied ist. Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230? Wenn ich nur Fotos vergleiche muss ich zwar sagen das die RMK zwar etwas länger ist, dafür ist sie allerdings auch dünner als eine 30x173.

Der 14,5er würde ich eine .50BMG vorziehen, nicht weil jene besser ist, sondern weil sich beide nicht groß in der Leistung unterscheiden und die 12,7er anscheinend mittlerweile sogar in der Infantriegruppenbewaffnung Einzug hält.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Pille1234]

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Apache 1200 Schuss für seine 30mm-Kanone tragen kann, aber für einen Tiger gerade mal 60 in Frage kommen? Irgendwas ist doch da schief gelaufen bei der Entwicklung...

[Jackace]

Ich führe das auf Nachwehen des kalten Krieges zurück. Schwerpunktmäßig ist der Tiger als PAH konstruiert, und dafür ist eine BK zweitrangig, ATGM sind da wesentlich wichtiger. Wahrscheinlich hat man einer BK in der Entwicklung keine Priorität eingeräumt.
1200 Schuss halte ich zwar für nicht nötig, immerhin ist der Apache ja auch größer, aber so Leerraum für 300 Schuss im Kaliber 20x139 hätte ich bei der Enwicklung als Untergrenze mit in Betracht gezogen. Naja was solls das Ei ist gelegt.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[goschi]

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Apache 1200 Schuss für seine 30mm-Kanone tragen kann, aber für einen Tiger gerade mal 60 in Frage kommen? Irgendwas ist doch da schief gelaufen bei der Entwicklung...

die sind vor allem in der Breite untergebracht.
der Apache ist recht breit, und die "Seitenkästen" am Rumpf beinhalten eben nebst diverser Elektronik auch die Munition, das ist Platz der beim Tiger einfach nicht vorhanden ist.

nebst dem ist die Munition des Apaches ne sehr kurze 30mm Hülse, sehr viel leistung ist da nicht dahinter für das Kaliber, aber dafür hat man mehr dabei und gegen das meiste reicht es längstens



euer goschi

[Pille1234]

Ich führe das auf Nachwehen des kalten Krieges zurück.

Ich auch. Aber das ist keine Entschuldigung sondern ein Eingeständnis des Versagens für ein Waffensystem, dass im Jahr 15 n.W. einsatzbereit sein wird.  

[APFSDS]

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Apache 1200 Schuss für seine 30mm-Kanone tragen kann, aber für einen Tiger gerade mal 60 in Frage kommen? Irgendwas ist doch da schief gelaufen bei der Entwicklung...

die sind vor allem in der Breite untergebracht.
der Apache ist recht breit, und die "Seitenkästen" am Rumpf beinhalten eben nebst diverser Elektronik auch die Munition, das ist Platz der beim Tiger einfach nicht vorhanden ist.

I beg to differ.
AFAIK (und Google sagt das auch ) ist die Munition des Ah-64 in einer Trommel direkt unter dem Hauptrotor untergebracht, schon allein um Schwerpunktsverlagerungen vorzubeugen.

Daß beim Tiger nur 60 Schuß für die RMK geplant waren liegt eben auch daran daß der RMK-Tum "minimal invasiv" angebracht worden wäre und so sämtliche Munition an der Lafette selbst befindlich wäre. Im Gegensatz zum Apache war der deutsche Tiger ja nicht von Anfang an für die Kanonenbewaffnung geplant worden.

[goschi]

na gut, ich differenziere:
in den Seitenkästen wird viel untergebracht, das beim Zahnarmen Tigerchen in die Schmale Hülle gequetscht werden muss.
und ich muss meine Bildchen mal suchen, die Zuführung geht auf jeden Fall durch den rechten Seitenkasten, und das ist schonmal nicht wenig Platz

[Ta152]

< snip >Zum Punkt des Mehrgewichtes der RMK- Munition in Relation zu vergleichbaren konventionellen Kalibern würde ich gerne wissen wollen wie hoch denn der Unterschied ist. Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230? Wenn ich nur Fotos vergleiche muss ich zwar sagen das die RMK zwar etwas länger ist, dafür ist sie allerdings auch dünner als eine 30x173.
< snip >

Zahlen habe ich nicht zur Hand aber überlege Dir mal die Funktionsweise einer rückstoßfreien Kanone. Ein großteil des Pulvers muss aufgebracht werden um den Rückstoß auszugleichen.

[Praetorian]

Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230?

"RMK 30/2: 30x230 round, 280g at 1,050 m/s (round 44mm diameter, 500g), 4-chamber revolver, 300 rpm, 95 kg weight, 2.2m long (1.7m bbl)"

http://www.quarry.nildram.co.uk/corrections.html

[Ta152]

Habe selber dazu leider keine direkte Angabe was wiegt denn eine RMK 30x230?

"RMK 30/2: 30x230 round, 280g at 1,050 m/s (round 44mm diameter, 500g), 4-chamber revolver, 300 rpm, 95 kg weight, 2.2m long (1.7m bbl)"

http://www.quarry.nildram.co.uk/corrections.html

Er meint die Patronenmasse. Die gibt es mit den restlichen Daten hier:

http://www.quarry.nildram.co.uk/RMKtable.jpg

[Jackace]

Jo danke für die Seite  :thumbs

Die kannte ich schon hab sie aber nie wiedergefunden, ich dachte auch immer verdammt du hast doch mal so eine Liste gesehen, wo zum Geier war das nur?

Dazu dann doch eine Frage:
Ist mit Mass 500g das Gesamtgewicht oder das Gewicht der restlichen Patrone ohne  Projektil gemeint?

In Falle eines Gesamtgewichtes von 500g würde ich zum Vergleich von der Mauserseite die 27 mm x 145 FAPDS / PEB 299 / DM 63 zu Rate ziehen. Bei einem Gesamtgewicht von 498g liegt die E0 bei rund 109KJ also wesentlich unter den 154KJ der 30x230RMK, die damit ein besseres Leistungsgewicht hätte.

Sollte es den Rest (gesamt also 780g) bezeichnen, würde ich zum Vergleich eher die 30 mm x 173 FAPDS-T / PMC 283 mit einem Gewicht von 725g nehmen. Hier läge die E0 nach meiner Berechnung bei 225KJ, wäre also wesentlich höher.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
€: Satzbaubezugsänderung

[lastdingo]

Wie wär`s mit XM188E1?
Dreiläufige Gatling mit HEDP Munition der Aden...mehr einschüchtern kann man nicht.

[Vertigo]

Laut deutschesheer.de kann der Tiger maximal 38 ungelenkte Raketen mit sich führen. Das wäre ja logischer Weise 2 19Starter für 70mm von FNHerstal. Die Franzosen bekommen die 22 Starter mit 68mm.
Sind diese Angaben denn korrekt? Wenn ja müsste dann folgende Aufzählung richtig sein:


1 x 30 mm GIAT AM-30781 Kanone mit 150-450 Schuß in Kinnturm (HAP,HAD,ARH)
1 x 12,7 mm oder 20 mm Kanone in Pod je Innenpylon (HAC,UHT)
2 Behälter mit je 19 70mm ungelenkten Raketen an den Innenpylonen (UHT,HAD,ARH
2 Behälter mit je 22 68mm ungelenkten Raketen an den Innenpylonen (HAP)
2 Behältern mit 7 70mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAD,ARH)
2 Behältern mit ? 68mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAP)
4 x Mistral Luft-Luft-Rakete an den Außenpylonen (HAP,HAC,HAD)
8 x Trigat und/oder HOT Antipanzer-Raketen an den Innenpylonen (HAC,UHT,HAD)
4 x Stinger Luft-Luft-Raketen an den Außenpylonen (UHT,ARH)



edit: bekommen die Aussis die Hydra?

[Gast_Linx_*]

2 Behältern mit ? 68mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAP)

? = 9

[Morph]

Das sieht mal verdammt richtig aus. genauso is es.  :D

[Gast_Linx_*]

edit: bekommen die Aussis die Hydra?

Die Aussis sind sogar noch am überlegen ob sie APKWS dazu beschaffen.
http://www.gdatp.com/products/lethality/ap...apkws/APKWS.pdf

Da darf man doch glatt ein wenig neidisch auf den ersten Exportkunden des Tigers schielen

[Vertigo]

Das sieht mal verdammt richtig aus. genauso is es.  :D

Und die Raketen der Dt. sind von FNHerstal oder von wem sind die der Franzosen?