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> Russischer Krieg in der Ukraine, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread
Racer
Beitrag Gestern, 22:24 | Beitrag #5791
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Ich mag diskutieren wie unsachlich die Diskussionen hier geworden sind.

Ich habe angef√ľhrt, dass auf dem Video ausser einigen vermuteten Explosionen nichts zu sehen ist. Statt Interpretationen und Analysen kam "UKRAINE HURRA!" "RUSSLAND BUUH!"

Das mag man f√ľr sich so oder so empfinden, hat aber mit einer sachlichen Analyse nichts zu tun.

Das Video hätte man genauso gut anders beschriften können, nach belieben. zB "Russland bombardiert ukrainischen Landungsversuch auf der Schlangeninsel" - das könnte genau so wahr sein bei dem was zu erkennen ist. Es ist schlicht nichts wirklich zu erkennen.

Ich glaube weder der russischen noch der ukrainischen Darstellung. √úblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte. Die Insel ist jetzt keine Glasplatte und auch nicht in ukrainischer Hand. Also kann da auch an der russischen Darstellung durchaus was dran sein. Das hat dieser Krieg schon oft bewiesen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: Gestern, 22:27
 
Sensei
Beitrag Gestern, 22:36 | Beitrag #5792
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ZITAT
√úblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.


Häufig tut sie es. Aber manchmal auch nicht.
Das Ergebnis nennt sich false balance - und damit ist man schon mitten in der Ru Propaganda angekommen.

Und GERADE in diesem Krieg liegt die Wahrheit nicht in der Mitte zwischen den Ukr. und den Russischen Meldungen.
[aber schon zwischen diesen beiden Meldungspolen]
Und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust zu erklären, warum man den Ukr. Meldungen tendenziell mehr trauen kann als den Russischen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: Gestern, 22:39
 
Luzertof
Beitrag Gestern, 22:37 | Beitrag #5793
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Aber ist nicht genau das Ziel der russischen Propaganda? Die M√∂glichkeit und den Glauben zu er√∂ffnen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt - und nicht etwa im Drittel, dem F√ľnftel oder dem Zehntel der Ukraine?

Konkretes Beispiel:
Russland hat bereits behauptet, die ukrainischen Luftstreitkräfte mehrfach ausgeschaltet zu haben. Das ist offensichtlich nicht so.
 
Madner Kami
Beitrag Gestern, 22:38 | Beitrag #5794
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:24) *
Ich glaube weder der russischen noch der ukrainischen Darstellung. √úblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.




Dass die Ukraine nicht alles verr√§t und die Wahrnehmung durch gezielte Meldungen formt, ist jedem hier klar. Aber, dass die Wahrheit in etwa in der Mitte zwischen ukrainischer Propaganda und russischen M√§rchen liegt? Ne du, las mal. Deine Waage m√ľsstest du dringend nochmal eichen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: Gestern, 22:39


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goschi
Beitrag Gestern, 22:46 | Beitrag #5795
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:24) *
√úblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.

Nein
lag sie noch nie
Das ist aber gerade in der russischen Propaganda und Täuschung ein sehr bewusstes Stilmittel.
Es wird so viel L√ľge, Unwahrheit, Falschmeldung, Falschdarstellung und schlicht erfundenem Bullshit √ľber die Wahrheit gesch√ľttet, bis diese kaum mehr sichtbar ist, danach dann behauptet "man wisse es ja wohl nicht genau, also vermutlich irgendwo in der Mitte"
Das war bereits im Agitprop ein etabliertes Mittel und gerade das Russland unter putin hat dieses Mittel perfektioniert, wie der Krieg gegen die Ukraine 2014 und der Abschuss von MH17 bewiesen (wir erinnern uns, was es aus russischer Sicht alles war, durch RT, Sputnik, rian und co hoch offiziell verbreitet, ukrainische BUK, ukrainische Su-25, amerikanische F-16, usw. usf.).

Sorry @Racer, aber diese Floskel sollte man wirklich nicht nutzen, damit stellt man sich zu leicht (bewusst oder unbewusst) in den Dienst der russischen L√ľgenpropaganda.

Nein, die Ukraine wird nat√ľrlich nicht immer die Wahrheit sagen und eigene Erfolge auch √ľberh√∂hen.
Aber ukrainische Angaben sind sehr oft √ľberpr√ľfbar, durch Bilder, Videos oder vor Ort t√§tigen Journalisten und sind meistens zumindest mehrheitlich korrekt und mindtestens in der Tendenz stimmig.

Russische Angaben hingegen sind purer, l√§cherlicher Unsinn, dass sich eine Diskussion √ľber den Wahrheitsgehalt nichtmal lohnt..

Das gleichzusetzen geht nicht und einfach von beidem die mitte zu nehmen ergibt ein zwingend falsches Bild.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Racer
Beitrag Gestern, 22:49 | Beitrag #5796
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ZITAT(Luzertof @ 27. Jun 2022, 22:37) *
Aber ist nicht genau das Ziel der russischen Propaganda? Die M√∂glichkeit und den Glauben zu er√∂ffnen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt - und nicht etwa im Drittel, dem F√ľnftel oder dem Zehntel der Ukraine?

Konkretes Beispiel:
Russland hat bereits behauptet, die ukrainischen Luftstreitkräfte mehrfach ausgeschaltet zu haben. Das ist offensichtlich nicht so.


Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.

Ja, wenn beides absurd ist, dann ist es vermutlich weder noch. Umgangssprachlich dann "in der Mitte". Nat√ľrlich k√∂nnen wir uns auch in Semantik verlieren.

Ich finde es halt geradezu spektakulär wie hier alle Meldungen der Ukraine völlig unkritisch aufgenommen werden, völlig unreflektiert.

Man kann sich ja auch immer die √ľbelsten (russischen) Meldungen raus suchen, klar. Es gibt da aber noch mehr als nur die hier pr√§sentierten. Das erzeugt dann auch ein anderes Bild.

----

Meine Waage passt schon, danke.

----

Und das Video hat immer noch keiner genauer analysiert. Ihr die alle so rausposaunt - gebt doch mal an, was da alles zu sehen ist und was passiert.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: Gestern, 22:53
 
goschi
Beitrag Gestern, 22:51 | Beitrag #5797
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:49) *
Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.


Sorry das ist bullshit, solche meldungen gab es nie offiziell oder seriös

Du baust gerade einen sehr schwachen Strohmann auf rolleyes.gif


ZITAT
Ich finde es halt geradezu spektakulär wie hier alle Meldungen der Ukraine völlig unkritisch aufgenommen werden, völlig unreflektiert.

werden sie gerade hier im Forum wahrlich nicht...


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Racer
Beitrag Gestern, 22:55 | Beitrag #5798
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ZITAT(goschi @ 27. Jun 2022, 22:51) *
ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:49) *
Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.


Sorry das ist bullshit, solche meldungen gab es nie offiziell oder seriös

Du baust gerade einen sehr schwachen Strohmann auf rolleyes.gif


Das ist kein bullshit, das war so.
 
Whuffo
Beitrag Gestern, 22:58 | Beitrag #5799
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Quelle?


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goschi
Beitrag Gestern, 23:06 | Beitrag #5800
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:55) *
ZITAT(goschi @ 27. Jun 2022, 22:51) *
ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:49) *
Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.


Sorry das ist bullshit, solche meldungen gab es nie offiziell oder seriös

Du baust gerade einen sehr schwachen Strohmann auf rolleyes.gif


Das ist kein bullshit, das war so.

Dann musst du das jetzt wirklich belegen, schliesslich hast du diese Behauptung aufgestellt.


Ich erinnere mich an manche √ľbertriebene Aussage der Ukraine zu russischen Verlusten (wobei sich manche als dann doch ziemlich akkurat erwiesen)
Aber an so eine Aussage aus irgendeinem offiziellen, seriösen oder nur schon dem ukrainischen Staat irgendwie näher stehenden Kanal erinnere ich mich wirklich nicht. Nichtmal ansatzweise.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Sensei
Beitrag Gestern, 23:26 | Beitrag #5801
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 21:49) *
Und das Video hat immer noch keiner genauer analysiert. Ihr die alle so rausposaunt - gebt doch mal an, was da alles zu sehen ist und was passiert.


Es ging nie um das Video an sich. Sondern um den Gesamtzusammenhang:

Lage:
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
In der Artilleriereichweite der Ukraine gelegen.
Diese Insel wurde die letzten Tage/Wochen von den Ru verstärkt. Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen. Aber mit Sicherheit einzelne AA Systeme

Die Ukraine hat in der letzten Zeit immer mal wieder erfolgreiche Angriff in diesem Gebiet durchgef√ľhrt - Wenn auch auf Schiffe. Jeweils waren Drohnen beteiligt und die Ru Flugabwehr hat ein eher schlechtes Bild abgegeben.

Uraine hat √ľberwachungsdaten √ľber die Lage und zeitnah Satellitenbilder von der Insel. Ukr. wei√ü √ľber Stellungen


Sichtweise 1:
Beobachter aus Odessa wollen aus 160 km Entfernung gesehen und gefilmt haben wie eine Ukr. Su-25 (Identifikation?) abgeschossen wurde. Auf dem Video ist ein fallender Lichtpunkt zu sehen.
RU sagt:
RU Flugabwehr habe 12 Angriffe mit Raketen auf die Schlangeninsel abgewehrt [Was f√ľr Raketen? Gelenkt/ungelenkt? Salven/Einzelraketen? Oder doch 155er Granaten?]
Pantsir-S habe außerdem eine Su-25 in hoher höhe bei einem Angriff auf die Schlangeninsel durch eine Pantsir-S abgeschossen. [Su-25 Fliegt allein und großer Höhe einen Angriff auf eine bekannte Luftabwehrstellung auf dem Meer?]

Außerdem waren irgendwie noch 3 M777 involviert, die nahe der Donau womöglich in Schussreichweite der Insel standen. Diese konnten nicht angegriffen werden, weil sie 1km von der Grenze zu einem Nato-Land entfernt standen.
https://www.topnews.ru/news_id_550483.html

Sichtweise 2:

Meldung der Ukr: Weiterer Angriff auf die Schlangeninsel. Dabei eine Pantsir zerstört.
Zus√§tzlich ist ein IR-Bordvideo beigef√ľgt.
Bei dem sind zu unterschiedlichen Zeitpunkten und Entfernungen/Zoomstufen mittelgroße aktive Einschläge auf der Insel zu sehen. Gefolgt von aufsteigendem Rauch - vermutlich von Bränden/zerstörten Fahrzeugen.


Meine Meinung:
Auf so einer kleinen Insel in Ari-Reichweite NICHTS zu treffen wäre eine Leistung.
Wenn das Video aktuell ist zeigt es drei Dinge:
1. Es konnte in der Nähe der Insel (deutlich näher als Pansir Angriffsreichweite) eine Dohne in ruhe Aufnahmen machen. -> Abschuss einer SU-25 höchst unwahrscheinlich.
2. Es gibt gibt Einschl√§ge die zu denen von 155mm Granaten passen w√ľrden. Diese Geschosse wurden nicht abgefangen. Diese Einschl√§ge sind relativ gut gruppiert.
3. Es wurde auf der Insel etwas (Millitärgerät) getroffen, was danach brennt.

Dagegen passt bei der Ru Meldung nichts zusammen. Auch wenn einzelne Elemente im Kern möglich wären (Abschuss eines Ukr Flugzeuges im westlichen Schw. Meer. M777 Angriffe auf Schlangeninsel. Position der M777 am nächsten an der Schlangeninsel. Abfangen einzelner Raketen durch Ru Flugabwehr.) ergibt das im Gesamtzusammenhang kein stimmiges Bild. Nicht mal annähernd.

Gegenmeinungen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: Gestern, 23:31
 
T.S.C.Plage
Beitrag Gestern, 23:30 | Beitrag #5802
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ZITAT(Ta152 @ 26. Jun 2022, 09:53) *
Das hat Russland auch schon bei einer Proton M hinbekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=rfuXUr-_Rns
In dem fall hatte man einen Sensor Falschrum angeschlossen. Stecker eigentlich verpolungssicher, aber mit Hammer ging auch anders herum.


Grunds√§tzlich ist das zur√ľck zum Absender kein so kleines Thema. Kennt man auch bei Torpedos Stichwort "Kreisl√§ufer", bei der V1 hatte man auch gro√üe Probleme damit. Sensordaten oder Mechanische Steuerungen k√∂nnen eben relativ leicht genau Falschrum sein.


Keine Ahnung was da bei den Russen falsch gelaufen ist. Was war das eigentlich f√ľr ein System? BUK? Zumindest die Man√∂vrierf√§higkeit ist jedenfalls beeindruckend. tounge.gif

Bei der Patriot könnte eine einfache Verpolung allerdings hinkommen, denn der Irrläufer biegt ungefähr da nach unten links ab, wo die vorherige nach oben rechts abgebogen ist, um auf Abfangkurz zu gehen.


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Mart
Beitrag Heute, 00:09 | Beitrag #5803
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ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:26) *
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
...
Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen.

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig.

Vorab: Ich weiß es auch nicht, mich ließen sie da nie hin. Andererseits weiß ich aus meiner Forschung so einigermaßen, wie sowjetische/russische Bunker sich auf Luftbildern darstellen.

Auf √§lteren Luftbildern sieht man in zwei Bereichen einen (im anderen mehrere) offen liegende Strukturen, die ggf. eine verl√§ngerte Bogendeckung oder Typbunker Granit sind. Damit w√§ren wir bei Schutzklasse E: w√ľrde einen direkten Treffer nicht √ľberstehen, ist aber recht guter Splitterschutz. Weiterhin sah ich ein Schr√§gluftbild, da waren in der Felskante Strukturen erkennbar, die ein Stollensystem (vgl. Helgoland) m√∂glich erscheinen lassen.


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Sensei
Beitrag Heute, 00:27 | Beitrag #5804
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Sry, aber wenn es diese Bunkersysteme gab hätte ich mich zum Zeitpunkt des "Russian warship, go fuck yourself" mit Sicherheit dort aufgehalten. Und nicht angreifbar oberirdisch.

Klar, kann es sein, dass sich irgendwo auf dieser Insel ein Bunkersystem versteckt. Und das meine ich Ernsthaft.


Aber selbst wenn: Das ändert nichts an der Argumentation.
N√§mlich dass das j√ľngst von den Ru auf die Insel gebrachte Material zumindest in Teilen gut durch 155mm Artillerie oder MSRL oder Lenkraketen verletzlich sein d√ľrfte.
Die M√∂glichkeiten, dort innerhalb kurzer Zeit ein Pantsir-S zu verbunkern, d√ľrfte ... stark begrenzt sein.

---

Ernstgemeinte, konstruktive Fragen:

1. Weiß einer, was diese Zahl, zentral eingefasst in der Wagerechten Linie im Video aussagt?
Dieses HUD Element scheint 1zu1 dem der TB-2 zu entsprechen: https://www.youtube.com/watch?v=cJ10LDpdDs4...l=VojvodinaINFO

2. Welche Mittel gibt es im Ru Arsenal zum Abschuss von anfliegenden MRL Salven (220mm und kleiner). Wie hoch ist hierbei die Trefferquote bei einer ganzen MRL Salve einzuschätzen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: Heute, 00:46
 
T.S.C.Plage
Beitrag Heute, 00:48 | Beitrag #5805
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ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:26) *
Gegenmeinungen?


Nicht wirklich, au√üer das die Pantsir m.M.n. das einzige relevante System auf der Insel war. Ansonsten d√ľrfte sich die Flugabwehr da auf MANPADS beschr√§nken.

Generell ist zu sagen, dass die russische Flugabwehr eher schlecht bis maximal mittelmäßig zu sein scheint. Gerade in Betracht der Tatsache, was z.B. S-300 und insbesondere S-400 angeblich so können soll, sind die Resultate doch eher mau.

Ich habe vor kurzem mal folgendes zusammengebastelt.



Dabei ging es urspr√ľnglich um den Verlust der Moskva und in wie weit eine auf der Krim stationierte S-400 Batterie denn rein theoretisch wirken k√∂nnte. Unten links erkennt man die besagte Insel, die definitiv noch in Radar- sowohl Raketenreichweite ist. Demzufolge sollte es durchaus m√∂glich sein, z.B. eine Su-25 in einer Flugh√∂he von sagen wir mal 2km zu bek√§mpfen. Warum das nicht passiert, wenn das System das angeblich kann, erschlie√üt sich mir nicht.

ZITAT(Mart @ 28. Jun 2022, 01:09) *
ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:26) *
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
...
Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen.

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig.

Vorab: Ich weiß es auch nicht, mich ließen sie da nie hin. Andererseits weiß ich aus meiner Forschung so einigermaßen, wie sowjetische/russische Bunker sich auf Luftbildern darstellen.

Auf √§lteren Luftbildern sieht man in zwei Bereichen einen (im anderen mehrere) offen liegende Strukturen, die ggf. eine verl√§ngerte Bogendeckung oder Typbunker Granit sind. Damit w√§ren wir bei Schutzklasse E: w√ľrde einen direkten Treffer nicht √ľberstehen, ist aber recht guter Splitterschutz. Weiterhin sah ich ein Schr√§gluftbild, da waren in der Felskante Strukturen erkennbar, die ein Stollensystem (vgl. Helgoland) m√∂glich erscheinen lassen.


Ich habe mir das mal etwas genauer angeguckt. Da gibt es vier Hangars, die irgendwie gehärtet zu sein scheinen. Das aber auch nicht komplett, sondern eher nur die Seiten. Von einem Stollensystem ist da weit und breit nichts zu sehen.

Meine 2 Eurocents.


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xena
Beitrag Heute, 01:03 | Beitrag #5806
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Ich verstehe das Bohei um diesen St√ľck Felsen nicht. Wozu soll man auf diesem Felsen Bunkersysteme installieren? Dort ist ein Leuchtturm und sonst nix. Wozu braucht ein Leuchtturm Bunker? Da sind keine verbunkerten Raketenstellungen, oder U-Bootbunker oder sonst irgend ein 007-Ged√∂ns. Nix, nada, niente. Wozu √ľberhaupt diese M√ľhe um die Insel? Die See kann man auch von Schiffen aus kontrollieren. Da braucht man die Insel nicht. Mal wieder so ein irrationales M√§nner Ding mit dieser Insel. Ein haben will, koste es was es wolle.

Klar, die Ukrainer haben leichtes Spiel die Insel aufs Korn zu nehmen. Aber die paar Hansele die sie auf der Insel treffen ver√§ndern den Kriegsverlauf in keinster Weise. Es ist nur ein Propagandadingens. Die Russen w√§ren gut beraten einfach still zu sein und es w√ľrde dann keinen interessieren ob da Geschosse aufgetroffen w√§ren. Aber je mehr sie selbst so ein Bohei machen, desto mehr machen sie sich l√§cherlich f√ľr nichts und desto mehr wirkt die ukrainische Kriegspropaganda. Und √ľberhaupt. Wichtige und kostbare Assets von der Front weg nehmen, nur um ein bisserl herum zu ballern, der Kriegspropaganda wegen ist auch schon fahrl√§ssig.

Militärisch völlig sinnlos das.


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Madner Kami
Beitrag Heute, 01:13 | Beitrag #5807
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ZITAT(xena @ 28. Jun 2022, 02:03) *
Ich verstehe das Bohei um diesen St√ľck Felsen nicht. Wozu soll man auf diesem Felsen Bunkersysteme installieren? Dort ist ein Leuchtturm und sonst nix. Wozu braucht ein Leuchtturm Bunker? Da sind keine verbunkerten Raketenstellungen, oder U-Bootbunker oder sonst irgend ein 007-Ged√∂ns. Nix, nada, niente. Wozu √ľberhaupt diese M√ľhe um die Insel? Die See kann man auch von Schiffen aus kontrollieren. Da braucht man die Insel nicht. Mal wieder so ein irrationales M√§nner Ding mit dieser Insel. Ein haben will, koste es was es wolle.

Klar, die Ukrainer haben leichtes Spiel die Insel aufs Korn zu nehmen. Aber die paar Hansele die sie auf der Insel treffen ver√§ndern den Kriegsverlauf in keinster Weise. Es ist nur ein Propagandadingens. Die Russen w√§ren gut beraten einfach still zu sein und es w√ľrde dann keinen interessieren ob da Geschosse aufgetroffen w√§ren. Aber je mehr sie selbst so ein Bohei machen, desto mehr machen sie sich l√§cherlich f√ľr nichts und desto mehr wirkt die ukrainische Kriegspropaganda. Und √ľberhaupt. Wichtige und kostbare Assets von der Front weg nehmen, nur um ein bisserl herum zu ballern, der Kriegspropaganda wegen ist auch schon fahrl√§ssig.

Militärisch völlig sinnlos das.


Die Insel ist aus geopolitischer und geo√∂konomischer Sicht wichtig, da sie relevant f√ľr den exklusiven Zugriff auf die unterseeischen Rohstoffe in der Ecke ist. Desweiteren sitzt die Insel wunderbar an den Hauptverkehrsrouten in der Gegend und sie ist durch "Russian warship, go fuck yourself!" ein wichtiges moralisches Symbol f√ľr den ukrainischen Widerstand und Durchhaltewillen geworden. Das ist kein irrationales M√§nnerding, sondern sind handfeste Realit√§ten.

Oh und falls du es vergessen hast: Russland hat die Ukraine √ľberfallen und bislang mehrere zehntausend Ukrainer get√∂tet, verletzt und verschleppt und dem Land massiven wirtschaftlichen Schaden zugef√ľgt, der das Land auf Jahrzehnte kosten wird, wenn die Ukraine gewinnt. Tut sie das nicht, wird die Lage nochmals deutlich ungem√ľtlicher. Das sollte dir als bekennendem Antiimperalisten sauer aufsto√üen und nicht in solch lapidarer Abf√§lligkeit m√ľnden.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: Heute, 01:23


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xena
Beitrag Heute, 01:24 | Beitrag #5808
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Wenn es um √∂konomische Belange ginge, w√ľrde es reichen die Insel f√ľr sich zu reklamieren, nachdem man die Ukrainer darauf vertrieben hatte. Die Russen k√∂nnen die Insel jeder Zeit den Ukrainern nehmen. Da muss kein solches Bohei darum gemacht werden. Das ist nur Wichtigtuerei.

Hör mir mit dieser Moralkeule auf. Das wird langsam lächerlich. Wir wollen doch militärische Belange diskutieren.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: Heute, 01:28


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. June 2022 - 01:41