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> Frage zur Konstruktion des Merkava, Vor- und Nachteile der Antriebsanordnung
EK 89/2
Beitrag 11. Jan 2009, 13:36 | Beitrag #1
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Ich hab mal eine Frage zur Merkava Familie.
Die Merkavas haben ja den Antrieb vor dem Fahrer und dadurch die Möglichkeit im Heck eine große Heckluke einzubauen.

Ich sehe in dieser Besonderheit des Merkava nur Vorteile:
Besserer Schutz der Besatzung bei Fronttreffern
durch die Heckklappe ist das Auf- und Absitzen doch wesentlich leichter
das Aufmunitionieren muss auch nicht mehr durch die Turmluken erfolgen
der Turm kann weiter nach hinten gerückt werden dadurch könnte man bei Bedarf auch noch eine längere Kanone verbauen
das Ausbooten und Bergung von Verletzten Besatzungsmitgliedern lässt sich einfacher Bewerkstelligen.
Beim Merkava 4 hat nur noch der Kommandant eine Luke im Turm

Als Nachteile sehe ich eigentlich nur, dass es für den Fahrer sicher unübersichtlicher ist das Fahrzeug zu Fahren ( das dürfte aber bei einem Panzer nicht so das Problem sein)
und das der Merkava durch die Heckklappe eventuell anfälliger ist gegenüber Beschuss von hinten ( ist aber nur eine Vermutung).
Warum haben eigentlich die anderen Nationen dieses Konzept nicht aufgegriffen?
Hat diese Konstruktion irgendwelche Nachteile, die ich übersehen habe und ist deshalb nicht weiter verbreitet?
 
Praetorian
Beitrag 11. Jan 2009, 13:57 | Beitrag #2
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Allgemeine Punkte:
- problematisch bei teilgedeckten Stellungen aufgrund nach unten beschränktem Höhenrichtbereich (Turm weiter hinten, voluminösere Front)
- problematisch hinsichtlich Gewichtsverteilung (Frontpanzerung und Motor vorne)
- schwierig, aufgrund des erforderlichen Volumens die Wannenfront ballistisch günstig möglichst flach zu gestalten
- Verschieben des MKF und des Turmdrehkranzes nach hinten erfordert entweder eine Erweiterung des Panzerschutzes an den Seiten nach hinten oder eine Positionierung des MKF und des Turmdrehkranzes außerhalb des Bereiches des größten Panzerschutzes
- Signaturproblematik aufgrund des Frontmotors (primär IR, ggf. auch Staubentwicklung durch Abgasaustritt)
- Hitzeflimmern vor der eigenen Sensorik

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 11. Jan 2009, 14:02


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EK 89/2
Beitrag 11. Jan 2009, 14:13 | Beitrag #3
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ZITAT(Praetorian @ 11. Jan 2009, 13:57) *
Allgemeine Punkte:
- problematisch bei teilgedeckten Stellungen aufgrund nach unten beschränktem Höhenrichtbereich (Turm weiter hinten, voluminösere Front)
ist das so wichtig? MBT sind doch primär dafür da andere MBT im direkten Schuß zu bekämpfen? Das spielt sich dach ziemlich auf einer Ebene Ab?
- problematisch hinsichtlich Gewichtsverteilung (Frontpanzerung und Motor vorne)
Aber wenn der Turm dafür nach hinten rückt wird das ganze doch wieder ausbalanciert?
- schwierig, aufgrund des erforderlichen Volumens die Wannenfront ballistisch günstig möglichst flach zu gestalten
- Verschieben des MKF und des Turmdrehkranzes nach hinten erfordert entweder eine Erweiterung des Panzerschutzes an den Seiten nach hinten oder eine Positionierung des MKF und des Turmdrehkranzes außerhalb des Bereiches des größten Panzerschutzes
- Signaturproblematik aufgrund des Frontmotors (primär IR, ggf. auch Staubentwicklung durch Abgasaustritt)
- Hitzeflimmern vor der eigenen Sensorik
kann man Abgase und Wärme nicht nach hinten ableiten?

 
ProZac
Beitrag 11. Jan 2009, 14:14 | Beitrag #4
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Ich könnte mir vorstellen das der Merkava im klassischen Panzerkampf / Duell Situationen gewisse Nachteile gegenüber anderen Modellen hat.
Als markantestes Problem würde mir die schlechtere Wärmeignatur einfallen. Bei einem frontalen Motor wäre der KPz mit WBG o.ä. wesentlich leichter aufklärbar.
Wird die Wannenpanzerung durchdrugen und der Motorblock getroffen bleibt die Kiste wohl erstmal komplett stehen. Bei Modellen mit Heckmotor wär das m.M.n nicht der Fall bzw. könnte noch eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit gegeben sein, wenn nicht gerade der MKF getroffen wird. Andererseits wird es wohl generell schlecht für die Besatzung aussehen, sollte eine Penetration in den Kampfraum stattfinden...

Außerdem denke ich auch das nicht allzu viel zusätzlicher Schutz durch den frontalen Motor gegeben sein wird. Motoren sind ja weitgehend hohl und bestehen nicht aus Panzerstahl.

Der Beitrag wurde von ProZac bearbeitet: 11. Jan 2009, 14:22


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EK 89/2
Beitrag 11. Jan 2009, 14:22 | Beitrag #5
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ZITAT(ProZac @ 11. Jan 2009, 14:14) *
Ich könnte mir vorstellen das der Merkava im klassischen Panzerkampf / Duell Situationen gewisse Nachteile gegenüber anderen Modellen hat.
Als markantestes Problem würde mir die schlechtere Wärmeignatur einfallen. Bei einem frontalen Motor wäre der KPz mit WBG o.ä. wesentlich leichter aufklärbar.
Wird Wannenpanzerung durchdrugen und der Motorblock getroffen bleibt die Kiste wohl erstmal komplett stehen. Bei Modellen mit Heckmotor wär das m.M.n nicht der Fall bzw. könnte noch eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit gegeben sein, wenn nicht gerade der MKF getroffen wird. Andererseits wird es wohl generell schlecht für die Besatzung aussehen, sollte eine Penetration in den Kampfraum stattfinden...

Außerdem denke ich auch das nicht allzu viel zusätzlicher Schutz durch den frontalen Motor gegeben sein wird. Motoren sind ja weitgehend hohl und bestehen nicht aus Panzerstahl.


Das mit dem Motorschaden hab ich mir auch überlegt, aber ein Durchschlagen der Wannenpanzerung wird doch wohl bei jedem Panzer zumindest ein Mission Kill zur Folge haben und wenn da vorne der erst der Motor zerlegt wird hat eventuell auch der Fahrer noch ne Chance rauszukommen.
 
Praetorian
Beitrag 11. Jan 2009, 14:35 | Beitrag #6
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ZITAT(EK 89/2 @ 11. Jan 2009, 14:13) *
ist das so wichtig? MBT sind doch primär dafür da andere MBT im direkten Schuß zu bekämpfen? Das spielt sich dach ziemlich auf einer Ebene Ab?

Teilgedeckte Stellungen, z.B. im Sinne der Rückseite eines Hügels, eines Schutthaufes, einer Bahntrasse.
Was noch hinzukommt, wäre ggf. eine Einschränkung des Feuerkampfes in der Bewegung aufgrund der geringeren Kompensationsfähigkeit der Waffenstabilisierung.

ZITAT(EK 89/2 @ 11. Jan 2009, 14:13) *
kann man Abgase und Wärme nicht nach hinten ableiten?

Natürlich. Allerdings wird sich ohne unverhältnismäßigen Aufwand wohl keine vergleichbare Signatur realisieren lassen, zudem kostet das ganze auch wieder geschütztes Volumen.

Wo hier schon die Motoren angesprochen wurden, wäre noch zu ergänzen, daß die Zugänglichkeit des Motors in der Front sehr viel problematischer ist. Ein schneller Aggregatwechsel ist kaum möglich.

Ich schrieb mit Absicht "allgemeine Punkte" - man mag da durchaus im Einzelnen konstruktive Lösungen finden.


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EK 89/2
Beitrag 11. Jan 2009, 15:39 | Beitrag #7
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Man erkauft sich also mal wieder mit dem Vorteil an der einen Seite, Nachteile auf der anderen.
Danke erstmal für eure Denkanstöße.
 
SoldierofFortune
Beitrag 11. Jan 2009, 17:32 | Beitrag #8
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Also in einer Reportage über den Merkava wurde erklärt, dass Motor und Laufräder in die Panzerung integriert wurden.


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Gibt es in einer Teefabrik eine Kaffee-Pause??
 
Parsifal
Beitrag 11. Jan 2009, 18:35 | Beitrag #9
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Und das heißt?

-Etwa dass an diesen Stellen wo sich Motor und Laufräder befinden etwas weniger Panzerstahl drumherumgebaut wurde, da man sich eben auf jene Baugruppen verlässt, dass sie Treffer aus halten?
-Oder ist diese Aussage, dass man diese Dinge in die Panzerung integriert hat etwa so sinnfrei gemeint, wie wenn ich sage, dass die Scheinwerfer meines Wagens in die Knautschzone integriert wurden? (Dabei gehe ich davon aus, dass die Scheinwerfer beim Autounfall keinerlei Einfluss auf die Crashsicherheit haben und einfach nur da sind weil man sie halt vorne braucht.)


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TrueKosmos
Beitrag 11. Jan 2009, 21:44 | Beitrag #10
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ZITAT
Außerdem denke ich auch das nicht allzu viel zusätzlicher Schutz durch den frontalen Motor gegeben sein wird. Motoren sind ja weitgehend hohl und bestehen nicht aus Panzerstahl.

Stichwort "Knautschzone", bei einem Durchschlagen der Panzerung egal KE oder HE geht es darum Reste des "Pfeils" und Sekundärsplitter aufzuhalten, Motorraum vorn bedeutet Motorblock, Getriebe, ganze Nebenaggregate auf eine Tiefe von 2 bis 3 m und anschließend Trennwand zwischen Motorraum und Kampfraum.
 
Ta152
Beitrag 12. Jan 2009, 07:16 | Beitrag #11
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Ich meine mal irgendwo einen Schnittzeichnung gesehen zu haben aus der entnehmen zu war das die Hauptpanzerung erst zwischen Motor und Fahrerraum ist. Bin mir aber nicht mehr so ganz sicher.


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sdw
Beitrag 12. Jan 2009, 08:04 | Beitrag #12
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Das kann ich mir nun schwerlich vorstellen. Daß zwischen Motorraum und Besatzungsraum nochmals eine Panzerung verbaut ist, erscheint logisch. Würde man aber dort erst die Hauptpanzerung verbauen, stellt sich die Frage, mit welchem Kaliber bzw. welcher Waffe man bereits den Motor beschädigen könnte. Mindestens gegen 30mm und RPG7 sollte man dort rundum panzern. Und das wäre dann das Niveau, was jeder moderne SPz an der Front zu bieten hat. Für mich schwer vorstellbar, daß man ein solch großes Risiko eines Mobility Kill eingeht.
Der Merkava ist eben ein Produkt einer vollkommen anderen Philosophie des Panzerbaus als sie in westlichen Staaten vertreten wird. Wobei man bedenken muß, daß die israelischen Ingenieure zum Zeitpunkt der Entwicklung des Merkava I zu Beginn der 70iger Jahre des vergangenen Jahrhunderst über wesentlich mehr Erfahrung im Kampf Panzer gegen Panzer verfügten, dieses Wissen ist natürlich regional spezialisiert zu betrachten. Und man konnte sich nicht nur auf westliche Produkte stützen (Centurion, M47/48/60) sondern auch auf sowjetische (T54/55/62) die man in den Kriegen gegen die arabischen Nachbarstaaten erbeutet hat. Man wird sich also etwas dabei gedacht haben, als man den Motor nach vorne verlegt hat. Die daraus folgenden Konsequenzen können so gravierend nicht sein, sonst hätte man diesen Typ nicht konsequent weiterentwickelt.
Wie sich ein Merkava in Mitteleuropa schlagen würde, keine Ahnung. Aber umgekehrt müßte sich auch erstmal ein M1, LeoII, Challenger oder Leclerc im Nahen Osten beweisen.


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sdw
Beitrag 12. Jan 2009, 08:16 | Beitrag #13
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ZITAT(Praetorian @ 11. Jan 2009, 14:35) *
Wo hier schon die Motoren angesprochen wurden, wäre noch zu ergänzen, daß die Zugänglichkeit des Motors in der Front sehr viel problematischer ist. Ein schneller Aggregatwechsel ist kaum möglich.


Begründung? Ich kenne den Aufbau des Merkava jetzt nicht so gut um eine Aussage speziell zu diesem Fahrzeug treffen zu können. Aber eine Lösung ähnlich dem Leopard II sollte möglich sein. Das Hauptproblem stellt natürlich der Turm dar. Man muß die Abdeckung des Motors so verbauen, daß sie bei Turmstellung 3 oder 9 Uhr komplett freiliegt und nach oben abgehoben werden kann. Bei 6 Uhr dürfte der Turmüberhang im Weg sein, genauso wie dies afaik beim Leo der Fall ist. Ansonsten ist genau das gleiche Konzept möglich, Schnellverschlüße für alle Leitungen, Lasttraverse passend für den Motor mitführen, Austauschmotoren bereit,...
Hat jemand Infos irgendwelcher Art, wie aufwendig beim Merkava der Wechsel des Motors ist?


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EK 89/2
Beitrag 12. Jan 2009, 09:05 | Beitrag #14
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Die Israelis befinden sich ja seit eigendlich von Anfang an im Krieg und dürften, wie sdw auch bemerkte, von den großen panzerbauenden Nationen über die meiste Erfahrung im modernen Panzerkampf verfügen.
Da sie das Antriebskonzept nicht geändert haben, müssen sie ja damit zufrieden sein.
Ich vermute auch das es bei anderen Panzerbauern nach dem Motto "Das haben wir schon immer so gemacht basta!" abläuft.

Da in allen Berichten, die ich über die Geschichte der Merkavas gelesen habe steht, dass einer der wichtigsten Punkte bei der Konstruktion das Überleben der Besatzung war/ist und deshalb u.a. der Motor nach vorne gerückt wurde, könnte man da auch zynisch behaupten bei den anderen Nationen steht was anders im Vordergrund.
 
sdw
Beitrag 12. Jan 2009, 09:16 | Beitrag #15
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Du gehst schon wieder zu weit in deiner Interpretation denke ich. Das Überleben der Besatzung mag ein wichtiger Punkt sein aber sicher nicht der einzige. Was man sich auch überlegen kann: Ist der Merkava ähnlich agil wie der Leopard II? Nun, der Mk.I und II im Vergleich zum A1-A4 sicher nicht. Man kann wohl davon ausgehen, daß Israel hauptsächlich auf eine defensive Kampfweise Wert gelegt hat. Und dann ist eine starke Frontpanzerung beim Kampf aus ausgebauten Stellungen sehr vorteilhaft. Dazu kommt das wüstenähnliche Gelände im Nahen Osten. Eine vollkommen andere Umgebung als in Mitteleuropa mit seinem durchschnittenem, von starkem Bewuchs gekennzeichneten Gelände, dazu noch die Mittelgebirge.
Ganz andere Rahmenbedingungen die zusammen mit den Erfahrungen aus dem 2.Wk dazu geführt haben, mehr auf den Kampf in der und aus der Bewegung heraus zu setzen. Auch das Konzept eines Spz wie ihn der Marder darstellt mit dem schnellen Wechsel zwischen auf- und abgesessenem Kampf und somit der Möglichkeit, daß Kpz und Spz im engen Verbund aus der Bewegung heraus agieren ist in Israel so nicht umgesetzt.


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Glorfindel
Beitrag 12. Jan 2009, 10:02 | Beitrag #16
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- persönlich finde ich das Konzept des Merkavas recht überzeugend, auch wenn die andere grosse Panzerbauernationen (z.B. die Deutschen und die Russen) auch - von den Fähigkeiten her - sehr (z.T. auch besser) ausgewogene Panzer konstruierten. Neben den bereits aufgezählten Fähigkeiten beim Merkava gefällt mir auch die Starke Nebenbewaffnung (es lassen sich mehrere MG's montieren auch Granatwerfer, sowie 60mm Mörser).

- Die Russen/Sowjets wollen ihre Besatzungen sicherlich auch schützen. Allerdings hat ihnen die Erfahrungen des 2. Weltkrieges gelehrt, dass in einem grossflächigen Konflikt in Europa die Panzer nicht lange überlegen (die heutigen 120mm bzw. 125mm Panzerkanonen sind in der Lage praktisch jede Panzerung zu durchschlagen, darüberaus besteht auch eine grosse Gefahr aus der Luft), weshalb es eben auch wichtig ist, möglichst viele Panzer in den Kampf zu schicken (vgl. Verhältnis T-34 gegen Panther). Es war ihnen deshalb eben auch wichtig, dass z.B. die T-55 und auch die T-72 bei den Kosten nicht überbordert.

- auch die Panzer der Leopard 2-Reihe (selbst wenn nicht sehr kampferprobt) sind doch sehr ausgwogene Panzer was Kampfkraft, Schutz und Mobilität angeht und man kann imho doch sagen, dass es sich um einen kampfstarken und bewährten Typ handelt, welcher, wenn man etwas sucht für den beweglichen Panzerkampf (in Europa), eigentlich auch alle Anforderungen dazu erfüllt.

- Pretorian meinte, der Merkava könnte hinsichtlich des Höhenrichtbereiches der Kanone schlechter fahren als andere Panzer. Ich bin mir hier nicht so sicher. Wie Du SDW sagst, kämpfen die Israelis bevorzugt aus Stellungen heraus, weshalb ihnen ja gerade die Fähigkeit die Kanone nach unten zu senken, wichtig sein sollte. Auch hat sich in den Kriegen dort gezeigt, dass dies eine wichtige Fähigkeit ist.

- wobei die Israelis sind schon lange am Überlegen, ob sie nicht auch Mk's auf die Schützenpanzer montieren sollten und vermutlich wird das zumindest mittelfristig auch kommen. Ich glaube nicht, dass aus wirklich taktischen Gründen der verbundene Kampf von Panzer und mechanisierter Infanterie in Israel nicht gleich konsequent umgesetzt wurde wie in der NATO bzw. im WAPA, sondern das dies andere Gründe hat. Der Kampf nur aus ausgebauten Stellungen kann es ja zumindest gegen einen geschickt agiertenden Gegner nichts sein.


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Ta152
Beitrag 12. Jan 2009, 10:28 | Beitrag #17
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Motorwechsel ist schon deshalb deutlich schwerer sein da die Motorraumabdeckung deutlich schwerer sein wird.


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sdw
Beitrag 12. Jan 2009, 10:43 | Beitrag #18
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lol.gif
Das darfst du dem Bergepanzer erklären, der diese abhebt. Also dieses Argument dürfte ganz sicher nicht ausschlaggebend sein. Dann schon eher, ob man so einfach eine Motorabdeckung als ein komplettes Bauteil konstruieren kann in diesem Bereich. Denn dann muß es ja eine Nahtstelle zur umgebenden Panzerung geben, die eine möglichst gerine Toleranz aufweisen sollte um eine gleichmäßige Stärke zu garantieren. Bei großen Spaltmaßen würde ein Treffer genau an dieser Stelle wohl leichter durchschlagen, mag zwar ein kleiner Bereich sein aber immerhin ist es die Front des Kpz.

Habe mir mal ein paar Fotos angeschaut der verschiedenen Versionen. Ich wage zu behaupten, daß man bei Merkava 1-3 eine abnehmbare Motorabdeckung konstruieren könnte wenn der Turm auf 3 oder 9 Uhr steht, da dieser seitlich nicht oder nur unwesentlich über den Drehkranz übersteht. Beim Merkava 4 dürfte dies durch seinen an eine "fliegende Untertasse" erinnernden Turm wesentlich schwerer sein, da dieser auch seitlich sehr weit über den Drehkranz überzustehen scheint.


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Stefan Kotsch
Beitrag 12. Jan 2009, 11:04 | Beitrag #19
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Das Konzept des Merkava ist wohl fast ausschließlich auf die israelischen Besonderheiten zugeschnitten. Das Überleben der Besatzung hatte oberste Priorität. Also wurden Motor und Kraftübertragung konsequent in den Bug verlegt um als zusätzliche Panzerung zu dienen, auch um den Kompromiss der ungünstigeren Instandsetzung und des Ausfalls bei durchschlagenden Treffern im Bug. Die TWR-Abdeckung ist, wenn ich richtig gelesen habe, abnehmbar und verfügt zusätzlich über entsprechende Luken für den raschen Zugriff bei der Wartung.

PS: Der legendäre rasche Motorwechsel beim LEO ist eine feine Sache und gut für tolle Vorführungen (wo die Schrauben der TWR-Abdeckung meist schon raus sind...). Wieviel Wechseltriebwerke führt das PzBtl denn im Kriege mit? Da wird die Luft nämlich schon verdammt dünn.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 12. Jan 2009, 11:06
 
Praetorian
Beitrag 12. Jan 2009, 12:02 | Beitrag #20
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ZITAT(sdw @ 12. Jan 2009, 10:43) *
Das darfst du dem Bergepanzer erklären, der diese abhebt.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 12. Jan 2009, 11:04) *
PS: Der legendäre rasche Motorwechsel beim LEO ist eine feine Sache und gut für tolle Vorführungen (wo die Schrauben der TWR-Abdeckung meist schon raus sind...). Wieviel Wechseltriebwerke führt das PzBtl denn im Kriege mit? Da wird die Luft nämlich schon verdammt dünn.

Dennoch muss a) eine Zugangsluke zum Motorenraum im Bereich der Frontpanzerung bestehen (eine potentielle Schwachstelle) und b) muß diese vor dem Motorenwechsel abgehoben werden und c) muß der Motor nach oben herausgehoben werden.
Das sind Schritte, die bei einem Heckmotor und einem nach hinten herausziehbaren Aggregat i.d.R. nicht erforderlich sind. Das ist grundsätzlich einmal eine Tatsache. Der Threadersteller fragte nach potentiellen Nachteilen des Frontmotors bei KPz gegenüber Heckmotoren. Dieser Punkt gehört dazu.
Zu beurteilen, ob er in jedem speziellen Einzelfall relevant ist, war nicht der Sinn von "allgemeinen Punkten".


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Stefan Kotsch
Beitrag 12. Jan 2009, 12:32 | Beitrag #21
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Eine Abdeckplatte, die größer als die Wartungsluke ist, muss bei jedem Panzer vor dem Ziehen des Motors entferntt werden. Nur ist die Abdeckplatte beim Merkava entsprechend dicker und schwerer, weil Teil der Bugpanzerung. Das erschwert auch zusätzlich die üblichen Wartungsarbeiten. Sicherlich verringert sich der max. Neigungswinkel der Kanone im Bereich 12 Uhr, was sich aber wohl als nicht so gravierend herausgestellt haben dürfte. Auch die Sichtbedingungen für den Fahrer werden nicht besser bei dem hohen flachen Bug.
Das Konzept wurde ja nicht ohne Grund von keinem weiteren Konstrukteur für KPz übernommen.
 
Ranseier
Beitrag 12. Jan 2009, 12:49 | Beitrag #22
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Die Frontmotorbauweise für Kampfpanzer hat mit dem Merkava wohl gleichzeitig ihren Höhepunkt wie auch ihr Ende erlebt. Der Hauptgrund dafür ist die äußerst eingeschränkte Gestaltungsfreiheit der Wannenfront. Wird der Motor innerhalb der Hauptpanzerung verbaut, so muss diese vom Volumen her alleine deswegen schon sehr viel größer ausfallen als sonst üblich, vom frontal seitlichen Schutz des Kampfraumes ganz zu schweigen. Das wiederum macht das Fahrzeug sehr schwer und auch ganz schnell teurer, da man entweder größere Mengen an schnieken Sonderpanzerungselementen verbauen muss oder diese durch weniger effektives "Füllmaterial" ersetzen muss. Ist der Motor ausserhalb angeordent, so bettelt man förmlich um Mobility Kills.
Weiterhin führt der Frontmotor zu einem weiteren Problem: Wie kriege ich das Drehmoment zum Triebrad? Das Seitenvorgelege beim Merkava muss immerhin schon einen halben Meter überbrücken und bewegt sich mechanisch am Rande der sinnvollen Machbarkeit. Würde man vorne jetzt noch den Bauraum für die Panzerung der Wannenfront vergrößern, so steht diese irgendwann über und das Fahrzeug buddelt sich am nächsten Hügel/Graben von selbst ein oder man bekommt Probleme mit der Tragfähigkeit der Vorgelege. Da gibt es also keinen Entwicklungsspielraum für die Zukunft.


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Black Arrow
Beitrag 12. Jan 2009, 16:43 | Beitrag #23
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Hier ein kleines Video über den Merkeva 4.
Ist zwar ein Werbefilm, aber man kann ganz gut seine Agilität sehen.
Ich denke das der Einbau eines Frontmotors zwei Gründe hatte.
Erstens, das den Israelis das Überleben der Besatzung sehr wichtig ist,
und zweitens hat man so Platz geschaffen für einen Trupp Begleitinfantrie.
Der Grund für die Begleitinfantrie ist meines erachtens die Kampfweise der israelischen Armee.
Das kämpfen aus ausgebauten Stellungen im Falle der Verteidigung bzw. der Belagerung (Stichwort Gazastreifen)
und im Falle eines offensiven vorgehens, der gute infantriestische Schutz in den engen, bebauten Gebieten in denen die meisten Kämpfe mit der Hamas bzw. Hisbollah stattfinden.
In diesem Gelände kommt auch die gute Sekudärbewaffnung des Merkeva mit MG´s und Mörser gut zum tragen.
Ich sehe das Konzept des Merkevas eher als Infantieunterstützungspanzer
(der aber auch im klassischen Panzergefecht bestehen kann)
denn als klassischen Kampfpanzer westlicher Prägung.
 
Praetorian
Beitrag 12. Jan 2009, 17:01 | Beitrag #24
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ZITAT(Black Arrow @ 12. Jan 2009, 16:43) *
und zweitens hat man so Platz geschaffen für einen Trupp Begleitinfantrie.

"Platz geschaffen" passt nicht so ganz - schliesslich muß der Merkava mit sechs (Merkava I/II), fünf (Merkava III) bzw. zehn Schuss (Merkava IV) aus dem Bereitschaftsmagazin auskommen, wenn er die sechs (Merkava I/II/III) bzw. acht Mann (Merkava IV) mitnehmen will. Interessant ist dabei m.E. vor allem, daß man mit dem Merkava IV drei Stretcher mit liegenden Verwundeten transportieren kann - wenn auch ohne jegliche Betreuung.

Mit den HAPC, insbesondere dem Namer, und den schweren Sanitätsfahrzeugen stehen allerdings inzwischen für solche Zwecke geeignetere Fahrzeuge zur Verfügung.


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Glorfindel
Beitrag 12. Jan 2009, 17:01 | Beitrag #25
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der Merkava ist genau so ein Kampfpanzer wie der Leopard, der T-72 und der Leclerc, der auch hauptsächlich dafür ausgelegt ist, andere Panzer zu vernichten. Dies kann man neben den technischen Merkmalen auch alleine vom Aufbau und vom Zweck der israelischen Panzertruppen her sagen. Das Konzept des Kampfpanzer (MBT) ist das einzige, welches sich in den letzten 50 Jahren durchsetzen konnte und der Merkava ist auch in dieser Linie.

Was die Hecktüre angelangt, so glaube ich, dass die hauptsächlich zum schnellen Nachführen von Munition geschaffen wurden und das mit der Infanterie ist eher ein positiver Begleitaspekt, offenbar fährt aber nicht oft Infanterie dort mit und es wird eher als Notfalllösung betrachtet.


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Beitrag 12. Jan 2009, 18:20 | Beitrag #26
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Warum verwendet man beim Merkava eine (für Panzer) unkonventionelle Federung?


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Beitrag 12. Jan 2009, 18:23 | Beitrag #27
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ZITAT(Ta152 @ 12. Jan 2009, 07:16) *
Ich meine mal irgendwo einen Schnittzeichnung gesehen zu haben aus der entnehmen zu war das die Hauptpanzerung erst zwischen Motor und Fahrerraum ist. Bin mir aber nicht mehr so ganz sicher.



Ich habe gerade mal geblättert. Ich hatte zwei Zeichnungen im Gehirn nicht mehr richtig zugeordnet. Die Hauptpanzerung des Merkava ist vor dem Motor.


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Beitrag 12. Jan 2009, 18:58 | Beitrag #28
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ZITAT(Black Arrow @ 12. Jan 2009, 16:43) *
Hier ein kleines Video über den Merkeva 4.
Ist zwar ein Werbefilm, aber man kann ganz gut seine Agilität sehen.
Ich denke das der Einbau eines Frontmotors zwei Gründe hatte.
Erstens, das den Israelis das Überleben der Besatzung sehr wichtig ist,
und zweitens hat man so Platz geschaffen für einen Trupp Begleitinfantrie.
Der Grund für die Begleitinfantrie ist meines erachtens die Kampfweise der israelischen Armee.
Das kämpfen aus ausgebauten Stellungen im Falle der Verteidigung bzw. der Belagerung (Stichwort Gazastreifen)
und im Falle eines offensiven vorgehens, der gute infantriestische Schutz in den engen, bebauten Gebieten in denen die meisten Kämpfe mit der Hamas bzw. Hisbollah stattfinden.
In diesem Gelände kommt auch die gute Sekudärbewaffnung des Merkeva mit MG´s und Mörser gut zum tragen.
Ich sehe das Konzept des Merkevas eher als Infantieunterstützungspanzer
(der aber auch im klassischen Panzergefecht bestehen kann)
denn als klassischen Kampfpanzer westlicher Prägung.


Da der Merkava hauptsächlich aus den Erfahrungen resultiert, die man im Kampf auf den Golanhöhen im Oktober 73 gegen die Syrer gemacht hat, ein paar Anmerkungen:
Die Israelis kämpften vor allem im Nordabschnitt der Golanhöhen aus vorbereiteten Feuerstellungen und hielten dort zahlenmäßig überlegene Panzerkräfte auf. Der hohe Munitionsverbrauch machte es auch in kritischen Situationen notwendig, dass Panzer aus den Stellungen fahren mussten, um neu aufmunitionieren. Der starke und andauernde Artilleriebeschuss der Syrer machte das behelfsmäßige übergeben von Munition aus anderen Panzern zu einem großen Risiko. Direkt daraus resultierte die Designentscheidung für die Heckklappe. Mit Begleitinfanterietransport hatte das ursprünglich nix zu tun.

Die Sekundärbewaffnung war auch dem infiltrieren durch syrische Infanterie geschuldet, die nachts durch die Linien schlüpften und Jagd auf Panzer machte. Der Mangel an Infanterie machte sich da besonders bemerkbar für die Israelis, deshalb entschieden sie sich, den Panzern mehr Mittel zu geben, um sich dem feindlichen Fußvolk erwehren zu können.


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Beitrag 12. Jan 2009, 19:52 | Beitrag #29
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ZITAT(Parsifal @ 11. Jan 2009, 17:35) *
Und das heißt?

-Etwa dass an diesen Stellen wo sich Motor und Laufräder befinden etwas weniger Panzerstahl drumherumgebaut wurde, da man sich eben auf jene Baugruppen verlässt, dass sie Treffer aus halten?
-Oder ist diese Aussage, dass man diese Dinge in die Panzerung integriert hat etwa so sinnfrei gemeint, wie wenn ich sage, dass die Scheinwerfer meines Wagens in die Knautschzone integriert wurden? (Dabei gehe ich davon aus, dass die Scheinwerfer beim Autounfall keinerlei Einfluss auf die Crashsicherheit haben und einfach nur da sind weil man sie halt vorne braucht.)


So wie ich das verstanden hab, war da dann nicht weniger Panzerung als bei vergleichbaren Fahrzeugen zu finden und der Rest wurde von Triebwerk und Laufrollen gestellt, sondern, z.B. die Laufrollen sind nochmals extra zu sehen und auch aus gehärtetem Material. Funktionieren dann wie ne Schürze. Ist ja aber schon ein bischen her - da kann ich auch was vergessen haben.

Auch wenn der Merkava eine geringere, negative Elevation der BK aufweisen sollte, find ich das nicht wirklich tragisch. Beim T-72 ist sie auch geringer als beim Leo 2 und die Panzermänner in der NVA konnten damit umgehen.

Die recht starke Sekundärbewaffnung ist schon recht beachtlich. Ich denke mal, die Amis haben sich da, für den Abrams auch ein Beispiel genommen. Dessen Sekundärbewaffnung ist auch stärker als bei vielen anderen Modellen.

Soweit ich weiß, kommen Schützenpanzer in der Taktik der Israelis gar nicht vor. Die nutzen vielmehr Kampfpanzer ohne Turm und mit bis zu 4 MG als Battle-Taxi, da ein aufgesessener Kampf gar nicht vorgesehen ist.


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Glorfindel
Beitrag 12. Jan 2009, 20:50 | Beitrag #30
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- Das der Merkava eine geringe negative Elevation hat, ist überhaupt nicht bestätigt. Ich glaube das gar nicht. Ob es tragisch ist oder nicht, ist eine andere. Die Russen gingen davon aus, dass ein kleiner Turm nützlicher ist, die westlichen Konstrukteure gingen mit gutem Grund davon aus, dass ein kleiner Turm nicht unbedingt erstrebenswert ist. Geringe Elevation bedeutet unter Umständen, dass man ein Ziel erst später bekämpfen kann und oder dass man dem Gegner am Vorderhang mehr ausgesetzt ist. Gerade die Israelis haben jeweils Wert auf diese Feststellung gelegt.

- das ein aufgesssener Kampf nicht vorkommt stimmt nicht. Es wird einfach mit diesen MG's geballert und zwar nicht nur von "Kampfpanzer ohne Turm", sondern auch von leichten M113. Im Übrigen arbeiten die Israelis an einer Unterstützungsversion des Namers mit 30mm Mk. Auch auf andere Schützenpanzer haben sie schon versuchsweise Mk's montiert.
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- alle von mir konsultierten Internetseiten und auch das Osprey New Vanguard-Buch über den Merkava erwähnen, dass sich der Motor schnell wechseln lässt. Als Grund wird sogar angegeben, dass sich in den vorangegebenen Kriegen gezeigt hatte, dass dies notwendig ist bzw. dass es bei den anderen Modellen zulange gedauerte hatte (bis zu 24 h).

- beim Krieg von 1973 war offenbar die Mehrheit der gefallenen israelischen Soldaten Panzersoldaten (1'500 von 2'500 Gefallenen), für teueres Geld ausgebildet und oft kampferfahren. Dies wollte man für einen zukünftigen Krieg
verhindern.

- Wichtigste Priorität war Schutz, dann kam Feuerkraft und schliesslich Komfort für die Besatzung. Mobilität und Geschwindigkeit wurden beim Merkava als sekundär angeschaut. In den vorgängigen Kriegen war oft zuwenig Munition in den Panzern vorhanden, weshalb man darauf auch ein Auge war. Die Hecklucke diente aber auch als Notausstieg. Offenbar auch aus Sicherheitsüberlegungen hat man die Munition im Heck untergebracht, wobei dann der Krieg von 1982 zeigte, dass der Merkava Mk1 hinten zuwenig gepanzert war. Dies musste verbessert werden.

- die Amis haben wohl eigene Erfahrungen gemacht, was die Zusatzbewaffnung angeht. Das ist nicht direkt an die Israelis angelehnt.


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Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
 
 

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