Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[schießmuskel]

und Libyen OP Pegasus

Selbst wenn man mal die ganze vereinfachte Logistik, Ausbildung, Synergien etc. weg läßt. Am Ende ist die F35 die modernere Platform mit der man noch nach 2040 auf der Höhe der Zeit sein kann. Da kann einfach kein noch so zutode kawestierter 4.5 er mithalten.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 16. Jul 2017, 21:06

[Merowinger]

Unterm Strich bestimmt die nukleare Teilhabe das Modell, sowie die Risikoabschätzung für den Tornado:

- der Tornado hält noch etwas länger durch als gedacht: Er bleibt (schwer abzuschäten, unwahrscheinlich, man ist irgendwann allein mit dem Modell)
- die nukleare Teilhabe mit B61 bleibt und wird aufgefrischt: F-35 (Erfahrungs- und Erkenntnisgewinn)
- nukleare Umorientierung, das französische Angebot wird erwogen und angenommen: Rafale F4 (kleine Volte mit Schwächung des transatlantischen Verhältnisses, innenpolitisch schwerer durchsetzbar)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jul 2017, 22:36

[Praetorian]

Wir lassen dieser Diskussion bewusst etwas mehr Spielraum, weil die Nachfolgeplanung Tornado derzeit noch so ergebnisoffen ist.
Ich bitte dennoch darum, die Spekulationen nicht allzu sehr ins Kraut schießen zu lassen. Eine Diskussion für/wider nuklear Teilhabe ist hier definitiv fehl am Platz.

-Mod

[Warhammer]

Mal abgesehen vom für und wieder einer nuklearen Teilhabe. Rein vom Kostenfaktor könnte die französische Lösung da ja zu Problem werden, oder?

Die B61 in Büchel sind vorhanden und die gerade laufenden Modernisierungen übernimmt Uncle Sam. ASAMP ist zwar das bessere Verbringungsmittel, aber haben die Franzosen überhaupt genug Fks + Gefechtsköpfe übrig um die Deutschland im Rahmen einer nuklearen Teilhabe zur Verfügung zu stellen? Oder müsste man die dann auch noch teuer mitfinanzieren?

[Dave76]

[...]

Die Fähigkeit der F-35 als Plattform steht doch gar nicht zur Disposition. [...] Und in Sachen Aerodynamik ist das Ding ja wohl ein absoluter Eimer, weils unbedingt auf ein LHD Lift drauf passen mußte.

Ja wie jetzt? Die Fähigkeiten stehen nicht zur Disposition, aber du weißt, dass sie aerodynamisch 'ein absoluter Eimer' ist?

[...] Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.

Warum diese arbiträre Einschränkung in 'Verbündete im engeren Sinne'? Die F-35 wird in Zukunft von einer grossen Anzahl von NATO-Partnern und anderen Verbündeten geflogen und das in einer Anzahl, die in die tausende geht. Die Rafale wird genau von einem Verbündeten geflogen mit nicht mal 300 Maschinen.

Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aberakuch nur an mir liegen.

Schon mal was vom Einsatz deutscher Tornados und Tanker im Rahmen der internationalen Koalition gegen den IS im Nahen Osten gehört?
Und in Europa wird es F-35 Maintenance, Repair, Overhaul and Upgrade (MRO&U)-Anlagen in Italien, UK, Niederlanden und der Türkei geben. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass, falls Deutschland tatsächlich ins F-35-Programm einsteigt, auch hierzulande ein solches MRO&U-Center entstehen kann.

Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.
Schätzt man die USA weiter als vertrauenswürdigen Partner ein, wird man kein Problem mit der Abhängigkeit von LM haben und die modernere Plattform beschaffen. Und nebenbei kauft man sich von Strafzöllen auf deutsche Autos frei.

Das Politik-Polemik-Forum ist eine Etage tiefer. Deshalb nur soviel: Trump ist lediglich der derzeitige Präsident, die USA (und damit das F-35 Programm) werden auch in absehbarer mittel- und langfristiger Perspektive (militärischer) Partner bleiben. Mit einem deutschen MRO&U etwa, könnte man sich auch tiefer ins Programm integrieren.

[Tankcommander]

@Tankcommander: wo gibt es denn eine dezidierte Jabo/Recce/ECM-Version des EF? Da scheint was an mir vorbeigegangen zu sein

So weit mir bekannt sollten die Briten eine JaBo-Variante haben. Andernfalls kann man für solche Fähigkeiten immer noch Ein-/Umrüsten. Einen Aufklärer-EF gibt es zwar nicht, aber sofern man sich nicht nur auf Drohnen verlassen will, sollte es kein Problem sein einen Aufklärungsbehälter auszurüsten.

Ich halte eine EF-Erweiterung als Ablöse für den Tornado und bis zur Einführung eines komplett neuen Jets für sinnvller als jetzt etwas bei den Amis zu kaufen, nur um mal "kurz" was anderes zu fliegen während der Nachfolger (auch vom EF) schon kurz vor der Serienfertigung steht.
(So wie ich deutsche Beschaffungspolitik kenne wäre das ein realistisches Szenario)

Von den Franzosen nochmal das "gleiche" (ich denke man weiss wie das gemeint ist) Flugzeug zu kaufen, halte ich das selbe.

[Schwabo Elite]

Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. [...]

Nur weil Du das öfter schreibst, wird es nicht richtiger. Und das hier ist nicht das PuG. Also lass es.

[Schwabo Elite]

Ich halte eine EF-Erweiterung als Ablöse für den Tornado und bis zur Einführung eines komplett neuen Jets für sinnvller als jetzt etwas bei den Amis zu kaufen, nur um mal "kurz" was anderes zu fliegen während der Nachfolger (auch vom EF) schon kurz vor der Serienfertigung steht.
(So wie ich deutsche Beschaffungspolitik kenne wäre das ein realistisches Szenario)

Von den Franzosen nochmal das "gleiche" (ich denke man weiss wie das gemeint ist) Flugzeug zu kaufen, halte ich das selbe.

Wer redet von "kurz"? Wenn die F-35 gekauft würde, könnte man die bis ins letzte Drittel des Jahrhunderts betreiben. Das Argument für die F-35 ist und bleibt: es ist ein Generationensprung mit einem deutlichen Fähigkeitsgewinn, den keine Plattform der 4. Generation bieten kann. Erst recht keine Multi-Role mit nur 60 Prozent des maximalen Startgewichts.

[400plus]

Wer redet von "kurz"? Wenn die F-35 gekauft würde, könnte man die bis ins letzte Drittel des Jahrhunderts betreiben. Das Argument für die F-35 ist und bleibt: es ist ein Generationensprung mit einem deutlichen Fähigkeitsgewinn, den keine Plattform der 4. Generation bieten kann. Erst recht keine Multi-Role mit nur 60 Prozent des maximalen Startgewichts.

Naja, die Rede war bisher davon, dass die zukünftige D-F-Kooperation sowohl Tornado als auch EF ablösen soll. Demnach wäre ein zwischengeschobener Tornado-Ersatz eher eine Übergangslösung.

[Almeran]

Wer redet von "kurz"? Wenn die F-35 gekauft würde, könnte man die bis ins letzte Drittel des Jahrhunderts betreiben. Das Argument für die F-35 ist und bleibt: es ist ein Generationensprung mit einem deutlichen Fähigkeitsgewinn, den keine Plattform der 4. Generation bieten kann. Erst recht keine Multi-Role mit nur 60 Prozent des maximalen Startgewichts.

Naja, die Rede war bisher davon, dass die zukünftige D-F-Kooperation sowohl Tornado als auch EF ablösen soll. Demnach wäre ein zwischengeschobener Tornado-Ersatz eher eine Übergangslösung.

Und die F-4F sollte zeitnah vom Eurofighter abgelöst werden.

[KSK]

Wer redet von "kurz"? Wenn die F-35 gekauft würde, könnte man die bis ins letzte Drittel des Jahrhunderts betreiben. Das Argument für die F-35 ist und bleibt: es ist ein Generationensprung mit einem deutlichen Fähigkeitsgewinn, den keine Plattform der 4. Generation bieten kann. Erst recht keine Multi-Role mit nur 60 Prozent des maximalen Startgewichts.

F-35 bis nach 2065? Da würde ich doch mal ein sehr großes Fragezeichen dahinter setzen.
In meinen Augen verschärft sich hier zusehends die Diskussion um F-35 vs. Eine Neuentwicklung die den Eurofighter (!) ersetzen soll. Der Vergleich hinkt aber ungemein, man sollte sich hier eher mal wieder auf die Nachfolge Tornado besinnen, denn die drängt sich langsam aber sicher auf. Will man dafür eine Eigenentwicklung haben, so muss diese meiner Meinung nach zwingend innerhalb der nächsten 12 Monate beschlossene Sache sein und mit der konkreten Entwicklung begonnen werden, sonst wird man schlicht zu spät dran sein.

[Kameratt]

[...]

Die Fähigkeit der F-35 als Plattform steht doch gar nicht zur Disposition. [...] Und in Sachen Aerodynamik ist das Ding ja wohl ein absoluter Eimer, weils unbedingt auf ein LHD Lift drauf passen mußte.

Ja wie jetzt? Die Fähigkeiten stehen nicht zur Disposition, aber du weißt, dass sie aerodynamisch 'ein absoluter Eimer' ist?

Das ist doch kein Widerspruch, weil die besonderen Fähigkeiten der F-35 eben nicht aus ihren Flugleistungen resultieren. Dass das Ding aerodynamisch eher suboptimal und die gehaltenen Wenderaten, Beschleunigung, Energy bleed usw. verbesserungswürdig sind, ist schon lange bekannt. Im Bereich Flugleistungen ist die F-35 aus Sicht eines EF bestenfalls mittelmäßig einzustufen. Andererseits sollte man an einen dedizierten Tornado-Nachfolger auch keine allzu hohen Ansprüche in diesem Bereich stellen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 17. Jul 2017, 13:28

[schießmuskel]

Nein, es ist keine Diskussion um F35 vs eine Neuentwicklung die den Eurofighter ersetzen soll. Es ist eine Diskussion F35 vs ein 4.5 aus F, USA. Eine Neuentwicklung als Tornado ersatz dauert viel zu lange und man kann den Tornado, dessen jüngste Zellen jetzt schon fast 30 jahre auf dem Buckel haben, nicht bis 2035+ fliegen bzw. damit in Einsätze gehen.

Es ist ein überlappendes Ersetzen gemeint.
1. Schritt : Beschaffung der F35 als direkten Tornado Ersatz in Form einer MOTS. Einführung in die Truppe 2020+ und bis zum Ende der kommenden Dekade sind dann alle Tornados abgelöst.
2. Schritt: In der kommenden Dekade Konzipierung und Entwicklung des Eurofighter Nachfolgers mit Frankreich. Einführung in die Truppe und Ablösung der Eurofighter ab 2035-2040.
3. Schritt : Ab 2060 dann Ersatz der F35.....

Ein kampfflugzeug fliegt heute gute 30 eher 40 Jahre. Von daher ist es absolut realistisch, dass die f35 auch noch 2060+ bei der Nato fliegen werden.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:44

[Dave76]

[...]

Die Fähigkeit der F-35 als Plattform steht doch gar nicht zur Disposition. [...] Und in Sachen Aerodynamik ist das Ding ja wohl ein absoluter Eimer, weils unbedingt auf ein LHD Lift drauf passen mußte.

Ja wie jetzt? Die Fähigkeiten stehen nicht zur Disposition, aber du weißt, dass sie aerodynamisch 'ein absoluter Eimer' ist?

Das ist doch kein Widerspruch, weil die besonderen Fähigkeiten der F-35 eben nicht aus ihren Flugleistungen resultieren. Dass das Ding aerodynamisch eher suboptimal und die gehaltenen Wenderaten, Beschleunigung, Energy bleed usw. verbesserungswürdig sind, ist schon lange bekannt. Im Bereich Flugleistungen ist die F-35 aus Sicht eines EF bestenfalls mittelmäßig einzustufen. Andererseits sollte man an einen dedizierten Tornado-Nachfolger auch keine allzu hohen Ansprüche in diesem Bereich stellen.

Richtig ist, dass die besonderen Fähigkeiten der F-35 tatsächlich nicht im Bereich Flugleistungen liegen. Trotzdem sind diese durchaus auf dem Niveau der Legacy-Flieger, die sie ersetzen soll, angesiedelt. 'Aerodynamischer Eimer' ist billige Polemik, das gehört hier nicht hin, genau solche falschen Pauschalanwürfe hatten wir schon im JSF-Thread.

[...]
F-35 bis nach 2065? Da würde ich doch mal ein sehr großes Fragezeichen dahinter setzen.
[..]

Die projektierte Lebensdauer des F-35-Systems reicht laut offiziellen Angaben zuletzt bis ins Jahr 2070: https://www.flightglobal.com/news/articles/...to-2070-423536/

[...] Wenn man aber jetzt die F-35 kauft, dann wird es noch lange dauern, bis es einen solchen geben wird.

Lange ist relativ, es wird allerdings definitiv länger dauern, eine eigene Entwicklung bis zur einsatztauglichen Reife zu bringen.

[Schwabo Elite]

Naja, die Rede war bisher davon, dass die zukünftige D-F-Kooperation sowohl Tornado als auch EF ablösen soll. Demnach wäre ein zwischengeschobener Tornado-Ersatz eher eine Übergangslösung.

Und die Diskussion hat sich dahingehend verlagert, dass möglicherweise der Tornado durch die F-35 abgelöst werden soll, aber der EF durch das D/F Projekt, das auch die Nachfolge der Rafale darstellen soll. Grundlage des gewandelten Ansatzes ist die hohe Unterschiedlichkeit der Missionsprofile und Einsatzmöglichkeiten von Tornado und EF, der Wunsch der deutschen Luftwaffe weiterhin zwei Muster parallel zu betreiben und die Notwendigkeit eine schnelle, Lösung für den Tornado-Nachfolger zu beschaffen, möglichst in der 5. Generation von Jets und nicht erst ab 2035.

[Dave76]

[...]
Ja, wobei ich hier manchmal Schwierigkeiten habe, auseinanderzuhalten, was Wunschvorstellung oder Hoffnung der Diskutanten hier und was verlautbarter Wunsch der Luftwaffe und/oder des BMVg ist Zumindest auf Ebene Ministerium scheint es derzeit um die Abloesung beider Systeme mit einem zu entwickelnden System zu gehen, siehe den oben genannten Artikel der Zeit oder eben auch Wiegold. Dass es gute Gruende fuer den Betrieb zweier Muster parallel gibt, sehe ich, aber zumindest Stand jetzt scheint diese Option politisch weniger gewollt. Oder uebersehe ich etwas?

Ja, da scheint man sich selbst noch nicht ganz klar darüber zu sein. In der offiziellen Verlautbarung wird der Tornado jedenfalls nicht explizit erwähnt:

Kampfflugzeuge
Frankreich und Deutschland kommen überein, gemeinsam ein Künftiges Kampfflugzeug zu entwickeln, um langfristig ihre aktuellen Kampfflugzeugflotten zu ersetzen. Beide Partner haben das Ziel, bis Mitte 2018 einen gemeinsamen Fahrplan zu erarbeiten.

Hervorhebung von mir.
Man könnte da jetzt reininterpretieren, dass der Tornado ja relativ kurzfristig abgelöst werden muss, also hier nicht eingeschlossen ist. Ich denke wirklich, dass man sich da noch nicht entschieden hat, welchen Weg man beschreiten wird (dazu passt auch das Briefing zur F-35). Warten wir mal ab.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 17. Jul 2017, 17:17

[400plus]

Ja, so gesehen sind die Signale etwas widerspruechlich.

[kato]

Warum diese arbiträre Einschränkung in 'Verbündete im engeren Sinne'?

Wir sind zwar im Technik-Forum, aber ich zitiere mal:
Konkrete multinationale Projekte sind für eine weitere Strukturierte Zusammenarbeit von zentraler Bedeutung. Wir haben erste Beispielprojekte ermittelt, um den EDF/EDIDP von Anfang an zu fördern.

Als Einleitung bzw. Erläuterung zu dem Luftflottenersatz D/F. Geh mal zumindest vorerst davon aus, dass du die nächsten 4 Jahre die Akronyme EDF, EDIDP oder PESCO bei jeder Beschaffungsentscheidung finden wirst.

[Dave76]

Warum diese arbiträre Einschränkung in 'Verbündete im engeren Sinne'?

Wir sind zwar im Technik-Forum, aber ich zitiere mal:
Konkrete multinationale Projekte sind für eine weitere Strukturierte Zusammenarbeit von zentraler Bedeutung. Wir haben erste Beispielprojekte ermittelt, um den EDF/EDIDP von Anfang an zu fördern.

Als Einleitung bzw. Erläuterung zu dem Luftflottenersatz D/F. Geh mal zumindest vorerst davon aus, dass du die nächsten 4 Jahre die Akronyme EDF, EDIDP oder PESCO bei jeder Beschaffungsentscheidung finden wirst.

Ja, sicherlich wird der europäische Zusammenarbeitsgedanke in Verteidigungs- und Militärtechnischerhinsicht groß geschrieben und eine zentrale Rolle spielen. Aber du hast, wie gesagt, die Liste der Verbündeten willkürlich eingeschränkt, um zu zeigen, dass die F-35 bei wenig Nutzer anzutreffen sei. Und das ist verfälschend, da ein europäischer Gedanke dabei ja keine Rolle spielt.

[Dave76]

Auch wenn der Hartpunkt-Artikel keine wesentlich neuen Erkenntnisse bietet, zitiere ich die interessanten und relevanten Abschnitte, denn auch hier wird ja die Frage gestellt, ob mit dem neuen Kampfflugzeug tatsächlich auch der Tornado abgelöst werden soll. Interessant auch die Aussage, dass die Luftwaffe die JSF-Lösung präferiere.

Frankreich und Deutschland wollen neues Kampfflugzeug bauen

14. Juli 2017

Nachdem es lange Zeit keine Gemeinschaftsvorhaben im Luftfahrtbereich zwischen Deutschland und Frankreich gegeben hat, wollen beide Länder nun ein gemeinsames Kampfflugzeug entwickeln. Damit sollen langfristig die deutschen und französischen Kampfflugzeugflotten ersetzt werden, wie es in der Erklärung des deutsch-französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrates heißt, der am Donnerstag in Paris zusammengekommen war.

Beide Partner haben demnach das Ziel, bis Mitte 2018 einen gemeinsamen Fahrplan für das Vorhaben zu erarbeiten. Nach Einschätzung von Experten wird es vermutlich um den Ersatz der Kampfflugzeugtypen Rafale und Eurofighter gehen. Wird die Ankündigung in die Tat umgesetzt, hätte dies weitreichende industriepolitische Auswirkungen. Denn damit würde Entwicklungs- und Fertigungs-Know-how langfristig in Europa gesichert. Als Alternative für eine Neuentwicklung wird gegenwärtig lediglich die Beschaffung des US-Kampfflugzeuges F-35 diskutiert – mit entsprechenden Folgen für die Wertschöpfung hierzulande. Als wichtigste industrielle Akteure bei dem Zukunftsprojekt werden der französische Konzern Dassault, als Hersteller der Rafale, und der Airbus-Konzern mit Anteilseignern aus Frankreich, Deutschland und Spanien gesehen.

Der Bundesverband der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie (BDLI) begrüßt die Ankündigung. Aufgrund der begrenzten Stückzahlen seien derartige Flugzeugprojekte nur noch multinational umzusetzen, sagte ein BDLI-Sprecher. Hinsichtlich der Bedarfs und der industriellen Voraussetzungen sieht er Frankreich und Deutschland als die idealen Partner in Europa.

Ersatz für Tornado bis 2035 erforderlich

Ob das zukünftige Kampfflugzeug auch die Tornados der Bundeswehr ersetzen soll, geht aus dem Papier nicht hervor. Dieser Flugzeugtyp spielt gegenwärtig eine Schlüsselrolle bei der so genannten nuklearen Teilhabe Deutschlands – einem Eckpfeiler der NATO. So können Tornados der Luftwaffe im Kriegsfall mit US-Atombomben ausgestattet werden. Um diese Nuklearwaffen auf der Plattform zu integrieren, mussten wesentliche Flugzeug-Parameter den US-Partnern offengelegt werden. Es gilt jedoch als fraglich, ob dies Frankreich – und auch Deutschland – bei einem zukünftigen Gemeinschaftsflugzeug erneut erlauben würden. Zumal Frankreich das neue Flugzeug wahrscheinlich auch als Träger wird für die eigenen Nuklearwaffen verwenden wird.

Damit könnte die F-35 als – zumindest partieller Nachfolger – des spätestens 2035 außer Dienst gehenden Tornados wieder ins Spiel kommen. Die Luftwaffe favorisiert gegenwärtig ohnehin den amerikanischen Joint Strike Fighter gegenüber anderen Lösungen. Und schließlich wird die Bundeswehr auch bei den Transportflugzeugen in Zukunft neben der A400M die amerikanische C-130 Hercules für Spezialrollen einsetzen.

Aus der Erklärung geht nicht hervor, welches der beiden Länder die Federführung bei dem Kampfflugzeug- Projekt übernehmen wird. Da allerdings Deutschland bei der Eurodrohne bereits im Lead ist und es Frankreich mit Dassault im nationalen Alleingang geschafft hat, ein Kampfflugzeug zu entwickeln, gehen Fachkreise davon aus, dass Paris die Führung übertragen wird. Überdies orientiert sich die französische Regierung stärker als die Bundesregierung auf Exportmärkte für die eigenen Rüstungsprodukte, was sich aus dem Fahrersitz besser bewerkstelligen lässt.

[...]

https://www.hartpunkt.de/frankreich-und-deu...flugzeug-bauen/

[Praetorian]

Ich gehe davon aus, dass die Luftwaffe den JSF präferiert, weil er nutzerseitig als "Kauflösung" ein geringes Risiko darstellt und man früh erste Betriebserfahrungen mit einer LO-Plattform sammeln könnte, hinsichtlich sowohl operativ, als auch technisch und inspirativ für zukünftige Fähigkeitsforderungen. Der Nutzer ist hier aber nicht alleinig ausschlaggebend.
Man müsste hier auch aufpassen, in welchem Zusammenhang der JSF diskutiert wird, hier gibt es nämlich zwei Optionen. Einmal als mittelfristiger Teilersatz Tornado und anschließendem Euro-Entwicklungsvorhaben zur Nachfolge EF/Rafale, oder alternativ als langfristige Lösung unter Verzicht auf eine europäische Gemeinschaftentwicklung (respektive deren Verschiebung zeitlich nach hinten).

Persönlich finde ich die Option Rafale F4 als Teilersatz Tornado interessant, trotz gewisser Schnittmengen mit den Fähigkeiten des EF. Bei der nuklearen Teilhabe wird man sich bei einem europäischen Nachfolger für EF/Rafale vermutlich ohnehin an die Franzosen wenden müssen.

[Dave76]

September 29, 2017
Germany asks for Boeing fighter data as weighs order options

BERLIN, Sept 29 (Reuters) - Germany has asked the U.S. military for classified data on two Boeing fighter jets as it looks to replace its ageing Tornado warplanes from 2025, giving a boost to the U.S. company locked in a trade dispute with Canada and Britain.

A letter sent by the German defence ministry’s planning division, reviewed by Reuters, said it had identified Boeing’s F-15 and F/A-18E/F fighters as potential candidates to replace the Tornado jets, which entered service in 1981.

A classified briefing is expected to take place in mid-November, following a similar briefing provided by U.S. officials about the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet in July.

[...]

https://www.reuters.com/article/boeing-figh...s-idUSL2N1M914U

Noch eine kleine Randnotiz zu "[...] it had identified Boeing’s F-15 and F/A-18E/F fighters as potential candidates to replace the Tornado jets, which entered service in 1981."
Indienstellung F-15: 1974

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 1. Oct 2017, 16:02

[Praetorian]

Anmerkung zur Randnotiz:
F-15 wie auch F/A-18 kann man aber (noch) neu kaufen, Tornados nicht mehr. Zudem wurden beide Muster wesentlich aggressiver weiterentwickelt, und es stehen MOTS/COTS-Optionen zur Verfügung, die ein Tornado nie mehr sehen wird. Hier muss man wirklich auseinanderhalten, welche gehandelten Optionen für welches Nachfolgekonzept vorgesehen sind - sprich Langfristlösung oder Teilersatz (z.B. nur SEAD/DEAD) oder Zwischenlösung bis DEU/FRA-Neuentwicklung. F-15 und F/A-18 sind eher keine Langfristlösung.

[MeckieMesser]

Wenn man LMs Erzrivalen Boeing ins Spiel bringt, ist das in Sachen Wettbewerb ja auch nochmal eine andere Sache.
Ausschreibungen für Jagdbomber macht man nicht alle Tage. Und mit mehr Angeboten hat man hat eben mehr Vergleichbarkeit.

[brainwarrior]

Noch eine kleine Randnotiz zu "[...] it had identified Boeing’s F-15 and F/A-18E/F fighters as potential candidates to replace the Tornado jets, which entered service in 1981."
Indienstellung F-15: 1974 wink.gif

Was ja nichts daran ändert, dass F-15E-Derivate (deren Erstflug ja deutlich später war) in dem ein oder anderen Beschaffungsvorhaben die Nase vorne hatten gegenüber EF und Co.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 1. Oct 2017, 16:46

[Dave76]

Ach Leute, das ist doch alles selbstverständlich, ihr habt den Zwinker-Smilie schon bemerkt, oder?
Trotzdem liest es sich nicht nur kurios, einen 1981 in Dienst gestellten Jet, mit einem prinzipiell noch älteren zu ersetzen. Es wäre auch in der Tat wenig zukunftsfähig, ein, in der Grundform in den 60er Jahren entstandenen Kampfjet, in den 2020er Jahren zu beschaffen, Upgrades hin oder her. Und günstiger als die F-35 wird er sowieso nicht werden.

[Havoc]

Ach Leute, das ist doch alles selbstverständlich, ihr habt den Zwinker-Smilie schon bemerkt, oder?
Trotzdem liest es sich nicht nur kurios, einen 1981 in Dienst gestellten Jet, mit einem prinzipiell noch älteren zu ersetzen. Es wäre auch in der Tat wenig zukunftsfähig, ein, in der Grundform in den 60er Jahren entstandenen Kampfjet, in den 2020er Jahren zu beschaffen, Upgrades hin oder her. Und günstiger als die F-35 wird er sowieso nicht werden.

C- 130 Erstflug 1953, wir beschaffen doch auch von der die J- Version.
CH-47 Erstflug 1963, ist in der CH-47F Extended Range - Version ein Kandidat für die Nachfolge des CH-53.

Die Advanced F-15 ist im Grunde ein neues Flugzeug.

[Dave76]

Ach Leute, das ist doch alles selbstverständlich, ihr habt den Zwinker-Smilie schon bemerkt, oder?
Trotzdem liest es sich nicht nur kurios, einen 1981 in Dienst gestellten Jet, mit einem prinzipiell noch älteren zu ersetzen. Es wäre auch in der Tat wenig zukunftsfähig, ein, in der Grundform in den 60er Jahren entstandenen Kampfjet, in den 2020er Jahren zu beschaffen, Upgrades hin oder her. Und günstiger als die F-35 wird er sowieso nicht werden.

C- 130 Erstflug 1953, wir beschaffen doch auch von der die J- Version.
CH-47 Erstflug 1963, ist in der CH-47F Extended Range - Version ein Kandidat für die Nachfolge des CH-53.

Die Advanced F-15 ist im Grunde ein neues Flugzeug.

Äpfel und Birnen. Ein Transportflugzeug oder Transportheli ist kein Kampfflugzeug, die Entwicklungen und Entwicklungsschritte sind bei den Kampfjets ungemein größer, man denke nurmal an die Generations-Kategorie, da ist der Konkurrenzdruck und die Konkurrenzsituation völlig anders.
Wenn das alles so einfach wäre, warum entwickelt man dann überhaupt von Grund auf neue Kampfflugzeuge?

[Havoc]

Ach Leute, das ist doch alles selbstverständlich, ihr habt den Zwinker-Smilie schon bemerkt, oder?
Trotzdem liest es sich nicht nur kurios, einen 1981 in Dienst gestellten Jet, mit einem prinzipiell noch älteren zu ersetzen. Es wäre auch in der Tat wenig zukunftsfähig, ein, in der Grundform in den 60er Jahren entstandenen Kampfjet, in den 2020er Jahren zu beschaffen, Upgrades hin oder her. Und günstiger als die F-35 wird er sowieso nicht werden.

C- 130 Erstflug 1953, wir beschaffen doch auch von der die J- Version.
CH-47 Erstflug 1963, ist in der CH-47F Extended Range - Version ein Kandidat für die Nachfolge des CH-53.

Die Advanced F-15 ist im Grunde ein neues Flugzeug.

Äpfel und Birnen. Ein Transportflugzeug oder Transportheli ist kein Kampfflugzeug, die Entwicklungen und Entwicklungsschritte sind bei den Kampfjets ungemein größer, man denke nurmal an die Generations-Kategorie, da ist der Konkurrenzdruck und die Konkurrenzsituation völlig anders.
Wenn das alles so einfach wäre, warum entwickelt man dann überhaupt von Grund auf neue Kampfflugzeuge?

Es werden auch von Grund auf neue Transportflugzeuge wie AN-178 und KC390 und Transporthelikopter wie CH-53K entwickelt. Wenn das so einfach wäre, gäbe es keine größeren Probleme und Verzögerungen beim A-400.
Eine F-18 E/F Block II hat mit der F-18 A/B aus der Bezeichnung und einer äußerlichen Ähnlichkeit nichts mehr gemein. Eine 2010 an Singapur gelieferte F-15 SG hat mit einer F-15 A außer die Musterbezeichnung und Rumpfform auch nichts mehr gemein. Die F-35 ist das einzige von Grund auf neue Muster auf dem internationalen Markt. Der Rest ist entweder nur auf dem Papier, im Prototypenstadium oder eine evolutionäre Weiterentwicklung eines Musters der 4. Generation.
Du hast aber keinen Vergleich zwischen F-35 und Advanced Super Hornet und Advanced F-15 gezogen sondern einen Vergleich zwischen Tornado und Advanced Super Hornet und Advanced F-15. Du kannst auch den Tornado mit jeweils eingeführten Serienversionen ohne nachträgliche Kampfwertsteigerung vergleichen: 1981 (Tornado) mit 2005 (F-18 E/F Block II ) und 2008 (F-15 SG). Ich habe bewusst nicht die 2017 bestellen F-15 QA herangezogen, da mit Rücksicht auf Israel diese vermutlich im Vergleich zur SG- Ausführung Einschränkungen bei Luft - Boden- Fähigkeiten hat.

Wenn man sich außer der F-35 keine Muster anschauen würde, wäre diese kaufmännisch unklug, da man gegenüber LM beim Preis kein Druckmittel hätte.
Was die Zukunftsfähigkeit einer deutschen F-18 oder F-15 Variante betrifft: Was ist, wenn man langfristig den Tornadonachfolger als Führungsflugzeug für unbemannte Systeme verwenden möchte und dafür auf dem Rücksitz einen WSO benötigt. Von der F-35 gibt es keinen Zweisitzer.