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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Bergkarabach-Konflikt

Geschrieben von: Fennek 21. Dec 2015, 18:52

Einige Zeitungen berichten über eine schleichende Eskalation des Bergkarabach-Konfliktes in Armenien/Aserbaidschan im Schatten all der anderen Konflikte. Die Präsidenten Azerbaidschans und Armeniens trafen sich am Wochenende in Bern zu einem ergebnislosen Krisengipfel unter Vermittlung der OSZE, im direkten Vorfeld ist es diesen Monat wohl zu deutlich heftigeren Schusswechseln an der Grenze gekommen als üblich. Es gab scheinbar Panzer- und Artillerieeinsatz von aserbaidschanischer Seite, dem Vernehmen nach zum ersten mal überhaupt seit dem Waffenstillstand 1994.

Militärisch finde ich seltsam, dass Russland sich als Schutzmacht Armeniens versteht, aber in den vergangenen Jahren fleißigst Waffen an Azerbaidschan verkauft hat. T-90, BMP-3, Msta-S, TOS-1A, S-300. Azerbaidschan hat sich in den vergangenen Jahren fast jedes moderne (Land-)Waffensystem gekauft, dass die russische Rüstungsindustrie anbietet, und Russland hat eifrig verkauft. Das ist doch kurios, wenn praktisch der erklärte Zweck dieser Waffensysteme der Krieg gegen einen Verbündeten des Verkäufers ist. Dazu sei gesagt, Aserbaidschan hat auch bei anderen Anbietern fleißig einkaufte.

http://derstandard.at/2000027844238/Schweres-Geschuetz-im-Karabach-Konflikt
http://www.deutschlandfunk.de/berg-karabach-keine-entspannung-zwischen-armenien-und.1818.de.html?dram:article_id=340322

Geschrieben von: kato 21. Dec 2015, 21:15

https://www.stratfor.com/geopolitical-diary/azerbaijan-reconsiders-its-foreign-ties#

Analyse von Stratfor hierzu vom letzten Mai. Zur Aktualisierung muss man im wesentlichen nur den türkischen Einfluß auf Aserbaidschan und die Entwicklung von deren Verhältnis mit Russland dazu rechnen.

Geschrieben von: Fennek 21. Dec 2015, 21:58

Da musst du mir leider auf die Sprünge helfen. In dem Artikel ist die Rede von verstärkter Liebäugelei zwischen Moskau und Baku, und dass Moskau daher ein Auge zudrücken könnte wenn Aserbaidschan im Bergkarabach-Konflikt ein bisschen aggressiver auftritt. Das würde die Waffendeals der vergangenen Jahre erklären, quasi ein weiteres Mittel im Wettstreit um Bakus Gunst zwischen EU und Moskau, wie es der Artikel darstellt. Aber den türkischen Einfluss auf Aserbaidschan, würde dann ja momentan eher gegen Russland gerichtet sein... ich bin verwirrt.

Geschrieben von: Ralle83 21. Dec 2015, 23:51

Russland kann kein Interesse daran haben, dass die Türkei in einem Staat vor der eigenen Haustür an Einfluss gewinnt. Also versucht man, z.B. durch Rüstungsgeschäfte zu günstigen Konditionen und den daraus folgenden Abhängigkeiten selbst den Fuß in die Tür zu bekommen und sich so der Sympathie der Aserbaidschaner zu versichern. Was diese widerum mit den Armeniern am Laufen haben, interessiert nur sekundär. Dass man an Konflikten am besten verdient, wenn man beide Parteien beliefert, dürfte auch in RU keine neue Erkenntnis sein.

Geschrieben von: Fennek 22. Dec 2015, 01:00

In einem Konflikt beide Seiten zu beliefern und davon finanziell zu profitieren, das kann man machen wenn er einen selbst nicht betrifft. Aber korrigiert mich, den Begriff 'Schutzmacht' verstehe ich nicht als Lippenbekenntnis zum diplomatischen Rückhalt, sondern als konkretes militärisches Eingreifen auf Seiten Armeniens. Russland hat 5000 Soldaten in Armenien stationiert, Armenien ist zudem Mitglied im OVKS. Aber den potentiellen Feind rüstet man dann noch selbst hoch, um daraus andernorts außenpolitisches Kapital zu schlagen? Und was sagt man den Armeniern? Ich verkauf deinem Feind zwar Waffen, aber keine Sorge, im Zweifelsfall werde ich dich vor ihm schützen? Erscheint mir wie gesagt, alles sehr kurios. Aber ich werde den Eindruck auch nicht los, das 'Lagebild' dort nicht wirklich zu kapieren.

Soweit ich weiß, haben Aserbaidschan und die Türkei bereits recht enge Kontakte. Rüstungsgeschäfte liefen auch zwischen diesen beiden Staaten sehr munter. Der russisch-türkische Zwist ist ja in der derzeitigen Schärfe erst wenige Wochen alt, die Rüstungsgeschäfte wurden ja bereits in den vergangenen Jahren gemacht. Ich verstehe den Einfluss auf die aktuelle Situation um Bergkarabach aber nicht. Tanzt Aserbaidschan gerade Russland ein bisschen auf der Nase rum, weil Russland sicherlich wenig gewillt ist, sich Militärabenteuer #3 um den Hals zu hängen? Aserbaidschan kann die Lage ausnutzen, um seine Verhandlungsposition zu stärken, da für die Russen die Aussicht, Armenien militärisch beistehen zu müssen, zurzeit wohl sehr ungelegen kommt?

Wie gesagt, am Ende bleibt es dann kurios, den Aserbaidschanern durch die Waffenlieferungen überhaupt erst ein solches Vorgehen zu ermöglichen.

Geschrieben von: goschi 22. Dec 2015, 09:06

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: Kameratt 22. Dec 2015, 10:31

Wenn Russland Aserbaidschan nicht beliefern würde, dann würden es immer noch die Türkei, China, Ukraine oder Israel tun. Des Weiteren unterhält man zu Aserbaidschan keine feindseligen Beziehungen, nur weil man mit Armenien verbündet ist. Zumal aufgrund des autoritären Führungsstils des Alijew-Clans Aserbaischan schon lange kein "prowestliches" Land mehr ist. Armenien selbst ist durch die OVKS geschützt und ein Angriff auf das Land würde unweigerlich zu einem Eingreifen Russlands führen. Ein möglicher Krieg würde sich also aller Wahrscheinlichkeit nach auf Karabach beschränken und in dem Fall hat man auf russischer Seite deutlich mehr Ermessenspielraum. Das weiß man natürlich auch in Aserbaidschan und versucht da vielleicht die möglichen Grenzen zu ertasten. Evtl. gehts aber auch um Ablenkung von innenpolitischen Problemen mit einem nationalistischen Programm. Die aserbaidschanische Ölförderung war selbst bei hohen Preisen der letzten Jahre leicht rückläufig und die derzeitige Talfahrt hat das Land wirtschaftlich stark getroffen. Möglicherweise ist aber auch Armenien an den Provokationen nicht ganz unbeteiligt...

Geschrieben von: Glorfindel 22. Dec 2015, 10:34

Russland versucht auf alle Nachbarstaaten Einfluss zu gewinnen, insbesondere dann, wenn es sich um wirtschaftlich/militärisch/politisch interessante Nachbarstaaten handelt. Die Asarbaidschaner sind da einiges wichtiger als die Armenier, die Armernier sind aber viel eher auf die Russen angewiesen (auch wenn sie es eigentlich nicht möchten), da sie bereits geographisch ziemlich isoliert sind. Armenien ist zwischen den zwei Feinden Türkei und Asarbaidschan quasi eingeklemmt.

Aus diesem Grund ist es verständich, dass Russland sowohl Armenien wie auch Asarbaidschan mit Waffen beliefert werden. Auch wird es in der russischen Verwaltung Freunde von Asarbaidschan und Freunde von Armenien geben. Das war bereits Karabachkrieg von 1988 bis 1994 so. Ausserdem verfügen die Asarbaidschaner dank Öl auch über genügend Mittel für Waffenkäufe. Sie kaufen aber nicht nur bei den Russen, sondern auch insbesondere bei den Türken und Israelis.

Die russische Militärbasis in Gjumri in Westarmenien dient imho auch mehr russisch-geopolitischen Interssen als dem Schutz Armeniens. Und wenn Russland offen zu Gunsten Armeniens eingereifen wird, dann wohl im Falle eines eher unwahrscheinlicheren Angriff der Türkei auf Armenien. Für Russland ist die Türkei der potentionelle Feind und nicht Asarbaidschan. Bei Asarbaischan sieht es anders aus. Asarbaidschan möchte die Bergkarabach zurück, welches auf seinem Territorium liegt, jedoch De-Facto-Staat ist mit armenischer Bevölkerung. Bergkarabach und Armenien sind derart eng miteinander verbunden, insbesondere militärisch, dass bei einem Versuch von Asarbeidschan Bergkarabach zurück zu erobern, es ziemlich sicher zu einem Krieg mit Armenien kommen würde, wohl aber nicht mit Russland. Es ist denkbar, dass Russland Armenien untersützen würde in diesem Fall, wohl aber eher nicht offen und auch nur solange, bis der der status quo wieder erreicht ist.

Die Asarbaidschanischen Streitkräfte sind materiell den armenischen deutlich überlegen. Asarbaidschan hat mit der Die Streitkräfte von Bergkarabach galten in 1990er Jahren als die für die Grösse zu den schlagkräftigsten der ganzen Ex-Sowjetunion. Ich glaube zwar, dass die meisten Armenier froh sind wegen der russischen Präsenz, da diese ein Eingreifen der Türkei verhindert. Man wird sich wohl aber keine Illusionen machen, dass, wenn es darauf ankommt, man sich alleine gegen Asarbaidschan verteidigen muss.

Geschrieben von: kato 22. Dec 2015, 11:51

ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 10:31) *
Des Weiteren unterhält man zu Aserbaidschan keine feindseligen Beziehungen

Wobei sich Aserbaidschan zusammen mit anderen Anrainern des Kaspischen Meers die letzten Wochen und Monate durchaus an der seeseitigen Machtdemonstration Russlands (Marschflugkörper vom südlichen Kaspischen Meer aus Richtung Syrien abzufeuern) gestört hat. In der Richtung sind beispielsweise jetzt gemeinsame Manöver der aserbaidschanischen und kasachischen Marinen geplant. Von da aus ließe sich auch eine leichte weitere Eskalation in Bergkarabach als weitere "wir sind auch noch da"-Demonstration verstehen.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Dec 2015, 12:02

Asarbaidschan gehört quasi zum "türkischen Block". Die Türkei und Asarbaidschan fühlen sich sehr eng verbunden, u.a. wird eine sehr ähnliche Sprache gesprochen. Die Türkei ist quasi der grosse Bruder von Asarbaidschan. Auf der anderen Seite steht u.a. der Iran, welcher bereits in der Vergangenheit kritisch gegenüber Asarbaidschan eingestellt ist. Dies mag auch darin liegen, dass man im Iran möglicherweise befürchtet, die auf iranischen Boden lebenden Aseris könnten eine "Wiedervereinigung" mit dem Mutterland anstreben. Iran unterhält dagegen freundschaftliche Beziehungen mit Armenien. In neuerer Zeit ist sicherlich dazu gekommen, dass die Türkei auf der einen Seite und der Iran und Russland auf der anderen Seite in Syrien unterschiedliche Kriegsparteien unterstützen. Armenien hat damit aber nicht mehr viel zu tun.

Geschrieben von: Nobody is perfect 22. Dec 2015, 12:20

Als kleiner Splitter, um dem ganzen auch einmal ein Gesicht zu geben.

Ein armenischer Soldat mit jesidischem Hintergrund ist im Konflikt gefallen.

http://ezidipress.com/blog/karabach-konflikt-ezidischer-soldat-der-armenischen-armee-gefallen/



Geschrieben von: Glorfindel 22. Dec 2015, 14:43

Die rund 40'000 Jesiden sind in Armenien die grösste ethnische Minderheit. Sie gelten als gut in der armenischen Gesellschaft integriert.

ZITAT(Fennek @ 21. Dec 2015, 18:52) *
http://www.deutschlandfunk.de/berg-karabach-keine-entspannung-zwischen-armenien-und.1818.de.html?dram:article_id=340322

ZITAT(deutschlandfunk.de)
Dass der Konflikt bisher nicht militärisch gelöst wurde, liegt vermutlich auch daran, dass Armenien einen starken Verbündeten hat: Russland.
Ich weiss nicht, was der Autor damit sagen möchte. Aus armenischer Sicht ist der Konflikt ja militärisch gelöst, nur eine politische Lösung fehlt noch. Und das hat beides relativ wenig mit Russland zu tun. Es geht im Übrigen um Bergkarabach und dort stehen keine Russen, sondern die Streitkräfte Bergkarabachs (Bergkarabach hat selber nur rund 135'000 Einwohner), welche eine hohe Gefechtsbereitschaft aufweisen, und die Armenische Armee.

ZITAT
1991 erklärte sich die autonome Region, die überwiegend von christlichen Armeniern bewohnt wird, nach einem Krieg für unabhängig. Der Europarat betrachtet Berg-Karabach als ein von "separatistischen Kräften" kontrolliertes Gebiet. Seit 1994 gilt offiziell ein Waffenstillstand.

Eigentlich ist die Sache etwas komplizierter. Karabach war ein autonomer Oblast innerhalb der aserischen SSR. Bürgerkriegsähnliche Zustände gab es bereits in den späten 1980er Jahren. Karabach strebte damals bereits einen Anschluss an die armenische SSR an. Die Unabhängigkeitserkärung von 1991 ist im Zusammenhang mit der Auflösung der UdSSR zu sehen. Der Krieg endete auch erst 1994 mit dem militärischen Zusammenbruch der Asarbaidschaner. Rechtlich gesehen handelt es sich bei Bergkarabach um einen international nicht anerkannten De-facto-Staat, de jure gehört das Gebiet jedoch zu Asarbaidschan. Da es sich bei Bergkarach um einen etablierten De-facto-Staat handelt, wird dieser durch das völkerrechtliche Verbot der Gewaltanwendung geschützt.

Geschrieben von: Fennek 22. Dec 2015, 16:00

ZITAT
Ich weiss nicht, was der Autor damit sagen möchte.


Mir scheint der Autor unterstellt, dass Aserbaidschan in den vergangenen Jahren nur deshalb noch nicht angegriffen hat, weil es ein russisches Eingreifen fürchtet.

Hier wird dagegengehalten, Russland würde wohl nur eingreifen, wenn direkt armenisches Territorium angegriffen wird. Solange sich der Konflikt nur auf Bergkarabach beschränkt (also de jure auf aserbaidschanischem Boden stattfindet), würde Russland sich da eher raushalten. Selbst in weniger turbulenten Zeiten, aber jetzt mit Ukraine und Syrien auf der Prioritätsliste, erst recht. Versteh ich das so richtig?

Die Frage ist, ob Aserbaidschan jetzt glaubt, die "Gunst der Stunde" für genau diesen Schritt sei gekommen. Die Zeitungsberichte scheinen diesen Eindruck zu erwecken. Neben der geopolitischen Lage spielt ja auch eine Rolle, ob Aserbaidschan sich in die Pariah-Ecke stellen würde mit so einem Schritt. Auch wenn Russland sich militärisch raushielte, würde eine Eskalation in Bergkarabach sicherlich zu einer Abkühlung des aseri-russischen Verhältnisses führen, und die EU dürfte dem Land dann auch nicht mehr so gewogen sein. Und zuletzt ob Aserbaidschan sich inzwischen militärisch in der Lage sieht, eine solche Auseinandersetzung gewinnen zu können. Die Militärs in Bergkarabach hatten 20 Jahre Zeit, sich einzugraben und vorzubereiten. Technologische Überlegenheit Aserbaidschans muss erdrückend sein, um die Kampfkraft der Armenier zu überwinden, angesichts der verheerenden Ergebnisse im Krieg der 90er-Jahre. Glorfindel hatte da, meine ich, schon vor ein paar Jahren mal sehr interessante Punkte über diesen Konflikt genannt.

In Ergänzung zu Glorfindels Aussagen: Die heutige Republik Bergkarabach kontrolliert auch Gebiete, die nicht zur alten sowjetischen Oblast gehörten. Rein nach den alten Karten grenzten die SSR Armenien und die Oblast Karabach nicht direkt aneinander, sondern ein Stück Aserbaidschan lag dazwischen. Dieses Stück ist heute aber ebenfalls unter Kontrolle von Bergkarabach.

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5-Minuten-Video der Deutschen Welle aus diesem August: https://www.youtube.com/watch?v=lxaSCYqQ3Xg

Geschrieben von: Glorfindel 22. Dec 2015, 17:55

Ich weiss natürlich nicht, was die Überlegungen von Aserbaidschan sind, aber ich halte einen Krieg um Bergkarabach für Aserbaidschan auch ohne Russen für äussest riskant. Natürlich ist es schwierige eine Prognose diesbezüglich zu tätigen, aber klar ist, dass sich die Streitkräfte von Bergkarabach vorbereitet haben und dass sie über eine hohe Gefechtsbereitschaft verfügen. Sie sind allenfalls in der Lage Aserbaidschan grossen wirtschaftlichen Schaden zuzufügen. Es macht objektiv einfach wenig Sinn, um Bergkarabach einen Krieg zu führen, auch nachdem in Aserbaidschan genügend Möglichkeiten bestehen, sich wirtschaftlich positiv zu entwickeln. Auf der anderen Seite haben die Armenier ausser diesen Fleck Land und ihr Leben nicht mehr viel zu verlieren (Ein Grund für die Niederlage von 1994 war, dass den Armeniern Bergkarabach viel wichtiger ist als den Asarbaidschanern.) Ich sehe jetzt ingesamt nicht wirklich den Abschreckungseffekt von Russland was Bergkarabach betrifft, wenn ich die armenischen Kräfte mit den geringen russischen Kräften vor Ort vergleiche. Und vermutlich wird man sich in Asarbaidschan immer noch an die Niederlage von 1994 erinnern.

Es kam in den letzten zwanzig Jahren immer wieder zu Scharmützeln, weshalb die Spannung in Bergkarabach nicht bedeuten müssen, dass Aserbaidschan ernstlich eine militärische Rückerberung plant. Es könnte auch nur darum gehen, Druck auf Bergkarabach bzw. Armenien auszuüben.

ZITAT
In Ergänzung zu Glorfindels Aussagen: Die heutige Republik Bergkarabach kontrolliert auch Gebiete, die nicht zur alten sowjetischen Oblast gehörten. Rein nach den alten Karten grenzten die SSR Armenien und die Oblast Karabach nicht direkt aneinander, sondern ein Stück Aserbaidschan lag dazwischen. Dieses Stück ist heute aber ebenfalls unter Kontrolle von Bergkarabach.

Auch Bergkarabach ist geographisch in einer sehr ungünstigen Lage. Die Armenier waren deshalb gezwungen eine Verbindung zum Mutterland herzustellen und haben deshalb im Krieg insbesondere den Latschin-Korridor, ein Gebirgspass zwischen Bergkarabach und Armenien, sowie das Gebiet mit fünf weitere Grenzübertritte südlich vom Latschin-Korridor bis zur iranischen Grenze, in Besitz zu nehmen. Ohne diese Verbindung zu Armenien wäre Bergkarabach nicht überlebensfähig.

Geschrieben von: Kameratt 3. Mar 2016, 15:15

Videos vom letzten Winter:

Armenier beschießen Aserbaidschaner.
https://www.youtube.com/watch?v=Z78UNhgz_3A

Aserbaidschaner beschießen Armenier.
https://www.youtube.com/watch?v=tFvBpmCoJm0

Geschrieben von: Kameratt 3. Apr 2016, 18:21

Einige aserbaidschanische Grads und 2S1
https://www.youtube.com/watch?v=Tc_YclIZ0vo

Ein gestern abgeschossener aserbaidschanischer Mi-24 (vermutlich G SuperHind)
(WARNUNG: Man sieht auch eine entstellte Leiche)
https://www.youtube.com/watch?v=JMpxGgY4cFg

Nach offiziellen Angaben betrugen die armenischen Verluste gestern 18 Tote und 35 Verletzte. Aserbaidschan gab den Verlust von 12 Mann, eines Hubschraubers und eines Kampfpanzers bekannt. Beide Seiten behaupteten jeweils deutlich höhere Zahlen für die Verluste des Gegners.

Geschrieben von: Alligator 4. Apr 2016, 14:00

ZITAT(Kameratt @ 3. Apr 2016, 19:21) *
Ein gestern abgeschossener aserbaidschanischer Mi-24 (vermutlich G SuperHind)
(WARNUNG: Man sieht auch eine entstellte Leiche)
https://www.youtube.com/watch?v=JMpxGgY4cFg

Wenn ich mich nicht irre, dann ist das bei 0:19 das Rohr der 20mm Kanone und somit ist es wohl definitiv ein SuperHind gewesen: https://www.youtube.com/watch?v=cyLQ2EVepRI - Bericht, mit englischen Untertiteln, der armenischen Soldaten von der Absturzstelle, der Heli wurde mit einer RPG abgeschossen.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Apr 2016, 14:25

Gemäss heutiger NZZ wurden noch viel mehr Bildmaterial von den Kämpfen und inbesondere von Opfern veröffentlich. Selber habe ich praktisch nur Bilder gesehen von Militärfahrzeugen, welche an die Front verschoben wurden (u.a. Raketenwerfer auf KAMAZ-Lastwagen, Panzer und Schützenpanzer), mit Ausnahme der zivilen Autos, welche ebenfalls unter Beschuss gerieten. Bis jetzt ist völlig unbekannt, wieso die Kämpfe losbrachen bzw. die beiden Parteien machen gegensätzliche Angaben dazu. Ich meine aber, dass am Wochenende sich Obama sowohl mit dem armenischen wie auch mit dem aserbaidschanischen Präsdienten getroffen hat.

Geschrieben von: Alligator 4. Apr 2016, 14:38

ZITAT(Glorfindel @ 4. Apr 2016, 15:25) *
[...]Bis jetzt ist völlig unbekannt, wieso die Kämpfe losbrachen bzw. die beiden Parteien machen gegensätzliche Angaben dazu. Ich meine aber, dass am Wochenende sich Obama sowohl mit dem armenischen wie auch mit dem aserbaidschanischen Präsdienten getroffen hat.

IMHO - die Lage in Aserbaidschan wird zunehmend für Alijew kritischer, deswegen braucht er diesen Konflikt, um von inneren Problemen abzulenken, zumal der Krieg wohl als eine Art Blitzkrieg geplant wurde aber das Ganze ist wohl nach hinten losgegangen, die Verluste auf beiden Seiten, scheinen für dortige Verhältnisse sehr hoch zu sein. Der Frontverlauf ist bis jetzt, was ich zumindest lesen konnte, recht dynamisch, an einigen Stellen konnten die Azeris Geländegewinne erzielen, an manchen Abschnitten erlitten sie hohe Verluste, angeblich mehrere dutzend tote Soldaten und mehrere zerstörte Panzer und mussten sich deswegen zurückziehen.
Es gab bereits Meldungen, wonach die Azeris, nachdem sie die Verteidigungsstellungen der Armenier nicht überwinden konnten, das schwere Flammenwerfersystem TOS-1A zum Einsatz brachten.
-
Armenische Artilleriestellungen bei Martakert:

Ganze Fotoreportage mit sehr großen Bildern: http://hetq.am/rus/news/66979/segodnya-severnaya-granica-arcakha-foto.html

Geschrieben von: Glorfindel 4. Apr 2016, 17:44

Beide Seiten sind gerüstet, die Grenze/Waffenstillstandslinie ist zudem stark gesichert. Wie bereits erwähnt: Es ist schwierig zu sagen, was wirklich passiert ist. Ich vermute auch eher, dass, sofern überhaupt beabsichtigt, die Kämpfe nicht von den Armeniern aus gestartet wurden. Die Aseris behaupten, sie hätten nur auf armenischen Artilleriebeschuss geantwortet, ich zweifle etwas daran.

Jedenfalls wurde von Armenien am Wochenende eiligst militärisches Material und Truppen aufgeboten und Richtung Front verschoben. Heute gingen die Kämpfe weiter, wenn auch wenn weniger intensiv wie am Wochenende. Das TOS-1A zum Einsatz kam, vermeldeten die Armenier selber. Das eine Art Blitzkrieg geplant war, glaube ich aber weniger, da das Gebiet völlig ungeeignet ist für Blitzkriegtaktik und weil die Streitkräfte von Karabach zwar klein sind, aber über einen hohen Bereitschaftsgrad verfügen.

Geschrieben von: TrueKosmos 4. Apr 2016, 19:03

Aseris sagen ja sie hätte einige wichtige Anhöhen errobert, ich habe gelesen es handelt sich um Teile der Puferzone.

Ich denke Alijew hat hier einerseits etwas Bodengewinn gemacht für die "Heimatfront" aber sonst auch die außenpolitische Situationen auskundschaftet, Reaktionen von Russland, USA, Sicherheitsrat, Iran und Trürkei. So wie es aussieht will keiner noch einen Konflikt also sollte die Front zum stehen kommen.

Geschrieben von: Alligator 4. Apr 2016, 21:22

ZITAT(Glorfindel @ 4. Apr 2016, 17:44) *
Beide Seiten sind gerüstet, die Grenze/Waffenstillstandslinie ist zudem stark gesichert. Wie bereits erwähnt: Es ist schwierig zu sagen, was wirklich passiert ist. Ich vermute auch eher, dass, sofern überhaupt beabsichtigt, die Kämpfe nicht von den Armeniern aus gestartet wurden. Die Aseris behaupten, sie hätten nur auf armenischen Artilleriebeschuss geantwortet, ich zweifle etwas daran.

Jedenfalls wurde von Armenien am Wochenende eiligst militärisches Material und Truppen aufgeboten und Richtung Front verschoben. Heute gingen die Kämpfe weiter, wenn auch wenn weniger intensiv wie am Wochenende. Das TOS-1A zum Einsatz kam, vermeldeten die Armenier selber. Das eine Art Blitzkrieg geplant war, glaube ich aber weniger, da das Gebiet völlig ungeeignet ist für Blitzkriegtaktik und weil die Streitkräfte von Karabach zwar klein sind, aber über einen hohen Bereitschaftsgrad verfügen.

Dass der Auslöser ein Artilleriebeschuss gewesen sein sollte, halte ich persönlich für recht wahrscheinlich. Ich denke, das Ziel ist, lokale Geländegewinne zu erzielen und es scheint, das Ziel wurde teilweise erreicht, die Armenier ziehen sich auf einem 5km großem Frontabschnitt zurück. Die armenische Artillerie scheint aber recht effektiv zu sein, anders kann ich mir diese Meldung des aserbaidschanischen Verteidigungsministeriums nicht erklären:
ZITAT
Order of Minister of Defense to Armed Forces

Armenian armed forces targeting densely populated residential areas and civilians in order to retaliate heavy causalities along the frontline.
Acting inhumanly Armenian side provokes Azerbaijan to take counter measures despite the continuous warnings made by Ministry of Defense of the Republic of Azerbaijan to Armenian side.
Once again Azerbaijan calls Armenia to respect international law and norms and stop the use of lethal force against civilians.
Meanwhile, MOD states that Minister of Defense ordered to be ready to launch destructive strikes by all means of Armed Forces, including rocket artillery forces, to the Khankendi district and other occupied territories of Azerbaijan if the Armenian side does not immediately stop the use of force against civilian residential districts.

http://mod.gov.az/index2.php?content=news/2016/20160404_beyanat#en

Geschrieben von: Kameratt 4. Apr 2016, 22:30

Na, das fängt ja gut an.

ZITAT
Video: Aserbaidschanische Soldaten enthaupten êzîdîschen Soldaten

Karabach. In einem schockierenden Video haben aserbaidschanische Soldaten einen êzîdîsch-armenischen Soldaten enthauptet. Das Video, das auf mehreren sozialen Netzwerken verbreitet wurde, zeigt wie das Haupt des 20-jährigen Êzîde Karam Sloyan von aserbaidschanischen Soldaten und womöglich Zivilisten umgeben ist und in die Kamera gehalten wird. Nicht klar ist jedoch, ob die Enthauptung postmortem geschah. Später tauchten weitere Videos der Enthauptung auf
[...]

http://ezidipress.com/blog/video-azerbaidschanische-soldaten-enthaupten-ezidischen-soldaten/

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2016, 11:13

Gemäss Angaben des Verteidigungsministerium von Berg Karabach setzten die Aseris an der Nacht auch Smerch ein (vermutlich nur einzelne Raketen). Der Konflikt ist also noch nicht abgeflaut. Die Armenier behaupten, sie hätten den Aseris schwere Verluste zugefügt (u.a. diverse Panzer zerstört und mehrere Drohnen abgeschossen) und vorübergehend verlorene Ortschaften zurückerobert.

Angeblich abgeschossene aserische Drohne:
https://www.youtube.com/watch?v=0H6ljLkiglc&feature=youtu.be


Geschrieben von: Praetorian 5. Apr 2016, 11:26

Vermutlich eine in Aserbaijan lizenzgefertigte IAI Orbiter 3.

Geschrieben von: Alligator 5. Apr 2016, 12:19

ZITAT(Glorfindel @ 5. Apr 2016, 11:13) *
Gemäss Angaben des Verteidigungsministerium von Berg Karabach setzten die Aseris an der Nacht auch Smerch ein (vermutlich nur einzelne Raketen). [...]

Überreste einer Smerchrakete, 9M525, in Karabach:


ZITAT
Армения и Азербайджан достигли соглашения о прекращении огня в Нагорном карабахе. Об этом сообщили в Минобороны непризнанной Нагорно-Карабахской республики, передает Интерфакс.
"Соглашение о прекращении огня достигнуто сегодня в 12.00, поскольку происходит переговорный процесс", - сказали в ведомстве.
Там ответили, что армия Карабаха получила приказ прекратить огонь.
Азербайджан пока не подтвердил заявление властей НКР о достижении соглашения о прекращении огня.

Armenien und Aserbaidschan konnte sich auf eine Waffenruhe in Bergkarabach einigen, dies meldete, laut Interfax, das Verteidigungsministerium der nicht anerkannten Republik Bergkarabach (RBK).
"Die Übereinkunft bezüglich der Waffenruhe wurde heute um 12 Uhr erzielt, da derzeit ein Verhandlungsprozess im Gange ist", teilte man aus dem Verteidigungsministerium mit.
Dort teilte man mit, dass die karabachische Armee den Befehl bekommen hat, das Feuer einzustellen.
Aserbaidschan hat die Mitteilung der RBK-Machthaber bezüglich der Waffenruhe noch nicht bestätigt.
http://korrespondent.net/world/3663190-nahornyi-karabakh-zaiavyl-o-prekraschenyy-ohnia
Laut RIA, hat das aserbaidschanische Verteidigungsministerium ebenfalls erklärt, dass die Kampfhandlungen entlang der Front, nach einer Übereinkunft mit der armenischen Seite, gestoppt wurden:
ZITAT
Минобороны Азербайджана также заявило, что боевые действия на линии соприкосновения приостановлены по согласованию с армянской стороной.

http://ria.ru/world/20160405/1402790484.html
-
Drohnenaufnahmen eines zerstörten armenischen Panzers:
https://www.youtube.com/watch?v=QrHuZbwOC04
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Aufnahmen aus Karabach: https://www.youtube.com/watch?v=IOUSl2b8448 - zum Schluss sieht man noch einmal die bereits oben erwähnten Überreste einer Smerchrakete.
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Das aserbaidschanische Verteidigungsministerium gab bekannt, dass man 31 tote Soldaten zu beklagen hat. http://ria.ru/world/20160405/1403111155.html
Die karabachische Armee gibt die eigenen Verluste mit 29 toten Soldaten und 101 Verletzten an. http://ria.ru/world/20160405/1403095925.html
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Pressekonferenz des armenischen/karabachischen Verteidigungsministeriums, auf russisch: https://www.youtube.com/watch?v=T0W720BlLwo - bei 1:45 min sieht man auf der Karte die Orte, an denen gekämpft wurde.
Ab 3:00 min, die karabachische Armee hat 14 Panzer verloren, während die Verluste der aserbaidschanischen Armee mit 24 Panzer, 4 Schützenpanzer, 1 Pionierfahrzeug, 2 Hubschrauber, 12 UAVs und 1 Grad angegeben werden.
Von den 29 toten karabachischen Soldaten sollen 7 Offiziere und Praporschtschiks sein, bei den restlichen 22 toten Soldaten handelt es sich um Feldwebel, sowie eingezogene Soldaten und Zeitsoldaten. Unter den 101 verletzten Soldaten befinden sich 20 Offiziere und Praporschtschiks, die restlichen 81 Verletzte verteilen sich auf die bereits zuvor erwähnten Feldwebel, eingezogene Soldaten und Zeitsoldaten.
Danach folgt ein abgehörtes Gespräch auf aserbaidschanisch mit russischen Untertiteln, in dem es darum geht, dass die Regierung die eigentlichen Verlustzahlen verschweigt, da die Krankenhäuser in der Nähe der Konfliktregion total mit Verletzten überfüllt sind.
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UAV Harop greift ein armenisches Ziel an: https://www.youtube.com/watch?v=oCtjjpqF73g
Noch ein Angriff der Harop: https://www.youtube.com/watch?v=ZvWCI4SIqw8 - laut der Videobeschreibung, wurden dabei angeblich 16 armenische Freiwillige getötet
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Angeblich abgeschossene aserische Drohne:

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Angeblich tote aserische Soldaten, die einer Sondereinheit angehören sollen: http://i.imgur.com/joRR5aP.jpg
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Heute veröffentlichte Interfax einen neuen Artikel bezüglich der Verlustzahlen:
ZITAT
Порядка 50 военнослужащих с армянской стороны убито, более 100 ранено в результате боевых действий на линии соприкосновения в Нагорном Карабахе, заявил советник первого класса постпредства непризнанной Нагорно-Карабахской республики в РФ Арсен Мелик-Шахназаров.
С армянской стороны порядка 50 военнослужащих убито, больше 100 ранено. Из убитых порядка 26 человек пропали без вести. На самом деле, они убиты, это те люди, чьи тела остались на захваченных Азербайджаном территориях",- сказал Мелик-Шахназаров журналистам в среду
"С азербайджанской стороны, по данным Армии Нагорного Карабаха, порядка 300 убитых и не менее 1000 раненых",- добавил он, отметив, что с обеих сторон конфликта есть потери военной техники.

http://www.interfax.ru/world/502291
Laut Melik-Schachnasarow, der ein hochrangiger Beamte der international nicht anerkannten RBK sein soll, betragen die Verluste der armenischen Seite an die 50 tote Soldate, davon gelten 26 als vermisst, die Anzahl der Verletzten soll 100 Soldaten betragen. Diejenigen, die als vermisst gelten, sind laut seinen Worten, bereits schon tot, deren Leichen befinden sich aber auf den von Aserbaidschan eroberten Gebieten.
Die Verluste der aserbaidschanischen Armee sollen laut Angaben der RBK-Armee an die 300 tote Soldaten und mindestens 1000 Verletzte betragen. Außerdem fügte er hinzu, dass beide Seiten Kriegsgerät verloren haben.
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Laut einem Vertreter des aserbaidschanischen Verteidigungsministeriums betragen die eigenen Verluste, neben den bereits erwähnten 31 toten Soldaten, ein Panzer und ein Hubschrauber:
ZITAT
По словам представителя Минобороны страны, в ходе боевых действий погиб 31 военнослужащий. Помимо этого были потеряны один вертолет и один танк.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5704d8069a794775df8493f0

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ZITAT
Максимум, что удалось Азербайджану, — это продвинуться внутрь на глубину около 1​ км на юге Нагорного Карабаха, на севере глубина продвижения была примерно на 200–300 м,
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/05/04/2016/5703d5019a794774f8ec6570?from=rbc_choice

Es wird geschätzt, dass die Geländegewinne Aserbaidschans im Süden der RBK 1 km betragen sollen und im Norden etwa 200 bis 300 m.
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ZITAT
Представитель Нагорного Карабаха в Москве Арсен Мелик-Шахназаров в среду сообщил, что силам непризнанной республики удалось отбить у ВС Азербайджана почти все позиции, потерянные в ходе апрельских боев.

По его словам, за Азербайджаном остались три карабахские позиции.

«Это какие-то 300-400 квадратных метров на южных границах, на границе с Ираном, но это достаточно важные высоты», - отметил представитель Нагорного Карабаха. По его словам, были бы возвращены и они, если бы не вступившее в силу 5 апреля перемирие.

Der bereits oben erwähnte Melik-Schachnasarow teilte heute mit, dass die karabachische Armee fast alle verlorenen Stellungen wieder zurückerobern konnte, laut seinen Worten, konnten die Aseris 3 Stellungen halten.
Er sagte, dass es sich um 300 bis 400 qm² an der Grenze zum Iran handelt, es sollen ziemlich wichtige Anhöhen sein. Wäre da nicht das Waffenstillstandsabkommen, hätte man auch sie wieder zurück erobert, meinte er.
http://www.mk.ru/politics/2016/04/06/v-nagornom-karabakhe-soobshhili-o-potere-trekh-strategicheskikh-vysot.html

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2016, 13:01

Bilder einer abgestürzten aserischen Angriffsdrohne IAI Harop, welche bereits von Alligator erwähnt wurde:





Auch gemäss armenischen Angaben wurden Harop mehrfach eingesetzt, u.a. soll ein ziviler Bus damit angegriffen worden sein, wobei mehrere Zivilisten umgekommen seien.

ZITAT
Die Drohne ist mit 23 kg Sprengstoff ausgerüstet und soll aktiv vorher bestimmte Ziele durch einen Kamikazeangriff zerstören. Vor dem Angriff kann sie längere Zeit über dem Ziel kreisen (Loitering Weapon). Sie ist dafür auf eine Aufklärung durch andere Drohnen, Flugzeuge oder Bodentruppen angewiesen, liefert aber durch optische und Infrarotkameras Daten und Livebilder an die Bodenstelle.

Geschrieben von: Alligator 6. Apr 2016, 13:19

ZITAT(Glorfindel @ 6. Apr 2016, 14:01) *
Bilder einer abgestürzten aserischen Angriffsdrohne IAI Harop [...]

Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?
ZITAT
Auch gemäss armenischen Angaben wurden Harop mehrfach eingesetzt, u.a. soll ein ziviler Bus damit angegriffen worden sein, wobei mehrere Zivilisten umgekommen seien.

Es handelt sich vermutlich um diese, bereits oben erwähnte, Episode:
ZITAT
Noch ein Angriff der Harop: https://www.youtube.com/watch?v=ZvWCI4SIqw8 - laut der Videobeschreibung, wurden dabei angeblich 16 armenische Freiwillige getötet

Geschrieben von: goschi 6. Apr 2016, 13:24

ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 14:19) *
Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?

Das sieht eher wie ein (Hydraulik)zylinder aus.

Geschrieben von: Kameratt 6. Apr 2016, 13:50

Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Geschrieben von: Alligator 6. Apr 2016, 14:20

ZITAT(goschi @ 6. Apr 2016, 13:24) *
ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 14:19) *
Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?

Das sieht eher wie ein (Hydraulik)zylinder aus.

Ja, da hast du wohl Recht, da steht ja sogar noch "Motor" drauf.
ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 13:50) *
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Von einer Peremoga der Aseris kann ich ebenfalls nichts erkennen, nicht ein einziges Dorf oder eine Siedlung wurde, entgegen ursprünglichen Meldungen, erobert und jetzt wissen die Armenier/Karabacher, wo sie ihre Defizite haben und werden sich nun dementsprechend vorbereiten.

Geschrieben von: Kameratt 6. Apr 2016, 14:51

Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2016, 14:53

Diese Angriffsdronen sollen für einen wichtigen Teil der Panzerverlust der Armenier verantwortlich sein. Das war eigentlich etwas neues.

ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 13:50) *
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Es ist schwierig, etwas über den ganzen Konflikt bzw. über die Verlustzahlen zu sagen. Ich sehe jetzt allerdings nicht, dass die Armenier irgendwie geschlagen wurden, sondern es ist ihnen afaik gelungen, dass von ihnen kontrollierte Gebiet zu verteidigen.

Geschrieben von: Kameratt 6. Apr 2016, 15:12

Es wurden keine wichtigen Ortschaften erobert, das ist richtig. Aber selbst die armenische Seite gibt zu, dass Teile ihrer Stellungen nach wie vor von aserischer Seite gehalten werden. Deswegen die relativ hohe Zahl der Vermissten. Das könnte für Aserbaidschan eine Motivation darstellen, auch in Zukunft auf eine ähnliche Weise weitere Gebiete unter seine Kontrolle zu bringen.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2016, 16:39

Kurzanalyse der bisherigen Erkenntnisse über den Konflikt durch den Informationsdienst Stratfor:

ZITAT
(...)

Yet despite Azerbaijan's significantly upgraded firepower, it had no way to quickly dislodge Armenia's prepared and tenacious defenses from the region's mountainous terrain.

(...)

Though Azerbaijan was able to use its bigger air force to gain the upper hand in the disputed region's airspace, Armenia's extensive land-based air defenses severely limited Azerbaijan's air support capabilities. Consequently, Azerbaijan had to rely on low-flying helicopter gunships and unmanned aerial vehicles during the fighting. Azerbaijani forces had some success with these aircraft, but it came at a heavy cost: Video footage confirmed that many of Azerbaijan's drones were lost or shot down.

With the air power of both sides significantly restricted, artillery support became the central feature of the conflict. Whereas armored vehicles were stalled by rough terrain and anti-tank defenses, tube and rocket artillery played a crucial role in reducing enemy defenses, supporting defending troops and interdicting supply lines. Given the substantial impact of the artillery systems, it would not be surprising if both sides continued to invest heavily in them.

In the face of Armenia's determined defense in difficult terrain, Azerbaijan opted to focus its efforts on incrementally seizing territory. Even then, Azerbaijan was aware that its slow and methodical strategy, based heavily on its technological and demographic advantages, was not foolproof. And as the final days of fighting showed, those advantages were not enough to ensure outright triumph on the battlefield.

(...)


https://www.stratfor.com/sample/analysis/azerbaijan-and-armenia-rethink-their-strategies

Die Kurzanalyse deckt sich mit meinen Eindrücken (wobei die Informationslage relativ schlecht ist)
- Die Aseris, welche sich darauf beschränkt haben, schrittweise Geländegewinne zu erzielen, hatten trotz technologischer Überlegenheit Mühe, die vorbereitete und hartnäckige armenische Verteidigung zu überwinden.
- Aufgrund finanzieller Einschränkungen hat Armenien nur beschränkte Luftkampfmittel. Die Aseris haben wegen der starken bodengestützten Luftabwehr der Armenier schliesslich mit einem gewissen Erfolg auf tieffliegende Helikopter und Drohnen gesetzt, allerdings erlitten sie auch einige Verluste, so wurden rund zehn Drohnen und ein oder zwei Helikopter abgeschossen.
- Aufgrund dessen, dass die Luftwaffe nur eine begrenzte Rolle spielte und weil wegen des schwierigen Terrains auch gepanzerte Kräfte nicht einfach einzusetzen sind, spielte Artillerie eine entscheidende Rolle. Mittels Artillerie kann relativ einfach eine grosse Feuerkraft entfaltet werden. Meiner Ansicht nach ist die Artillerie, so wie dort eingesetzt wird, allerdings auch wiederum sehr verwundbar gegen Konterbatteriefeuer und Luftschläge. Es hat mich etwas erstaunt, dass es nicht besser gelungen ist, die armenische Artillerie, welche offensichtlich oft aus vorbereiteten Stellungen eingesetzt wurde, nicht besser auszuschalten.
- Wie es im Moment aussieht, hat keine Seite obsiegt bzw. liegt eine Pattsituation vor. Es ist zu erwarten, dass die Aseris weiterhin versuchen werden, Berg-Karabach "zurückzuholen" bzw. Druck auf Berg-Karabach und Armenien auszuüben. Beide Seiten werden aus dem kurzen Waffengang ihre Lehren ziehen und ihre zukünftige kampfweise anpassen.
- Verschiedene Berichte über Greueltaten deuten daraufhin, dass nach wie vor auf beiden Seiten ein sehr grosser Hass auf die jeweilige andere Seite vorhanden ist.
- Ein längerer Waffengang könnte ohne Weiteres zur direkten Intervention der Republik Armenien, der Türkei und schliesslich Russlands führen (wobei Berg-Karabach und Armenien nicht zweifelsfrei militärisch auseinandergehalten werden können).

Geschrieben von: SailorGN 6. Apr 2016, 16:50

Ist ein erfolgreicher Angriff mit einer HAROP (die ja selbst die Waffe ist) ein Drohnen"Verlust" oder ein Treffer"Erfolg"? confused.gif

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2016, 16:58

Ein erfolgreicher Angriff mit einer Harop ist imho ein Erfolg und kein Verlust. Es gibt allerdings Videos und Bilder von verschiedenen aserischen "normalen" Drohnen, welche abgestürzt sind. Es verwundert mich etwas, dass man in der Lage war, insbesondere einige der Kleindrohnen abzuschiessen bzw. zum Absturz zu bringen.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Apr 2016, 17:54

Luftaufnahmen die angeblich aserbaidschanische Gefallene in ihren Stellungen zeigen sollen.

https://www.youtube.com/watch?v=t4jUAHjChxU&feature=youtu.be

Geschrieben von: Alligator 6. Apr 2016, 21:45

ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 15:51) *
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

Der aserische Überfall in der Nacht, welcher der Auslöser dieses Konflikts war, war definitiv geplant, der Rückzug der karabachischen Soldaten aus ihren Stellungen deutet meiner Meinung darauf hin, alles was danach kam, war, denke ich, nicht so geplant, der Verlust des SuperHinds deutet darauf hin, dass die Piloten nicht wussten, wo der Frontverlauf ist, der karabachische Soldat sagte ja im Video, dass er total überrascht war, wie nah der Heli gewesen ist, sodass er ihn mit der RPG abschießen konnte.
ZITAT(Glorfindel @ 6. Apr 2016, 17:39) *
Die Kurzanalyse deckt sich mit meinen Eindrücken (wobei die Informationslage relativ schlecht ist)
[...]

Die Informationslage ist nicht relativ schlecht, sie ist außergewöhnlich besch...eiden, die Zensurstellen arbeiten äußerst effektiv, es gibt derzeit praktisch keine ungefilterte Information aus der Region.
ZITAT
. Meiner Ansicht nach ist die Artillerie, so wie dort eingesetzt wird, allerdings auch wiederum sehr verwundbar gegen Konterbatteriefeuer und Luftschläge. Es hat mich etwas erstaunt, dass es nicht besser gelungen ist, die armenische Artillerie, welche offensichtlich oft aus vorbereiteten Stellungen eingesetzt wurde, nicht besser auszuschalten

Es waren nicht einmal vorbereitete Stellungen: https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=jRmkJQnw_Tg - Bericht von RT, auf englisch
-
Nahaufnahmen der bereits erwähnten
ZITAT
Angeblich tote aserische Soldaten, die einer Sondereinheit angehören sollen: http://i.imgur.com/joRR5aP.jpg

toten aserischen Soldaten (18+!):
http://i.imgur.com/vr6sVH7.jpg
http://i.imgur.com/PEJPCgQ.jpg
http://i.imgur.com/XnZzdPW.jpg
http://panarmenian.net/m/eng/photoset/all/9045
Diese Helme werden dort nur von Mitgliedern der aserischen Sondereinheiten getragen. Die Löcher in den RPGs deuten auf ein Minenfeld hin.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2016, 21:59

ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 21:45) *
Der aserische Überfall in der Nacht, welcher der Auslöser dieses Konflikts war, war definitiv geplant, der Rückzug der karabachischen Soldaten aus ihren Stellungen deutet meiner Meinung darauf hin, alles was danach kam, war, denke ich, nicht so geplant, der Verlust des SuperHinds deutet darauf hin, dass die Piloten nicht wussten, wo der Frontverlauf ist, der karabachische Soldat sagte ja im Video, dass er total überrascht war, wie nah der Heli gewesen ist, sodass er ihn mit der RPG abschießen konnte.

Mittlerweile wird die Version verbreitet, dass aserbaidschanische Kommandos beim Infiltrieren entdeckt und umzingelt wurden und man anschliessend von aserbaidschanischer Seite her versuchte, diese rauszuhauen, was dann zur Eskalation führte. Möglicherweise hat man es von aserbaidschanischer Seite her einfach darauf ankommen lassen, weil man das Gefühl hatte, eher stärker zu sein.

Geschrieben von: TrueKosmos 8. Apr 2016, 21:42

ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 15:51) *
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

hast wahrscheinlich auch istiglal.com gelesen?

Ich denke für Azeris sind die psychologischen Auswirkungen wichtig, sie haben vor 20 Jahren den Krieg verloren, natürlich wusste man dank der Aufrüstung der vergangenen Jahren von eigener gewachsener Stärke aber Parade sind das eine, jetzt haben sie aber in echten Kämpfen ihre neue Stärke beweisen können, ihre neue Waffen und Ausbildung funktionieren. Das haben, denke ich, auch die Armenier verstanden.


Geschrieben von: Glorfindel 13. Apr 2016, 08:40

Bellingcat hat einen Artikel über die Kämpfe von Anfangs April veröffentlicht. Ein paar Passagen:

ZITAT
On April 2nd, Armenia was caught off guard. (...) the large scale indiscriminate bombing of civilian populations in villages on the frontline changed the character of the conflict.


ZITAT
despite the potential firepower both countries have at their disposal, the war has been contained to the battle arena near the frontier villages. Both countries are bound by doctrines to ensure that the war does not draw in their reserves or, more importantly, major regional and global powers. For this reason, Armenia did not strike any key infrastructure behind the Azerbaijani frontline – a last resort in Armenia’s defense posture. Azerbaijan similarly limited its bombing to the frontier villages, and reports confirm that Stepanakert was not hit.


ZITAT
Azerbaijan successfully entered the outskirts of the village of Talish on the first day of fighting, with Karabagh’s conscript soldiers holding the front against Azerbaijan’s superior Special Forces. (...) Azerbaijan’s low-level tank incursion into the region tested Armenian anti-tank skills. Bellingcat has information that anti-tank battalions were utilised by Karabagh, as a number of Karabagh’s fatalities have been linked to various Special Forces for the battle of the heights overlooking Talish from the North and North East. (...) Nevertheless, the Azerbaijani military offensive was quickly slowed down. Karabagh’s forces began taking control of the battlefield and, by April 3rd, the area around Talish had come back under their full control. However, they were still far from their goal of regaining all the lost posts, and the fighting continued in this battlefield until April 4th.

The withdrawal of Karabagh forces to the second line was a deliberate strategy aimed at opening up a clear firing ground for high precision artillery strikes into Karabagh trenches now occupied by Azerbaijani Special Forces. Forfeiting parts of the first line allowed them to secure the second lines and to ensure effective rebuff of Azerbaijani attacks and oncoming troop movement. Subsequently, trenches in Karabagh now occupied by Azerbaijan came under heavy fire from the Armenian side. So, while Karabagh’s armed forces lost up to 8 posts within the first two days of fighting,[vii], Azerbaijani Special Forces came under heavy bombardment in the newly seized trenches and were soon under siege as they were surrounded by Karabagh armed forces. Karabagh used carefully planned flanking tactics to ensure heavy losses against a more powerful opposition. This clearly explains the huge material and personnel losses on the Azerbaijani side.


ZITAT
By the end of April 4th, the Karabagh forces had pushed back the Azeri offensive and were in control of most of the posts lost during the first 2 days of fighting. The tactic of retreat, bombardment and flanking employed by the Karabagh forces ensured that the conscript Karabagh army was able to hold off the major initial thrust from Azerbaijani Special Forces, with Karabagh Special Forces following through to begin sweep up operations and retake seized trenches and villages.


ZITAT
Another issue for Karabagh has been the overwhelming number of volunteers from Armenia and the Armenian diaspora heading to Stepanakert join the war effort, creating a potential logistical nightmare for the Karabagh forces and for the state. As a result, volunteer recruitment was quickly limited to highly trained individuals and groups.

Das irgendwelche Freiwillige, welche sich melden, eher ein Problem sind als irgendwie nützlich, ist absolut verständlich. Afaik haben die Streitrkräfte von Berg Karabach auch keine allgemeine Mobilisierung von Reservisten angeordnet.

ZITAT
The Karabagh government has admitted to the loss of two “unimportant” posts, though Bellingcat has determined that an unknown number of other posts are still under Azerbaijani control. Bellingcat’s analysis also deduces that the Southern post of Lele Tepe[xv] is a vital strategic point for Karabagh, which means that gaining this post has been a strategic victory for Azerbaijan, providing its forces with open ground of one kilometre in length from which to fire into Karabagh in future battles.

https://www.google.ch/maps/place/F%C3%BCzuli,+Aserbaidschan/@39.4060572,47.2687362,1444m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x403dc90d549508fb:0xdd0d895d1f603801!6m1!1e1
Die bisherigen vordersten Linien der Aseris sollen sich rund hundert Meter südlich der Anhöhe befunden haben.

ZITAT
While the battle plans of both countries were sophisticated and well executed, the loss of personnel was greater than anticipated, especially on the Azerbaijani side. The ratio of Azerbaijani human and material loss versus territorial gain was high, especially in the light Azerbaijan only partially achieving in its goal of taking strategic posts.


ZITAT
By day 4 (Anmerkung: 5. April), Azerbaijan had lost all but two posts from their initial thrust. Azerbaijan’s military offensive and strong tactical planning were offset by a sophisticated defensive response by Karabagh forces. April 4th (müsste vermutlich 5. April heissen)was the last day of heavy fighting, with Karabagh forces managing to disengage artillery and grad strikes and concentrating their efforts on retaking the two remaining posts.

Diese beiden Posten konnten dann nicht mehr zurück erobert werden, weil der Waffenstillstand in Kraft trat. Zu dieser Lala Tepe-Anhöhe ist zu sagen, dass es sich tatsächlich um eine dom
https://www.bellingcat.com/news/rest-of-world/2016/04/12/detailing-azerbaijans-incremental-increase-in-nagorno-karabaghs-frontline/

Geschrieben von: Kameratt 13. Apr 2016, 22:16

Wie kommen die eigentlich auf außerordentlich hohe Verluste der Aseris? Nach allen Quellen hatten die Armenier mehr personelle und materielle Verluste zu verkraften. Der abgeschossene Hubschrauber ist das einzige, was das Ganze halbwegs wieder gerade biegt.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Apr 2016, 10:01

ZITAT(Kameratt @ 13. Apr 2016, 22:16) *
Wie kommen die eigentlich auf außerordentlich hohe Verluste der Aseris? Nach allen Quellen hatten die Armenier mehr personelle und materielle Verluste zu verkraften. Der abgeschossene Hubschrauber ist das einzige, was das Ganze halbwegs wieder gerade biegt.

rolleyes.gif
Die armenischen Verluste betragen rund 100 Gefallene und sind namentlich bekannt, die Aseris geben keine Namenslisten heraus. Aufgrund open source-Quellen konnten auf aserischer Seite ebenfalls rund hundert Gefallene bisher mit Namen und Rang identifiziert werden (u.a. einen Oberst und zwei Oberstleutnants (wobei einer davon ein Pilot war)) und mehrere Majore), wobei rund ein Viertel davon Offiziere (diese sind einfacher zu identifizieren). Es ist durchaus davon auszugehen, dass die tatsächlichen Verluste einiges höher waren als bisher bekannt.

Was die abgeschossenen Hubschrauber betrifft, so sagen die Armenier, sie hätten zwei abgeschossen. Jener bei Gülüstan mit einer Igla sei in von Aseris kontrolliertes Gebiet gefallen. Was die Panzer betrifft, so geben die Armenier an, sie hätten rund zwei Dutzend gegnerische Kampfpanzer abgeschossen bei vierzehn eigenen Verlusten.

Geschrieben von: Kameratt 14. Apr 2016, 13:26

Nach meinem Kenntnisstand wurden bislang rund 60 gefallene aserische Soldaten mit Hilfe sozialer Netzwerke identifiziert. Aber selbst wenn es 100 sind, so ergeben sich daraus immer noch keine Verluste, die signifikant höher als die armenischen sind, wie es auf Bellingcat heißt.
Beim Material ist es offensichtlich. Es tauchten bislang nur die Fotos und Videos eines abgeschossenen Hubscraubers auf. Der zweite ist bislang ausschließlich eine Behauptung der Armenier. Genauso bei Panzern. Die Azeris präsentierten Drohnenaufnahmen von einer Vielzahl getroffener armenischer Kampfpanzer und Armenier gaben auch ihrerseits zu, 14 Panzer verloren zu haben, während die zwei dutzend, wie du es ja selbst sagst, eine armenische Angabe sind und Aserbaidschan offiziell den Verlust von nur einem Kampfpanzer bestätigte. Das ist nicht glaubwürdiger als die aserischen Angaben über ein dutzend zerstörter armenischer Artillerie-Geschütze. Bilder und Videos sind in beiden Fällen nicht vorhanden.

Geschrieben von: Alligator 28. Apr 2016, 10:51

Ein T-90S wurde nach Armenien geliefert:




https://www.youtube.com/watch?v=3dsFFFpjNus
Der Panzer ist der Preis für den 2 Platz der Armenier beim Panzerbiathlon 2014.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2016, 13:31

Ich erlaube mir einmal Beiträge auf dem Ukrainethread quer zu posten und hier zu antworten:

ZITAT(Merowinger @ 27. Apr 2016, 22:59) *
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-04/berg-karabach-konflikt-armenien-aserbaidschan-waffenstillstand-gefechte-osze zum Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan: Es mangelt auf beiden Seiten am Willen zur Beobachtung durch die OSZE, insbesondere Aiserbaidschan fürchtet dadurch eine Zementierung der Grenzen. Dort sind 6 OSZE Beobachter gelegentlich unterwegs, in der Ukraine hingegen sind es 700.

Ich glaube, dass keine der Konfliktparteien tatsächlich Interesse an "fremden Truppen" im Land haben. OSZE-Beobachter sind da noch das kleineste "Übel", ausser Beobachten und Melden mach die ja nichts. Die sind auch nicht in der Lage eine militärischen Puver zu bilden. Die Armenier habe zwar sowas verlauten lassen, wie dass sie sich mit einer Friedenstruppe als Puffer einverstanden erklären könnten, aber wohl nur deshalb, weil sie wissen, dass die Aseris nicht damit einverstanden sind. Die Armenier sind auch froh, dass sie die Russen beim Viertagekrieg vom April nicht zu Hilfe rufen mussten bzw. dass keine russischen Truppen in Karabach stationiert werden, weil den Russen wird auch nicht völlig vertraut. Obwohl alle drei Co-Vorsitzende der Minsker Gruppe der OSZE, welche für Karabach zuständig ist, Russland, die USA und Frankreich, tendeziell als Freunde von Armenien zu betrachten sind, erwartet Armenien keine aktive Hilfe von diesen Staaten. Armenien ist zwar wie Russland Mitglied der Organisation über kollektive Sicherheit und ein russischer Befehlshaber in Armenien hat einmal verlauten lassen, die russichen Truppen würden einstreiten, wenn Aserbaidschan versuchen würde, mit Gewalt die Herrschaft über Bergkarabach wieder an sich zu reissen, aber ob dies und welcher Form dies tatsächlich passieren würde, ist wieder eine andere Frage. Russland ist immerhin einer der wichtigsten Waffenliefaranten für die Aseris, also die Feinde der Armenier. Ich vermute allerdings, dass die Russen die Armenier wohl kaum völlig in Stich lassen würden bei einer sich abzeichnenen militärischen Niederlage.

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2016, 17:46) *
Meinst du welchen Schutz? Wenn ja dann den Schutz der Türkei, dadurch kann Azerbaijan auch ohne Nato relativ souverän gegenüber Russland agieren. Die Türkei ist nämlich eine andere Hausnummer .

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2016, 20:48) *
Und genau deshalb unterstützt die Türkei Azerbaijan politisch, militärisch und finanziell während die Beziehung zu Armenien sehr belastet ist.

Aserbaidschan benötigt vermutlich grundsäztlich keinen Schutz vor Russland. Russland und Aserbaidschan sind nicht Feinde. Es könnte allerdings sein, dass infolge eines grösseren Konfliktes um Bergkarabach die Türkei und Russland aneinandergeraten könnten. Dies dann, wenn Armenien offiziel (infoffiziel sind die immer im Boot) Bergkarabach zu Hilfe eilen und die Türkei dann intervenieren würde. In diesem Fall bestünde tatsächlich die Möglichkeit, dass Russland und die Türkei aneinandergerate könnten. Dies nicht, weil Russland prinzipiell etwas gegen Aserbaidschan hat, sondern weil es sich als Schutzmacht von Armenien versteht und weder erlauben würde, dass diese militärisch völlig untergeht noch dass die Türkei ihren Einfluss im Kaukasus ausdehnt.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Apr 2016, 16:59

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

ZITAT
Azerbaijan–Turkey relations have always been strong with the two often being described as "one nation with two states" by the ex-president of Azerbaijan Heydar Aliyev[1]due to both being Turkic nations. Turkey was the first state to recognise Azerbaijan's independence in 1991 and has been a staunch supporter of Azerbaijan in its efforts to consolidate its independence, preserve its territorial integrity and realize its economic potential arising from the rich natural resources of the Caspian Sea.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan%E2%80%93Turkey_relations

Geschrieben von: Crazy Butcher 28. Apr 2016, 17:56

ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
Abgesehen von der Ukraine, gibt es nämlich auch keine Beispiele für die Behauptung, dafür aber einige gute Gegenbeispiele. Georgien hat den Krieg selbst vom Zaun gebrochen. Andere Staaten, die ebenfalls ihren eigenen Weg gehen, sind unbehelligt geblieben. Russland hat keinen Grund Azerbaidschan anzugreifen - und das obwohl dieser gegen den eigenen Verbündeten vorgeht.
Das reiht sich aber auch prima in die Diskussion 'Es wird nicht passieren, aber irgendjemand in der Ukraine könnte feuchte Atombomben-Träume haben' ein. Gut, dass wir darüber geredet haben rolleyes.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Apr 2016, 20:50

ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2016, 18:56) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
..............

ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.

Geschrieben von: Praetorian 28. Apr 2016, 21:01

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Apr 2016, 21:50) *
ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.

Ist das die Hausmeinung in Olgino?

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2016, 21:03

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Apr 2016, 21:50) *
ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.



Geschrieben von: schießmuskel 28. Apr 2016, 21:28

ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2016, 18:56) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
Abgesehen von der Ukraine, gibt es nämlich auch keine Beispiele für die Behauptung, dafür aber einige gute Gegenbeispiele. Georgien hat den Krieg selbst vom Zaun gebrochen. Andere Staaten, die ebenfalls ihren eigenen Weg gehen, sind unbehelligt geblieben. Russland hat keinen Grund Azerbaidschan anzugreifen - und das obwohl dieser gegen den eigenen Verbündeten vorgeht.
Das reiht sich aber auch prima in die Diskussion 'Es wird nicht passieren, aber irgendjemand in der Ukraine könnte feuchte Atombomben-Träume haben' ein. Gut, dass wir darüber geredet haben rolleyes.gif


Nein, es ging hier ganz konkret um die Beziehung der Türkei und Azerbaijan im Kontext einer russischen Aggression. Es übrigens nicht soviele Beispiele, weil Weißrussland oder Kasachstan sich nicht aktiv um eine Mitgliedschaft in der NATO bemühen oder andere strategische Allianzen mit den USA anstreben. Sollten Sie das tun, wird Russland wieder Gewalt anwenden. Und hör um Gottes Willen auf davon zu reden, dass Georgien den Krieg vom Zaun gebrochen hat. Georgien möchte nur wieder über sein Territorium verfügen was von Russland verhindert wird, indem man dort völlig überlebensunfähige Republiken stützt die die kein Staat oder internationale Organisation anerkennt.

Geschrieben von: Crazy Butcher 28. Apr 2016, 23:54

Georgien hat den Krieg vom Zaun gebrochen - deal with it smokin.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Apr 2016, 08:41

ZITAT(Crazy Butcher @ 29. Apr 2016, 00:54) *
Georgien hat den Krieg vom Zaun gebrochen - deal with it smokin.gif


Trollen sofort einstellen, sonst ist hier Ende.

Geschrieben von: Crazy Butcher 29. Apr 2016, 10:48

Grundsätzlich ist es nun mal so. Der Angriff auf Zivilisten und russische Friedenstruppen ging von georgischer Seite aus - bewusst und von der Staatsführung geplant. Das hat nichts mit Trollen zu tun.
Ist hier aber vll. etwas OT.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Apr 2016, 13:39

Erstens ist es OT und zweitens war Russland provokant zuvor, was Du weißt, und hat letztlich auch die Invasion durchgeführt, was Du auch weißt. Daher ist es sehr wohl Trollen. Zumal mit dem Smiley dazu.

Letzte Ermahnung. Diskussion Ende.

Geschrieben von: Alligator 5. May 2016, 12:52

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Apr 2016, 14:39) *
Erstens ist es OT und zweitens war Russland provokant zuvor, was Du weißt, und hat letztlich auch die Invasion durchgeführt, was Du auch weißt. Daher ist es sehr wohl Trollen. Zumal mit dem Smiley dazu.

Letzte Ermahnung. Diskussion Ende.

rofl.gif
-
Heute kam die Meldung, dass die armenische Regierung dem Parlament ein Gesetzesprojekt vorgelegt hat, wonach Armenien die NKR anerkennen wird:
ZITAT
Правительство Армении отправило в парламент законопроект о признании независимости Карабаха

http://news.am/rus/news/325703.html

Geschrieben von: TrueKosmos 5. May 2016, 13:06

diese Seite hat für die meisten Nachrichten auch eine englische Variante:
http://news.am/eng/news/325703.html
Erklärung von Lavrov:
http://news.am/eng/news/325642.html

also alles halb so wild.

Geschrieben von: Kameratt 15. May 2017, 21:09

Die Azeris haben einen armenischen Gecko getötet.

https://www.youtube.com/watch?v=TBkNZ-hmKg0

Geschrieben von: Glorfindel 17. May 2017, 08:38

ZITAT(Kameratt @ 15. May 2017, 21:09) *
Die Azeris haben einen armenischen Gecko getötet.

https://www.youtube.com/watch?v=TBkNZ-hmKg0

Das Video ist geschnitten. Der Teil vor der Explosion passt nicht dazu. Irgend etwas wurde getroffen, die Frage ist aber, was.

Geschrieben von: Kameratt 30. Aug 2017, 18:55

ZITAT
Israeli Kamikaze Drone Maker Carried Out Live Demo on Armenian Army Targets, Complaint Says

Israeli Defense Ministry probes allegation that Azerbaijan asked Aeronautics Defense Systems to demonstrate drone on military target. When the drone operators refused, managers attempted to carry out the test. The company denies the allegation
[...]

http://www.haaretz.com/israel-news/1.806579


ZITAT(Glorfindel @ 17. May 2017, 09:38) *
ZITAT(Kameratt @ 15. May 2017, 21:09) *
Die Azeris haben einen armenischen Gecko getötet.

https://www.youtube.com/watch?v=TBkNZ-hmKg0

Das Video ist geschnitten. Der Teil vor der Explosion passt nicht dazu. Irgend etwas wurde getroffen, die Frage ist aber, was.

Die Armenier haben selbst zugegeben, dass sie beschossen wurden.

Geschrieben von: 400plus 21. Jul 2020, 09:29

Der Konflikt flackert derzeit wieder auf. Insbesondere die Türkei positioniert sich eindeutig auf aserbaidschanischer Seite, Moskau scheint sich noch zurückzuhalten:

https://www.tagesschau.de/ausland/konflikt-armenien-aserbaidschan-101.html
https://www.dw.com/de/armenien-und-aserbaidschan-bekriegen-sich-wieder/a-54198023

Geschrieben von: Glorfindel 21. Jul 2020, 11:08

ja, wobei die Kämpfe nicht im Bereich von Berg Karabach, sondern im nördlichen Bereich der armenisch-aserbeidschanischen Grenze aufgeflackert ist. Beide Seiten setzten unter anderem Artillerie und Drohnen ein.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2020, 13:12

ZITAT
The most alarming development is the threat of nuclear “catastrophe” made by Azerbaijani Defense Ministry spokesman Vagif Dargyakhly on Thursday. According to TASS, Dargyakhly stated that their weapons “are capable of hitting the Metzamur Atomic Energy Station with high accuracy, which will turn into a catastrophe for Armenia.”
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2020/07/17/threat-of-chernobyl-style-catastrophe-in-caucasus-drone-war/
https://tass.com/world/1179503
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Nuclear_Power_Plant

Geschrieben von: KSK 21. Jul 2020, 14:00

ZITAT(Praetorian @ 21. Jul 2020, 14:12) *
ZITAT
The most alarming development is the threat of nuclear “catastrophe” made by Azerbaijani Defense Ministry spokesman Vagif Dargyakhly on Thursday. According to TASS, Dargyakhly stated that their weapons “are capable of hitting the Metzamur Atomic Energy Station with high accuracy, which will turn into a catastrophe for Armenia.”
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2020/07/17/threat-of-chernobyl-style-catastrophe-in-caucasus-drone-war/
https://tass.com/world/1179503
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Nuclear_Power_Plant

Eine nukleare Katastrophe 100 km von der eigenen Landesgrenze (und 20 km von der türkischen) entfernt provozieren? Na das klingt ja sehr clever facepalm.gif

Geschrieben von: Merowinger 21. Jul 2020, 14:19

In D wurde der Sicherheitsbehälter (containment) der KKW bekanntlich die Turbine eines abstürzenden Kampfflugzeugs (nicht: eines Jumbo-Jets) ausgelegt. Getestet hat Schwarztkopff in Bonn http://www.superkavitation.de/e5schwartzkopffkanone.htm. Die sowjetischen KKW Modelle sind nicht derart dimensioniert und wesentlich ungeschützter.

ZITAT
The E.U. reportedly had classified the VVER 440 Model V230 light-water-cooled reactors as the "oldest and least reliable" category of all the 66 Soviet reactors built in Eastern Europe and the former Soviet Union.

Wikipedia, link s.o.
ZITAT
As it was at the beginning with the models V-230 and older not constructed to resist the design basis large pipe break, the manufacturer added with the model V-213 a so called Bubble condenser tower, that - with its additional volume and a number of water layers - has the aim to suppress the forces of the rapidly escaping steam without the onset of a containment-leak. As a consequence, all member-countries with plants of design VVER-440 V-230 and older were forced by the politicians of the European Union to shut them down permanently.

Der VVER in Greifswald wurde aus diesem Grund stillgelegt. Im Vergleich zum RBMK (Tschernobyl) verfügen die VVER Modelle über ein containment.
https://www.wikiwand.com/en/VVER

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jul 2020, 10:45

ZITAT(KSK @ 21. Jul 2020, 15:00) *
Eine nukleare Katastrophe 100 km von der eigenen Landesgrenze (und 20 km von der türkischen) entfernt provozieren? Na das klingt ja sehr clever facepalm.gif
Was erwartest Du von drittklassigen Vasallenstaaten des einen oder anderen zweitklssigen illiberalen Autokraten an der europäischen Peripherie? Die schauen sich die Rhetoriken von ihren Vorbildern und Patronen ab und setzen das nach eigenem Unvermögen entsprechend um.

Das ist halt die regionale Variante von Russlands nuklearen Drohungen gegen skandinavische Staaten.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Sep 2020, 09:36

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schwere-gefechte-in-der-konfliktregion-berg-karabach-16973712.html
In Bergkarabach sind heute morgen Gefechte zwischen assrbaidschanischen und armenischen (bzw. "seperatistischen") Truppen ausgebrochen. Bergkarabach befahl offenbae die Generalmobilmachung, Armenien erwägt sie zumindest. Weiteres bleibt abzuwarten.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Sep 2020, 09:42

Das armenische Verteidigungsministerium veröffentlichte heute zwei Videos auf Twitter, welche die Zerstörung zweier Kampfpanzer und eines Pionierpanzers zeigen.
https://mobile.twitter.com/armeniamodteam?lang=de

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Sep 2020, 09:57

ZITAT
Azerbaijan and Armenia clash over disputed Nagorno-Karabakh region

Clashes have broken out between Armenian and Azerbaijani forces over the disputed Nagorno-Karabakh region, with at least one Azerbaijani helicopter shot down.

https://www.bbc.com/news/world-europe-54314341


ZITAT
Fighting erupts between Armenia, Azerbaijan over disputed region

Violence flares up in Nagorno-Karabakh, with militaries from both sides accusing each other for the major escalation.

https://www.aljazeera.com/news/2020/9/27/heavy-fighting-erupts-in-disputed-nagorno-karabakh-region

Geschrieben von: Praetorian 27. Sep 2020, 13:59

ZITAT
Earlier today, there was an unknown aircraft from Turkey flying along the border with Armenia, which later crossed into Armenia. Was this a Turkish TB2 UCAV that flew from Turkey to conduct these strikes or were these operated by Azerbaijan?
https://twitter.com/i/web/status/1310183898329092098

Hintergrund der Fragestellung ist, dass Aserbaidschan sechs bewaffnungsfähige UAV (vermutlich Bayraktar TB2) mit türkischen Krediten in der Türkei kaufen wollte (https://www.defensenews.com/unmanned/2020/06/25/azerbaijan-to-buy-armed-drones-from-turkey/).
Eine Einmischung der Türkei in den Konflikt hätte erhebliche Konsequenzen, da sich die Türkei als Partner Aserbaischdans sieht, während Armenien ein CSTO-Partner Russlands ist.

Geschrieben von: Kameratt 27. Sep 2020, 15:33

Aserbaidschan zerstörte mehrere armenische SA-8 Geckos.

https://www.youtube.com/watch?v=S9IMCdI_Jlg

Geschrieben von: Kameratt 27. Sep 2020, 17:27

Anscheinend ein weiterer Gecko, der durch Bayraktar TB2 zerstört wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=4BCXy7EMiMY

Armenier beschießen einer azerische Kolonne:
https://www.youtube.com/watch?v=BzGK-2vtv2s

Über Stepanakert wurde anscheinend etwas abgeschossen:
https://www.youtube.com/watch?v=rb_NjMQm_pY

Die vorläufigen Verluste Arzachs belaufen sich auf 16 (nach anderen Angaben 19) tote Soldaten und 100 Verletzte.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Sep 2020, 19:24

ZITAT(Glorfindel @ 26. Sep 2020, 09:42) *
Das armenische Verteidigungsministerium veröffentlichte heute zwei Videos auf Twitter, welche die Zerstörung zweier Kampfpanzer und eines Pionierpanzers zeigen.
https://mobile.twitter.com/armeniamodteam?lang=de

Ich sehe da eine Pionierpanzer brennend entlangfahren (?). Und in dem anderen Video fährt ein T-72 mit Minenräumrollern auf eine Mine, dann einen zweiten, ohne, der auch auf eine Mine fährt.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Sep 2020, 19:41

Sieht fast so aus als hätten die versucht durch den Minengürtel zu fahren. Die armenische Verteidigung basiert stark auf bestigten Stellungen mit Minenfeldern, Artillerie und vorbereitete Verteidigungsstellungen für die Panzer.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Sep 2020, 21:38

Solche Verteidigungsstellungen sind zwar schwer zu durchbrechen, aber letztlich scheint Aserbaidschan mit Präzisionswaffen aus der Luft zumindest schweres Gerät treffen zu können.

Geschrieben von: Whuffo 28. Sep 2020, 08:34

Was für Wirkmittel haben denn die Bayraktar TB2 ?

Geschrieben von: onkel 28. Sep 2020, 10:19

ZITAT(Kameratt @ 27. Sep 2020, 16:33) *
Aserbaidschan zerstörte mehrere armenische SA-8 Geckos.

https://www.youtube.com/watch?v=S9IMCdI_Jlg


Wundert es eigentlich niemanden, dass diese Low Budget Drohnen ohne irgendwelche Stealth-Eigenschaften mehrere dezidierte Fla-Systeme ausschalten können? Die Gecko ist zwar ein altes System, aber so eine langsame Drohne müsste sie doch locker wegfrühstücken.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Sep 2020, 11:33

ZITAT(Whuffo @ 28. Sep 2020, 08:34) *
Was für Wirkmittel haben denn die Bayraktar TB2 ?

Vorliegend setzten die Aseris wohl https://de.m.wikipedia.org/wiki/MAM-L_Smart_Micro_Munitionein.

Geschrieben von: onkel 28. Sep 2020, 12:25

Danke für die Info. Unter Umständen hat die Drohne aus großer Höhe angegriffen.

Wiki sagt zur Gecko: "Die Rakete ist eine einstufige Feststoffrakete. Es wird eine Reichweite von 10 km beim SA-8a bzw. 12 km bei SA-8b erreicht. Das Startgewicht der Rakete liegt bei 130 kg. Als Gefechtskopf wird ein 19 kg schwerer hochexplosiver Splittersprengkopf verwendet. Die maximale Operationshöhe der Lenkwaffe liegt bei 5000 m. Die minimale Bekämpfungshöhe liegt bei 25 m."

zur Bayraktar TB2: "Die (...) Drohne (...) erreicht eine Flughöhe von 9144 Metern."

und zur MAM-L: "Die Reichweite der MAM-L ist damit auf etwa 8 km und die Flugzeit auf bis zu 80 Sekunden beschränkt."

Geschrieben von: Kameratt 28. Sep 2020, 15:19

Sieht nach drei zerstörten armenischen SA-13 aus:
https://www.youtube.com/watch?v=0Y7iUn8uQ-U

Ein armenischer Kampfpanzer wird getroffen:
https://www.youtube.com/watch?v=mNIb55B8lBg

Zwei weitere Geckos und ein Nachladefahrzeug zerstört:
https://www.youtube.com/watch?v=rcZOCfCkt_I

Zwei weitere Kampfpanzer:
https://www.youtube.com/watch?v=RIdNUvdWO-E

Aserbaidschaner beschießen armenische Stellungen mit 203mm-Geschützen:
https://www.youtube.com/watch?v=NPTFAjPac0I

Wieder TB2 im Einsatz gegen eine Artilleriestellung, einen weiteren Gecko und einen KPz.
https://www.youtube.com/watch?v=AuyzR4gJRwE

Nicht ganz so präzise Angriffe der Armenier auf Aserbaidschaner:
https://www.youtube.com/watch?v=pK7hw17cH5E

Überreste einer aserischen Kleindrohne:
https://www.youtube.com/watch?v=fMrWEjeHNL8

Auch hier wurde anscheinend gepanzertes Großgerät der Azeris getroffen:
https://www.youtube.com/watch?v=szU0qdF-VO4
https://www.youtube.com/watch?v=g-hl3J0DdsA

Die armenische Seite beklagt inzwischen 39 Tote Soldaten und beschuldigt Aserbaidschan und die Türkei syrische Islamistenverbände in den Kämpfen einzusetzen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Sep 2020, 15:50

Warum scheibst Du Azeris?

_
Immer kurz bevor der Staub weggezogen ist und der Blick auf die Wirkung möglich wäre, wird abgeblendet. Kann man sich auch was dabei denken.

PS:
Drohnen werden wohl das Mittel der Zukunft. Schon beim Einfall Russlands in die Ostukraine waren Drohnen offenbar höchst wirksam, hier vor allem zur Beobachtung und Feuerleitung/-korrektur. Da sollte schleunigst ein probates Mittel gefunden werden.

Geschrieben von: Forodir 28. Sep 2020, 16:29

Solche Drohnen sind bei einer vernünftigen mehrstufigen Flugabwehr eigentlich nicht so sehr das Problem, sondern eher einfache Ziele, nur muss man damit halt umgehen können und die entsprechenden Assets und die dazu befähigten und ausgebildeten Bediener haben.

Da sehe ich im unteren Bereich mit Kleinstdrohnen eher deutliche Schwierigkeiten diese zu erfassen und so zu bekämpfen das nicht mehr kaputtgeht als beabsichtigt.

Geschrieben von: General Gauder 28. Sep 2020, 18:01

ZITAT(Forodir @ 28. Sep 2020, 17:29) *
Solche Drohnen sind bei einer vernünftigen mehrstufigen Flugabwehr eigentlich nicht so sehr das Problem, sondern eher einfache Ziele, nur muss man damit halt umgehen können und die entsprechenden Assets und die dazu befähigten und ausgebildeten Bediener haben.

Da sehe ich im unteren Bereich mit Kleinstdrohnen eher deutliche Schwierigkeiten diese zu erfassen und so zu bekämpfen das nicht mehr kaputtgeht als beabsichtigt.

Auch bei einer vernünftigen mehrstufigen Flugabwehr sind solche billig Dronen ein großes Problem stichwort Sättigungsangriff.
Wenn ich mir anschaue wie viele solcher billig Dronen z.B. der Iran hat dann fällt es mir nicht schwer mir vor zu stellen das ein potentieller Gegner bei einem Angriff Dutzende oder viel leicht sogar Hunderte solcher Dronen einsetzt, die sogar dann ihren Job machen wenn sie einfach nur abgeschossen werden und der Verteidiger dadurch im warsten Sinne des Wortes sein Pulver verschießt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Sep 2020, 18:34

ZITAT(Forodir @ 27. Sep 2020, 17:29) *
...
Da sehe ich im unteren Bereich mit Kleinstdrohnen eher deutliche Schwierigkeiten diese zu erfassen und so zu bekämpfen das nicht mehr kaputt geht als beabsichtigt.

Ich dachte eigentlich an diese Größeneinstufung taktischer Ebene. Jedenfalls meinte ich nicht die Drohnen mit Abflugmassen von 1000 kg+ und größer.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Sep 2020, 18:45

Das die Drohnen ein Problem sind, wissen die Armenier spätestens seit 2016. Es bleibt abzuwarten, ob man die Gefahr eliminieren kann.

2016 zeigte sich auch, dass die Infanteriebeeaffnung der Armenier unzureichend war.

Weiter ist folgendes zu bemerken:
- Die Armenier sind waffentechnisch unterlegen, kämpfen jedoch aus befestigten Stellungen heraus.
- Die Armenischen Videoaufnahmen meistens den Gegner von oben in der Ebene zeigen, d.h. der Gegner rückt teilweise über offenes Niemandsland vor, welches vermint und mit Panzersperren (Pflockhindernisse) versehen ist.
Die Videoaufnahmen der Aseris meistens Drohnenangriffe zeigen, die der Armenier Minentreffer.
- Ein Bild des Kampfgeschehens lässt sich schwer ausmachen. Ich vermute, dass die Azeris, welche an mehreren Orten gleichzeitg angegriffen haben, teilweise Geländegewinne machten und teilweise zurückgeschlagen wurden. Die Azeris, werden wohl versuchen, erobertes Gelände, soweit taktisch von Vorteil, zu halten, die Armenier, sie daraus wieder zu vertreiben, allenfalls auch das 2016 verlorene Gelände zurück zu erobern.

Geschrieben von: Seneca 28. Sep 2020, 19:57

Aserbaidschan wird offen von der Türkei unterstützt. Ob das manchmal als "Schutzmacht" bezeichnete Russland Armenien genauso nachhaltig unterstützen wird ist fraglich. Aserbaidschan ist für Putin strategisch wichtiger , ebenso die Beziehung zu Erdogan.
Einen "Aufmarschplatz für antirussische Kräfte im Kaukasus" nannte die Chefin des russischen Propagandasenders RT Margarita Simonjan im Juli Armenien.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/der-ewige-krieg-im-kaukasus-a-b3176df2-6d4c-4fb2-97ea-7790c803494b

Und heute schreibt Putins Chefpropagandistin Simonjan auf facebook:
"In den Moskauer Salons diskutiert man, dass Armenien entweder dazu verdammt ist, nach Russland zurückzukehren, oder zum Scheitern verurteilt ist."

Keine guten Aussichten für Armenien.

Geschrieben von: Praetorian 29. Sep 2020, 15:12

Laut armenischem MoD, bisher ohne unabhängige Bestätigung, hat eine türkische F-16 eine armenische Su-25 über der Konfliktregion abgeschossen.

https://twitter.com/i/web/status/1310944396200873988

Geschrieben von: Almeran 29. Sep 2020, 15:21

ZITAT(Praetorian @ 29. Sep 2020, 16:12) *
Laut armenischem MoD, bisher ohne unabhängige Bestätigung, hat eine türkische F-16 eine armenische Su-25 über der Konfliktregion abgeschossen.

https://twitter.com/i/web/status/1310944396200873988

Angeblich gestartet aus Ganja, also von einer azerischen Luftwaffenbasis. Ist irgendwas darüber bekannt, dass die Türkei dort Flugzeuge stationiert hat? Wenn ja, seit wann?

Geschrieben von: Nite 29. Sep 2020, 16:30

ZITAT(Almeran @ 29. Sep 2020, 16:21) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Sep 2020, 16:12) *
Laut armenischem MoD, bisher ohne unabhängige Bestätigung, hat eine türkische F-16 eine armenische Su-25 über der Konfliktregion abgeschossen.

https://twitter.com/i/web/status/1310944396200873988

Angeblich gestartet aus Ganja, also von einer azerischen Luftwaffenbasis. Ist irgendwas darüber bekannt, dass die Türkei dort Flugzeuge stationiert hat? Wenn ja, seit wann?

Die Türkei hat Ende Juli https://www.aa.com.tr/en/turkey/turkey-azerbaijan-preparing-for-joint-military-drill/1925365 und https://www.aa.com.tr/en/turkey/turkish-f-16s-arrive-in-azerbaijan-for-joint-drill/1928237 nach Azerbaijan verlegt, offiziell für die Teilnahme an den "TurAz Qartali-2020 Joint Exercises".

Geschrieben von: Merowinger 29. Sep 2020, 17:13

Ist eigentlich halbwegs klar "wer angefangen hat"?

Geschrieben von: Glorfindel 29. Sep 2020, 17:32

ZITAT(Merowinger @ 29. Sep 2020, 17:13) *
Ist eigentlich halbwegs klar "wer angefangen hat"?

Aserbaidschan. Aserbaidschan möchte das eigene Staatsgebiet, dass ausschliesslich von Armeniern bewohnt und auf dem sich der international nicht anerkannte De-facto-Staat Bergkarabach etabliert hat, zurückerobern. Die Armenier haben keinen Grund einen Krieg vom Zaun zu brechen, da sie bisher die von ihnen reklamierten Gebiete beherrschen. Der Präsident von Asernaidschan steht zuden innenpolitisch unter Druck.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Sep 2020, 17:36

Dazu ist sagen, dass Bergkarabach sich anfangs der 1990er Jahre in einem blutigen Krieg die Unabhängigkeit erkämpfte. Dabei wurden auch von Aseris besiedelte Gebiete besetzt und entvölkert, um eine gewisse Sicherheitszone zu haben und auch um die Verbindung zum Mutterland Armenien zu gewährleisten.

Geschrieben von: Kameratt 29. Sep 2020, 17:50

Auch in Bergkarabach selbst stellten die Aseris rund 25% der Bevölkerung, die allesamt vertrieben wurden. Die Vorboten des Konflikts gab es im Zuge der nationalistischen Auflösung der Sowjetunion allerdings schon viel früher. Nämlich mit den Massakern und Pogromen an der armenischen Bevölkerung in https://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom_in_Sumgait und https://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom_in_Baku, die in Flucht und Vertreibung von Hunderttausenden Armeniern aus dem Nicht-Karabach-Teil Aserbaidschans mündeten.

Geschrieben von: Merowinger 29. Sep 2020, 18:08

Die türkischen Manöver und Kräfte kann (muss?) man also direkt als Kriegsvorbereitung, und jetzt ggf. sogar als Teilnahme, werten? Oder geht das zu weit, ist das zu stark verkürzt?

Geschrieben von: Kameratt 29. Sep 2020, 18:30

Ich denke, das muss man erst einmal abwarten. Von beiden Seiten kommt ziemlich viel Propaganda im Moment. Die armenische Su-25 kann auch durch eine aserische MiG-29 oder - je nach dem, wo sich der Abschuss ereignete - auch ein Fla-System abgeschossen worden sein.
Unstrittig ist, dass die türkische Rückendeckung und Unterstützung der Aseris einer Deeskalation nicht zuträglich ist.

Geschrieben von: 400plus 29. Sep 2020, 20:30

Interessanter Artikel zum Hintergrund des Ganzen bei der NZZ: https://www.nzz.ch/international/nagorni-karabach-armeniens-und-aserbaidschans-nationalstolz-ld.1578911?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-09-29

Geschrieben von: PzArt 30. Sep 2020, 08:00

Wieder mal sehr guter Artikel der nzz! Danke.

Geschrieben von: Merowinger 30. Sep 2020, 11:04

https://www.eurotopics.net/de/248409/berg-karabach-wer-entscheidet-ueber-die-zukunft hat interessante Presseschnipsel:

ZITAT
HÜRRIYET (TR):
Die Voraussetzung dafür sollte die bedingungslose Rückgabe der fünf aserbaidschanischen Regionen rund um den Berg-Karabach-Distrikt sein. Ansonsten ist Aserbaidschan in der Lage, sein gesamtes besetztes Territorium mit der eigenen militärischen Stärke und, falls nötig, mit der bedingungslosen Unterstützung der Türkei, zu befreien.

VZGLYAD (RU):
Da fahren an einem Sonntagmorgen türkische Journalisten, auf deren Helmen Presse steht, friedlich durch den Kaukasus und werden plötzlich angegriffen. So geht das dann über die Nachrichten-Ticker. ... In der Folge geben die ersten Info-Böller im Westen die türkische Position wieder.

LB.UA:
Die Regierung Paschinjan hat Fehler gemacht, die Moskau nicht verzeihen wird. ... So hatte der armenische Präsident den Kreml gebeten, den OVKS-Vertrag anzuwenden [und Armenien militärisch zu unterstützen], sich gegen Baku und auf die Seite von Jerewan zu stellen. Nachdem Russland dies abgelehnt hatte, steckte Paschinjan einfach den Generalsekretär der OVKS, [Juri] Khatschaturow, ins Gefängnis.. ... Und vor wenigen Tagen wurde der größte Gegner des Premierministers, der Millionär Gagik Zarukjan, ein eindeutig prorussischer Politiker, festgenommen.

Geschrieben von: 400plus 30. Sep 2020, 13:46

ZITAT(PzArt @ 30. Sep 2020, 09:00) *
Wieder mal sehr guter Artikel der nzz! Danke.


Und nochmal einer, dieses Mal zur Rolle der Türkei: https://www.nzz.ch/international/konflikt-um-karabach-die-tuerkei-steht-fest-hinter-aserbaidschan-ld.1579058?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-09-30

Geschrieben von: Nite 30. Sep 2020, 16:11

ZITAT(Merowinger @ 29. Sep 2020, 19:08) *
Die türkischen Manöver und Kräfte kann (muss?) man also direkt als Kriegsvorbereitung, und jetzt ggf. sogar als Teilnahme, werten? Oder geht das zu weit, ist das zu stark verkürzt?

Möglich (Manöver nutzen um Vorbereitungen für einen scharfen Waffengang zu verschleiern ist einer der ältesten Tricks), im Moment allerdings, wie Kameratt bereits angemerkt hat, lediglich Spekulation.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Sep 2020, 17:22

Der Angriff von Aserbaidschan wird ja wohl nicht aus dem Nichts gekommen sein (und die Türken waren sicher vorabinformiert) und die vielen Drohnenangriffe mit Bayraktar TB2 deuten doch eher darauf hin, dass die Türkei stark mitmischt. Es würde auch passen zur Politik von Präsident Erdogan, zumal er zuhause auch genug eigene Probleme hat.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Sep 2020, 17:29

https://www.youtube.com/watch?v=8sLoXYTaih8&t=4s
Video eines armenischen Journalisten, zuerst auf der Fahrt an ausgebrannten Panzern vorbei und dann werden die Stellungen der Armenier gezeigt, eine feste Verteidigungslinie mit Wall, an welcher gekämpft wird.

Geschrieben von: Elster 30. Sep 2020, 18:12

https://www.youtube.com/watch?v=e-xqOcO8YWw
Ein Video der Aserbaidschaner, das einen Zusammenschnitt von Zielanflügen auf verschiedene armenische Ziele wie T-72, SA-8 und Artilleriestellungen zeigt. Weiß jemand, welches Waffensystem hier zum Einsatz kommt? Sehen wir hier die Zielkamera von von Luftfahrzeugen abgeschossener Lenkmunition? Oder könnte das loitering munition sein? Die aserbaidschanischen SK haben ja mehrere Typen davon (IAI Harop, Orbiter) im Arsenal.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Sep 2020, 18:22

Ich glaube eher, dass es sich um Loitering Ammunition handelt.

Geschrieben von: Kameratt 30. Sep 2020, 18:51

Dürfte überwiegend IAI Harop sein. Aserische Il-76 fliegt momentan ziemlich häufig Israel an, um wahrscheinlich für den nötigen Nachschub zu sorgen:

https://twitter.com/avischarf/status/1311188321293434880

Geschrieben von: skape 30. Sep 2020, 22:05



Entweder sind die Verlustzahlen (bis Montag 28.09. Abend 21.00 Ortszeit) dezent geschönt oder die Azeris müssen bald Depotbestände reaktivieren.

Geschrieben von: 400plus 30. Sep 2020, 22:16

Aserbaidschan veröffentlich ähnliche "Info"grafiken: https://pbs.twimg.com/media/EjJa-jQWAAAv5Bt?format=jpg&name=large

Gewisse Zweifel darf man da sicher anmelden.

Trennung:

ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2020, 19:51) *
Aserische Il-76 fliegt momentan ziemlich häufig Israel an, um wahrscheinlich für den nötigen Nachschub zu sorgen:


Gibt es zwischen Israel und Aserbaidschan aus irgendeinem Grund besonders freuliche Beziehungen, oder ist das reines Geschäftsinteresse?

Geschrieben von: Elster 1. Oct 2020, 05:07

ZITAT(400plus @ 30. Sep 2020, 23:16) *
Gewisse Zweifel darf man da sicher anmelden.


Ich habe auch schon fast identische Grafiken von einem vorgeblichen NATO Caucasus Observation Center gesehen...

Geschrieben von: Nite 1. Oct 2020, 07:56

ZITAT(skape @ 30. Sep 2020, 23:05) *
Entweder sind die Verlustzahlen (bis Montag 28.09. Abend 21.00 Ortszeit) dezent geschönt [...]

Wären die Zahlen korrekt dürfte keine Seite mehr über einsatzbereite Panzer verfügen wink.gif

Geschrieben von: Almeran 1. Oct 2020, 08:14

ZITAT(400plus @ 30. Sep 2020, 23:16) *
ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2020, 19:51) *
Aserische Il-76 fliegt momentan ziemlich häufig Israel an, um wahrscheinlich für den nötigen Nachschub zu sorgen:


Gibt es zwischen Israel und Aserbaidschan aus irgendeinem Grund besonders freuliche Beziehungen, oder ist das reines Geschäftsinteresse?

Israel bezieht viel Erdöl aus Azerbaijan, die kaufen im Gegenzug fleißig israelische Waffen und beide Länder kooperieren gegen den Iran. Azerbaijan ist eines der wenigen muslimischen Ländern, die dauerhaft Beziehungen mit Israel pflegen und über die Jahrzehnte hat sich da ein gewisses Vertrauen etabliert.

Azerbaijan ist auch öfter als Absprungpunkt für israelische Operationen gegen den Iran im Gespräch.

Geschrieben von: Kameratt 1. Oct 2020, 15:20

ZITAT(Nite @ 1. Oct 2020, 08:56) *
ZITAT(skape @ 30. Sep 2020, 23:05) *
Entweder sind die Verlustzahlen (bis Montag 28.09. Abend 21.00 Ortszeit) dezent geschönt [...]

Wären die Zahlen korrekt dürfte keine Seite mehr über einsatzbereite Panzer verfügen wink.gif

Unabhängig von den total unglaubwürdigen Verlustzahlen, die die Konfliktparteien der jeweils anderen Seite zuschreiben, sind die Verluste der Armenier ausgesprochen hoch und es ist fraglich, wie lange sie sie als die zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch unterlegene Seite hinnehmen können.

Einige armenische Stellungen wurden von Aserbaidschanern eingenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=oEPQAZOJaT4

Geschrieben von: Merowinger 1. Oct 2020, 16:49

https://magazin.zenith.me/de/politik/militaer-im-bergkarabach-konflikt zu den Drohnen:

ZITAT
Im April 2016 setzte Aserbaidschan Drohnen dieses Typs [Harpy 2] ein, um Artillerie- und Fliegerabwehrstellungen und sogar Busse, beladen mit armenischen Soldaten, auf dem Weg zur Front anzugreifen. Nachdem IAI nicht bereit gewesen sein soll, die steigenden Nachfragen des aserbaidschanischen Militärs zu bedienen, kam mit Aeronautics eine weitere israelische Firma ins Spiel. Sie hatte mit der »Orbiter 1K« ebenfalls eine wirkungsvolle Kamikazedrohne entwickelt, die Aserbaidschan schließlich in Lizenz als »Zarba« selbst produzierte.
[...]
Nicht nur bei der Beschaffung von »Harop« und »Orbiter 1K«, sondern auch beim Modell »https://www.israeldefense.co.il/en/content/elbit-announces-new-skystriker-loitering-munition«. Diese Modelle kaufte Aserbaidschan 2019 ebenfalls aus Israel ein. Zusätzlich beschaffte sich Aserbaidschan Drohnen-Typen, die in mittlerer Höhe operieren, in der Fachsprache »Medium Altitude High Endurance« (MALE) genannt. Etwa das Modell »Hermes 900« der israelischen Firma Elbit
[...]
Noch im Juni 2020 hatte Aserbaidschan die Anschaffung von TB2-Drohnen [Bayraktar] verkündet. Vermutlich hat man dabei auch gleich syrische Söldner eingekauft. [...] Scheinbar war es den armenischen Fliegerabwehrsystemen nicht gelungen, die angreifenden Drohnen zu entdecken. Das spricht auch für den effektiven Einsatz unterstützender Störmaßnahmen im elektromagnetischen Feld.
[...]

Armenien begann ebenfalls, ins Drohnengeschäft einzusteigen. Ausgerechnet Artsakh [Bergkarabach] hat eine eigene Drohnenindustrie hochgezogen – nicht zuletzt unter dem Eindruck der beeindruckenden Erfolge der aserbaidschanischen Modelle. Firmen wie AZDynamics entwickelten mit den Typen »https://en.wikipedia.org/wiki/Krunk_UAV-9« und »Krunk-11« spätestens ab 2017 selbst potente Angriffsdrohnen.
Im Jahr 2018 kündigte Armenien an, von Artsakh gebaute Drohnen für das eigene Militär anzuschaffen. Im Jahr 2019 führte man der eigenen Bevölkerung bereits eine ganze Reihe von diesen Drohnenmodellen vor, darunter vor allem taktische Mini-UAV zur Aufklärung. Ideal, um sich gegenseitig in die Schützengräben zu spähen – und den späteren Einsatz der »Kamikaze«-Drohnen vorzubereiten.
[...]

Während also viele europäische Armeen bis heute über keine potenten MALE-Systeme zum Schutz ihrer Soldaten verfügen, machen kleine Staaten in Krisenregionen oder gar terroristische Organisationen vor, wie in Zukunft Kriege geführt werden. Und wenn es so einfach fällt, ohne Risiko dem Gegner »Kamikaze«-Drohnen vorbeizuschicken, fällt wohl auch jede Hemmung, die das humanitäre Völkerrecht vorgibt.

Markus Reisner, PhD, ist Oberst des Generalstabsdienstes beim Österreichischen Bundesheer und Autor von »Robotic Wars«

https://jamestown.org/program/karabakh-a-new-theater-for-drone-warfare/:
ZITAT
Currently, Armenia has domestically produced Krunks, Bazes and X55s, and imported Ptero drones, all of which are relatively low-tech UAVs with limited capabilities in terms of speed, flight altitude, endurance and operational range. None of them can be armed for ground-attack missions.

If the 1991–1994 war was fought with mostly insurgent tactics, a possible new war in Karabakh promises to be a conflict of modern weaponry, in which having a technological edge over the enemy and effectively deploying sophisticated military hardware could be crucial in defining the outcome of operations. Drone deployment is one of those fields where Azerbaijan currently has an ostensible edge over its rival. Although Azerbaijan was the major employer of drones in the recent fighting, the relatively higher “casualty rate” among Armenian UAVs could be explained by their technological inferiority. Azerbaijan’s economic capabilities (the country’s $4.8 billion military spending for 2015 dwarfed Armenia’s $447 million military budget—Bloomberg, April 6) have enabled it to create a much larger and technologically superior drone fleet. Azerbaijan also seems to be better at mastering the effective deployment of UAVs in actual combat, as proven by the increasing precision of its strikes on enemy positions and improved operational command in the battlefield.


https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2020/06/22/the-weird-and-worrying-drone-war-in-the-caucasus/ hat eine Hintergrundgeschichte zu den israelischen Firmen:
ZITAT
The Harops were supplied by IAI. Rival company Aeronautics then engaged in aggressive marketing which turned into something like black comedy. In 2017 a team from Aeronautics was in Azerbaijan to finalize a contract for Orbiter 1K kamikaze drones, and were asked to attack enemy positions. Apparently when the Israeli drone operators refused, “senior representatives of the company took control and operated the craft themselves, ultimately missing their targets,” according to the Jerusalem Post.

Israeli authorities imposed a two-year ban on Aeronautics for this stunt. But when the ban expired in 2019 the company promptly announced a $13m deal to sell drones to Azerbaijan.

Geschrieben von: Praetorian 1. Oct 2020, 16:57

https://i.imgur.com/VkKYSzF.jpg

Aserbaidschanische Orbiter 1K, zu sehen auf einem der zahlreichen TB2-Videos (https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1311565933383688192).

Geschrieben von: revolution 1. Oct 2020, 20:17

Was läuft eigentlich bei der Türkei falsch? Was für Unruhestifter. Die Türken lassen derzeit kaum einen Nachbarstaat aus, den sie nicht mit Krieg oder Kriegsdrohungen überziehen. Gerüchten zufolge werden in relevanter Zahl islamistische Söldner aus Libyen und Idlib nach Azerbaijan transferiert, um dort das nächste türkische Pulverfass aufzumachen. Es wäre eigentlich mal an der Zeit Erdogan zur Vernunft zu bringen und die Hoffnung auf entsprechende Befriedung liegt wieder mal auf Putin.

Geschrieben von: skape 1. Oct 2020, 21:19

ZITAT(revolution @ 1. Oct 2020, 21:17) *
Was läuft eigentlich bei der Türkei falsch? Was für Unruhestifter. Die Türken lassen derzeit kaum einen Nachbarstaat aus, den sie nicht mit Krieg oder Kriegsdrohungen überziehen. Gerüchten zufolge werden in relevanter Zahl islamistische Söldner aus Libyen und Idlib nach Azerbaijan transferiert, um dort das nächste türkische Pulverfass aufzumachen. Es wäre eigentlich mal an der Zeit Erdogan zur Vernunft zu bringen und die Hoffnung auf entsprechende Befriedung liegt wieder mal auf Putin.


Das ganze scheint noch weitaus abgedrehter zu sein:

ZITAT
Evidence grew this week that Turkey has plotted to use Syrians, many of them poor refugees who wanted to fight the Syrian regime, to fight against Armenia as part of Ankara’s attempt to hijack the Azerbaijan-Armenia conflict. Ankara claims to be a close ally of Baku but it wants to dump Syrians in Azerbaijan, as it has in Libya and in illegally occupied Afrin in Syria, using them to gain influence for Ankara and subvert local authorities.


https://www.jpost.com/middle-east/evidence-mounts-that-turkey-recruited-syrians-to-fight-armenia-644078

Geschrieben von: 400plus 1. Oct 2020, 21:30

Möglicherweise mussten die Armenier S-300 über einem Vorort von Jerewan einsetzen: https://twitter.com/ELINTNews/status/1311749092171755523

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Oct 2020, 21:36

ZITAT(Kameratt @ 1. Oct 2020, 16:20) *
https://www.youtube.com/watch?v=oEPQAZOJaT4

Was für kyrillisch beschriebene Ausweise werden da in die Kamera gehalten?

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Oct 2020, 21:37

Okay, jetzt bitte Spekulationen auch als solche deutlich kennzeichen. Es wurde von verschiedenen Usern bereits angemerkt: Die Quellenlage ist extrem "disparat". wink.gif

Geschrieben von: 400plus 1. Oct 2020, 21:40

ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 22:30) *
Möglicherweise mussten die Armenier S-300 über einem Vorort von Jerewan einsetzen: https://twitter.com/ELINTNews/status/1311749092171755523


Die Armenier selber geben an, azerische UAVs über der Provinz Kotajk [die im Süden an Jerewan grenzt] abgeschossen zu haben: https://twitter.com/armgov/status/1311750539026354181

Geschrieben von: Kameratt 1. Oct 2020, 22:55

ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Oct 2020, 22:36) *
ZITAT(Kameratt @ 1. Oct 2020, 16:20) *
https://www.youtube.com/watch?v=oEPQAZOJaT4

Was für kyrillisch beschriebene Ausweise werden da in die Kamera gehalten?

Scheint ein Dienstausweis der Armenischen Streitkräfte zu sein, der zweisprachig gehalten ist. Der Rest ist in armenischer Schrift.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Oct 2020, 23:34

ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 21:40) *
ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 22:30) *
Möglicherweise mussten die Armenier S-300 über einem Vorort von Jerewan einsetzen: https://twitter.com/ELINTNews/status/1311749092171755523


Die Armenier selber geben an, azerische UAVs über der Provinz Kotajk [die im Süden an Jerewan grenzt] abgeschossen zu haben: https://twitter.com/armgov/status/1311750539026354181

Der Einsatz der S300 in der Nähe der armenischen Hauptstadt wurde auch von zahlreichen Anwohner beobachtet.


Geschrieben von: Elster 2. Oct 2020, 05:14

https://twitter.com/KyleJGlen/status/1311725913172856833

Drohnentreffer auf einen wahrscheinlich von den Armeniern als Transportfahrzeug verwendeten Bus. Den Typ kann man nicht erkennen, aber laut Quelle soll es eine IAI Harop sein. Was man recht gut sieht, ist der steile Zielanflug - da hilft auch das Small Arms Fire nicht mehr (wie man auch in Glorfindels Video von dem armenischen Kamerateam sieht).

Ich kann mir gut vorstellen, dass sowas eine hohe psychologische Wirkung hinterlässt.

Geschrieben von: Merowinger 2. Oct 2020, 09:24

Armenien schlägt einen Waffenstillstand unter Vermittlung der OSZE vor. Das bedeutet wohl, dass das Kriegsglück derzeit auf Seiten Aserbaidschans ist.

Nachtrag: Die Türkei jedenfalls lehnt das ab.

Geschrieben von: revolution 2. Oct 2020, 11:36

Berichte über Demonstrationen von Aserbaidschanern in Täbris (Iran) mit rassistischen Sprechchören gegen Armenier, Kurden und Perser. Die Sicherheitskräfte sollen mit Gummigeschossen auf die Demonstranten geschossen haben.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Oct 2020, 18:59

Ich habe mich auch gefragt, weshalb AN2 eingesetzt werden, jetzt ist es klar:
https://defence-blog.com/news/azerbaijani-military-turns-soviet-biplane-aircraft-into-drones.html
Ich vermute, dass die Drohnen auf Jerewan ebenfalls AN2 waren.

Geschrieben von: Seneca 2. Oct 2020, 21:46

Die armenische Luftabwehr scheint gegen die aserbaidschanischen Drohnen oft machtlos. Aserbaidschan hat mehrere Videos veröffentlicht, wo kleine Gruppen von armenischen Soldaten von Drohnen beschossen werden, mit tödlichem Ergebnis.
( Aber auch die ( Heeres-)Luftabwehr vieler reicherer Staaten wäre darauf nicht eingestellt)

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2020, 08:52

ZITAT(Seneca @ 2. Oct 2020, 22:46) *
Die armenische Luftabwehr scheint gegen die aserbaidschanischen Drohnen oft machtlos. Aserbaidschan hat mehrere Videos veröffentlicht, wo kleine Gruppen von armenischen Soldaten von Drohnen beschossen werden, mit tödlichem Ergebnis.
( Aber auch die ( Heeres-)Luftabwehr vieler reicherer Staaten wäre darauf nicht eingestellt)



Wenn man wie die Bw seine Heeresflugabwehr abgeschafft hat, garantiert nicht.
Das ist jetzt aber ein anderes Thema.

Mit LFKs alleine kann man auf so Drohnenangriffe nur schlecht reagieren.
Aus solchen Gründen hat Finnland auch wieder Marksman auf Leopard 2 Chassis.

Was es braucht sind eine Kombination aus Störsendern und durch Radar geleitete MKs mit Ahead-Munition.

In wiefern jetzt westliche Systeme auf dem aktuellen Stand sind ist mir jetzt auch nicht bekannt.

Geschrieben von: 400plus 3. Oct 2020, 09:25

ZITAT(Merowinger @ 2. Oct 2020, 10:24) *
Armenien schlägt einen Waffenstillstand unter Vermittlung der OSZE vor. Das bedeutet wohl, dass das Kriegsglück derzeit auf Seiten Aserbaidschans ist.

Nachtrag: Die Türkei jedenfalls lehnt das ab.


Die Azeris machen auch munter weiter: https://www.deutschlandfunk.de/berg-karabach-neue-kaempfe-gemeldet.1939.de.html?drn:news_id=1179320

Geschrieben von: Kameratt 3. Oct 2020, 11:41

Was heißt auch "neue Kämpfe" in der Deutschlandfunk-Meldung? Die Kämpfe haben nie aufgehört. Nach erfolgreichen Drohnenangriffen gegen armenische Flugabwehrstellungen und Panzer konzentrierten sich die Aseris zunehmend auf armenische Ari, Stäbe, Infanterie sowie heranrückende Reservisten und versuchen das nun wohl in Geländegewinne am Boden umzusetzen.

Es ist außerdem bezeichnend, dass nach rund einer Woche Krieg mit mehreren hundert Toten, bislang keine Gefangenen gemacht wurden, obwohl man auf beiden Seiten Stellungen des Gegners eingenommen / zurückerobert hatte. Von Genfer Konventionen scheint man in der Region nicht viel zu halten.

Geschrieben von: Elster 3. Oct 2020, 11:53

ZITAT(Kameratt @ 3. Oct 2020, 12:41) *
Es ist außerdem bezeichnend, dass nach rund einer Woche Krieg mit mehreren hundert Toten, bislang keine Gefangenen gemacht wurden, obwohl man auf beiden Seiten Stellungen des Gegners eingenommen / zurückerobert hatte. Von Genfer Konventionen scheint man in der Region nicht viel zu halten.


Das ist mir auch aufgefallen. Es gibt eben eine ganze Menge, dass wir eben NICHT sehen. Frontverläufe, Bodenkämpfe, eroberte Ortschaften. Und Gefangene. Alles Sachen, die eine siegreiche Armee zur Schau stellen könnte. Selbst wenn man Gefallene in eroberten Stellungssystemen zeigt, scheinen die häufig genug durch Luftangriffe oder Artillerie getötet worden zu sein.
Stattdessen beschränkt man sich auf einen kill count aus zerstörtem Gerät und getöteten Soldaten.
Ich kann mir das momentan nur so erklären, dass die Kämpfe bislang hauptsächlich mit Luftfahrzeugen und Artilleriesystemen geführt werden und die Bodentruppen dann erst später nachrücken sollen. Aber die DLF-Meldung zeigt leider, dass der Krieg in Deutschland bislang kaum wahrgenommen wird.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Oct 2020, 13:57

- die Aseris haben schon eine Handvoll Gefangene gemacht. Die Soldaten auf beiden Seiten werden es möglichst vermeiden, sich gefangen nehmen zu lassen.
- die waren auch an KVR interessiert (ein Bekannter war dort im Auftrag einer grossen humanitären Organisation, das zu unterrichten anlässlich des Irak-Einsatzes. Der Hass gegen Armenier ist aber z.T.sehr gross.
- die Armenier haben die Weisung, keine eigenen Bilder und Videos ins Netz zu stellen, um dem Gegner keine Informationen zu liefern. Und wie es jemand so schön schrieb: Auf dem Ssh68-Helm lässt sich auch keine Gopro installieren. Zum Teil spielen sich die Kämpfe auch im Niemansland ab ( An der LOC sind Gebiete zum Teil entvölkert). Es ist dort ein Stellungskrieg, der an den 1. Weltkrieg erinnert. Da liegen auch viele Tote, welche nicht geborgen werden können herum, zum Teil im Drahrverhau.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Oct 2020, 14:15

Lenkwaffentreffer auf ein fahrendes (zudem noch hinter einen Wall) gepanzertes Fahrzeug.
https://youtu.be/QnE0fOyYF6M

Geschrieben von: Kameratt 3. Oct 2020, 15:55

Dennoch gab es inzwischen schon viele Videos, die Tote der jeweils anderen Seite gezeigt haben, jedoch keine Gefangenen. Auch Drohnen- und Artillerieangriffe produzieren Verletzte und nicht ausschließlich nur Tote. Das erste Video mit Gefangenen Armeniern ist erstmals heute erschienen.
Zum Beispiel sind auf diesem Video 32 nah beieinander aufgereihte tote Aseris zu sehen, jedoch kein einziger Verletzter bzw. Kriegsgefangener.
Achtung drastisch:
https://t.me/milinfolive/63349
https://uploads.disquscdn.com/images/101e82e23af0d649079aede560694800db678f2ddb5c1dcf1d839ba783fe49eb.jpg

Geschrieben von: Almeran 3. Oct 2020, 19:23

Nur damit das direkt klar ist: Wir wollen hier keine Gewaltpornos. Bitte postet Bilder/Videos von Gefallenen nur dann, wenn die Gesichter und schwere Verletzungen unkenntlich gemacht wurden und sie einen informativen Mehrwert für euren Post bieten. Bitte verseht diese Videos/Bilder auch mit einer entsprechenden Warnung und postet Bilder ausschließlich als Links. Kameratt macht gerade vor, wie das aussehen kann.

Bitte fragt euch vor jedem Post mit solchem Material, ob ihr es wirklich verbreiten müsst. Das gebietet der Respekt vor den Toten und das Mod-Team wird verstärkt darauf achten. Wer sich nicht daran hält, wird eine Pause einlegen müssen.

- Almeran (Mod)

Geschrieben von: Glorfindel 4. Oct 2020, 11:15

Nachdem die in Bergkarabach gelegene Städte Khankendi und Stepanakert mit Artillerie beschossen wurden, erfolgte heute morgen ein Angriff auf Ganja, die zweitgrösste Stadt von Aserbaidschan. Diese liegt immerhin rund 60 Kilometer von der Front entfernt.

Geschrieben von: skape 4. Oct 2020, 14:27

In Stepanakert (Nagorno Karabakh Region) wird scheinbar Cluster Munition eingesetzt, wahrscheinlich via BM-30 Smerch.

https://twitter.com/MarQs__/status/1312733413166723073

Geschrieben von: K-JAG 4. Oct 2020, 17:21

Ob da jemand den alten scheiß loswerden wolte und vergessen hat das man inzwischen im hintersten winkel der Welt Dashcams und Smartphones findet.

Geschrieben von: 400plus 4. Oct 2020, 17:55

Denke nicht, dass man da Bedenken hat, weder Armenien noch Aserbaidschan haben das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_%C3%BCber_Streumunition#/media/Datei:CCMstatepartiesworldmap.png

Geschrieben von: Glorfindel 4. Oct 2020, 23:04

Von Aserbaidschan kommen unterschiedliche Meldungen. Am Samstag wurde die Einnahme mehrerer Ortschaften in Karabach verkündet, worauf es in Baku zu spontanen Jubelfeiern kam, heute soll Armenien alle möglichen Städte in Aserbeidschan angegriffen haben (was die jedoch bestreiten). Erdogan drohte im weiteren mit einem Eingreifen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2020, 08:23

ZITAT(Kameratt @ 1. Oct 2020, 23:55) *
Scheint ein Dienstausweis der Armenischen Streitkräfte zu sein, der zweisprachig gehalten ist. Der Rest ist in armenischer Schrift.
Ah, danke, sowas hatte ich angenommen. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2020, 08:25

ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 22:40) *
ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 22:30) *
Möglicherweise mussten die Armenier S-300 über einem Vorort von Jerewan einsetzen: https://twitter.com/ELINTNews/status/1311749092171755523


Die Armenier selber geben an, azerische UAVs über der Provinz Kotajk [die im Süden an Jerewan grenzt] abgeschossen zu haben: https://twitter.com/armgov/status/1311750539026354181


Ich bin bei dem Konflikt immer wieder überrascht, wo auf Twitter die Grenzen zwischen Sympathieblöcken verlaufen. Inder und Saudis sind proarmenisch, Libanesen aber auch. Natürlich alles nicht repräsentativ und schon gar nicht offiziell, aber dennoch interessant.

Geschrieben von: Nite 5. Oct 2020, 08:45

ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Oct 2020, 09:25) *
ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 22:40) *
ZITAT(400plus @ 1. Oct 2020, 22:30) *
Möglicherweise mussten die Armenier S-300 über einem Vorort von Jerewan einsetzen: https://twitter.com/ELINTNews/status/1311749092171755523


Die Armenier selber geben an, azerische UAVs über der Provinz Kotajk [die im Süden an Jerewan grenzt] abgeschossen zu haben: https://twitter.com/armgov/status/1311750539026354181


Ich bin bei dem Konflikt immer wieder überrascht, wo auf Twitter die Grenzen zwischen Sympathieblöcken verlaufen. Inder und Saudis sind proarmenisch, Libanesen aber auch. Natürlich alles nicht repräsentativ und schon gar nicht offiziell, aber dennoch interessant.

Wobei hier viel durch die Linse anderer Konflikte betrachtet wird.
Gerade die Saudis sind in erster Linie anti-MB (die MB wird am Golf als eine grössere Gefahr als selbst der Iran wahrgenommen) und damit anti-türkisch, jegliche Sympathie für Armenien ist auf diese Betrachtungsweise zurückzuführen.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Oct 2020, 09:23

Im Moment sind die meisten Staaten in der Region gegen die Türkei: Griechenland (Konflikt Ägäis und Zypern), Zypern, EU (Unterstützung Griechenland), Israel, Syrien (Unterstützung von Aufständischen durch die Türkei), Ägypten (Krieg in Libyen, Mittelmeer), Armenien, Russland (Kriege in Syrien und Libyen, und wohl auch in Armenien).
Für die Türkei sind Aserbaidschan und wohl die meisten Staaten mit Turksprachen, Pakistan und die Ukraine.

Geschrieben von: Nite 5. Oct 2020, 09:37

ZITAT(Glorfindel @ 5. Oct 2020, 10:23) *
Israel

Wobei Israel trotz der Türkei an der Zusammenarbeit mit Azerbaijan festhält.

Auch Russland scheint sich bisher sehr zurück zu halten.

Geschrieben von: Kameratt 5. Oct 2020, 12:53

Der Iran scheint auch auf armenischer Seite zu sein. Georgien tendiert wohl mehr in Richtung Aserbaidschan. Derzeit laufen russische Lufttransporte nach Armenien über den Iran und die türkischen sowie israelischen nach Aserbaidschan über Georgien.

Geschrieben von: Mc Bain 5. Oct 2020, 21:37

Angeregt durch den Flugzeugfragefred habe ich mal nach der IAI Harop gegoogelt.

Lt. Wikipedia hat Aserbaidschan bereits 2016 eine Harop gegen ein armenisches Ziel eingesetzt. Ich bin ein wenig überrascht das die Armenier jetzt, gut 4 Jahre später, davon auf dem falschen Fuß erwischt werden und den Drohnen anscheinend nicht viel entgegenzusetzen haben.

Geschrieben von: Holzkopp 5. Oct 2020, 21:56

Kurzer Artikel der NZZ aus 2016 dazu, mit einer Erwähnung der politischen Konstellation Israel-Aserbaidschan:

https://www.nzz.ch/international/naher-osten-und-nordafrika/konflikt-um-nagorni-karabach-kamikaze-drohnen-im-einsatz-ld.12404


Geschrieben von: Glorfindel 6. Oct 2020, 16:37

ZITAT(Mc Bain @ 5. Oct 2020, 21:37) *
Angeregt durch den Flugzeugfragefred habe ich mal nach der IAI Harop gegoogelt.

Lt. Wikipedia hat Aserbaidschan bereits 2016 eine Harop gegen ein armenisches Ziel eingesetzt. Ich bin ein wenig überrascht das die Armenier jetzt, gut 4 Jahre später, davon auf dem falschen Fuß erwischt werden und den Drohnen anscheinend nicht viel entgegenzusetzen haben.

Der Einsatz von https://www.iai.co.il/p/harop 2016 wurde unter anderem in diesem Thread bereits thematisiert.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30553&view=findpost&p=1349837

Eine Abwehr ist vermutlich nicht ganz so einfach, das die Harop klein (zirka 2,5 Meter), bis über 4'500 Meter hoch fliegen kann und mehr als 400km/h schnell ist. Es gab sicherlich viele Treffer und allenfalls kann man den Armeniern vorwerfen, dass sie keine oder zu wenige Unterstände gebaut haben. Holz und 1-2 Meter dürften da vermutlich genügen. Es ist aber wenig bekannt, was die Armenier dagegen unternommen haben, es gibt aber einige Filme, wie Luftobjekte durch die armenische Flugabwehr abgeschossen werden und es gibt Aufnahmen von zerstörten Drohnen am Boden.

Ich bin kein Flugabwehrspezialist, ich vermute aber, dass gegen die kleineren Drohnen Maschinengewehrfeuer fast effektiver ist als Lenkwaffen.

Armenien hat jedoch auch in den letzten Jahren vermehrt Drohnen beschafft und auch Loitering Munition.

Von dem her, wissen wir einfach relativ wenig. Es ist aber relativ einfach zu sagen, man sei enttäuscht, weil man auf dem falschen Fuss erwischt worden sei. Da müsste man ja auch sagen, es sei erstaunlich, wie viele Fahrzeuge auf Panzerminen gefahren sind oder durch Panzerabwehrlenkwaffen ausgeschaltet. Diese Waffen sind bereits sei Jahrzehnten bekannt. Ein Grund dürfte sein, dass es einfacher und auch meistens effizienter, Angriffssysteme zu bauen als Schutzsysteme.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Oct 2020, 17:03

ZITAT(Nite @ 5. Oct 2020, 09:45) *
Wobei hier viel durch die Linse anderer Konflikte betrachtet wird.
Gerade die Saudis sind in erster Linie anti-MB (die MB wird am Golf als eine grössere Gefahr als selbst der Iran wahrgenommen) und damit anti-türkisch, jegliche Sympathie für Armenien ist auf diese Betrachtungsweise zurückzuführen.
Klar, das ist alles extrem subjektiv. Und interessanterweise vereinnahmen einzelne User sofort ihre gesamte Gesellschaft. Kommentare wie "[Landesname] stands behind you!" sind ja eher die Regel als die Ausnahme.

Geschrieben von: revolution 6. Oct 2020, 19:29

Die Interessen auf einer Seite festzumachen, ist auch für manche Länder schwierig. Wenn es knallt ist immer ungünstig, wenn man ein Interesse daran hat mit entsprechenden Nachbarn zurechtzukommen, Handel, keine Flüchtlingsströme, kein radikalisierter Straßenmob. Nicht jedem Land hilft das an jedem Ort. Im Iran leben bspw. nicht nur eine 7-stellige Zahl von Afghanen, sondern auch 100-200.000 Armenier und ca. 15 Mio. Aseris. Während die christlichen Armenier zumeist gut integriert sind, gibt es eine aktive aserische Sezessionsbewegung, die einen Zusammenschluss mit dem Land Aserbaidschan wünschen. Kriege aktivieren nationalistisches Gedankengut. Das Land Aserbaidschan ist zwar von der Religionszugehörigkeit ich meine mehrheitlich schiitisch, in der dortigen Staatsideologie wird jedoch vornehmlich auf nationale, turksprachige, Familienkult-Ding projeziert. Konsequenterweise pflegt Aserbaidschan einen engen Kontakt mit der israelischen und der türkischen Regierung.

Ironischerweise können die syrischen und libyschen Söldner, die dort angeblich eingesetzt werden, aussuchen, ob sie für Schiiten sterben oder vielleicht besser für die türkische Internationale oder doch am liebsten für israelische SIGINT und regionale Zündeleien.
Der Herrscher von Baku lebte lange gut von Öl und Gas. Ein kleiner Staat mit viel Rohstoffen. Das Geschäft geht im Augenblick ziemlich schlecht im Öl- und Gassektor. In guten Zeiten hat Cheffe Waffen gehortet so geschätzt im 10:1 Verhältnis zum Feind. Aliew ist entschlossen in der Krise die "von Armeniern besetzten Gebiete" zurückzuerobern, Erdogan spielt die beliebte Ottomanenkarte, macht einen auf großen Bruder, dem man hinterher was schuldet. Das reicht als Gemengelage offenbar aus, um das nächste Fass in Brand zu stecken. Top!

Es mag pure Spekulation sein, aber gerade vor zwei Wochen erst haben Russland (und Iran, Armenien, China, Pakistan, weiteren) in der Region ein gemeinsames Manöver ("Caucasus 2020") abgehalten. Kann im Kontext einer sich zuspitzenden Lage als eine gemeinsame Warnung an die Türken-Fraktion verstanden werden. Muss aber nicht. Dass man die Armenier so ganz hängen lässt ist jedenfalls schwer vorstellbar.

Geschrieben von: Seneca 7. Oct 2020, 19:32

Armenien dürfte im Konflikt um Bergkarabach umsonst auf russische Hilfe hoffen.

ZITAT
Erst am Mittwoch sprach Putin öffentlich über die Eskalation: Sie sei eine „Tragödie“, Armenier wie Aserbaidschaner seien „uns nicht fremd“. Gegenüber Armenien, fuhr Putin fort, habe man „bestimmte Verpflichtungen“ im Verteidigungsbündnis. Aber die Kämpfe „finden nicht auf dem Gebiet Armeniens statt“. Putins „rote Linie“ ist ein Angriff auf armenisches Gebiet. So dürfte Paschinjan vergebens auf russische Hilfe warten.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/in-aserbaidschan-herrscht-kriegsstimmung-16990980.html

Die jetzige armenische Regierung agierte in den Augen des Kreml nicht ausreichend Moskau-konform, eventuell stürzt die jetzige armenische Regierung nach einem verlorenem Krieg, das wäre durchaus im Sinne Putins. Zudem will Putin vermutlich einen tieferen Konflikt mit Erdogan vermeiden, die Türkei ist für Putin wichtiger als Armenien.

Geschrieben von: Merowinger 7. Oct 2020, 19:53

Womöglich würde eine (militärische) "Lösung" des Konfliktes von internationaler Seite still begrüßt, denn Aserbaidschan erlangte wieder die Kontrolle über sein internal anerkanntes Staatsgebiet. Das Problem ist, dass in Folge die - dereinst z.T. umgesiedelten - Armenier dort wahrscheinlich vertrieben würden, da man Aserbaidschan einen Minderheitenschutz nicht zutrauen kann: Ein altes Fass zugemacht, dafür eines neues Fass aufgemacht, alte Wunden durch neue ersetzt.

Es zeichnet sich langsam ab, dass Aserbaidschan die Rückeroberung recht gut vorbereitet hat. Armeniens restliches Staatsgebiet steht unter russischem Schutz, insofern ist da hoffentlich ein Deckel drauf.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Oct 2020, 20:25

- Was den Kriegsverlauf bzw. die militärische Lage betrifft, so ist die Informationslage völlig unklar.
- Was Russland betrifft, so bin ich nicht sicher, ob die einfach zuschauen. Ich könnte mir vorstellen, dsss Putin ziemlich angepisst ist, wenn in seinem "Hinterhof" Krieg durch Erdogan geführt wird (mit dem man schon in Syrien und Libyen aneinandergeraten ist. Im Weiteren findet man das Heranführen von syrischen Söldnern ebenfalls nicht lustig. Ich könnte mir vorstellen, dass Russland auch auf den Konflikt Einfluss nehmen kann ohne offen militärisch Einzugreifen.

Geschrieben von: schleicher 8. Oct 2020, 08:30

Bei RSOTM wurde über meherer Accounts die man zu WAGNER zurechnet Berichte und Bilder gepostet die suggerieren das man unterwegs nach Stepanakert ist.

“Boarding is in progress again, We do not know rest in work. Stepanakert is again burning in the fire of war, And again we fly by plane.”

https://abload.de/image.php?img=rsotm_21wjpw.jpg

https://abload.de/image.php?img=rsotmz9jpc.jpg

Geschrieben von: Glorfindel 8. Oct 2020, 09:57

Die Gruppe Wagner hätte es zum Teil mit dem selben Gegner zu tun wie in Syrien und Libyen. Die Türkei setzte syrische Söldner zuvor auch schon in Libyen ein.

Geschrieben von: Glorfindel 8. Oct 2020, 10:03

ZITAT(Glorfindel @ 8. Oct 2020, 09:57) *
Die Gruppe Wagner hätte es zum Teil mit dem selben Gegner zu tun wie in Syrien und Libyen. Die Türkei setzte syrische Söldner zuvor auch schon in Libyen ein.


PS: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2020/10/07/wagner-affiliated-channel-trolls-nagorno-karabakh-conflict-analysts/ ist der Ansicht, dass die Berichte über Wagner und Armienien getrolle sind.

Geschrieben von: schleicher 8. Oct 2020, 12:48

interessant! Danke für die Aufklärung! Ich halte Bellingcat auf jeden fall für vertrauenswürdiger als die anderen Quellen

Geschrieben von: Merowinger 8. Oct 2020, 14:06

Hintergrund https://www.tagesschau.de/inland/prozess-tiergartenmord-russland-103.html:

ZITAT
Der britische Blogger Eliot Higgins gründete das Netzwerk Bellingcat im Jahr 2014. Zunächst hatte es seinen Sitz in Leicester, im vergangenen Jahr dann zog die Organisation nach Den Haag. Bellingcat verfügt über rund ein Dutzend angestellte und rund 60 freie Mitarbeiter und hat sich darauf spezialisiert, durch "Open Source Intelligence" (OSINT), also frei verfügbare Quellen - wie etwa Satellitenbilder, Youtube-Videos oder Fotodatenbanken - Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzungen und andere Verbrechen zu untersuchen.

Anfangs ging es bei den Recherchen vor allem um den Einsatz von Chemiewaffen im syrischen Bürgerkrieg, später dann um russische Aktivitäten in der Ost-Ukraine, den https://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-russland-bellingcat-101.html oder die Identifizierung von russischen Geheimdienstlern, die für die Vergiftung des Ex-Spions Sergej Skripal und seiner Tochter im britischen Salisbury verantwortlich sein sollen.

Finanziert wird Bellingcat nach eigenen Angaben durch Crowdfunding, durch Gelder von Stiftungen wie der niederländischen Lotterie-Stiftung und der Open Society Foundation. Außerdem bieten Bellingcat-Mitarbeiter Workshops an und informieren dabei über ihre Recherche-Methoden - auch Strafverfolgungsbehörden wurden bereits geschult.

Ich nehme Bellingcat auch als Teil der Abwehrmassnahmen gegen die Propagandamaschine Russlands war.

Geschrieben von: Merowinger 8. Oct 2020, 18:04

https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/key-armenia-tank-losses-sensors-not-shooters#.X31TvSRo6MI.twitter mit einem ersten analytischen Blick auf das militärische Geschehen:

ZITAT
The lessons are far reaching. Heavy formations must likely disperse to avoid being engaged by area-of-effect munitions at reach. This makes protecting them from UAVs and air attack more challenging, requiring the integration of short-ranged air defences (SHORAD) across tactical units, along with EW – specifically electronic attack – capabilities. This means a move away from camouflage towards hard protection, able to sanitise areas of the battlefield of enemy ISTAR assets. This does not prevent detection, however, since finding UAVs and engaging them will require radar – especially at night – which implies the need for emissions detectable by enemy EW.

Therefore, a broader shift in mindset is required as to how combined arms manoeuvre functions. Infliction of attrition against enemy ISTAR must be prioritised to degrade the enemy’s sensor picture to a point where they will struggle to distinguish decoys from real targets. Deception, saturating the electromagnetic spectrum, and other active rather than passive means will be needed to protect the force as it moves into direct contact. Once in contact many traditional tactics and capabilities will remain relevant.

A critical challenge to be worked out is how to transition from a dispersed approach to a concentrated attack, since at the forming-up point there will be a significant vulnerability to artillery, anti-tank guided weapons and other threats. This is a key area of focus in developing robust tactics.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Oct 2020, 06:13

https://www.spiegel.de/politik/ausland/berg-karabach-armenien-und-aserbaidschan-einigen-sich-auf-waffenruhe-a-ee2cbc51-c306-4610-9ea9-cede78d1e44a
Von armenischer Seite wurde seit Vorgestern davon ausgegangen, dass Aserbaidschan auf Grund hoher eigener Verluste einer Waffenruhe zuzustimmen würde.

Vorgestern hat Aliev die Einnahme einiger Ortschaften verkündet, worauf gestern von Armenischer Seite (angebliche) Aufnahmen dieser Ortschaften verbreitet wurden, welche diese Ortschaften in armenischer Hand zeigen sollten.

Geschrieben von: Kameratt 11. Oct 2020, 15:23

ZITAT(Seneca @ 7. Oct 2020, 20:32) *
Die jetzige armenische Regierung agierte in den Augen des Kreml nicht ausreichend Moskau-konform, eventuell stürzt die jetzige armenische Regierung nach einem verlorenem Krieg, das wäre durchaus im Sinne Putins. Zudem will Putin vermutlich einen tieferen Konflikt mit Erdogan vermeiden, die Türkei ist für Putin wichtiger als Armenien.

Für nahezu alle Staaten dieser Welt dürfte die Türkei wichtiger sein als Armenien.
Alle Sympathien für Armenien in den westlichen Staaten kollidieren mit der harten diplomatischen Realität, die die Souveränität Aserbaidschans über Bergkarabach anerkennt. Es wäre naiv zu glauben, dass das mit Sanktionen überzogene Russland bzw. Putin ein Interesse an einem eskalierenden Konflikt mit der Regionalmacht Türkei hätten, während alle anderen bedeutenden Akteure lediglich brav zuschauen und es bei mahnenden Worten belassen.
Nicht einmal die Sezessionsbestrebungen ukrainisch-russischer Separatisten werden derzeit von Moskau unterstützt, also warum sollte sich dann Russland aktiv auf Seiten der armenischen Separatisten in Aserbaidschan einmischen?
Westliche Staaten könnten ja auch Sanktionen gegen die Türkei androhen, wenn ihnen das Anliegen wirklich wichtig wäre. Oder die Lieferung von Komponenten für die türkischen Drohnen einstellen. Israel könnte aufhören, Aserbaidschan zu beliefern und den Völkermord an den Armeniern 1915 auf staatlicher Ebene anerkennen. Aber das alles passiert nicht, weil das Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft Türkei für EU, NATO, Israel - ja praktisch alle - eben viel wichtiger ist als die 150 tsd. Armenier Karabachs.

Geschrieben von: Kameratt 11. Oct 2020, 15:38

ZITAT(Glorfindel @ 10. Oct 2020, 07:13) *
https://www.spiegel.de/politik/ausland/berg-karabach-armenien-und-aserbaidschan-einigen-sich-auf-waffenruhe-a-ee2cbc51-c306-4610-9ea9-cede78d1e44a
Von armenischer Seite wurde seit Vorgestern davon ausgegangen, dass Aserbaidschan auf Grund hoher eigener Verluste einer Waffenruhe zuzustimmen würde.

Vorgestern hat Aliev die Einnahme einiger Ortschaften verkündet, worauf gestern von Armenischer Seite (angebliche) Aufnahmen dieser Ortschaften verbreitet wurden, welche diese Ortschaften in armenischer Hand zeigen sollten.

Die Verluste der Armenier dürften ungleich höher sein als die Aserischen.
Um welche Ortschaften soll es konkret gehen?
Nach zwei Wochen Krieg sieht es derzeit so aus, dass Aserbaidschan an drei Abschnitten Geländegewinne erzielen konnte. Den Größten Fortschritt machten die Aseris dabei im Süden, an der iranischen Grenze, wo die Ortschaften Cebrayil und Hadrut eingenommen wurden und man sich in der Nähe von Füzuli befindet. Weiterhin eroberte man im Nordosten Talish und Madaghis sowie einige Höhen bei Murovdag im Norden.




---Trennung---

Es wurden nun auch erstmals Komponenten des armenischen S-300PS-Systems mit Harop-Drohnen bekämpft.
Ein 36D6-Radar als optionaler Teil einer S-300-Batterie
https://www.youtube.com/watch?v=WksOdPbAucM

sowie ein Startfahrzeug
https://www.youtube.com/watch?v=OvvT9GQFB5U

Geschrieben von: Kameratt 12. Oct 2020, 20:27

Behauptete Geländegewinne aus der Sicht Aserbaidschans:


Die offiziellen Verluste Arzachs belaufen sich inzwischen auf 525 Gefallene Soldaten.
Von Aserbaidschan gibt es keine Auskünfte zu militärischen Verlusten.

Geschrieben von: Merowinger 12. Oct 2020, 22:30

Der herkömmlichen Logik nach müßte Aserbaidschan als Angreifer ja ganz grob das 3-fache an Verlusten im Vergleich zum eingegrabenen Verteidiger haben, eventuell mehr. Die Frage ist, inwiefern Drohnen und anderes Material diese Arithmetik verändern... aber letztlich müssen trotzdem Bodentruppen her um den Geländegewinn zu realisieren.

Haben die Karten einen Maßstab damit man Distanzen und Flächen abschätzen kann?

Geschrieben von: Praetorian 12. Oct 2020, 22:47

Ich habs mal auf die Schnelle über Google Maps gelegt. Ist nicht perfekt, aber fürs Abschätzen reicht es:


Geschrieben von: Glorfindel 13. Oct 2020, 12:12

Im Iran ist eine IAI Harop Einwegdrohne niedergegangen.

https://youtu.be/VGSDstkwKJo

Geschrieben von: revolution 13. Oct 2020, 14:49

Das ist bereits Drohne Nummer 3 oder 4, plus 1 Helikopter. Dazu eine Reihe von Grads und Granaten mit Verletzten und Sachschäden. Bisher ist es bei offiziellen Verurteilungen und Warnungen an beide Kriegsparteien geblieben.

ZITAT
Karabakh parliament calls on Armenia, Russia, Iran to establish joint counterterrorism center
15:03, 11.10.2020

The National Assembly of the Artsakh Republic, underscoring regional peace, security, beneficial cooperation between the states of the region, and the fight against international terrorism, calls on the authorities of Armenia, Russia and Iran to:

1) Condemn Azerbaijan’s use of international terrorist groups and their representatives in military aggression against Artsakh.
2) Establish a joint Counterterrorism Coordination Center for detecting international terrorists who have infiltrated the region, their deployment points and corresponding military bases, and developing joint neutralization plans.
3) Establish a joint Counterterrorism Coalition to operatively and effectively physically neutralize terrorists and their groups that have infiltrated this region.

https://news.am/eng/news/607379.html

Geschrieben von: Almeran 13. Oct 2020, 15:43

Man merkt mal wieder: das Wort "Terrorist" hat jegliche Bedeutung verloren.

Geschrieben von: revolution 13. Oct 2020, 15:54

Das fällt Dir jetzt in diesem Kontext auf? facepalmfji3.gif lol.gif


Geschrieben von: Almeran 13. Oct 2020, 15:55

ZITAT(revolution @ 13. Oct 2020, 16:54) *
Das fällt Dir jetzt in diesem Kontext auf? facepalmfji3.gif lol.gif

Die zwei Wörter "mal wieder" hast du aber schon gelesen, oder?

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Oct 2020, 12:23

ZITAT(Merowinger @ 12. Oct 2020, 23:30) *
Der herkömmlichen Logik nach müßte Aserbaidschan als Angreifer ja ganz grob das 3-fache an Verlusten im Vergleich zum eingegrabenen Verteidiger haben, eventuell mehr.

Das ist eher unwahrscheinlich. Man braucht im allgemeinen die dreifache Überlegenheit, um Verteidiger aus ihren Stellungen zu werfen, aber das ist ein sehr grob gerechneter Faktor, der sich stark verändert, sobald man technologische Unterschiede mit hinzuzieht. Das kann schon überlegene Artillerie sein oder Panzer oder eben Drohneneinsatz für Aufklärung, Lagebilderstellung (in Echtzeit) und das gezielte zerstören von Hartzielen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Oct 2020, 12:28

ZITAT(Almeran @ 13. Oct 2020, 16:43) *
Man merkt mal wieder: das Wort "Terrorist" hat jegliche Bedeutung verloren.


Im Gegenteil. In vielen Militärsoziolekten heißt "Terrorist" jetzt "nicht ordentlicher Kämpfer einer anerkannten Kriegspartei". Und das ist sowohl im vorderen ("ordentlich") wie auch im hinteren ("anerkannt") Teil so schwammig, dass es jedwede Kriegsrechtsverletzung, besonders hinsichtlich des Umgangs mit bezwungenen oder gefangengenommenen Feindkräften, erlaubt.

Eigentlich heißt "Terrorist" damitjetzt: "Unmensch" und "zur Ermordung freigegeben". Das ist schon eine sehr spezielle Bedeutung.

Geschrieben von: revolution 14. Oct 2020, 18:36

ZITAT(Almeran @ 13. Oct 2020, 16:55) *
ZITAT(revolution @ 13. Oct 2020, 16:54) *
Das fällt Dir jetzt in diesem Kontext auf? facepalmfji3.gif lol.gif

Die zwei Wörter "mal wieder" hast du aber schon gelesen, oder?


Terroristen bezeichnen -nach meinem Verständnis- Gestalten, die darauf abzielen, vorrangig innerhalb der Zivilbevölkerung ihrer Feinde, durch Sabotage und Kriegsverbrechen Angst/Schrecken/Chaos/Opfer zu verursachen und dies entsprechend medial auszuschlachten. Der IS ist das allerbeste Beispiel dafür.

Die Republik Arzach bezieht sich mit "Terroristen" auf Söldner, die von den Türken in Syrien und Libyen angeheuert wurden, um auf der Seite Aserbaidschans mit entsprechender Kampferfahrung den Krieg am Boden mit zu führen.
Jetzt ist es durchaus so, dass es sich bei den entsprechenden von der Türkei in den o.g. Kriegsschauplätzen rekrutierten Söldnern, offenbar um Islamistische Milizen handelt, die bereits durch terroristische Handlungen gegen Christen, Alewiten und Kurden aufgefallen waren.
Auf armenischer Seite schwingt da sicherlich die Befürchtung mit, dass diese Söldner dafür eingesetzt werden sollen, in Bergkarabach Kriegsverbrechen (inbs. Vertreibung) durchzuführen.
Insofern ist es für mich halt schon schwer nachvollziehbar, dass o.g. Definition für "Terrorist", gerade hier (als erste Reaktion) durch Dich (meinetwegen "mal wieder") in Frage gestellt wurde. Aber wie dem auch sei.

Geschrieben von: Almeran 14. Oct 2020, 19:30

Das Wort "Terrorist" hatte mal eine Bedeutung als nicht-staatlicher Akteur, der Verbrechen gegen die Zivilgesellschaft eines Staates verübt mit dem Ziel, dort einen gesellschaftlichen oder politischen Wandel herbeizuführen. "Counter-Terrorism" bezieht sich auf die Bekämpfung eben jener verdeckten Strukturen. Das war mal klassische Polizeiarbeit.

Söldner, auch wenn sie Moslems sind und mal in islamistischen Milizen (auch hier ist der Begriff "Terrorgruppe" sehr weit gefasst) in Syrien gekämpft haben, sind deswegen nicht automatisch Terroristen. Das sind mehr oder weniger irreguläre Truppen, die auf die eine oder andere Art in die aserbaidschanische Befehlskette eingebunden sind. Denen kann man natürlich auch illegales Verhalten vorwerfen, aber dann werden sie Kriegsverbrecher. Wie Schwabo schon richtig erkannt hat, ist die Bezeichnung als "Terroristen" der ziemlich durchsichtige Versuch, diesen Truppen den Status als reguläre Kriegsteilnehmer abzusprechen und Sympathien in der Weltöffentlichkeit zu erzeugen. Das ist ähnlich dumm, wie amerikanische Soldaten, die Kriegsverbrechen begehen, als Terroristen zu bezeichnen. Kriegsverbrecher sind keine Terroristen und Terroristen keine Kriegsverbrecher. Das Gleiche gilt für Söldner.

Wenn jeder Terrorist sein kann, nur weil er auf der falschen Seite kämpft, unabhängig von seinem tatsächlichen Verhalten und Auftrag, dann verliert das Wort jede normative Bedeutung und ist nur noch eine Hülse, die man allem überstülpen kann. Ich würde sogar behaupten, dass man gar nicht Terrorist sein kann, wenn man als Teil einer militärischen Organisation kämpft , da Terroristen im Normalfall heimtückisch agieren.

Geschrieben von: revolution 14. Oct 2020, 19:37

So gesehen, hast Du Recht. Ein "Krieg gegen den Terror" ist laut dieser terminologischen Abgrenzung dann allerdings irgendwo ein absurder Begriff. Wie kann ich Krieg gegen jemanden führen, der im Normalfall heimtückisch agiert? Das ist ja eher mit klassischer Polizeiarbeit zu leisten.
Ergo sind die im allgemeinen Sprachgebrauch verwendeten Begrifflichkeiten Kriegsverbrecher vs. Terrorist doch insgesamt sehr schwammig und quasi beliebig. Im Zweifel wird von einer Terrorgruppe und nicht von einer Kriegsverbrechergruppe gesprochen. Neues Gender-Thema?

Geschrieben von: goschi 14. Oct 2020, 19:41

ZITAT(revolution @ 14. Oct 2020, 20:37) *
Ein "Krieg gegen den Terror" ist laut dieser terminologischen Abgrenzung dann allerdings irgendwo ein absurder Begriff.

Ist es auch und der Begriff wurde deswegen auch wiederholt und offen kritisiert.

Geschrieben von: Almeran 14. Oct 2020, 19:53

ZITAT(revolution @ 14. Oct 2020, 20:37) *
So gesehen, hast Du Recht. Ein "Krieg gegen den Terror" ist laut dieser terminologischen Abgrenzung dann allerdings irgendwo ein absurder Begriff. Wie kann ich Krieg gegen jemanden führen, der im Normalfall heimtückisch agiert? Das ist ja eher mit klassischer Polizeiarbeit zu leisten.

Natürlich. Das war ein sprachlicher Winkelzug der Amerikaner, um nach dem 11. September 2001 die Terrorbekämpfung im Ausland unter Einsatz militärischer Gewalt zu normalisieren. Da fing die zunehmende Bedeutungslosigkeit des Terrorbegriffs an.

Diese Sprache ändert aber nichts daran, dass beim "War on Terror" weniger Terroristen als die Milizen (quasi-)staatlicher Akteure (Taliban, IS) bekämpft werden, die mittelbar (Taliban) oder unmittelbar (IS) die Operationen von Terroristen im Ausland unterstützen. n Ähnlich funktioniert ja auch der "War on Drugs".

Geschrieben von: Kameratt 22. Oct 2020, 17:23

Die Aserbaidschanische Armee ist in den letzten Tagen erfolgreich im Aras-Tal vorgerückt und hat die Kontrolle über die Grenze zum Iran übernommen. Momentan erfolgt eine Offensive in Richtung Norden entlang der Armenischen Grenze. Dabei wurde Qubadli eingenommen und Lacin soll inzwischen auch in Reichweite sein. Es sieht wirklich nicht gut für Arzach aus.
Die Verluste der Armenischen Streitkräfte belaufen sich mittlerweile auf 874 Gefallene.

Geschrieben von: Almeran 23. Oct 2020, 08:33

ZITAT(Kameratt @ 22. Oct 2020, 18:23) *
Die Aserbaidschanische Armee ist in den letzten Tagen erfolgreich im Aras-Tal vorgerückt und hat die Kontrolle über die Grenze zum Iran übernommen. Momentan erfolgt eine Offensive in Richtung Norden entlang der Armenischen Grenze. Dabei wurde Qubadli eingenommen und Lacin soll inzwischen auch in Reichweite sein. Es sieht wirklich nicht gut für Arzach aus.
Die Verluste der Armenischen Streitkräfte belaufen sich mittlerweile auf 874 Gefallene.

Ist das der Versuch, Bergkarabach und die besetzten azerischen Gebiete von Armenien abzuschneiden?

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2020, 10:46

Ja, das könnte sein. Die wichtigste und kürzeste Verbindung von Armenien zur (international nicht anerkannten) Republik Karabach ist der Latschin-Korridor, ein Gebirgspass bei der Ortschaft Latschin. Es ist denkbar , dass Aserbaidaschan beabsichtigt, von Süden her nach Latschin zu stossen. Aserbaidschan hat auch angegeben, dass seine Truppen in Reichweite von Latschin seien, im Moment ist der Pass aber noch offen.

Geschrieben von: Lalbahadur 23. Oct 2020, 15:28

Hier mal als Karte:

https://pbs.twimg.com/media/Ek8jnswWkAI6jQ8?format=jpg&name=medium

https://pbs.twimg.com/media/Ek9fr_EXEAEdph_?format=jpg&name=large

https://twitter.com/ryanmofarrell/status/1319312471048552450/photo/1

Insbesondere:

https://twitter.com/ryanmofarrell/status/1319378698919882752/photo/1


Sollten die Angaben stimmen ist dem also tatsächlich so, dass die Azeris nachdem sie über das flachere und offenere Gelände im Süden des Kampfgebietes vorgedrungen sind nun von dort aus in einer sichelförmigen Bewegung nach Norden die Verbindung nach Armenien kappen wollen.


Geschrieben von: 400plus 23. Oct 2020, 18:51

Auch die NZZ berichtet über Latschin:
https://www.nzz.ch/international/nagorni-karabach-aserbaidschan-bedraengt-armenien-immer-weiter-ld.1583298

ZITAT
Verlören die mit vielen armenischen Freiwilligen verstärkten Truppen Karabachs die Kontrolle über diese Strasse, wäre das Gebiet von Nachschub jedweder Art abgeschnitten. Bereits sind wohl über die Hälfte der zuvor rund 150 000 Bewohner des Gebiets vor den Angriffen, Zerstörungen von Wohnhäusern und Infrastruktur und dem einbrechenden Winter nach Armenien geflüchtet. Der Rest wäre dem Kriegsgeschehen ausgeliefert und ohne Versorgung. Beobachter befürchten eine humanitäre Katastrophe.

Geschrieben von: Merowinger 23. Oct 2020, 20:08

Der https://de.wikipedia.org/wiki/Latschin-Korridor

Geschrieben von: revolution 24. Oct 2020, 17:42

Iran verlegt schweres Gerät an die Grenze zu Armenien und Aserbaidschan. https://twitter.com/i/web/status/1319960958656253952




Geschrieben von: Sensei 24. Oct 2020, 23:37

Es ist auch fraglich ob man für die Sperrung des Latschin-Korridors diesen überhaupt einnehmen müsste.
Vlt reicht es auch die Artillerie in Reichweite zu bekommen um eine ausreichende Bedrohung aufzubauen.

Der Weg nach Latschin selbst wird hat ziemlich eng und gebirgig. Und es ist ja schon seit Tagen offensichtlich was Aserbaidschan dort plant.


Geschrieben von: Lalbahadur 25. Oct 2020, 20:05

Thomas Wiegold hat auf seinem Netz-Journal aktull eine Audio-Mediendatei zum Thema, und unter dieser viele Vernetzungen zu anderen Seiten. Unter Verweis auf seine Seite bin ich mal so frei diese Vernetzungen zu kopieren:

https://augengeradeaus.net/2020/10/sicherheitshalber-der-podcast-folge-35-drohnenkrieg-um-bergkarabach-ist-das-die-zukunft-bundeswehr-im-inneren-alles-corona-oder-was/

ZITAT
Zum Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan:

The Foreign Desk (Podcast), Why has Nagorno-Karabakh flared up again?, 3.10.2020,
https://monocle.com/radio/shows/the-foreign-desk/353/

Andrew E. Kramer, Armenia and Azerbaijan: The Conflict Explained, New York Times, 22.10.2020,
https://www.nytimes.com/article/armenian-azerbaijan-conflict.html?action=click&module=RelatedLinks&pgtype=Article

Nicu Popescu, A captive ally: Why Russia isn’t rushing to Armenia’s aid, ECFR, 8.10.2020,
https://www.ecfr.eu/article/a_captive_ally_why_russia_isnt_rushing_to_armenias_aid

At Front Lines of a Brutal War: Death and Despair in Nagorno-Karabakh, New York Times, 18.10.2020
https://www.nytimes.com/2020/10/18/world/europe/Nagorno-Karabakh-war-Armenia-Azerbaijan.html

“Krieg” auf Twitter & YouTube
https://twitter.com/wwwmodgovaz – Azerbaijanisches Verteidigungsministerium auf Twitter
https://twitter.com/ArmeniaMODTeam – Armenisches Verteididungsministerium
https://twitter.com/Karabakh_MoD – Artsakh Defense Army
https://www.youtube.com/watch?v=jUB3TLnpiWY – Azerbaijanisches Verteidigungsministerium
https://www.youtube.com/watch?v=gtmGOSP3TlQ – Azerbaijanisches Verteidigungsministerium

Zur Zukunft des Krieges:

Michael Kofman & Leonid Nersisyan, The Second Nagorno-Karabakh War, Two Weeks In, 14.10.2020,
https://warontherocks.com/2020/10/the-second-nagorno-karabakh-war-two-weeks-in/

The Azerbaijan-Armenia conflict hints at the future of war, Economist 10.10.2020, https://www.economist.com/europe/2020/10/10/the-azerbaijan-armenia-conflict-hints-at-the-future-of-war

David Hambling, The Weird And Worrying Drone War In The Caucasus (Updated), Forbes, 22.06.2020,
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2020/06/22/the-weird-and-worrying-drone-war-in-the-caucasus/

Jack Watling, The Key to Armenia’s Tank Losses: The Sensors, Not the Shooters, RUSI Defence Systems, 6.10.2020
https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/key-armenia-tank-losses-sensors-not-shooters

Jack Watling and Sidharth Kaushal, The Democratisation of Precision Strike in the Nagorno-Karabakh Conflict, RUSI Commentary, 22.10.2020
https://rusi.org/commentary/democratisation-precision-strike-nagorno-karabakh-conflict

Ingo Gerhartz, The Luftwaffe in Multi-Domain Operations, 11.09.2020,
https://www.japcc.org/the-luftwaffe-in-multi-domain-operations/

Markus Reisner, Kamikazedrohnen über dem Kaukasus, Zenith Magazin, 30.09.2020
https://magazin.zenith.me/de/politik/militaer-im-bergkarabach-konflikt

Paul Iddon, Azerbaijan’s Growing Drone Arsenal May Have Led It To Believe It Has Edge Over Armenia, 07.10.2020,
https://www.forbes.com/sites/pauliddon/2020/10/07/how-effective-is-azerbaijans-growing-drone-arsenal/

Affaires etrangeres podcast, France Culture, Les secousses du monde post-soviétique
https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/les-secousses-du-monde-post-sovietique

Nick Reynolds and Jack Watling, Your Tanks Cannot Hide, RUSI Defence Systems, 5.03.2020,
https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/your-tanks-cannot-hide


Meiner rein persönlichen Meinung nach wird dieser Krieg in Bezug auf seine Relevanz für zukünftige konventionelle Kriege hin überschätzt und ist die Überbetonung der Drohnen als System in diesem Kampfgeschehen mehr eine Frage des Zeitgeist und der Überrepräsentanz entsprechender Darstellungen. Dies vermutlich auch weil es sich aufgrund der Drohnen-Kameras so sehr anbietet gerade diese Aufnahmen zu verwenden.

Geschrieben von: Kameratt 26. Oct 2020, 20:08

Lage nach aserbaidschanischer Darstellung:



Ein Zusammenschnitt von (teils älteren) Aufnahmen mit Spike NLOS:
https://www.youtube.com/watch?v=HEkDd8EaoGc


Geschrieben von: Merowinger 26. Oct 2020, 20:32

Das wären im Vergleich zu ersten Woche erhebliche Geländegewinne - sofern diese Karte halbwegs die Realität darstellt. Ist bekannt, ob Russland Armenien oder Aserbaidschan bereits mit Waffenlieferungen (T-72 usw.) unterstützt? Innerhalb der ersten Woche(n) ist ja eine erhebliche Anzahl zerstört worden.

Zumindest beantwortet die Karte meine anfängliche Frage, ob Aserbaidschan nur auf die umliegenden Provinzen oder auch auf Nagorny Karabakh selbst abzielt. Neue Frage: Was schützt Nakhchivan vor einer Revanche, jetzt oder später?

Geschrieben von: Seneca 26. Oct 2020, 21:45

Aserbaidschan vermeldet in den letzten Stunden stetig neue eroberte Dörfer, zum Teil wird das von armenischer Seite bestätigt.
Die Karte von liveuamap zeigt ebenfalls rasche Geländegewinne Aserbaidschans.
https://caucasus.liveuamap.com/
Der in Deutschland bei allen möglichen Konflikten oft geäußerte Satz , "Es gibt keine militärische Lösung" , wird von Aserbaidschans Präsident nicht geteilt.

ZITAT
President Ilham Aliyev: "They said there was no military solution. But in the current situation, we see there is a military solution"

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/26-october-president-ilham-aliyev-they-said-there-was-no

Geschrieben von: Kameratt 26. Oct 2020, 22:27

ZITAT(Merowinger @ 26. Oct 2020, 20:32) *
Das wären im Vergleich zu ersten Woche erhebliche Geländegewinne - sofern diese Karte halbwegs die Realität darstellt. Ist bekannt, ob Russland Armenien oder Aserbaidschan bereits mit Waffenlieferungen (T-72 usw.) unterstützt? Innerhalb der ersten Woche(n) ist ja eine erhebliche Anzahl zerstört worden.

Zumindest beantwortet die Karte meine anfängliche Frage, ob Aserbaidschan nur auf die umliegenden Provinzen oder auch auf Nagorny Karabakh selbst abzielt. Neue Frage: Was schützt Nakhchivan vor einer Revanche, jetzt oder später?

Auch in Russland gibt es wohl nicht mehr allzu viele T-72, die man mal so eben schnell erwerben könnte. Armenien scheint jedoch weiterhin kleinere Mengen Rüstungsgüter russischer Provenienz über den Iran zu erhalten. Die Lieferungen über georgisches Staatsgebiet sind seit 2008 blockiert. Ferner gibt es schwer überprüfbare Berichte, wonach russische (!) Grenzschützer die armenische Grenze im Dreiländereck mit Aserbaidschan und dem Iran sichern sollen.

Die Streitkräfte Karabachs bestehen wohl zu 90% aus Angehörigen der Streitkräfte Armeniens und es wurden bereits schon militärische Ziele auf armenischem Hoheitsgebiet bekämpft wie wohl auch aserische vom armenischen Gebiet aus, aber Armenien und Aserbaidschan befinden sich offiziell nicht im Krieg. Dies erklärt wahrscheinlich auch, warum Nachitschewan relativ sicher ist. Weiterhin hat Nachitschewan eine schmale Grenze zur Türkei und ein armenischer Angriff auf die Region könnte eine noch größere Involvierung der Türkei in den Konflikt verursachen, als es ohnehin schon der Fall ist.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Oct 2020, 12:04

Die russischen Streitkräfte brachen gestern die mit der Türkei abgeschlossene Waffenruhe in Nordwestsyrien und griffen ein Ausbildungslager von der Türkei unterstützter Rebellen an. Dabei wurden Dutzende getötet.
https://www.aljazeera.com/news/2020/10/26/airstrike-in-northwestern-syria-kills-over-50-rebel-fighters

Die Türkei setzt syrische Rebellen/Söldner als (Hilfs-)Truppen auch gegen die Kurden in Syrien, in Libyen sowie gegen die Republik Karabach ein.

Gemäss dem russischen Arabisten und Ex-Diplomaten Vyacheslav Matuzov sollen in diesem Lager die Söldner für den Krieg in Karabach ausgebildet worden sein. Es wurde schon seit zwei, drei Wochen gemunkelt, dass die Russen einen entsprechenden Luftschlag beabsichtigen würden.

Geschrieben von: Merowinger 29. Oct 2020, 21:42

https://www.spiegel.de/politik/ausland/bergkarabach-meldet-schwerste-angriffe-von-aserbaidschan-seit-beginn-der-gefechte-a-cdc7d95c-8c37-453a-9dae-3a39bbd02e0d: "Regionalpräsident Arayik Harutyunyan richtete sich am Abend in einem über Facebook verbreiteten Video an die Bevölkerung. Der "Feind" sei nur noch wenige Kilometer von Schuscha [Shusha, Susa] entfernt, "höchstens fünf Kilometer", sagte er. Ziel Aserbaidschans sei es offenbar, die Stadt "einzunehmen"."

Die Versorgungsstrasse von Lachin [Lacin] führt direkt an Schuscha vorbei.

Geschrieben von: Crazy Butcher 30. Oct 2020, 10:41

Falls noch nicht hier aufgetaucht: https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html basierend auf bisher veröffentlichten Bildern oder offiziellen Bestätigungen.

ZITAT
9 An-2 (used as unmanned bait in order for Armenia to reveal the location of air defence systems): (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, crashed)

Auch eine Art altes Material sinnvoll los zu werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Oct 2020, 12:24

Das wäre eine Menge Holz...

Geschrieben von: Ta152 30. Oct 2020, 18:24

ZITAT(Glorfindel @ 6. Oct 2020, 16:37) *
Eine Abwehr ist vermutlich nicht ganz so einfach, das die Harop klein (zirka 2,5 Meter), bis über 4'500 Meter hoch fliegen kann und mehr als 400km/h schnell ist <snip>

Ich bin kein Flugabwehrspezialist, ich vermute aber, dass gegen die kleineren Drohnen Maschinengewehrfeuer fast effektiver ist als Lenkwaffen.


Flugabwehr mit Maschinengewehr war schon im 2. Weltkrieg wenig effektiv. Selbst im 1. Weltkrieg konnten Flugzeuge über dem Schlachtfeld im Tiefflug angriffe fliegen. Bewegliche Ziele in mehreren hunderte Metern Entfernung treffen geht sinnvoll nur mit Feuerleitanlage.

Geschrieben von: Merowinger 30. Oct 2020, 19:13

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-776527.html in der ARD

Geschrieben von: Kameratt 1. Nov 2020, 18:31

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Oct 2020, 12:24) *
Das wäre eine Menge Holz...

Die iranische Drohnenindustrie wird sich über die erbeuteten Harop-Drohnen sicherlich auch freuen.

Zum jetzigen Zeitpunkt lässt sich wohl sagen, dass die Armenier Aserbaidschan deutlich unterschätzt haben und auf diese Art der Kriegsführung völlig unvorbereitet waren. Anstatt ebenfalls massiv in Aufklärungsmittel und Drohnen zu investieren, beschaffte man Prestigeobjekte wie Su-30 und Iskander-Raketen, die sich in diesem Konflikt bei der Verteidigung von Karabach als völlig nutzlos erwiesen haben.
Umso erstaunlicher ist es, wenn man bedenkt, dass es bereits in dem Konflikt 2016 deutliche Anzeichen dafür gab, als man den aserischen Drohnenangriffen wenig entgegensetzen konnte und dennoch scheint man in den vier Jahren wenig in der Richtung unternommen zu haben.
Armenien verfügt über eine gute, in der Regel den Aserbaidschanern überlegene Infanterie sowie eine durchaus fähige Artillerie. Aber es wird nicht ausreichend sein, um Aserbaidschan daran zu hindern, seinen zahlenmäßigen und ökonomischen Vorteil mittels moderner Ausrüstung in militärische Erfolge umzusetzen.

Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2020, 20:50

Oder vielleicht ist es die Kombination aus Drohnen und entbehrlichen syrischen Söldnern (in unklarer Anzahl), die Aserbaidschan hier hilft, plus evtl. gründliche(re) Aufklärungsarbeit der armenischen Stellungen im Vorfeld. Dazu kommt die im Konflikt neue Rückversicherung durch die Türkei (F-16), welche die Rückversicherung der Armenier durch Russland egalisiert und so die Iskander neutralisiert. Schließlich scheint die internationale Meinung mehr Aserbaidschan zugeneigt zu sein, was leicht ersichtlich ist wenn man die Empfehlung der Minsk Group und die grundsätzliche Anerkennung von Karabah als aserbaidschanisches Gebiet betrachtet.

Mein Vermutung ist, dass Aserbaidschan zu Beginn der Auseinandersetzungen die schweren Fahrzeuge Armeniens gezielt herausgelockt hat, um dann erst im zweiten Zug tatsächlich Gelände zu gewinnen. Mittlerweile müßte Armenien dann gelernt haben und vorsichtiger sein.

Gleichzeitig wird in Genf weiter verhandelt, jetzt natürlich auf anderer Grundlage. Aliyev jedenfalls vermittelt im ARD Interview den Eindruck, dass er weiss was er tut - und wo die Grenzen seines Handelns sind.

Geschrieben von: Nite 3. Nov 2020, 17:27

ZITAT(Merowinger @ 1. Nov 2020, 20:50) *
Oder vielleicht ist es die Kombination aus Drohnen und entbehrlichen syrischen Söldnern (in unklarer Anzahl), die Aserbaidschan hier hilft, plus evtl. gründliche(re) Aufklärungsarbeit der armenischen Stellungen im Vorfeld.

Welchen tatsächlichen militärischen Mehrwert die Syrer bringen ist mir ehrlich gesagt noch etwas unklar.
Trotz der Erfahrung der Syrer dürften reguläre azerische Kräfte einen höheren Gefechtswert besitzen, und der politische Fallout ist doch etwas hoch nur um "Expendables" (im wahrsten Sinne des Wortes) in den eigenen Reihen zu haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2020, 12:34

Ich denke, die syrischen Irregulären sind Verstärkungen, die als Lückenbüßer und zur Schwerpunktbildung dienen und bei denen Verluste niemanden interessieren - Schocktruppen im schlechtesten Sinne halt. Darüber hinaus sind sie ggf. ein Geschenk Erdoğans, das "man" nicht abzulehnen vermag. Vielleicht will Erdoğan auch, dass seine syrischen Irregulären a) Erfahrung sammeln für den Kampf gegen Kurden oder b) diese Form der Söldner aktuell in Syrien nur stört: je nach politischen Wünschen muss man Kämpfer auch mal loswerden, damit sie sich nicht verselbstständigen. Da ist ein Konflikt eine Region weiter gerade gut, geringe Transportkosten, ähnliche Probleme, keine Einmischung in die syrische-türkische Grenzregion.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Nov 2020, 21:14

Ein Problem ist doch, dass die syrischen Irregulären nicht an in ihrem angestammten Raum eingesetzt werden, nicht einmal in arabischsprachiger Umgebung. Das wird ihren Kampfwert reduzieren.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Nov 2020, 12:10

Mein Punkt war: Bestimmte Truppengattungen setzt man unter bestimmten politischen Bedingungen nicht ob ihres Kampfwertes ein sondern trotz.

Geschrieben von: Merowinger 7. Nov 2020, 19:56

ARD https://www.tagesschau.de/ausland/bergkarabach-armenien-paschinjan-101.html.
Armeniens Premier Paschinjan sieht sein Land im Kampf gegen zwei Nachbarstaaten allein gelassen.

ZITAT
Im Juli 2020 gab es an der Grenze zwischen Armenien und Aserbaidschan eine Provokation, in deren Folge Aserbaidschan verstand, dass seine Streitkräfte die Karabach-Frage nicht lösen können. Deshalb war es gezwungen, die Hilfe von Söldnern und Terroristen zu erbitten.

Was sie dann ab August eine militärische Übung nannten, war in Wirklichkeit ein Prozess, unter Kontrolle der Türkei Söldner und Terroristen aus syrischen Gebieten nach Aserbaidschan zu bringen. Viel türkische Militärausrüstung und türkische Militärexperten wurden nach Aserbaidschan entsandt. Sie unternahmen gemeinsam den Angriff auf Bergkarabach.
[...]
Allgemein könnten einige Länder die Existenz der Armenier an sich als eine Provokation sehen, einschließlich der Türkei, wo im Osmanischen Reich 1915 der Völkermord an den Armeniern begangen wurde. Riesige armenische Gebiete wurden durch den Völkermord von Armeniern gesäubert. Meine Einschätzung ist, dass die Türkei 100 Jahre später in den Südkaukasus zurückgekehrt ist, um diese Operation fortzusetzen.

Geschrieben von: Merowinger 8. Nov 2020, 16:28

https://www.spiegel.de/politik/ausland/kampf-um-schuscha-a-fb284175-fe35-4273-8714-9d573e0e9fc9:

ZITAT
Aserbaidschans Präsident Ilham Alijew erklärte am Sonntag die Einnahme der Stadt Schuscha im Herzen der Region. "Schuscha ist unser! Karabach ist unser!", verkündete Alijew bei einem Auftritt in Baku. Der 8. November werde in die Geschichte Aserbaidschans eingehen. Sollte die Nachricht zutreffen, hätte seine Armee den Krieg gewonnen.
[...]
Ziel war zum einen, die wichtige Straßenverbindung zwischen Armenien und Stepanakert nahe der Stadt Lacin zu durchtrennen. Ziel war zum anderen, das ebenfalls an der Straße gelegene Schuscha einzunehmen.
Anfang November musste die Straße tatsächlich für zivilen Verkehr gesperrt werden.
[...]
Durch seine Lage hoch in den Bergen war Schuscha vor der aserbaidschanischen Bodenoffensive lange geschützt. Denn beim Versuch, sich in diesem Jahr das Anfang der Neunzigerjahre verloren gegangene Karabach zurückzuholen, rückten Aserbaidschans Truppen zunächst im Süden vor, entlang der Grenze zu Iran. Dort ist es flach, in der Ebene konnte Aserbaidschans Armee ihre Übermacht an Ausrüstung und schwerer Technik besser entfalten.
[...]
Tatsächlich scheint es sich nicht um Kommandotrupps zu handeln, sondern um regelrechte Infanterieangriffe – wegen des bergigen Geländes allerdings fast ohne Unterstützung mit schwerem Gerät.
[...]
Allerdings leisten die armenischen Truppen zähen Widerstand. In den Bergen fällt das Ungleichgewicht in der Technik weniger ins Gewicht, und das Herbstwetter macht den Einsatz der Drohnen schwieriger.
[...]
"Ich vermute, Aserbaidschan will ein paar entscheidende politische Siege erringen, so wie die Einnahme von Schuscha, und dann zu einem Stellungskrieg wechseln, in dem es die armenischen Truppen weiterhin abnutzen kann", erläutert der US-Militärexperte Michael Kofman. "Wenn es einen Waffenstillstand gibt, könnten sie nächstes Jahr den Rest von Bergkarabach zurückholen, weil Armenien sich nicht von seinen Verlusten erholen kann."

Geschrieben von: 400plus 9. Nov 2020, 18:25

Der Verlust Schuschis (demnächst dann eher wieder Schuscha?) wurde seitens der Republik Arzach bestätigt. Außerhalb der Konfliktzone wurde außerdem ein russischer Militärhubschrauber abgeschossen, zwei Personen starben dabei. https://apnews.com/article/ilham-aliyev-azerbaijan-armenia-d1912465a796c4e8263e7e3fe491f973

Geschrieben von: Praetorian 9. Nov 2020, 19:00

ZITAT(400plus @ 9. Nov 2020, 18:25) *
Außerhalb der Konfliktzone wurde außerdem ein russischer Militärhubschrauber abgeschossen, zwei Personen starben dabei. https://apnews.com/article/ilham-aliyev-azerbaijan-armenia-d1912465a796c4e8263e7e3fe491f973

ZITAT
Breaking: Azerbaijan's Foreign Ministry accepts responsibility for bringing down the Russian Mi-24 helicopter. Says it was accidental, a nighttime flight, near to border, Russian helicopters not seen in area before. And, erm, sorry. We’ll see how Moscow responds.
https://twitter.com/i/web/status/1325853711806160897

Geschrieben von: Kameratt 10. Nov 2020, 01:03

Zerstörung eines Tor-2KM:

https://www.youtube.com/watch?v=0SO8HtFvgKI

Anscheinend wurde das Fla-System längere Zeit aus größerer Entfernung beobachtet, bevor es dann im inaktiven Zustand ausgeschaltet wurde.

Ein Kampfpanzer wird aller Wahrscheinlichkeit nach von einer MAM-L getroffen (Aufnahmen vom Boden):

https://radikal.ru/video/hZT8XCXIeoT

Flucht von Zivilisten aus Arzach:

https://www.youtube.com/watch?v=rkc3sdVQef0


Derweil scheint es einen neuen Anlauf für eine politische Lösung zu geben, die größere Zugeständnisse von armenischer Seite abverlangt.

ZITAT
Neuer Anlauf für Waffenruhe in Bergkarabach

Stand: 10.11.2020 00:45 Uhr

Es gibt einen neuen Anlauf für ein Ende der Kämpfe in Berg-Karabach, diesmal verhandelt auf allerhöchster Ebene. Doch wie lange hält die Waffenruhe? In Armenien gibt es bereits Proteste.

Im Konflikt um die Südkaukasus-Region Bergkarabach haben sich der Regierungschef von Armenien und der Präsident von Aserbaidschan auf ein Ende aller Kampfhandlungen verständigt. Die neue Waffenruhe kam unter Vermittlung des russischen Präsidenten Wladimir Putin zustande. Sie sollte am Morgen um 1.00 Uhr Ortszeit (Montag, 22.00 Uhr MEZ) in Kraft treten. Das teilte der Kreml in der Nacht der Agentur Interfax zufolge mit.

Putin sagte, dass die Vereinbarung die Grundlage sei für eine langfristige Lösung des Karabach-Problems. Russische Friedenstruppen sollen nun das Ende der Kampfhandlungen überwachen. Demnach stimmten beide Seiten einem solchen bislang umstrittenen Vorschlag zu.

Laut des des aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Aliyev soll die Waffenruhe von russischen und türkischen Friedenstruppen gemeinsam überwacht werden. Es werde eine gemeinsame Friedensmission von Türken und Russen geben, sagte Aliyev der Agentur Interfax zufolge in Baku in der Nacht. Von russischer Seite würden 1960 Soldaten eingesetzt für die Zeit von fünf Jahren mit der Option einer Verlängerung um weitere fünf Jahre. Zur Zahl der türkischen Soldaten machte Aliyev zunächst keine Angaben.

[...]

https://www.tagesschau.de/ausland/bergkarabach-waffenstillstand-101.html

Demnach soll der aktuelle Frontverlauf eingefroren werden (Schuscha fiele also an Aserbaidschan) und Armenien in den nächsten Tagen und Wochen weitere Gebiete an Aserbaidschan abgeben.
Der Latschin-Korridor soll mit einer Sicherheitszone von 5 km armenisch bleiben und sein Status wird durch russische Truppen überwacht.
Armenien seinerseits gibt die Blockade von Nachitschewan auf und ermöglicht eine Straßenverbindung mit dem Rest Aserbaidschans auf seinem Gebiet.

Geschrieben von: Lalbahadur 10. Nov 2020, 17:42

Zum aktuellen "Friedensschluß" hier noch ein paar deutsche Seiten:

https://www.sueddeutsche.de/politik/bergkarabach-armenien-aserbaidschan-proteste-1.5110313

https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-einigung-ueber-waffenruhe-in-berg-karabach-polizei-erlangt-kontrolle-ueber-regierungssitz-in-armenien-wieder/26607180.html

https://www.tagesschau.de/ausland/armenien-aserbaidschan-bergkarabach-101.html

ZITAT
russische Soldaten sollen diese Verbindung als Friedenstruppe absichern. Sie sind bereits dabei, Stellung zu beziehen. Sowohl Armenien als auch Aserbaidschan hatten russische Friedenstruppen in und um Bergkarabach lange abgelehnt. Denn dadurch kann sich Russland militärische Kontrolle auf Jahrzehnte sichern - und damit Einfluss auf die gesamte Entwicklung in der Region.

Das Zugeständnis Aserbaidschans ist offensichtlich der Preis für einen anderen wichtigen Aspekt der Vereinbarung: Aserbaidschan erhielt die Zusage für einen seit Jahrzehnten geforderten Korridor zu seiner Exklave Nachitschewan und damit eine Landverbindung zum Verbündeten Türkei. Dieser Korridor verläuft dann über armenisches Territorium. Wie genau dies gestaltet werden soll und wer ihn militärisch absichern wird, geht aus der Vereinbarung nicht hervor. Die Umsetzung birgt massiven Konfliktstoff.


ZITAT
Neben Russland will die Türkei an der Friedenssicherung beteiligt werden. Sie ist allerdings in dem Abkommen nicht genannt. Aber Aserbaidschans Präsident Ilham Aliyev erklärte, türkische Militärs würden zusammen mit russischen Vertretern in einem Friedenssicherungszentrum den Waffenstillstand kontrollieren. Kremlsprecher Dmitrij Peskow schloss allerdings aus, dass türkische Friedensschützer in Bergkarabach stationiert werden.


Auch noch ein interessanter Aspekt, der jedoch vermutlich mehr in Richtung Rechtfertigung des eigenen Versagens gehen könnte:

ZITAT
Nach 43 Tagen ununterbrochener Kämpfe seien die Soldaten erschöpft. Er sprach auch davon, dass sie durch Covid-19 geschwächt seien. Die Krankheit grassiert massiv in Armenien, auch weil sich ein Großteil der Bevölkerung nicht an Vorsichtsmaßnahmen hält und die Krankenhäuser überfüllt sind.


ZITAT
Da die Vereinbarung Konfliktstoff enthält und vieles offenlässt, ist fraglich, ob sich nun ein dauerhafter Frieden einstellt.


Geschrieben von: maschinenmensch 12. Nov 2020, 21:11

ZITAT(Lalbahadur @ 25. Oct 2020, 20:05) *
Meiner rein pers�nlichen Meinung nach wird dieser Krieg in Bezug auf seine Relevanz f�r zuk�nftige konventionelle Kriege hin �bersch�tzt und ist die �berbetonung der Drohnen als System in diesem Kampfgeschehen mehr eine Frage des Zeitgeist und der �berrepr�sentanz entsprechender Darstellungen. Dies vermutlich auch weil es sich aufgrund der Drohnen-Kameras so sehr anbietet gerade diese Aufnahmen zu verwenden.


Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterstück abgeliefert. Kann mir keiner erzählen, die hätten von den Kriegsvorbereitungen der Türken und Azeris nichts gewusst. Man ließ die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die Türkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

Geschrieben von: Nite 12. Nov 2020, 21:38

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Man hat beide Aspekte des Themas verpennt.
Ich frage mich ja immer warum auf einmal überall über Drohnenabwehr diskutiert wird, aber nirgends über eigene Offensiv-Kapazitäten in dem Bereich.
#DronesOverKaliningrad

Geschrieben von: General Gauder 12. Nov 2020, 22:01

Wenn ich mir so ansehen wie Tor M1 und Konsorten von Drohnen vernichtet werden frage ich mich tatsächlich was eine Klassische Heeresflugabwehr gegen einen solchen Drohnen Krieg überhaupt bringen soll. Die Dinger sind offensichtlich schwer zu bekämpfen und gleichzeitig so billig das man sie in sehr großen Zahlen einsetzen kann, ein Drohnen Sättigungsangriff nach dem anderen erscheint mir zumindest im Bereich des Möglichen wenn amn dann noch bedenkt wie gering eigentlich die Zahl an MBT und SPZ z.B. in der BW ist frage ich mich auch wie lange die BW in solch einen Krieg überhaupt Handlungsfähig sein will. Ich könnte mir tatsächlich gut vorstellen das Elektronische Gegenmaßnahmen besser geeignet sind um solche Drohnen Wellen abzuschlagen als klassische FLAK/FLARAK. Im übrigen sehe ich nun diese ganzen Drohnen die der Iran immer wieder Zeigt in einem ganz anderen Licht.

Geschrieben von: Lalbahadur 12. Nov 2020, 22:29

General Gauder:

Eine fähige klassische Heeresflugabwehr würde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die größten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gelände an sich sehr ungünstig für Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier militärisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und völlig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind darüber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordinärer Mörserbeschuss halt weder so spektakulär noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-Übertragung sich propagandistisch ausschlachten lässt. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unvermögen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen Überschätzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schwächer war als angenommen und daraus resultierend aus einer völlig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones-tanks-obsolete-nagorno-karabakh-azerbaijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa könnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die türkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erwähnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerstört worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schwärmen) bisher in Wahrheit überschaubar. Das könnte sich aber natürlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ändern (Übersättigung).

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher ein dritter Weg sinnvoller: nämlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen / Drohnenjäger könnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest für deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschwärme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies würde sich insbesondere für Länder mit großer Industrie- und Fertigungskapazität anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus läuft in denen sich die größere Industriekapazität durchsetzt.

Geschrieben von: Lalbahadur 12. Nov 2020, 22:44

Allgemein:

Zu den Erfolgen türkischer Drohnen in der letzten Zeit sollte man anmerken, dass die Türken die Drohnen sehr weitgehend selbst mit elektronischer Kriegsführung unterstützen. Gerade die Erfolge gegen Luftabwehr-Systeme resultieren nicht einfach nur daraus dass die Angreifer UCAV sind, sondern dass zusätzlich massiv Elektronische Kriegsführung betrieben wird, die diese Drohnenangriffe überhaupt erst möglich macht.

https://www.longwarjournal.org/archives/2020/06/russian-air-defense-systems-outmatched-by-turkish-drones-in-syria-and-libya.php

Ein weniger bekanntes türkisches System in diesem Kontext welches auch im vorliegenden Fall eingesetzt wurde ist KORAL:

https://en.wikipedia.org/wiki/KORAL_Electronic_Warfare_System

Hier mit Bild:

https://de.azvision.az/news/15970/koral-ein-neues-hochmodernes-radar-gestutztes-storsystem-aus-der-turkei.html?__cf_chl_jschl_tk__=500e6128c0b074995698386d3cba7f69e9493d68-1605217146-0-AT9s8vS22cGUfxVTfx172QUf3lnf-KeOowUD8AYzwXGfrjEsEUzvhYJlQxVb-KUU_Z9HhCg-r0ih9JtbTm2EBSioTGLqRsd43hV4yPOqR2RCDtRYc0tkTRnYIBeTOushrDWlsqdDsf3Hdnp9Wwp70GGIGIRIOcfDuuk1bIvVbiVUIkCNQTvoslOr0srLfNxgXXM1Q9K2N8QXKeN_1xyO7KX-4CdfE5QpzCDGzP2ga0f0BZyWps7e01dRFmY_eQgMzfLYdEK-yTX_ysHXz4IQuYMurgHj3j-avP3rgMKEHTG2JSXaEH_UbCMQx1jDBKkAz3ud77lwKUkj063mJAhi-9z352R5utjDttJRD8S4VMgY-8b_CtzfU9_GyRbO6Z0elTnwz-nWcIitX3IHPvElMwTVkNN-oO56gGWlLG7TA2qbNPiK4RovUebza1ZSma3PCw

In dem folgenden Dokument findet man auch noch einige interessante Informationen zu türkischen Drohnen (ist zwar über Libyen aber vom Prinzip her war es jetzt nicht anders):

https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_2019_914.pdf

Und passend zum Thema hat Erdogan erst heute offen angekündigt, dass die türkischen EloKa Fähigkeiten jetzt ausgebaut werden sollen und berief sich dabei auf die im vorliegenden Krieg gemachten Erfahrungen:

https://twitter.com/Acemal71/status/1326950782852362253

ZITAT
President Erdogan : "The KORAL Electronic Warfare System played a crucial role in detecting and suppressing enemy radars in the operations we carried out. Today, we are launching the Next Generation KORAL project, more advanced version of this system."


Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.

Geschrieben von: Kameratt 13. Nov 2020, 19:42

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterstück abgeliefert. Kann mir keiner erzählen, die hätten von den Kriegsvorbereitungen der Türken und Azeris nichts gewusst. Man ließ die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die Türkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

Russland hat schon immer Truppen in Armenien stationiert. Die gegenwärtige Stationierung von zusätzlichen 2000 leicht bewaffneten Peacekeepern in Karabach wird an der grundlegenden Konstellation da nicht viel ändern.
Im Übrigen dürfte die militärische Niederlage Armeniens auch eine geopolitische Niederlage Russlands sein. Ein Verbündeter Russlands wurde empfindlich geschwächt und die Türkei hat ihren Einfluss im Kaukasus massiv ausgebaut. Armenier müssen sich aus einem Großteil Arzachs zurückziehen. Übrig bleiben soll nur ein demilitarisiertes Restgebiet von vielleicht 20-30% der ursprunglichen Größe, in dem die Sicherheit der Armenier einzig und allein von den dort stationierten russischen Truppen abhängt. Es ist daher fraglich, ob größere Bevölkerungsteile überhaupt in der Region verbleiben werden oder es in den nächsten Jahren zu einem Exodus der armenischen Bevölkerung kommt. Zumal das unterzeichnete Abkommen lediglich eine Laufzeit von fünft Jahren hat und von allen Seiten (also auch Aserbaidschan) unilateral gekündigt werden kann.

Geschrieben von: General Gauder 13. Nov 2020, 21:01

ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:29) *
General Gauder:

Eine fähige klassische Heeresflugabwehr würde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die größten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gelände an sich sehr ungünstig für Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier militärisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und völlig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind darüber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordinärer Mörserbeschuss halt weder so spektakulär noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-Übertragung sich propagandistisch ausschlachten lässt. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unvermögen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen Überschätzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schwächer war als angenommen und daraus resultierend aus einer völlig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones-tanks-obsolete-nagorno-karabakh-azerbaijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa könnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die türkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erwähnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerstört worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schwärmen) bisher in Wahrheit überschaubar. Das könnte sich aber natürlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ändern (Übersättigung).

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher ein dritter Weg sinnvoller: nämlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen / Drohnenjäger könnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest für deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschwärme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies würde sich insbesondere für Länder mit großer Industrie- und Fertigungskapazität anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus läuft in denen sich die größere Industriekapazität durchsetzt.

Es ist doch eigentlich fast egal ob diese Dronen nun durch kommen oder abgeschossen werden, Der angegriffene muss erst einmal sehr große Mittel in form von Flarak aufwenden um überhaupt alle Dronen ab zu schießen wenn über Hundert Dronen auftauchen gehen auch über Hundert Fla Raketen dabei drauf gleichzeitig werden die Gegnerischen Radarstellungen geortet und können dann von SEAT oder MLRS bekämpft werden, die andere Möglichkeit für den angegriffenen ist genauso blöd wenn er die Dronen nicht angreift können diese im Hinterland verheerenden Schaden anrichten sei es nun da sie selbst Bomben werfen oder aber nur mitels Laser Ari ins Ziel lenken. Wie gesagt das einzige was wirklich Erfolgversprechend zu sein scheint ist eine starke ELOKA. Von diesen Autonohmen Hunter Killer Dronen halte ich nichts, wer sagt dir das die Dinger kein FF begehen.

Man darf das ganze eben nicht isoliert betrachten jedes Waffensystem ist eigentlich nur dann wirksam wenn es in einem Verbund eingesetzt wird.

Geschrieben von: Sensei 13. Nov 2020, 22:05

ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:44) *
Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.


Die Frage ist immer: Für WEN.
Gerade dass die Drohnen durch ihre Bildgewalt und ihr einfaches Sinnbild so populär sind dürften gerade Staaten (und militarisierte Gruppen) der zweiten und 3. Reihe bei Aufrüstungen auch Drohnen sehr in den Fokus nehmen.
(ohne jetzt ELKO und Drohnen gegeneinander ausspielen zu wollen. Im Gegenteil, sie befruchten sich offenbar ja auch gegenseitig)

Alles andere als ein 'run' von kleineren Staaten auf (bezahlbare) Drohnen/Tactical Loitering Munition - Projekte würde mich sehr wundern.
Und auf eine derartige Bedrohungslage müsste sich auch eine Bundeswehr etc. weiter einrichten.



Das Thema Drohnenkrieg zwischen Supermächten sprengt dann hier aber echt den Rahmen.
Gibt es hier schon einen Sammelthread zur taktischen Drohnenentwicklung?

Geschrieben von: Lalbahadur 19. Nov 2020, 08:54

Sensei:

Im Prinzip hier:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=16861&st=180

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2020, 16:56

Eine türkische Formation übt laut für die Siegesparade in Baku am 10. Dezember:
https://twitter.com/Archer83Able/status/1336298023689854976

Ich habe schon immer laute Formationen fremder Truppen in einem anderen Land nicht gemocht - das fängt schon an beim lautem Marschtritt. Eine Ausnahme lasse ich nur für Tattoos gelten.

Geschrieben von: Kameratt 9. Dec 2020, 15:00

Anfang Dezember wurden erstmals die militärischen Verluste Aserbaidschans veröffentlicht. Diese lagen bei 2783 gefallenen Soldaten. Weitere 1245 befanden sich in medizinischer Behandlung und etwa 100 wurden noch vermisst.
Die militärischen Verluste Armeniens/Arzachs lagen zur gleichen Zeit bei 2718 gefallenen Soldaten. Aufgrund der noch andauernden Bergungsarbeiten dürfte diese Zahl allerdings noch weiter ansteigen.

Ein weiteres Thema sind die im Rahmen des Konflikts begangenen Kriegsverbrechen, die in den letzten Wochen zunehmend dokumentiert wurden und größtenteils verstörende Morde und Verstümmelungen an armenischen Soldaten und Zivilisten durch Aserbaidschaner zeigen. Die internationalen Medien und Organisationen scheint das bis auf wenige Ausnahmen nicht zu interessieren:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_89055664/bergkarabach-krieg-videos-zeigen-brutale-kriegsverbrechen-an-armeniern.html
https://www.spiegel.de/politik/ausland/bergkarabach-human-rights-watch-untersucht-misshandlungen-von-soldaten-a-aa555aba-aede-4b36-9eea-21078bcd08ad?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Eine Aufarbeitung seitens aserischer Stellen dürfte kaum zu erwarten sein, entspricht das Vorgehen doch der jahrzehnelangen dehumanisierenden Rhetorik gegenüber Armeniern.
Der aserische Soldat, der im Rahmen eines NATO-Trainingsprogramms einen armenischen Soldaten in Ungarn enthauptet hatte und zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden war, wurde bei seiner Ankunft in Aserbaidschan als Held empfangen und sofort freigelassen.
https://www.theguardian.com/law/2020/may/25/relatives-armenian-axed-death-by-azeri-officer-call-justice-ramil-safarov

Geschrieben von: Elster 9. Dec 2020, 18:27

Es wurde ja schon vor Wochen (meist mit einem sehr unguten Gefühl) darüber spekuliert, dass zwar beide Parteien das Netz mit Videos über zerstörte Großsysteme und eroberte Stellungssysteme fluten, aber dass so gut wie keine Gefangenen gezeigt werden. Jetzt kennen wir einen der Gründe.

Geschrieben von: Merowinger 9. Dec 2020, 18:40

Das Verhältnis von Gefallenen zu Behandelten = Verletzten kann nicht stimmen: 2783 zu 1245

Geschrieben von: Kameratt 9. Dec 2020, 22:50

ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2020, 18:40) *
Das Verhältnis von Gefallenen zu Behandelten = Verletzten kann nicht stimmen: 2783 zu 1245

Sind aber offizielle Angaben aus Aserbaidschan.
1245 ist nicht die Zahl der insgesamt behandelten Soldaten, sondern der Soldaten die sich mit Stand Anfang Dezember in stationärer Behandlung befanden. Die Kampfhandlungen waren zu diesem Zeitpunkt bereits seit rund einem Monat vorbei. Die allermeisten Leichtverletzten dürften da schon entlassen worden sein.

Geschrieben von: 400plus 11. Dec 2020, 16:15

https://www.rnd.de/politik/verteidigungsexperte-der-drohnenkrieg-ist-ein-weckruf-CTAWAKGEG5DSRJG47UMFEYVIE4.html mit ein paar Gedanken dazu, was der Krieg für die Bundeswehr bedeutet.

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 10:31

Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt. Das scheitert aber halt daran, wenn schlicht die Mittel dafür fehlen sowohl personell als auch im Material. Die Bundeswehr und auch durchaus der Militär politische Bereich ist sich der Herausforderungen bewusst aber wer möchte denn das bezahlen? Wir bekommen noch nicht mal die Luftverteidigung im, ich nenne es mal "konventionellen" Bereich hin.

Es gibt soviel Baustellen und Modernisierungsbedarf, dass das 2% Ziel locker übertroffen werden könnte aber wer will das denn?

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Dec 2020, 21:12

ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.

Geschrieben von: Holzkopp 15. Dec 2020, 17:08

ZITAT(Kameratt @ 9. Dec 2020, 15:00) *
(...)

Ein weiteres Thema sind die im Rahmen des Konflikts begangenen Kriegsverbrechen, die in den letzten Wochen zunehmend dokumentiert wurden und größtenteils verstörende Morde und Verstümmelungen an armenischen Soldaten und Zivilisten durch Aserbaidschaner zeigen. Die internationalen Medien und Organisationen scheint das bis auf wenige Ausnahmen nicht zu interessieren:

(...)


https://www.spiegel.de/politik/ausland/bergkarabach-zwei-zivilisten-wurden-mutmasslich-durch-aserbaidschanische-soldaten-enthauptet-a-5a447c4c-b9fd-41f0-9668-7f2092ce7ade



Geschrieben von: Forodir 15. Dec 2020, 17:26

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Dec 2020, 21:12) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."

Geschrieben von: Nite 16. Dec 2020, 19:48

ZITAT(Forodir @ 15. Dec 2020, 17:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Dec 2020, 21:12) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."

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Geschrieben von: Merowinger 16. Dec 2020, 21:06

ZITAT(Forodir @ 15. Dec 2020, 17:26) *
Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen
Guter Punkt.

Geschrieben von: Holzkopp 17. Dec 2020, 01:38

Die Begrifflichkeiten sind doch nur deshalb das Problem weil die Auftragserfüllung als Primärziel nicht akzeptiert wird, und zwar zunächst auf der politischen Ebene und dann- so lese ich es- letztlich auch in der Truppe.

Natürlich ist legitim, dass ein Kommandeur sich vor seine Truppe stellt und sinngemäß sagt: "Männer, unser Auftrag ist, den Feind bei A-Dorf zu werfen. Wir werden diesen Auftrag erfüllen! Jeder von uns! Auf das wir uns heute abend hier wieder vollzählig beisammen sehen, denn wir haben deas beste Material, die beste Aufklärung und die besten Waffen! Der Feind möge erzittern vor unserer Macht!"

ok, den letzten Teil lassen wir weg, wir war danach...

Aber Schutz und Verteidigung ist legitim, wenn die Auftragserfüllung das Primärziel bleibt. Und da scheint es doch zu hängen. Soldatisches Handeln, nicht zuletzt im Gefecht, bedeutet die ultimative Gefahr für das eigene Leben. Das ist unabweisbar Bestandteil des Soldatenberufs, so wie auch das Töten des Feindes im Gefecht dazugehört.

Die gesellschaftliche Diskussion suggeriert ja mitunter, dass militärische Mittel nur aus Aufklärung (wozu eigentlich? Vielleicht erklärt man das den Leuten mal...) und zur allergrößten Not aus "Show of Force" besteht.

Es wurde gesagt: wenn der Wille zur Erfüllung des Auftrages weder politisch noch militärisch besteht, dann sollte der Auftrag nicht erteilt werden. Das die möglichen Folgen der Auftragserfüllung einkalkuliert werden müssen ist auch klar. Aber das was wir zur Zeit an Diskussion erleben zielt ja tatsächlich darauf ab, militärische Aufträge mit quasi nichtmilitärischen Mitteln zu erfüllen bzw. den Teil "Durchsetzung des Auftrags" unter den Vorbehalt der Gewaltfreiheit zu stellen. Das kann nicht funktionieren.

Das wir aus gutem Grund zurückhaltend sind bei der Erteilung militärischer Aufträge in diesem Land ist verständlich und da gilt das Primat der Politik. Aber wenn Aufträge erteilt wurden, dann muss die Bereitschaft zur Durchsetzung auch mit der notwendigen Konsequenz bestehen.

Ich meine das auch im Kontext mit Tod und Verwundung wahrzunehmen: diese Ereignisse werden in meiner Wahrnehmung noch immer als "Versagen des Systems" bewertet. Also "warum hatte das Fahrzeug keinen ausreichenden Minenschutz? Warum müssen die mit sowas da rumfahren?" Das der Feind vielleicht in der Situation überlegene Mittel und Kräfte hatte wird da ja gar nicht mehr akzeptiert.

Ich bin nicht tief genug drin, aber bei so Situationen wie dem Karfreitagsgefecht ist es doch ohne Zweifel hilfreich, sofort verfügbare ludtgestützte Aufklärungs- und Wirkmittel zu haben und ggf. auch eine Batterie Artillerie, die dann Wirkfeuer auf den Feind legt. "Schutz" sieht doch taktisch in erster Linie so aus, dass ich eigene Überlegenheit herstelle. Wenn ich den Feind an der Wirkung hindere, dann ist das doch die optimale Form von Schutz.

Nur wie das geht will man nicht hören. Das ist dann nämlich das Thermalbild des AH-64, der die vier Bombenverbuddler am Straßenrand mit der BMK eliminiert. Was soll man denn sonst mit denen tun? Eine Polizeistreife schicken? Leute, da bereitet der Feind (!) einen militärischen Hinterhalt vor. Da legt man Feuer drauf wenn man kann. Und an dem "können" muss man arbeiten und an dem "ich werde es auch tun wenn ich das aufkläre"- also der Entschlossenheit.

Aber nen neuen Dingo zu kaufen und zu hoffen, dass die verbuddelte Bombe nicht stark genug ist ist doch keine Option.

So, hab mich genug aufgeregt.

Geschrieben von: 400plus 17. Dec 2020, 08:32

Ich sehe speziell bei der Drohnendebatte den Verweis auf den "Schutz der Soldaten" auch darin begründet, dass die Diskussion um Drohnen sehr moralisiert wurde. Hier der ständige Verweis auf "Killerdrohnen" und "völkerrechtswidrige Tötungen", der dann auf der anderen Seite damit gekontert wird, dass Drohnen zum Schutz der Soldaten in Auslandseinsätzen (die auch vom Großteil der Drohnengegner nicht in Frage gestellt werden) benötigt werden. So drängt man sich halt gegenseitg in die moralische Defensive- "ihr wollt wie die Amis einfach gezielt Leute umbringen" vs. "ihr schickt unsere Jungs in den Einsatz und wollt sie dort nicht schützen", ganz plakativ gesprochen.

Die andere Ebene bei der "Schutz"-Rhetorik ist aber wahrscheinlich auch, dass bei vielen Einsätzen doch das letztendliche Ziel unklar ist oder unklar geworden ist, falls es überhaupt je klar kommuniziert wurde. Nehmen wir doch mal Resolute Support. Im Prinzip ist doch seit Jahren jedem klar, dass Afghanistan eher über kurz als über lang wieder an die Taliban fällt, sobald man raus ist. Man ist halt noch da, weil alle anderern irgendwie auch noch da sind, aber gibt es darüber hinaus einen von der Politik klar kommunizierten Auftrag mit einem (auch für die Bevölkerkung) klar kommunizierten Ziel? In meinen Augen nicht, weil wenn man das täte, dann wäre ja recht bald offensichtlich, dass man eben dieses Ziel nicht erreicht hat und auch nicht mehr erreichen wird. Und so hat man halt im Endeffekt einen Auslandseinsatz, der in der Bevölkerung seit Jahren umstritten ist und bei dem seit Jahren kein wirkliches politisches Ziel mehr kommuniziert wurde. Niemandem gefällt die Idee, Menschen für so etwas in Gefahr zu bringen, deswegen dann halt der Fokus auf den Schutz: "Hoffentlich kommen sie wenigstens gesund heim."

Geschrieben von: Freestyler 20. Dec 2020, 13:03

ZITAT(Forodir @ 15. Dec 2020, 17:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Dec 2020, 21:12) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."

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Edit: Der Unterschied zwischen heute und früher in der Sprache ist besonders deutlich in Videos von Übungen des Kalten Kriegs. In letzteren tragen die Kommandeure direkt und unverblümt den Auftrag ihres Verbands vor (voll mit militärischen Begrifflichkeiten, nicht notwendigerweise für den (gedienten) Journalisten vereinfacht/angepasst), heute folgt das oben beschriebene Geschwurbel zu "schützen" und "verteidigen" auch von militärischer Seite.

Geschrieben von: xena 20. Dec 2020, 15:11

Man muss es so vortragen, dass es für den Wähler akzeptabel ist. Man muss solche Begriffe wählen, mit denen sich der Wähler wohl fühlt. Bundeswehrgedöns ist nun mal Teil der Politik. Die Zeiten des Kalten Krieges sind schon lange vorbei und werden in dieser Form auch nie wieder kommen. In Zeiten wo jeder meint mitreden und mitentscheiden zu müssen, muss man nun mal eine manipulative Sprache wählen, um seine Ziele zu erreichen.

Das gilt heute nicht nur für die BW. Auch in der freien Wirtschaft ist das inzwischen so. Kein Industrieneubau mehr ohne das blaue vom Himmel runter zu beten, sonst kommen jede Menge Initiativen zusammen die alles verhindern. Man muss dem Wähler Honig ums Maul schmieren.

Geschrieben von: Merowinger 20. Dec 2020, 16:47

ZITAT(Freestyler @ 20. Dec 2020, 13:03) *
Der Unterschied zwischen heute und fr�her in der Sprache ist besonders deutlich in Videos von �bungen des Kalten Kriegs. In letzteren tragen die Kommandeure direkt und unverbl�mt den Auftrag ihres Verbands vor (voll mit milit�rischen Begrifflichkeiten, nicht notwendigerweise f�r den (gedienten) Journalisten vereinfacht/angepasst)
Die Zielgruppe war eine andere, zum (großen?) Teil waren das Schulungsvideos und nicht für das Fernsehen gedacht, ganz zu schweigen von YouTube et al.

Edit: Wir sind hier schwer OT.

Geschrieben von: Forodir 20. Dec 2020, 17:25

ZITAT(xena @ 20. Dec 2020, 15:11) *
Man muss es so vortragen, dass es für den Wähler akzeptabel ist. Man muss solche Begriffe wählen, mit denen sich der Wähler wohl fühlt. Bundeswehrgedöns ist nun mal Teil der Politik. Die Zeiten des Kalten Krieges sind schon lange vorbei und werden in dieser Form auch nie wieder kommen. In Zeiten wo jeder meint mitreden und mitentscheiden zu müssen, muss man nun mal eine manipulative Sprache wählen, um seine Ziele zu erreichen.

Das gilt heute nicht nur für die BW. Auch in der freien Wirtschaft ist das inzwischen so. Kein Industrieneubau mehr ohne das blaue vom Himmel runter zu beten, sonst kommen jede Menge Initiativen zusammen die alles verhindern. Man muss dem Wähler Honig ums Maul schmieren.


Nein das muss man nicht, man muss mit den Konsequenzen leben und genau da liegt das Problem. Gerade in der SiPo wird eben nicht klar benannt, wofür und weswegen. Diese Verwässerung der Sprache hat den Effekt der Beliebigkeit und wirkt genau dem, entgegen was man in einer Demokratie eigentlich erreichen sollte, die Information des souverän damit dieser eben partizipieren kann!

Geschrieben von: Sensei 23. Dec 2020, 00:17

Was hat das alles mit dem Thema "Berg Karabach" zu tun? rolleyes.gif

Geschrieben von: Mc Bain 28. Feb 2021, 21:17

Reportage über Drohnen, mit Schwerpunkt auf deren Einsatz in Bergkarabach.

https://www.youtube.com/watch?v=G3ebq5WE_YU&t=1406s

Geschrieben von: Forodir 28. Feb 2021, 22:26

So ganz genau aber vermisse ich jetzt aber Sinn und Zweck der Reportage, was wollten die jetzt damit darstellen? Das die verschiedenen Drohnen dort eingesetzt worden sind ist ja unstrittig.
Das dual use Bauteile vorkommen ist jetzt auch nix dolles, ein klareres Statement oder eine Einordnung fehlt hier.

Geschrieben von: Praetorian 13. May 2021, 17:06

Es wird wieder gezündelt. Aserbaidschanische Truppen haben die armenische Grenze an vermutlich zwei Stellen um mehrere Kilometer überschritten. Armenien hat die CSTO um Beistand gemäß Artikel 4 angerufen.

https://twitter.com/i/web/status/1392866289769717761
https://twitter.com/tom_bullock_/status/1392821557475561477

ZITAT
Article 4.

If one of the participating states is subjected to aggression (an armed attack threatening security, stability, territorial integrity and sovereignty), then this will be considered by the participating states as aggression (an armed attack threatening security, stability, territorial integrity and sovereignty) against all states - parties to this Agreement.

In the event of an aggression (armed attack threatening security, stability, territorial integrity and sovereignty) against any of the participating States, all other participating States, at the request of this participating State, will immediately provide it with the necessary assistance, including military, as well as provide support to those in their disposal of funds in order to exercise the right to collective defense in accordance with Article 51 of the UN Charter.

The States Parties shall immediately notify the United Nations Security Council of the measures taken pursuant to this article. In implementing these measures, the participating States will adhere to the relevant provisions of the UN Charter.

(article as amended by the Protocol on Amendments to the Collective Security Treaty of May 15, 1992, signed on December 10, 2010).
https://odkb-csto.org/documents/documents/dogovor_o_kollektivnoy_bezopasnosti/ (via Google Translate)

Geschrieben von: revolution 30. Sep 2021, 08:24

In den letzten Monaten haben sich sukzessive Spannungen zwischen Azerbaijan und Iran aufgebaut. Die Spirale begann wohl mit diplomatischen Verstimmungen nach verschiedenen Äußerungen von Erdogan und Alijev, die in Richtung der iranischen Provinz Azerbaijan schielten (dort leben mehr Azeris als im Staat Azerbaijan). Später wurde am Kaspischen Meer ein trilaterales Manöver von Azerbaijan, Türkei und Pakistan abgehalten. Laut iranischer Sicht verstößt dies gegen ein Abkommen, wonach dies ausschließlich den Anrainerstaaten erlaubt ist. Später verkündeten azerbaijanische "Parlamentarier" ein vermeintliches Abkommen, wonach Pakistan gegen den Iran eine zweite Front eröffenen würde, falls der Iran Azerbaijan oder die Türkei angreifen würde. Beluchistan gehöre schließlich zu Pakistan. Keine Ahnung, was die da rauchen, aber klingt nicht wirklich gesund.

Dann folgte anschließend eine Blockade verbliebener Transitwege zwischen Armenien und Iran durch azerische Truppen (u.a. bei Syunik) und die Ankündigung von erhöhten Zöllen für den Warentransit zwischen den beiden Ländern. Es wurden zudem 4 iranische LKW Fahrer festgenommen und angeblich durch Soldaten misshandelt, die zivile Güter nach Armenien transportieren sollten. Jetzt ist das Fass wohl für die Iraner vollgelaufen. Im Internet kursieren seit Tagen Videos von kilometerlangen Konvois M109, gezogene Artillerie, BMP, T-72, Shilkas, Raketenartillerie, usw...der iranischen Streitkräfte, welche sich in Richtung nördliche Grenze bewegen. General Bagheri (IRGC) äußerte gestern in Richtung Alijev, dass die Hauptstadt Baku mit Raketen angriffen wird, sollte er noch irgendwelche weiteren Fehler machen. Offiziell ist erstmal ein Manöver in der Region geplant. Offenbar bewegen sich nun aber auch türkische Truppen in Richtung iranische Grenze. Die Russen haben ihre militärische Präsenz an der Grenze zu Azerbaijan bereits Mitte August erhöht. Das kann noch lustig werden.... Wo ist eigentlich Pakistan jetzt? biggrin.gif

Quelle u.a.
https://uncutnews.ch/iran-wird-zunehmend-durch-die-achse-tuerkei-aserbaidschan-pakistan-beunruhigt/

Geschrieben von: Larsseehans 30. Sep 2021, 11:22

Pakistan hat wohl mit Taliban Kämpfer im eigen Land zu tun. Außerdem sitzt in indien einer an der macht der die Chance nutzen könnte.

Geschrieben von: ewood223 30. Sep 2021, 12:26

Uncutnews.ch ist nach kurzer Recherche keineswegs eine seriöse Nachrichtenseite:

ZITAT
Auch in der Schweiz gibt es Fake-News
Auch in der Schweiz werden Fake-News produziert. So gibt es einige Onlineportale, die vor allem Halbwahrheiten und nicht belegbare Behauptungen verbreiten, beispielsweise Uncut-news.ch oder «Alles Schall und Rauch». Manche haben auf Facebook und Youtube Tausende Fans und Abonnenten. Welchen Einfluss solche Fake-News-Plattformen tatsächlich auf unsere Gesellschaft haben, weiss man nicht.


https://www.zsz.ch/panorama/leben/die-unterschaetzte-macht-der-fakenews/story/12812396

Geschrieben von: Broensen 30. Sep 2021, 16:08

ZITAT(ewood223 @ 30. Sep 2021, 13:26) *
Uncutnews.ch ist nach kurzer Recherche keineswegs eine seriöse Nachrichtenseite

Das verrät doch eigentlich schon der Name. Uncut suggeriert ganz klar: "Hier kriegt ihr die unzensierten Infos, die der Mainstream euch nicht liefert." Das impliziert schon Tendenziösität. Seriöse Portale haben sowas nicht nötig.

Geschrieben von: revolution 30. Sep 2021, 16:22

Ich habe jetzt echt kein Problem mit einer inhaltlichen Gegendarstellung. Ich selbst hätte noch RT und JPost im Angebot. Das wäre tendenziöser Mainstream. Oder ganz viel Twitter. Auch toll. xyxthumbs.gif
Wir können auch warten bis deutschen Staatsmedien sich eine Version der Geschehnisse aus den Studios in Istanbul oder Tel Aviv zurechtgebaut haben. Oder wir lassen das einfach.

Geschrieben von: Larsseehans 30. Sep 2021, 16:58

Du meinst RT sei seriös. Die waren dumm genug sich ihren YouTube Channel sperren zu lassen wegen fake news

Geschrieben von: Merowinger 30. Sep 2021, 16:59

Da hast Du ihn missverstanden.

Geschrieben von: Broensen 30. Sep 2021, 18:35

Tendenziöse Nachrichten können natürlich auch einen Informationsgehalt haben. Wichtig ist nur, dass man sich der Tendenzen bewusst ist und sich dadurch nicht täuschen lässt.
Im vorliegenden Fall z.B. gibt es ja offensichtlich diverse Berichte in internationalen Medien zu den beschriebenen Vorfällen. Zieht man nun entsprechende Tendenzen ab, bleibt zumindest hängen, dass es Spannungen zwischen Iran und Aserbaidschan gibt, die mit dem Verkehr an der gemeinsamen Grenze zu tun haben und die ggf. mit der Festsetzung von LKW-Fahrern im Transitverkehr zusammenhängen. Nichts ungewöhnliches in der Region. Quasi die kulturell-bedingt gröbere Variante der entsprechenden Vorkommnisse beim Brexit.
Den Bezug zu Militärmanövern und gerüchteweisen Absprachen zwischen den regionalen Machtpolen muss man halt raus streichen, da das offensichtlich tendenziöse Mutmaßungen sind.

Geschrieben von: revolution 30. Sep 2021, 20:53

@Broensen
Du stellst für mich ohne Grundlage stellst fest, dass die genannten Sachverhalte "auszuklammern" sind. Es gibt wie gesagt auch andere Quellen und mir geht es auch gar nicht darum hier Zusammenhänge zu erfinden.

ZITAT
In the statement made by the Ministry of Defense of Azerbaijan, it was reported that the joint exercise of the soldiers of the two brotherly countries within the scope of the military cooperation agreement between Azerbaijan and Turkey continues with underwater offensive and underwater defense operations.
https://news2sea.com/azerbaijan-and-turkeys-exercise-in-the-caspian-sea-continues/


ZITAT
Iran has referred to the "illegality of Turkey's military presence in the Caspian Sea" following submarine attack and defence group military exercises jointly conducted by Azerbaijani and Turkish special forces that ended on September 12.

Iranian Foreign Ministry spokesman Said Khatibzadeh said: "According to the Convention on the Legal Status of the Caspian Sea, with the exception of its five littoral states, in line with a prohibition, no foreign state should have armed forces here. Turkey's military Caspian Sea presence is illegal. We are investigating the matter through the Foreign Ministry."
https://intellinews.com/iran-refers-to-illegality-of-turkish-presence-in-caspian-sea-military-drills-220699/


ZITAT
Azerbaijani, Turkish and Pakistani war games appear to prompt Iran to move infantry to border

Iran appears to have moved infantry divisions and rocket artillery to its northwestern border with Azerbaijan amid indignation in Tehran at military exercises performed by the self-styled “Three Brothersâ€â€”Azerbaijan, Turkey and Pakistan—and attempts by Baku to hinder Iranian trade flows that are important to the ethnic Armenians of the Nagorno-Karabakh enclave.
https://www.intellinews.com/azerbaijani-turkish-and-pakistani-war-games-appear-to-prompt-iran-to-move-infantry-to-border-221245/


ZITAT
At the end of August, Azerbaijan closed the Nagorno-Karabakh route, blocking Iranian trade traffic.

Within a few hours after the tensions erupted, Azerbaijan launched an unannounced war exercise in the Caspian Sea near the Iranian border with Pakistan and Turkey. Iran has expressed outrage, accusing that war exercises started by Azerbaijan are illegal. The Iranian Foreign Ministry had reminded that Azerbaijan had violated the historic agreement regarding the Caspian Sea by holding war exercises with countries that are not a part of this maritime region.

But ignoring Iran’s displeasure, Azerbaijan held an exercise with the Turkish army in Nakhchivan province. During the training in Nakhchivan province, adjoining Iran, the Azerbaijan lawmakers threatened Iran. A member of parliament threatened that the Pakistan military would invade Iran if the Iranian army invaded Azerbaijan. Another lawmaker warned that Pakistan would attack Iran, adding that Sistan-Balochistan should be separated from Iran. Another lawmaker has gone to the extent of threatening to wipe Iran off the world map.
http://www.newscast-pratyaksha.com/english/pakistani-army-will-invade-iran/


ZITAT
“It’s clear that the Islamic Republic of Iran will not tolerate the presence of the Zionist regime near its borders and in this respect it will implement any action it deems necessary for its national security,†ministry spokesman Saeed Khatibzadeh said in a statement.

Iran is wary of Israel’s links to Azerbaijan, which is a major exporter of oil to the Jewish state. Israel, for its part, supplies Azerbaijan with drones and other high-tech weapons that helped Baku tip the military balance in its favor in last year’s war with Armenia.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-09-30/iran-to-begin-military-exercises-linked-to-rivalry-with-israel


ZITAT
As reported the Armenian Ministry of Foreign Affairs, the foreign ministers discussed the challenges of transit from Iran to Armenia and the paths to overcome them.

The Armenian foreign minister emphasized that Azerbaijan’s provocations against the sovereign territory of Armenia undermine the efforts for sustainable security and development in the region and added that he highly appreciates Iran’s position on Armenia’s territorial integrity.
https://news.am/eng/news/664363.html



Man kann natürlich auch behaupten, die Quellen sind doof und deshalb seien das "tendenziöse Mutmaßungen". Die Frage ist, ob Du mit dieser Argumentation den Sachverhalt besser zusammenfasst, als die von Dir kritisierte Quelle. Mach Dich doch selber schlau und stelle es neutraler dar.

Geschrieben von: Larsseehans 30. Sep 2021, 21:38

Danke das du noch andere Quellen gesucht hast.
Das Problem ist doch, das Russland ja ziemlich erfolgreich ein Medien Krieg führt und man nicht unbedingt weiß, welche der unbekannteren news seiten man vertrauen kann. Daher finde ich es gut wenn sowas aufmerksam gemacht wird.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2021, 00:11

ZITAT(Broensen @ 30. Sep 2021, 19:35) *
Im vorliegenden Fall z.B. gibt es ja offensichtlich diverse Berichte in internationalen Medien zu den beschriebenen Vorfällen.

So wie du in deinem letzten Beitrag auch, habe ich mir andere Quellen hinzugezogen, weil ich den von dir zitierten "uncutnews" nicht unbedingt trauen wollte. Und da ich in den anderen Quellen übereinstimmende Informationen gefunden habe, gehe ich davon aus, dass zumindest an den übereinstimmenden Informationen etwas dran ist.
Ich wollte ja gerade eben dafür sprechen, dass man auch tendenziösen Medien brauchbare Informationen entnehmen kann, man sich nur nicht unhinterfragt auf deren Wahrheitsgehalt verlassen darf, insbesondere wenn es darum geht, Zusammenhänge aufzuzeigen, Rückschlüsse zu ziehen und Urteile zu fällen. Ich glaube auch RT, wenn sie sagen, dass in Russland ein neuer Panzer vorgestellt wurde. Dass es der beste aller Zeiten ist und sich sämtliche westlichen Militärs deswegen schon in die Hosen machen, glaube ich jedoch nicht. Also suche ich mir an anderer Stelle Informationen dazu und ziehe meine Schlüsse daraus selbst.

edit: Ich bin übrigens immer sehr froh darüber, wenn hier auch mal Informationen verbreitet werden, die es nicht unbedingt in die deutschen Abendnachrichten schaffen. Und oft findet man diese halt nur auf tendenziösen Netzwerken, weil sich etablierte Medien in Deutschland einfach nicht dafür interessieren.

Geschrieben von: revolution 5. Oct 2021, 16:25

Das Geplänkel geht diese Tage weiter. Der Außenminister von Armenien ist gestern in Teheran eingetroffen, um bilaterale Handelsbeziehungen und um die regionale Gemengelage zu erörtern. Währenddessen zeigt sich der Präsident von Aserbaidschan in Militäruniform auf seinem Twitter Account. Die letzten ca. 20-30 Posts richten sich primär gegen Armenien und glorifizieren den letzten Krieg. Alijev scheint derzeit gar kein wichtigeres politisches Thema zu haben. Gerüchten zufolge (ebenfalls Twitter) ist seit heute der Transport militärischer Güter über iranischen Luftraum in die autonome Republik Nakhijevan untersagt. Es verbleibt ein schmaler Landzugang durch die Türkei über die Straße E99/M7.

Geschrieben von: Panzerchris 16. Nov 2021, 23:04

Heute gab es die heftigsten Gefechte seit Ende des Krieges von 2020. Nach Angaben Armeniens kamen 15 armenische Soldaten ums Leben, 20 wurden gefangen genommen. 2 Stellungen sollen verloren gegangen sein. Armenien hat daraufhin Russland um Beistand gebeten.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_91156658/armenien-toter-und-gefangennahmen-bei-grenzgefecht.html

Geschrieben von: 400plus 8. Feb 2022, 17:29

ZITAT
Mein armenischer Freund, der Krieg und der Tod

Eine Erinnerung an einen Mann, der in einem Konflikt verstarb, von dem hierzulande kaum jemand etwas bemerkte – ganz weit draußen an Europas Rand.


Harald Stutte, https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/bergkarabach-mein-armenischer-freund-der-krieg-und-der-tod-17779201.html?GEPC=s30 (derzeit noch ohne Paywall)

Geschrieben von: Kameratt 9. Feb 2022, 14:43

ZITAT(400plus @ 8. Feb 2022, 17:29) *
ZITAT
Mein armenischer Freund, der Krieg und der Tod

Eine Erinnerung an einen Mann, der in einem Konflikt verstarb, von dem hierzulande kaum jemand etwas bemerkte – ganz weit draußen an Europas Rand.


Harald Stutte, https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/bergkarabach-mein-armenischer-freund-der-krieg-und-der-tod-17779201.html?GEPC=s30 (derzeit noch ohne Paywall)

Ist schon ziemlich interessant, wie selektiv die Sicht auf die Konflikte ist, je nach dem für welche Seite man Sympathien aufbringt oder nicht.
Hat doch rein objektiv betrachtet Armenien seit drei Jahrzehnten in Aserbaidschan das gemacht, was man heute Russland vorwirft, in der Ukraine zu machen. Aus irredentistischen Gründen ein als historisch zugehörig betrachtetes Gebiet eines anderen Staates mit eigenen Truppen und/oder Proxies zu besetzen und ein De-facto-Regime zu errichten, was vom Mutterland am Leben gehalten wird.
Während Russland seit Jahren jedoch medial zu einem Aggressor hochstilisiert wird, wird Armenien hingegen stets durch das Prisma des unschuldigen Opfers gesehen.
Beide Konflikte sind eine unmittelbare Folge des Zerfalls der Sowjetunion und der westliche Beobachter neigt generell schnell dazu, die Schuld dafür bei Russland zu suchen. So geschehen nicht nur in der Ukraine, sondern auch Georgien, Tschetschenien und sogar Moldawien/Transnistrien. Russische Beteiligung = russische Aggression ist quasi Automatismus. Nur im Bergkarabach-Konflikt scheint das nicht möglich zu sein, weil keine direkte russische Involvierung für die eine oder andere Seite vorliegt. Aber selbst hier wir von manchen Stimmen Russland vorgeworfen, sich nicht entschieden genug für Armenien eingesetzt zu haben. Also sich in der Art und Weise für armenische (ergo fremde) Interessen eingesetzt zu haben, wie sich Russland für russische Interessen in der Ukraine einsetzt.
Das Traurige daran ist, dass Armenien abseits solcher verspäteter Sympathiebekundungen vom Westen wirklich keine relevante Hilfe erwarten kann und Russland das einzige Land ist, was derzeit das Existenzrecht Armeniens garantieren kann. Das Prinzip der Geopolitik schlägt hier voll durch und das kleine, isolierte und rohstoffarme Armenien ist hier im Vergleich zu Türkei und Aserbaidschan einfach zu unbedeutend.

Geschrieben von: goschi 9. Feb 2022, 16:22

Es ist dann doch nicht das gleiche, wenn ursächlich der Besetzung Bergkarabachs auch Genozidale Verhalten und Ideen der aserbeidschanischen Seite mit hineinspielen, die mittlerweile offen zelebriert und kommuniziert werden.

Nein, die Ukraine will keine russischstämmige ermorden, nichtmal irgendwie benachteiligen (Das Sprachengesetz von Julija Tymoschenko war schon 2009 vor seiner Einführung vom Tisch und kein Genozid).
Und es hat schon seine Gründe, wieso Armenien bis heute wegen der Völkerrechtswidrigen Besetzung Bergkarabachs politisch isoliert ist und Bergkarabach international von eigentlich niemandem anerkannt ist, es ist also keineswegs so, dass dies grosszügig geduldet wird, es ist nur einer der nicht wenigen postsowjetischen lokalen Konflikte, die in der Priorität sehr gering eingestuft waren.

Manchmal ist das gleiche eben nicht das selbe und die Ursache ist ausschlaggebend.


ZITAT(Kameratt @ 9. Feb 2022, 14:43) *
Das Traurige daran ist, dass Armenien abseits solcher verspäteter Sympathiebekundungen vom Westen wirklich keine relevante Hilfe erwarten kann und Russland das einzige Land ist, was derzeit das Existenzrecht Armeniens garantieren kann. Das Prinzip der Geopolitik schlägt hier voll durch und das kleine, isolierte und rohstoffarme Armenien ist hier im Vergleich zu Türkei und Aserbaidschan einfach zu unbedeutend.

Russland tat sehr viel um diesen Konflikt andauernd schwelen zu lassen über die letzten 20 jahre und als Armenien hilfe benötigte, diese möglichst spät und im Grunde nicht zu leisten, damit der Konflikt möglichst aktiv weiterbrennt.
Denn an aktiv lodernden Konflikten und genereller Destabilisierung hat Russland viel mehr Interesse, denn an der Lösung dieser, dazu im Stande wäre man wiederholt gewesen.

Also auch hier ist Russland nicht die schützende, helfende Seite, sondern aktiv an der Verschärfung des Konflikts interessiert.

Geschrieben von: Kameratt 9. Feb 2022, 17:40

ZITAT(goschi @ 9. Feb 2022, 16:22) *
Es ist dann doch nicht das gleiche, wenn ursächlich der Besetzung Bergkarabachs auch Genozidale Verhalten und Ideen der aserbeidschanischen Seite mit hineinspielen, die mittlerweile offen zelebriert und kommuniziert werden.

Nein, die Ukraine will keine russischstämmige ermorden, nichtmal irgendwie benachteiligen (Das Sprachengesetz von Julija Tymoschenko war schon 2009 vor seiner Einführung vom Tisch und kein Genozid).
Und es hat schon seine Gründe, wieso Armenien bis heute wegen der Völkerrechtswidrigen Besetzung Bergkarabachs politisch isoliert ist und Bergkarabach international von eigentlich niemandem anerkannt ist, es ist also keineswegs so, dass dies grosszügig geduldet wird, es ist nur einer der nicht wenigen postsowjetischen lokalen Konflikte, die in der Priorität sehr gering eingestuft waren.

Manchmal ist das gleiche eben nicht das selbe und die Ursache ist ausschlaggebend.

Ein zu erwartender Einwand, der letztendlich nichts an der Symmetrie der Konflikte ändert.
Auch auf der Krim oder im Donbass werden von der russischen Administration keine Ukrainer ermordet und kein Genozid geplant.

Was Armenien und Aserbaidschan angeht, so haben sich die Armenier sowohl im letzten Konflikt wie auch vor 30 Jahren ebenso nicht mit Ruhm bekleckert, was den Umgang mit Gefangenen oder Massaker an der anderen Seite angeht.
Um Bergkarabach zu halten, hat Armenien darüber hinaus 7 umliegende Landkreise Aserbaidschans besetzt und die lokale aserbaidschanische Bevölkerung vertrieben, die rund doppelt so groß war wie die armenische in Bergkarabach.

Inwieweit Armenien dafür international an den Pranger gestellt und mit Sanktionen überzogen wurde, ist ebenso wenig ersichtlich. Im Grunde waren es lediglich zwei Staaten - Türkei und Aserbaidschan - die eine strikte Sanktions- und Isolationspolitik ggü. Armenien betrieben haben.

ZITAT(goschi @ 9. Feb 2022, 16:22) *
Russland tat sehr viel um diesen Konflikt andauernd schwelen zu lassen über die letzten 20 jahre und als Armenien hilfe benötigte, diese möglichst spät und im Grunde nicht zu leisten, damit der Konflikt möglichst aktiv weiterbrennt.
Denn an aktiv lodernden Konflikten und genereller Destabilisierung hat Russland viel mehr Interesse, denn an der Lösung dieser, dazu im Stande wäre man wiederholt gewesen.

Also auch hier ist Russland nicht die schützende, helfende Seite, sondern aktiv an der Verschärfung des Konflikts interessiert.

Das muss man dann näher erläutern, was Russland hätte tun sollen, um den Armeniern zu helfen und inwieweit Russland an einer Eskalation des Konflikts interessiert sein soll.

Das einzige was in den Sinn kommt, wäre ein militärisches Eingreifen auf Seiten Armeniens und ein offener Konflikt mit Aserbaidschan. Denn vergünstigte Konditionen auf Rüstungsgüter bekam und bekommt Armenien ohnehin. Warum jedoch russische Soldaten für armenische Ambitionen in Aserbaidschan sterben sollten, kann wohl kaum logisch erklärt werden. Zumal Armenien selbst sehr zaghaft damit umging, seine Proxies in Karabach mit regulären armenischen Truppenteilen zu unterstützen (ebenfalls auch eine Parallele zur russischen Unterstützung des Donbass).

Durch den verlorenen Krieg wurde der christliche Verbündete Russlands in der Region jedoch massiv geschwächt, der Einfluss des türkischen Konkurrenten hingegen ist hingegen massiv gewachsen. Ein Gewinn für Russland durch die instabile Lage ist somit ebenso wenig ersichtlich.

Geschrieben von: Sparta 27. Mar 2022, 09:51

In Berg Karabach wird scheinbar ausprobiert, wie weit man gehen kann.

Drei Tote und 15 Verletzte bei einem aserbaidschanischen Drohnenangriff.
https://www.n-tv.de/politik/Moskau-Aserbaidschan-bricht-Abkommen-in-Berg-Karabach-article23226887.html


Geschrieben von: Panzerchris 27. Mar 2022, 10:33

Armenien hat ja eine schwache demokratische Regierung. Nachdem man es 2020 seitens der EU versäumt hat Aserbaidschan mit Sanktionen zu drohen/belegen wäre jetzt die Gelegenheit durch einen gewissen Beistand Armenien enger an die EU zu binden. So könnte man dieses Land wieder allmählich aus der russischen Umarmung herauslösen. Dafür wäre aber auch eine engere wirtschaftliche Anbindung sinnvoll. Ich schätze aber, solange Erdogan in der Türkei seine Hände schützend über den Diktotor in Baku hält wird nicht viel passieren.

Geschrieben von: mr.trigger 27. Mar 2022, 10:52

Europa bezieht Erdgas aus Aserbaidschan und die haben sich deutlich für die Ukraine ausgesprochen. Bevor der Krieg in der Ukraine nicht beendet ist, wirds keine ernsthafte Reaktion der EU geben.

Geschrieben von: Panzerchris 27. Mar 2022, 11:18

Im Interesse einer Loslösung Armenies von Russland und gleichzeitig Frieden in der Region zu schaffen wäre die EU gut beraten sich ernsthaft mit den beiden Akteuren an einen Tisch zu setzen und zu versuchen diese Streitigkeiten zu lösen. Diese Gelegenheit darf man sich nicht entgehen lassen. Es wird immer davon gesprochen, daß dies ein Kampf Demokratie gegen Autokratie ist. Da soll die EU und auch die USA zeigen, daß sie es ernst meinen - nicht nur in der Ukraine.

Geschrieben von: mr.trigger 27. Mar 2022, 11:38

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass du Unrecht hast, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich die EU in diesem Sinne verhält.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Mar 2022, 13:16

ZITAT(Panzerchris @ 27. Mar 2022, 12:18) *
Im Interesse einer Loslösung Armenies von Russland und gleichzeitig Frieden in der Region zu schaffen wäre die EU gut beraten sich ernsthaft mit den beiden Akteuren an einen Tisch zu setzen und zu versuchen diese Streitigkeiten zu lösen. Diese Gelegenheit darf man sich nicht entgehen lassen. Es wird immer davon gesprochen, daß dies ein Kampf Demokratie gegen Autokratie ist. Da soll die EU und auch die USA zeigen, daß sie es ernst meinen - nicht nur in der Ukraine.


Mein Verständnis des Konflikts ist eher, dass Armenien dort der Agressor ist (man möge mich korrigieren). Nur weil eine Seite demokratischer ist als die andere, ist sie nicht automatisch die gute Seite.

Geschrieben von: Larsseehans 27. Mar 2022, 13:38

Der Berg um den es geht gehört eigentlich zu Aserbaidschan und wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion von armenien erobert.
Also ja Armenien ist der Aggressor.

Die Bevölkerung der Region bestesteht/bestand halt nur dummerweise zur Mehrheit aus Armeniern.

Geschrieben von: Almeran 27. Mar 2022, 13:58

ZITAT(Larsseehans @ 27. Mar 2022, 14:38) *
Der Berg um den es geht gehört eigentlich zu Aserbaidschan und wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion von armenien erobert.
Also ja Armenien ist der Aggressor.

Die Bevölkerung der Region bestesteht/bestand halt nur dummerweise zur Mehrheit aus Armeniern.

Man hat sich allerdings vor einiger Zeit bereits darauf verständigt, dass das kein Grund für Krieg und Eroberung sein kann.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Mar 2022, 14:13

ZITAT(Almeran @ 27. Mar 2022, 14:58) *
ZITAT(Larsseehans @ 27. Mar 2022, 14:38) *
Der Berg um den es geht gehört eigentlich zu Aserbaidschan und wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion von armenien erobert.
Also ja Armenien ist der Aggressor.

Die Bevölkerung der Region bestesteht/bestand halt nur dummerweise zur Mehrheit aus Armeniern.

Man hat sich allerdings vor einiger Zeit bereits darauf verständigt, dass das kein Grund für Krieg und Eroberung sein kann.


Da scheint es im postsowjetischen Raum ja aktuell einen gewissen Dissens zu geben...

Ja, aber du hast recht. Wenn im Windschatten des Ukraine-Krieges jetzt die ganzen anderen Regionen meinen, sich da ähnlich produzieren zu müssen wird man da aktiv werden müssen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass da mal ein paar Diplomaten aus der EU und den USA vorbeischauen und vertrauliche Gespräche führen mit dem klaren Hinweis, dass zukünftige Beziehungen auch daran bemessen werden, dass keine Instabilitäten produziert werden.

Geschrieben von: Larsseehans 27. Mar 2022, 14:16

ZITAT(Almeran @ 27. Mar 2022, 14:58) *
ZITAT(Larsseehans @ 27. Mar 2022, 14:38) *
Der Berg um den es geht gehört eigentlich zu Aserbaidschan und wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion von armenien erobert.
Also ja Armenien ist der Aggressor.

Die Bevölkerung der Region bestesteht/bestand halt nur dummerweise zur Mehrheit aus Armeniern.

Man hat sich allerdings vor einiger Zeit bereits darauf verständigt, dass das kein Grund für Krieg und Eroberung sein kann.


Ich wollte damit nur Hinweisen das das Gebiet ein pulverfass ist.
Und nicht sagen das ich den Krieg und die Eroberung des Gebiets gutheiße.


Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2022, 14:22

Die Sache ist doch wesentlich komplizierter als "Armenien ist der Agressor". Man beachte, wer angefangen hat, wie die Aseris mit den Armenier umgegangen sind (z.B. Progrom in Baku; Vernichtung armenischer Kulturdenkmäler usw.) und die Tatsache, dass in Bergkarabach historisch praktisch keine Aseris wohnten. Es war Systen öäm in der UdSSR, komplizierte politische Verhältnisse zu produzieren.

Geschrieben von: revolution 27. Mar 2022, 14:24

ZITAT(Larsseehans @ 27. Mar 2022, 14:38) *
Der Berg um den es geht gehört eigentlich zu Aserbaidschan und wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion von armenien erobert.


Das kann man aber auch ganz anders sehen....

Geschichtlich gesehen ist Aserbaidschan ein künstlich geschaffener Staat, den es vor 1918 bzw. vor 1991 gar nicht gegeben hat und auch keine historische Analogie besitzt. Aserbaidschan ist ein Kunstprodukt welches in der Folge des Scheiterns osmanischer und russischer Kolonialmachtsbestrebungen entstanden war. Die Präsenz eines Armenischen Königreichs ist auf quasi dem gesamten Gebiet des heutigen Aserbaidschan (exklusive Atropatene & Albanien) bis in die Antike nachweisbar. Das irgendein Berg dieser Welt "eigentlich zu Aserbaidschan gehört", klingt so gesehen leicht absurd.

ZITAT
Also ja Armenien ist der Aggressor.


So einfach ist die Welt nicht.

ZITAT
Die Bevölkerung der Region bestesteht/bestand halt nur dummerweise zur Mehrheit aus Armeniern.


Ja und das ist ein Problem oder der Fehler? Das hat ja geschichtlichen Hintergrund, kann man aber mit demografischen Maßnahmen ändern, wie dir jeder stramme Turkist bestätigen wird.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Mar 2022, 14:25

ZITAT(Glorfindel @ 27. Mar 2022, 15:22) *
Die Sache ist doch wesentlich komplizierter als "Armenien ist der Agressor". Man beachte, wer angefangen hat, wie die Aseris mit den Armenier umgegangen sind (z.B. Progrom in Baku; Vernichtung armenischer Kulturdenkmäler usw.) und die Tatsache, dass in Bergkarabach historisch praktisch keine Aseris wohnten. Es war Systen öäm in der UdSSR, komplizierte politische Verhältnisse zu produzieren.


Das ist natürlich richtig, aber das ist eben etwas mit dem sich beide Länder jetzt zusammen auseinander setzen müssen. Erobern und die "gegnerische" Bevölkerung ausmerzen/deportieren/referendarisch zu ignorieren bringt niemanden weiter, gerade wenn es darum gehen sollte beide Länder in die EU einzubinden. So viel Verstand sollten beide Länder aufbringen können. Dort Partei zu ergreifen weil eine agressiv handelnde Seite demokratischer ist als die andere, halte ich jedenfalls für nicht sonderlich zielführend.

Geschrieben von: xena 27. Mar 2022, 14:56

ZITAT(revolution @ 27. Mar 2022, 13:24) *
Geschichtlich gesehen ist Aserbaidschan ein künstlich geschaffener Staat, den es vor 1918 bzw. vor 1991 gar nicht gegeben hat und auch keine historische Analogie besitzt. Aserbaidschan ist ein Kunstprodukt welches in der Folge des Scheiterns osmanischer und russischer Kolonialmachtsbestrebungen entstanden war. Die Präsenz eines Armenischen Königreichs ist auf quasi dem gesamten Gebiet des heutigen Aserbaidschan (exklusive Atropatene & Albanien) bis in die Antike nachweisbar. Das irgendein Berg dieser Welt "eigentlich zu Aserbaidschan gehört", klingt so gesehen leicht absurd.

Alle Staaten dieser Erde sind irgend wann künstlich und/oder durch Eroberung entstanden. Das ist kein Grund einem Staat dessen Existenzberechtigung abzuerkennen (Deutschland ist ja auch ein recht junger Staat). Wenn es bei neu entstandenen Staaten zu Problemen kommt, muss man die bereinigen. Man kann keine Grenzen für immer und ewig als gegeben sehen, wenn genau diese Grenzziehung Probleme macht. 30 Jahre ist nichts für eine Staatsgründung. Vielleicht wäre es für beide Länder besser man würde die Grenzen, unter der Schirmherrschaft der UN, neu aushandeln, um dann endlich ein langfristiges friedliches Zusammenleben zu gewährleisten.

Geschrieben von: SailorGN 27. Mar 2022, 14:59

Warum sollte man diese Staaten in die EU einbinden wollen? Mal abgesehen, dass sie sich in Asien befinden grenzen sie noch nicht mal an ein EU-Land...

Geschrieben von: Panzerchris 27. Mar 2022, 15:21

Warum sollte man diese Länder (zumindest Armenien) nicht aufnehmen? Georgien nebenan hat sich ja auch beworben. Wenn es deren Wille ist, sollte man zumindest die Möglichkeiten prüfen, denn die EU hat grundsätzlich durch seine wirtschaftlichen Verflechtungen für Frieden in Europa gesorgt.

Geschrieben von: xena 27. Mar 2022, 15:24

Das E in EU steht für Europa und Georgien liegt wo?

Das wäre so als würde man Nord- und Südkorea in die EU aufnehmen, nur um den Konflikt zu befrieden... rofl.gif

Geschrieben von: Madner Kami 27. Mar 2022, 15:25

ZITAT(SailorGN @ 27. Mar 2022, 15:59) *
Warum sollte man diese Staaten in die EU einbinden wollen? Mal abgesehen, dass sie sich in Asien befinden grenzen sie noch nicht mal an ein EU-Land...


Weil diese Staaten aus dem Dunstkreis Russlands raus wollen und bereits Teil der https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96stliche_Partnerschaft sind, mit dem expliziten Ziel sie in die europäische Wirtschaftszone zu integrieren (und damit langfristig auch in die politische Zone). Kulturell hängen sie irgendwo zwischen Orient und Okzident, wenn ich diese Begriffe mal so weiträumig fassen darf und sind in dieser Hinsicht in einer ähnlichen Situation wie die Türkei. Aber davon abgesehen darf man sich sehr langfristig gesehen sowieso von der Idee verabschieden, dass die EU ein rein europäisches Projekt bleibt.

ZITAT(xena @ 27. Mar 2022, 16:24) *
Das E in EU steht für Europa und Georgien liegt wo?

Das wäre so als würde man Nord- und Südkorea in die EU aufnehmen, nur um den Konflikt zu befrieden... rofl.gif


Seit wann so xenophob? Darf man daran erinnern, dass in der NATO auch nicht nur Atlantikanrainer vertreten sind und mit Japan ein Quasimitglied sogar 100% vom Pazifik umspühlt wird? Die EU hat als Montanunion dereinst angefangen und hat sich seitdem weiter entwickelt und wird es auch weiterhin tun.

Geschrieben von: xena 27. Mar 2022, 16:42

Japan ist kein Mitglied der NATO. Japan hat aber als eine der wichtigsten Wirtschaftsnationen sehr enge Beziehungen nach Europa und den USA und ist schon deswegen eng angebunden.
Der Nordatlantik beschreibt ja eine Region und nicht das Meer selbst, von daher passt es schon. So kann man sowohl Europa, wie auch Nordamerika in einem Begriff zusammen fassen.

Die EU ist aber weit mehr und viel enger verbunden als so ein Wehrbündnis. Europa ist mehr als einfach nur ein Sicherheitsgefüge. Es ist vor allem auch ein Haufen von Ländern mit gleicher bis ähnlichen kulturellen und politischen Vorstellungen. Dieser Kreis ist nicht unendlich und lässt sich nicht auf die ganze Welt ausdehnen, sonst funktioniert der EU Gedanke nicht mehr. Das wäre eher ein Ding der UN, aber nicht der EU. Man kann und macht auch Assoziierungsabkommen, wo man eh schon viele Rechte eingeräumt bekommt und nah an die EU gebunden wird. Aber Vollmitglied sollte allein schon per Definition nur ein europäisches Land werden können. Zumindest in absehbarer Zukunft.

Den Bergkarabach-Konflikt kann man nicht mit einer EU Mitgliedschaft lösen. Das ist ein systemisches Problem, das eigentlich nur mit einer Grenzbereinigung gelöst werden kann. Erst wenn dieses Problem gelöst ist kann die Gegend aufblühen. Ansonsten wird dieser Konflikt ewig brodeln und immer wieder zu offenen Konflikten führen.

Geschrieben von: mr.trigger 27. Mar 2022, 16:47

Theoretisch liegt Zypern auch in Asien, von den Überseegebieten, die am anderen Ende der Welt liegen ganz zu schweigen. Die Aufnahme Georgiens kann ich mir zwar nicht so bald vorstellen, aber das hat andere Gründe, als die ohnehin schwammige Definition wo der geographische Kontinent Europa endet und Asien beginnt.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Mar 2022, 16:56

ZITAT(xena @ 27. Mar 2022, 17:42) *
Es ist vor allem auch ein Haufen von Ländern mit gleicher bis ähnlichen kulturellen und politischen Vorstellungen.


Kulturell kannst du schon mal komplett streichen. Ein Portugiese hat mit einem Lappen Samen so viel gemeinsam wie ein Apfel mit einer Birne. Die politischen und wirtschaftlichen Interessen und Vorstellungen sind der ausschlaggebende Punkt.

ZITAT(xena @ 27. Mar 2022, 17:42) *
Den Bergkarabach-Konflikt kann man nicht mit einer EU Mitgliedschaft lösen.


Keiner hat behauptet, dass man das könne.

Geschrieben von: Panzerchris 27. Mar 2022, 17:05

Ich sehe es genauso, daß eine Grenzbereinigung nach ethnischer Zugehörigkeit notwendig ist. Aserbaidschan wird das nicht gefallen.

PS: Lappen wird als Schimpfwort für die Samen verwendet und wird bei dieser Volksgruppe nicht gern vernommen.

Geschrieben von: xena 28. Mar 2022, 04:28

Die meisten Europäer können mit allen anderen Europäern besser als sie es z.B. mit Arabern könnten. Von daher ja, die europäischen Kulturen sind enger zusammen als sie es mit außereuropäischen sind. Wobei nicht gesagt ist, dass man mit gar keinem anderen mehr könnte. Aber es macht keinen Sinn z.B. Taiwan als EU Mitglied zu haben. Über Israel könnte man z.B. reden.

Die Auswahl potentieller Mitglieder ist auch nicht so groß, wenn man Europa nicht schwächen will. Die EU kann nur eine begrenzte Zahl ärmerer Staaten vertragen, sonst sinkt der Wohlstand einiger EU Länder empfindlich. Derzeit müssen erst die europäische Armenhäuser zu entsprechendem Wohlstand kommen, bevor man andere arme Staaten aufnimmt. Ansonsten müsste man die EU umbauen und das würden einige nicht mitmachen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Sep 2022, 22:23

Es gibt eine Reihe von Twitter-Posts, die berichten, es ginge an der aserbaidschanisch-armenischen Grenze wieder los. Z. B. hier: https://twitter.com/praisethesteph/status/1569435812546191360

Geschrieben von: DSO 13. Sep 2022, 06:07

Es scheint sich wohl anzubahnen das Armenien den bündnisfall (Csto) ausruft. Das könnte interessant werden was die große schutzmacht noch auf die Beine stellt. Dürfen in diesem Fall Wehrpflicht auf russischer Seite eingesetzt werden ?

Geschrieben von: Sensei 13. Sep 2022, 07:52

Beachtenswert ist hier, dass sich die Angriffe nicht nur auf die Region Berg-Karabach begrenzen, sondern auch das Kernterritorium von Armenien betreffen.

Geschrieben von: Almeran 13. Sep 2022, 08:15

ZITAT(Sensei @ 13. Sep 2022, 08:52) *
Beachtenswert ist hier, dass sich die Angriffe nicht nur auf die Region Berg-Karabach begrenzen, sondern auch das Kernterritorium von Armenien betreffen.

Das einzige Ziel, dass ich sehen kann, wäre eine Landbrücke zwischen den beiden azerischen Landesteilen. Aber dafür sind die Angriffe eigentlich zu weit nördlich.

€dit: auf Twitter fordern Azeris auch häufiger eine Pufferzone gegen zukünftige armenische Aggressionen.

€dit2: da tauchen dann solche Bilder auf, das passt schon wieder zu den Angriffen:


Geschrieben von: muckensen 13. Sep 2022, 08:17

Gehe ich recht in der Annahme, dass Russland hier auf Seiten Armeniens intervenieren muss, um zu verhindern, dass man dort den Schulterschluss mit dem Westen sucht?
Nebenbei ... die Gespräche, die die EU zuletzt mit Baku führte, um sich aserbaidschanische Rohstoffe zu sichern, bekommen so einen sehr üblen Nachgeschmack. Ich hatte mich schon gefragt, wieso Aserbaidschan der EU Ressourcen anbietet und damit riskiert, den Unmut Moskaus zu erwecken.

Geschrieben von: Sensei 13. Sep 2022, 09:04

Wer soll hier einen Schulterschluss mit dem Westen suchen? Armenien oder Aserbaidschan?

Einen militärischen Schulterschluss wird es mit keinem von beiden geben. Das möchte sich kein Staat der EU ans Bein binden. Und es gibt zu viele Fettnäpfchen auf beiden Seiten, die man partout vermeiden möchte.

Geschrieben von: muckensen 13. Sep 2022, 09:08

"Dort" bezog sich auf das zuvor genannte Armenien, und von einem "militärischen Schulterschluss" sagte ich nichts. Allerdings traue ich es bspw. Polen oder den baltischen Staaten zu, verbal ostentativ für Armenien Partei zu ergreifen, sollte dieses sich von Russland enttäuscht zeigen.

Geschrieben von: Almeran 13. Sep 2022, 09:08

Ich denke auch, dass es außer den üblichen Aufrufen zu Frieden und Verhandlungen keine Reaktion geben wird. Dafür ist es (noch) zu klein und zu weit weg.

Spannend wird natürlich die Reaktion Russlands. Die Azeris sollten nach Möglichkeit an den Peacekeepern im Korridor vorbeischießen.

Geschrieben von: mr.trigger 13. Sep 2022, 09:43

ZITAT(Almeran @ 13. Sep 2022, 10:08) *
Spannend wird natürlich die Reaktion Russlands. Die Azeris sollten nach Möglichkeit an den Peacekeepern im Korridor vorbeischießen.

https://orf.at/stories/3282747/

Ansonsten scheint es wohl erstmal wieder einen https://www.derstandard.at/story/2000139035269/schwere-kaempfe-zwischen-aserbaidschan-und-armenien zu geben. Das Problem ist, es war zwar der heftigste Zusammenstoß der letzten Monate, aber bei weitem nicht der Einzige. Weshalb Armenien bereits Zweifel an der Fähigkeit der Russen, den Frieden zu garantieren, angemeldet hat.

Geschrieben von: muckensen 17. Sep 2022, 14:37

Wie schon beim Hinspiel 2020 machen die Aserbaidschaner wieder mit Kriegsverbrechen von sich reden. Es sind Bilder aufgetaucht, wie eine tote armenische Soldatin verstümmelt wird. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100054244/armenien-aserbaidschaner-veruebten-graeueltaten-an-toter-frau.html)

Der Gas-Deal bekommt einen ganz üblen Beigeschmack. Baku hat sich von der EU ein Stillhalten erkauft.

Geschrieben von: Salzgraf 17. Sep 2022, 14:54

Ich hoffe mal, dass der Anteil am Gesamtvolumen so gering ist, dass wir das canceln können. Wenn der Waffenstillstand halten sollte, wird aber sicher nicht gekündigt.

Geschrieben von: Panzerchris 25. Nov 2022, 18:29

Der armenische Ministerpräsident Paschinjan hat auf dem OVKS-Gipfel Russlands Diktator Putin bloßgestellt, als er ihn offen kritisiert hat.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/scharfe-kritik-vor-dem-kremlchef-ge%C3%A4ussert-putin-bei-milit%C3%A4r-gipfel-blossgestellt/ar-AA14wDtr?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=f94aa0cb09c24a138d76429c30491e7f

Geschrieben von: Glorfindel 25. Nov 2022, 18:48

ZITAT(Panzerchris @ 25. Nov 2022, 18:29) *
Der armenische Ministerpräsident Paschinjan hat auf dem OVKS-Gipfel Russlands Diktator Putin bloßgestellt, als er ihn offen kritisiert hat.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/scharfe-kritik-vor-dem-kremlchef-ge%C3%A4ussert-putin-bei-milit%C3%A4r-gipfel-blossgestellt/ar-AA14wDtr?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=f94aa0cb09c24a138d76429c30491e7f

Ist ja auch logisch. Russland hat sich als miserabler Verbündeter von Armenien erwiesen (unter anderem wurden der Feind von Armenien vom eigenen Verbündeten aufgerüstet). Kein Wunder, dass der armenische Ministerpräsident keinen Respekt für Putin hat.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2023, 16:41

Zwischen Armenien und Aserbaidschan ist es heute wieder zu kämpfen gekommen. Die Armenier (?) haben ein neue Strasse von Tegh-Kornidzor nach Karabach gebaut, welche wohl seit ein paar Tagen befahrbar ist. Das ist vermutlich auch der Ort, wo die Kämpfe stattfinden. Ich kann mich nur wiederholen. Russland ist ein miserabler Verbündeter, der selber relativ wenig leistet und nicht verhindern kann, dass auch auf Übergriffe auf armenisches Territorium kommt.

ZITAT
TBILISI/BAKU, April 11 (Reuters) - South Caucasus rivals Armenia and Azerbaijan on Tuesday accused each other of opening fire around the contested Nagorno-Karabkah region in a clash that resulted in deaths on both sides.

Defence ministries from both countries issued statements on Tuesday afternoon saying an unspecified number of their own troops had been killed in a clash close to the contested Lachin Corridor.

The two South Caucasus countries - both formerly part of the Soviet Union - have fought multiple wars over the last 35 years for control of Nagorno-Karabakh, which is internationally recognised as part of Azerbaijan but home to a mainly ethnic Armenian population.

https://www.reuters.com/world/soldiers-killed-firefight-between-armenia-azerbaijan-2023-04-11/

ZITAT
Armenia and Azerbaijan have confirmed new clashes on the border near the Lachin Corridor, leaving an unknown number of soldiers dead.
Baku and Yerevan both accused each other of a ‘provocation’ and breaking the ceasefire on Tuesday, and of using artillery. Both sides also acknowledged an unnamed number of casualties.

According to reports by Armenian pro-government media on Tuesday, at least three Armenian and four Azerbaijani soldiers were killed along with multiple injuries.

The Azerbaijani Defence Ministry said that ‘adequate operational measures’ were being taken.

According to the Armenian Defence Ministry, the fighting is taking place near the Armenian village of Tegh, in the southern Syunik Province.

The village sits near the entrance to the Lachin Corridor, with the previous route to Nagorno-Karabakh passing directly through the village.

Tensions around Tegh have remained high since both Baku and Yerevan confirmed that Azerbaijani troops took new positions near the village.


Geschrieben von: NeWToN 11. Apr 2023, 16:53

Genau genommen ist Karabach aserbaischanisches Territorium. Russland unterstützt also Armenien bei der Besetzung von Aserbaischanischen Territorium das mehrheitlich von Armeniern bewohnt wird. Noch wurde kein armenisches Staatsgebiet besetzt/ erobert.

Armenische Unterhändler wurden attackiert. Es gab verletzte und Tote.
https://twitter.com/sentdefender/status/1645813324179812352?s=61&t=ICBqAzy7s9G1mmOga6xPow

ZITAT
Deputy Chief of General Staff for the Armenian Armed Forces, Armen Gyozalyan has been Injured with several other Soldiers being Killed when they attempted to approach Azerbaijani Positions earlier for “Negotiations†in which Azerbaijani Forces reportedly Opened-Fire on the Group.

Geschrieben von: Glorfindel 12. Apr 2023, 07:37

ZITAT(NeWToN @ 11. Apr 2023, 16:53) *
(...) Noch wurde kein armenisches Staatsgebiet besetzt/ erobert.

Das ist nicht richtig. Seit 2021 besetzt Aserbaidschan durchaus armenisches Territorium. Und Russland unterstützt nicht wirklich Armenien, sondern lieferte an Aserbaidschan Waffen.

Geschrieben von: NeWToN 12. Apr 2023, 19:18

Danke, das war mir nicht bekannt. Die russischen Waffenlieferungen überraschen mich allerdings nicht besonders.

Geschrieben von: Salzgraf 17. May 2023, 20:59

Es gibt Gespräche zwischen Armenien und Aserbaidschan. Ein Abriss zur Entstehung und der Organisation:
https://taz.de/Armenien-und-Aserbaidschan/!5931547/

Geschrieben von: Salzgraf 11. Sep 2023, 15:10

Seit ca. 1 Woche gibt es aserbaidschanische Truppenbewegungen in die Grenzregionen und die Armenier ziehen nach. Schusswechsel werden häufiger.
Anscheinend blockiert Aserbaidschan den Nachschub für die russische Friedenstruppen, die daraufhin per Hubschrauber versorgt werden.
Fazit: Die Spannung erhöht sich.

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