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> Kapazitäten der NATO/Russland
xena
Beitrag 21. May 2014, 17:48 | Beitrag #61
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49
 
Malefiz
Beitrag 21. May 2014, 18:09 | Beitrag #62
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ZITAT(xena @ 21. May 2014, 18:48) *
Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.


Du gibst dir die Antwort selber : Genau das passiert schon, wird vielfach kritisiert, aber hat noch nicht zum Untergang des Abendlandes geführt. Zumal ein solcher hypothetischer Schutzwall ja ganz andere Implikationen hätte als die DDR Grenze, die Flüchtlingsproblematik oder die israelischen/amerikanischen Grenzbefestigungen. Eine Grenze zur Abwehr bewaffneter Feinde lässt sich propagandistisch doch ganz anders Verkaufen, als eine Grenze, die arme Schlucker die zuhause keine Lebensperspektive mehr haben draußen halten soll.

Ich lege mich hier jetzt auch einmal fest und sage, dass Russland auf absehbare Zeit die Finger von NATO/EU-Territorium lässt. Da ist das Risiko sich die Finger empfindlich zu verbrühen einfach viel höher.

@ Partisan : Russland hat für keine Rohstoffe das Monopol. Es würde den Westen empfindlich treffen, von Russland nicht mehr beliefert zu werden, aber genauso wie Russland wäre das Problem ein finanzielles. Der Westen muss mehr für seine Rohstoffe ausgeben, Russland kann weniger verkaufen.


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Dave76
Beitrag 21. May 2014, 18:19 | Beitrag #63
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Relevante Zahlen zu den Beständen der russischen Streitkräfte sowie deren Dislozierung, Fähigkeiten usw. finden sich v.a. in dem von mir auf Seite 1 geposteten Dokument der Swedish Defence Research Agency (FOI). Hier noch einmal der Link: Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013. PDF


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Warhammer
Beitrag 21. May 2014, 22:32 | Beitrag #64
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@Xena
Bist du wirklich der Meinung eine Grenzschutzanlage, die die eigenen Bürger einsperren soll, ist vergleichbar mit einer Anlage die Kriminelle und Terroristen am illegalen betreten des eigenen Landes hindert?

Der Vergleich hinkt so sehr, das es traurig ist.

Und mal abgesehen von dem Unsinnigen Vergleich, sehe ich auch generell nicht das moralische Problem seine Grenzen stark zu schützen, wenn es an diesen zu extrem vielen illegalen Übertretungen kommt, die wiederum eine Menge schlechter Dinge (Kriminalität, Terrorismus, Spionage, Schmuggel,...) zur Folge haben. Es ist ja nicht so, als wenn man damit irgendwelche Menschenrechte einschränken würde. Es kann ja schließlich jeder über die normalen Wege einreisen. Oder gibt es neuerdings ein universelles Recht auf illegalen Grenzübertritt?


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Parsifal
Beitrag 21. May 2014, 23:17 | Beitrag #65
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Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Es ist zwar nur Wikipedia, was ich dir in folgendem Link biete, aber beschäftige dich damit ein wenig. Achja und was für den einen "Einsperren", das ist für den anderen "Aussperren". Sind nur 3 andere Anfangsbuchstabe, aber der Grenzzaun ist der gleiche. Du magst es nicht glauben, aber es soll im Westen Leute gegeben haben, die sich eingesperrt fühlten und es soll Leute in der DDR gegeben haben die sich ausgesperrt fühlten. Naja ich will dich intellektuell jetzt nicht überfordern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antifaschistischer_Schutzwall


So mal aus der Erinnerung raus, ich bin zu faul zum Witze googlen, denn da geht Charme verloren:

"Weist du wie man rausfindet wo der Osten und wo der Westen ist? Ne? Na dann leg mal ne Banane auf die Mauer. Auf welcher Seite die Banane runtergenommen wird, dort ist Osten!"

Ich will dir anhand des Scherzes einfach mal verdeutlichen was du hier grade für eine kranke Scheisse verteidigst mit so einer Grenze.

Wer hat den hier im Forum überhaupt eine Grenze ernsthaft ins Spiel gebracht? "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!"


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goschi
Beitrag 21. May 2014, 23:21 | Beitrag #66
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ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:17) *
Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Die Intention und die spezifische Umsetzung macht durchaus den - von Warhammer explizit betonten - Unterschied aus, also spar dir mal bitte solche Ausfälle. rolleyes.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Almeran
Beitrag 21. May 2014, 23:32 | Beitrag #67
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ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:17) *
Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Alle Grenzanlagen sind jetzt böse? Also z.B. auch die Zäune zwischen den USA und Mexiko oder Israel und seinen Nachbarstaaten (explizit NICHT die Anlage um die Westbank)? Grenzanlagen haben einen Sinn und Zweck, nämlich illegale (und potentiell gefährliche) Einwanderung zu unterbinden. Nur weil man einen Grenzzaun baut will man nicht gleich die DDR wieder auferstehen lassen.


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Parsifal
Beitrag 21. May 2014, 23:46 | Beitrag #68
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@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.


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goschi
Beitrag 21. May 2014, 23:50 | Beitrag #69
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Nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die Politik der Einschränkung der Bewegungsfreiheit der eigenen Bevölkerung und dafür war der Grenzzaun nur eines von vielen Mitteln der Wahl, das ist ein gravierender Unterschied. rolleyes.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Parsifal
Beitrag 21. May 2014, 23:50 | Beitrag #70
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@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Edit:
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 21. May 2014, 23:54


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Malefiz
Beitrag 22. May 2014, 00:14 | Beitrag #71
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Eventuell solltest du runterkühlen und deine persönlichen Erfahrungen mit den DDR Grenzanlagen nicht auf sämtliche Grenzanlagen der Welt ummünzen.

Wenn wir drei Schritte zurück gehen, ging es darum, dass xena meinte, dass die baltischen Staaten im Falle eines "Ostukraine-Szenarios" Grenzanlagen bräuchten um russischen Nachschub an Mensch und Material zu unterbinden. Das hat mit den Grenzen wie denen der DDR wirklich überhaupt nichts zu tun, da eine solche Grenzanlage per se den legalen Grenzübertritt nicht behindert. Wenn Gesetze dazu kämen, die den Grenzübertritt zwischen baltischen Staaten und Russland an sich unterbinden, also heute legaler Grenzübertritt morgen illegal wäre(wie es in der DDR geschah), dann ist das eine ganz andere Geschichte. Davon hat aber nie jemand etwas behauptet und darum geht es überhaupt nicht.
Eine Grenzanlage wie von xena erdacht würde die Freiheit von Esten, Letten, Litauern und Russen ungefähr so einschränken wie eine Zollstation am Flughafen.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 22. May 2014, 00:16


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goschi
Beitrag 22. May 2014, 00:50 | Beitrag #72
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ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:50) *
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Ich gebe dir keine Geschichtsstunden in Deutsch-Deutscher Geschichte sondern erhoffe mir schlicht, dass du wenigstens grundlegende Fähigkeiten im Differenzieren besitzt, scheinbar lag ich falsch, hier blenden dich persönliche Erfahrungen offenbar komplett.

Nochmal, nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die gravierende Einschränkung der Bewegungsfreiheit auf allen Ebenen, davon spricht hier niemand, sondern nur von einem Grenzzaun, der den illegalen Grenzübertritt einschränkt und dessen Überwachung erleichtert, dieser ist übrigens in nahezu allen Ländern sanktioniert, daran ist also noch nichts empörendes zu finden.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
mr.trigger
Beitrag 22. May 2014, 02:32 | Beitrag #73
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ZITAT(xena @ 21. May 2014, 18:48) *
Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.

Ich interpretiere das "wir" als EU/Schengenraum. Es ist eigentlich sehr schön und ein Erfolg der EU-Personenfreizügigkeit wenn offene Grenzen als normal wahrgenommen werden. Offene Grenzen zu Drittstaaten, die nicht dem Scheingen-Abkommen beigetreten sind, war jedoch nie Ziel der EU. Im Gegenteil, die Fähigkeit EU-Außengrenzen effektiv zu überwachen, also die Überschreitung von Menschen und Gütern kontrollieren zu können war bei jeder Erweiterung ein wichtiger Punkt, den Beitrittskandidaten erfüllen mussten. Das hat einen recht simplen Grund, Staaten (und in Folge Staatenbünde) müssen um die eigene Souveränität zu wahren ihr Hoheitsgebiet schützen. Das heißt es müssen Vorkehrungen getroffen werden um dies zu gewährleisten. Deswegen gibt es Armeen, Grenzschutz, etc. pp. Zentral ist also nicht wie die Grenzen geschützt werden sondern warum und vor was, denn erst wenn dies beantwortet ist kann man nach dem adäquaten Mittel zur Durchsetzung suchen. Die Gefahr für ein humanes Miteinander kann nicht in der Art der Grenzsicherung sondern nur im Grund dafür liegen. Und über den Grund kann man nun natürlich diskutieren.
Wenn man dies nun auf den Ausgangspunkt, dem angenommen Eindringen von Insurgents anwendet ist die Frage die man sich stellen muss: Ist es für ein humanes Miteinander besser wenn diese Insurgents im Land sind oder ist es besser wenn sie es nicht sind?
Oder zum Vergleich, wenn wir die Beispiele von DDR bzw. Flüchtlingen bemühen wollen:
Ist es richtig die eigene Bevölkerung im Land einzusperren bzw. wollen wir Menschen, die nach Europa flüchten wollen da haben oder nicht?

@Dave76
Danke für den Link, den hatte ich auf der ersten Seite übersehen. Etwas ähnliches für die NATO hast du nicht zufällig? biggrin.gif



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Almeran
Beitrag 22. May 2014, 05:36 | Beitrag #74
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ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:50) *
@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Ich? Nö. Du? Sicher auch nicht. Wohn halt mal in einem Staat mit etwas prekären Außengrenzen, ich bin aktuell sehr froh das nicht jeder Terrorist aus dem Libanon, Syrien, Jordanien, Ägypten oder Gaza-Streifen einfach über die grüne Grenze läuft und mich auf dem Weg zur Uni im Bus in die Luft jagt. Das ist meine ganz persönliche Geschichte und du musst mir nicht erzählen was ich von Grenzanlagen zu halten habe. Welch Glück das deine Mutter dich zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Landmasse hat rausrutschen lassen und du dich mit so einem Scheiß nicht rumschlagen musst.

Das Argument zieht in beide Richtungen. Also kannst du dir dein 'Mimimi, Grenzen sind böse'-Geblubber sparen.


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Styx
Beitrag 22. May 2014, 07:50 | Beitrag #75
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ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:46) *
@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.


Mal abgesehen davon das für Goschi als Schweizer deine persönliche deutsch-deutsche Geschichte relativg uninteressant sein dürfte, so hat er denoch Recht. Nicht eine gesicherte Grenze stellt das Problem dar sondern die Intention die dahinter steckt. Es ist immernoch ein gravierender Unterschied ob ich eine Grenze massiv sichere um zu verhindern das die Menschen das Land verlassen oder ob ich sie baue um das Land gegen massive Kriminalität und Terrorismus zu schützen was bei der Grenze zwischen Russland und der Ukraine der Fall wäre.


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Rund 550 Millionen Kleinwaffen befinden sich weltweit im Umlauf. Das ist eine Waffe für jeden zwölften Menschen auf diesem Planeten! Daher stellt sich mir die Frage: Wie können wir auch noch die anderen elf bewaffnen?  
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Warhammer
Beitrag 22. May 2014, 07:58 | Beitrag #76
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@Parsifal
Es ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten, wie du mich hier angehst. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, wie es wirkt hier jemandem sogar den Tod beim Scheißen zu wünschen.

Um dir gleich mal ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen verrate ich dir ein kleines Geheimnis. Es gab ein paar mehr Deutsche die auf der falschen Seite der innerdeutschen Grenze geboren wurden. Einer von denen schreibt gerade diese Zeilen. Soviel also zu dem Thema...

Und wie so oft hat man das Gefühl, dass du nicht mal richtig liest, was jemand Anderes schreibt, sondern dir nur ein paar dir genehme Schlagworte raussuchst. Hier eigentlich nur eins: "Grenzschutzanlage"

Mir dann mangelndes intellektuelles Verständnis vorzuwerfen, selber aber in keinster Weise auch nur den Hauch eines Unterschiedes zwischen der von mir beschriebenen Situation und der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu erkennen ist Ironie pur.

Um es nochmal ganz plump und kurz zu sagen. Die eine ist ein Instrument die eigenen Bürger einzusperren. Die andere hindert keinen eigenen Bürger am verlassen des eigenen Landes und hält auch keinen Ausländer davon ab über die normalen Grenzübergänge, ggfs. mit gültigem Visa, einzureisen.

Ich frage nochmal. Siehst du irgendwo ein Grundrecht verletzt, wenn Kriminelle und Illegale die grüne Grenze nicht mehr unkontrolliert überqueren können?


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Schwabo Elite
Beitrag 22. May 2014, 08:36 | Beitrag #77
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ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:50) *
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.


Das klingt sehr danach als könntest Du Deine Biographie nicht von der Anderer trennen und würdest zur Bildung Deiner Meinung auf Reflexionen und Standpunkte Anderer verzichten. In dem Fall macht eine Diskussion keinen Sinn.


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Beitrag 22. May 2014, 09:56 | Beitrag #78
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Geht's hier um Grenzzäune oder um die Kapazitäten Nato/Russland?
 
Dave76
Beitrag 22. May 2014, 10:33 | Beitrag #79
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ZITAT(xena @ 18. May 2014, 17:18) *
Naja, wenn ich an Libyen zurück denke, als die europäischen NATO Länder gerade mal eine Hand voll Flugzeuge überhaupt einsatzklar hatten, lässt mich an die westliche Einsatzbereitschaft zweifeln. Zwei, drei Flugzeuge für QRA ist ja noch leicht, aber eine ganze Staffel auf die Beine, also zum Einsatz, zu bringen scheint in Europa derzeit kaum möglich zu sein. rofl.gif


ZITAT(xena @ 19. May 2014, 21:33) *
Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten.

Es gab einige Lessons Learned (aus europäischer (NATO) Sicht hauptsächlich fehlende ISR-, SEAD- und AAR-Kapazitäten sowie ein Mangel an PGMs) aus dem Libyen-Einsatz, mangelnder Klarstand an Einsatzflugzeugen gehört nicht dazu. Als grobe Größenordnung kann man von etwa 100 eingesetzten Flugzeugen in den ersten Tagen (ab 19. März bis 23. März), alleine von den beteiligten europäischen NATO-Streitkräften ausgehen. Dabei ist auch zu beachten, dass sich ja nur eine kleine Anzahl an europäischen NATO-Staaten überhaupt an der Operation beteiligten, nur eine Handvoll der 28 Mitglieder zeigten sich ja überhaupt willens kinetische Missionen zu fliegen.


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General Gauder
Beitrag 22. May 2014, 12:36 | Beitrag #80
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Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein confused.gif


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Beitrag 22. May 2014, 13:19 | Beitrag #81
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ZITAT(General Gauder @ 22. May 2014, 13:36) *
Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein confused.gif

Prinzip Hoffnung, dass es irgendwann doch funktioniert, sachlich zu argumentieren wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
xena
Beitrag 22. May 2014, 14:03 | Beitrag #82
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:50
 
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Beitrag 22. May 2014, 14:11 | Beitrag #83
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ZITAT
Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend.


Nein, sind sie nicht. Weil auch eine freiheitliche Gesellschaft darueber entscheiden kann, wen sie aufnimmt, und wen nicht (unter gewissen Randbedingungen). Und warum sollte sich die EU/NATO an der Ostgrenze nicht ebenso abriegeln, wie sie es gegenueber Nordafrika tut?
 
Malefiz
Beitrag 22. May 2014, 14:16 | Beitrag #84
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ZITAT(xena @ 22. May 2014, 15:03) *
Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend. Wenn man es nötig hat Grenzzäune aufzubauen, hat man politisch etwas falsch gemacht. Aber solche Zäune, die Guerillas davon abhalten sollen Material ins Land zu schmuggeln müssen schon die Dimensionen des äh... "Antifaschistischen Schutzwalles" ™ haben, um überhaupt bewaffnete Gruppen aufhalten zu können. Und das über hunderte Kilometer. Das wäre teuer und im Unterhalt nicht gerade einfach. Vor allem würde sich die ganze Welt an den Kopf gestoßen fühlen. Einerseits will Europa Handelsabkommen und Freizügigkeiten beim Warenaustausch und andererseits igelt sich Europa ein. Das passt nicht zusammen und hätte Auswirkungen u.a. auf derlei Abkommen.


Ist dir eigentlich bewusst, dass DU diese Grenzanlage postuliert hast? Eine Grenzanlage für einen wirklich allerhöchst hypothetischen Fall? Diese Grenzanlage existiert nicht, und sie ist auch nicht in Planung.
Niemand steht hier auf Grenzzäune, niemand hier will Grenzzäune. Es gibt nur Leute, die weit genug denken können sich soetwas vorzustellen. Denn angenommen dieser allerhöchst hypothetische Fall tritt ein. Also ein asymmetrischer Konflikt im Baltikum mit offen(sichtlich) von Russland unterstützten Insurgents. Das sind doch minimal andere Voraussetzungen als heute.

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten". Und diesmal stimmt das sogar.


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xena
Beitrag 22. May 2014, 14:21 | Beitrag #85
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:50
 
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Beitrag 22. May 2014, 14:30 | Beitrag #86
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Koennen wir doch nichts dafuer, wenn du einfach mal Behauptungen wie

ZITAT
COIN in einem an Russland angrenzendes Land wäre eine never ending story. Die Guerillas hätten direkten Nachschub, der kaum unterbunden werden könnte, ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.


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schießmuskel
Beitrag 22. May 2014, 14:36 | Beitrag #87
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Ok Xenba sagen wir du hast recht, und die europäsichen Staaten, welche zu den am besten ausgerüstet und ausgebildeten Streitkräftgen gehören, sind nicht in der lage eine effektive Luftv erteidigung im Bündisfall zu stellen. Wer bitte soll dann sonst kurzfristig eine derartige Streitmacht aufstellen können ? Die russen ? wohl kaum, deren klar- und Ausbildungstand ist ja bekanntermaßen noch geringer.

Also wenn die großen europäischen drei D Uk und F je eine handvoll Alarmrotten auf die beine stellen, dann sind das schon mal gute 20+ Maschienen. Wenn italien, Spanien, Polen, Belgien, die Skandinavier und Holland auch je 1-2 Alarrotten stellen kommen noch mal 20+ Maschien dazu.

Die stärksten und modernsten Luftwaffen Europas (D Uk und F) haben je um die 220 Kampfflugzeuge. Mit einer der höchsten Flugstunden und regelmäßiger teilnahme an Hochwert Manövern wie z.b Redflag. Da kann es ja nicht sein, dass dann eines der Länder bei Bedarf nur eine handvoll Maschienen in die Luft kriegt.


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xena
Beitrag 22. May 2014, 15:17 | Beitrag #88
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Warhammer
Beitrag 22. May 2014, 15:33 | Beitrag #89
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Xena, du wirfst mal wieder etwas in den Raum und wunderst dich dann, wenn darauf reagiert wird. Das passt nicht zusammen.

Und auch du hast noch nicht erklären können, wieso das Aufhalten von illegalen Grenzgängern an der grünen Grenze in irgendeiner Weise den normalen legalen Grenzverkehr von Waren und Personen beeinträchtigen sollte?


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xena
Beitrag 22. May 2014, 15:41 | Beitrag #90
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