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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Drohnenkrieg auf taktischer (und strategischer) Ebene in der Ukraine
Geschrieben von: Andreas BWFlyer 29. Feb 2024, 22:44
Die Ukraine will in Jan+Feb 200.000 FPV Drohnen hergestellt haben berichtet ukraine_defence auf Insta
Geschrieben von: goschi 29. Feb 2024, 23:19
wenn man entsprechende kapazitäten aufgebaut hat, sehe ich das als absolut realistisch, die Bauteile sind auf dem Markt problemlos verfügbar und der Zusammenbau lässt sich gut industrialisieren.
Geschrieben von: Sensei 29. Feb 2024, 23:57
Das schlägt bisher noch nicht auf die Anzahl der (dokumentierten) FPV Einsätze durch.
Aber das kann noch kommen. Vielleicht gibt es gerade auch andere Engstellen - wie die Anzahl der Drohnenpiloten.
Sollte es in näherer Zeit doch noch einen Frieden geben, dann kann aus solchen Entwicklungen auch ein ziviler Standortfaktor werden.
(Man hätte mit einer politisch-wirtschaftlichen Initiative Teile davon auch z.b. in Deutschland aufbauen können.)
Geschrieben von: Delta 1. Mar 2024, 00:05
Im Drohnenkrieg tut sich gerade sehr viel in der Ukraine. Gibt seit ca. 3 Wochen ein Unmanned Systems Command (wohl vergleichbar TSK/OrgBer), das die Erfahrungen und den Output bündeln, planen und auf den nächsten Level heben soll.
Das hört dann auf, eine verzweifelte Spielerei der Infanterie mit zu wenig eigener Artillerie zu sein, sondern geht zur Vision einer eigenen Operationsart mit eigenen Einsatzverfahren, taktischen Begriffen, etc auf allen Ebenen und im gesamten Reichweitenspektrum von taktisch bis strategisch.
Drohnenkrieg zur See gegen die Schwarzmeerflotte ist da nur ein erster Proof of Concept. Mal sehen wie weit sie damit kommen.
Zalushny hat 3 Tage vor Ablösung dazu was https://s3.documentcloud.org/documents/24400154/ukraine-valerii-zaluzhnyi-essay-design-of-war.pdf gepostet.
Ich sehe da Potenzial, das Kriegsbild ähnlich weiterzuentwickeln wie mit den Entwicklungen von mechanisiertem Bewegungskrieg nach dem 1. Weltkrieg. Konventionalle Streitkräfte müssen da aufpassen, dass sie nicht den Anschluss verlieren, sonst werden sie in ein paar Jahren einfach vom Schwarm geschlachtet, noch bevor sie an der Front sind.
Pandoras Kiste ist da gerade weit offen und wird auch nicht mehr zu gehen. Proliferationsrisiko ist schon kein Risiko mehr, sondern das ist Realität und selbst jede Drittweltmiliz wird zumindest den Drohnenkrieg wie bisher führen können. Ernsthafte Armeen, die sich darauf einlassen, auch noch die AI-Kiste aufmachen, so dass man nicht jede Drohne einzeln steuern muss und etwas gegen Jamming gehärtet ist, und es trotzdem schaffen, gerade die Effektoren billig zu halten, bekommen da auch mit schmalem Budget von einigen Millionen verdammt viel Bang for the Buck, mit Investitionen in Milliardenhöhe wirds dann wahrscheinlich erstmal einseitig, bis die andere Seite wirksame, breitbandige, günstige Abwehrmechanismen entwickelt hat.
Ersetzt wahrscheinlich nicht die klassischen Truppengattungen, aber es wird sich vieles neu schütteln müssen. Gilt übrigens auch für Luftwaffe (Flugplätze, HAS anyone?), Marine (verfügbarkeit und Preis von SM2/RAM/etc. vs. Shahed-Style-Drohnen kombiniert mit AShMm, vgl. auch Versenkung der Moskva aber auch seegestützte Drohnen wie neulich erst bei dem Ropucha) und die militärische Landesverteidigung mit dem Schutz von Bevölkerung und kritischer/kriegswichtiger Infrastruktur gegen Angriffe in allen Dimensionen.
Russland ist da übrigens auch ganz stark dran, sowohl was EW aber auch eigene Drohnenentwicklung angeht.
Geschrieben von: Sensei 1. Mar 2024, 01:36
Der Witz ist ja: wenn du die Ziel Findung schaffst in die Mustererkennung ("KI") zu verlagern, und die Nahebereichsleitung per GPS-unabhängig bekommst, dann bekommst du die Drohnen praktisch nicht mehr gestört.
Beide Kriegsparteien forschen gerade brachial in dieser Richtung.
Und selbst wenn die Mustererkennung zum Beginn erst 30% der Ziele korrekt erkennt - in diesem Krieg ist das Egal!
Hier wird das Gegenteil der Goldrandlösung gezüchtet.
Geschrieben von: PeterPetersen 1. Mar 2024, 07:31
Es ist halt die Frage KI Drohnen über die simplen Kamikazedrohnen hinausgehen werden. Klar so ein Schwarm kann schnell eine Kolonne ko plett zerstören und interessiert sich nicht für Jamming.
Außer es fahren ein Paar sprichwörtlichen Skyranger mit. Dann ist der Schwarm schnell entsorgt.
Oder es gibt einen anti-Drohnen Schwarm-Schwarm.
Da sind wie dann wieder bei Bedarf von deutlich komplexeren und teureren Systemen anbelangt, bewaffneten Drohnen. Diese lassen sich deutlich schwerer der KI Überlassen
Geschrieben von: Salzgraf 1. Mar 2024, 17:09
Schon heute verfügbar ist trägheitsnavigation und Bilderkennung. Diese beiden Sachen verbunden kann die selbstständige Navigation ziemlich genau machen. Mit einer einfachen Bildererkennung (Weg mit Bäumen, egal ob erlen oder weiden) kann das Ergebnis der Trägheitnavigation korrigieren. Solange man die bewaffneten Kleindrohnen auf konkrete Hinweise auf ein Ziel losschickt, sollte die heutige Mustererkennung ausreichen um das Ziel zu erkennen.
Jamming sehe ich somit nicht als Abwehr für bewaffnete Kleindrohnen an. Bei kleinen Aufklärungsdrohnen, die lokal gucken, was wo ist, kann Jamming eine Aufklärung verhindern/deutlich erschweren.
Die Frage ist, wie weit reicht Jamming nach oben. Wenn eine Drohne der Reaper -Klasse Objekte aufklärt, kommen dann wieder die bewaffneten Kleindrohnen ins Spiel.
Geschrieben von: PeterPetersen 1. Mar 2024, 18:02
Gibt es seriöse Prognosen die versuchen zu zeigen wie der Drohnenkrieg in der Zukunft aussehen wird?
Geschrieben von: Sensei 1. Mar 2024, 18:57
Jain.
Es wird nicht "den" Drohnenkrieg geben.
Drohne wird Querschnittsthema, der viele andere Bereiche durchziehen und immer mitzudenken ist.
Die Ausgestaltung ist dann stark davon abhängig von welcher Truppengattung, welcher Anwendung, welchem Szenario und von in 3 Jahren oder in 30 Jahren reden.
Es wird bestimmt einige gute Szenarien geben. Aber die bearbeiten meist nur Teilaspekte.
Vielleicht können hier andere Nutzer noch Empfehlungen geben.
Einzelszenarien sind z.b. der Anwendungsfall des Loyal Wingman /FCAS Systems.
Die fiktionale Doku “Slaughterbots”, über den Missbrauch von miniDrohnen(schwärme) für terroristische Angriffe hat eine gewisse Berühmtheit erlangt
https://www.youtube.com/watch?v=O-2tpwW0kmU
---
@ Salzgraf:
Es geht ja sogar noch einfacher:
Die einfachste Anwendung von Bilderkennung dürfte es sein, für die letzten 2-10 Sekunden eines FPV Angriffs die Endanflugs-Steuerung zu übernehmen.
Die 'effektivsten' jammer sind gerade auf den Fahrzeugen selbst installiert und haben maximal rund 150m Reichweite.
Außerdem gibt es im Endanflug, durch die Bodennähe, eh schon die schlechteste Signalqualität.
Geschrieben von: Sensei 28. Mar 2024, 09:16
Entwicklung von zu Semi-professionellen vorgebauten Effektorten für FPV Drohen:
https://twitter.com/RALee85/status/1773227564401569982?t=2Uo7DyuwQykdqFpXKv0TCg&s=19
Geschrieben von: Forodir 28. Mar 2024, 12:10
Wenn man sich die Entwicklung anschaut, werden UAS den gleichen Weg gehen, den schon die LFK gemacht haben, von einfachen billigen ungelenkten Raketen zu teuren gelenkten, mit Man in the Loop, bis zu FF Lenkflugkörpern und damit wird auch der Preis nach oben gehen und ihre mögliche Menge nach unten.
Auf der anderen Seite werden mit Fzg gestützten Jammern und Hardkill Abwehrsystemen und eine Fliegerabwehr, die durch technische Maßnahmen unterstützt wird, die Abwehr verbessert.
UAS sind definitiv da um zu bleiben, aber sie werden wie alle Systeme im Militär nach einer Einführungsphase deutlich an Wirksamkeit verlieren und auf der anderen Seite nicht mehr günstig bleiben.
Geschrieben von: Salzgraf 28. Mar 2024, 21:38
Ich vermute eher Flächen-Jamming mit vielen billigen Anlagen.
Ein starker Jammer auf einem Fahrzeug sagt dem Gegner; "Hier ist was fettes unterwegs!" und wird als Ziel für Artillerie hervorgehoben.
Liegt der Gefechtsstreifen unter einer Jamming-Wolke, welche von mehreren stationären und beweglichen Drohnen, die nur durch unverhältnismäßigen Waffeneinsatz zu vernichten sind, aufgespannt wird, dann bleibt der Standort bzw. die Beweguhg der dicken Dinger verborgen.
Unverhältnismäßiger Waffeneinsatz verrät wiederum Standorte der Waffen und ermöglicht Bekämpfung.
Geschrieben von: ramke 28. Mar 2024, 22:15
Mein bisheriger Eindruck ist, dass dem Thema Drohnenkrieg im Westen bisher echt sehr wenig Bedeutung zugesprochen wird. Was hat man sich damals tot-debattiert als es um eine bewaffnete Drohne ging. Jetzt haut man 200k Drohnen raus die bewaffnet werden können und was hört man hier zu, wie die Nato darauf reagiert?
Ich habe hier zu einfach keine Antwort finden können, die mich zufriedenstellt.
Geschrieben von: goschi 28. Mar 2024, 22:19
Ich habe hier zu einfach keine Antwort finden können, die mich zufriedenstellt.
Es gibt einfach noch keine Antworten, was erwartest du?
Aber aus allen Armeen, sogar der schweizer Armee, hört man gerade - latent panische - Stimmen, die mittlerweile mit Hochdruck Lösungen suchen.
Aber das ist jetzt eben das Ding für Planungsstäbe, Entwicklungsabteilungen und die Wirtschaft.
Die generelle tendenz wieder Kanonenflugabwehr zu beschaffen, bzw SPz dazu zu ertüchtigen, geht ja zB in diese Richtung.
Die phase als man das abtat als "Armer-mann-Hobbyartillerie, hat keinen Impact" ist grösstenteils vorbei, klar wird es im freistil gegen den Strom schwimmende geben, die das weiter hart vertreten, aber man hört immer wieder aus allen NATO-Armeen, dass man sich dem bewusst ist und Lösungen jetzt sucht.
Das muss aber zugleich auch nicht überhastet sein.
Geschrieben von: ramke 28. Mar 2024, 22:43
Ich versteh deine Antwort und kann die auch einordnen, aber Bauchweh habe ich beim letzten Satz.
Wir wissen doch alles wie langsam und mühselig unsere Armeen es sich tun wenn es Neuerungen auf dem Gefechtsfeld gibt. Russland ist da jetzt weitaus weiter, hat 2 Jahre Erfahrung und hier arbeitet man scheinbar immer noch auf dem Stand vor 2022... es ist zum Haare raufen.
Geschrieben von: goschi 28. Mar 2024, 23:38
naja, während Kriegsteilnehmer immer sofort up-to-dite sein müssen, haben die NATO-Armeen da tatsächlich den Luxus es entspannter, dafür vielleicht nachhaltiger zu lösen.
Natürlich wäre schnellere Entwicklung super, aber ehrlicherweise, was ist die lösung?
Waffenstationen mit AA-Fähigkeit und vor allem AA-Sensorik aufallen kampffahrzeugen? APS gegen Drohnen?
Aktuell sind alle da auf der Suche nach Ideen, man muss jetzt nicht ums verrecken die erstbeste sofort beschaffen, lieber sich etwas Zeit lassen und solide Lösungen beschaffen. Das ist schlussendlich nachhaltiger und besser.
Was natürlich effektiv möglich ist, ist schnellstens Systeme zum Test in der Ukraine einzusetzen, so zynisch das sein mag, es ist das absolut beste testfeld für solche Systeme und so zeigte sich ja schnell, welche Systeme gut sind und welche nicht.
Geschrieben von: Forodir 29. Mar 2024, 05:11
Ich vermute eher Flächen-Jamming mit vielen billigen Anlagen.
Ein starker Jammer auf einem Fahrzeug sagt dem Gegner; "Hier ist was fettes unterwegs!" und wird als Ziel für Artillerie hervorgehoben.
Liegt der Gefechtsstreifen unter einer Jamming-Wolke, welche von mehreren stationären und beweglichen Drohnen, die nur durch unverhältnismäßigen Waffeneinsatz zu vernichten sind, aufgespannt wird, dann bleibt der Standort bzw. die Beweguhg der dicken Dinger verborgen.
Unverhältnismäßiger Waffeneinsatz verrät wiederum Standorte der Waffen und ermöglicht Bekämpfung.
Jedes Fahrzeug wird das brauchen, nicht nur die Gefechtsfahrzeuge!
Man muss sich davon verabschieden, das man im elektromagnetischen Spektrum nicht Aufklärbar ist, da sind wir zu abhängig davon. Mit Blue Force Tracking und BMS und in Zukunft aktive Hard und Soft Kill Systemen wirst du immer auf dem Gefechtsfeld strahlen. Was möglich ist, wäre einen Sumpf aus EM Strahlung zu produzieren, der zwar Aufklärbar ist, aber nicht zuzuordnen ist.
Ein Aufbau von Jammern auf den Fzg, selbst und zusätzlich weitreichende Störer die auch ins gegnerische Hinterland kommen oder große eigene Gebiete schützen können, wird unabdingbar sein.
Die Möglichkeit natürlich auch mit UAV/UGV Jammer im Gefechtsfeld einen Schutzschirm aufzuspannen und Decoy Störer aufzubauen wie du anmerkst, gibt es natürlich dann auch noch.
Geschrieben von: Forodir 29. Mar 2024, 05:20
Ich habe hier zu einfach keine Antwort finden können, die mich zufriedenstellt.
Das Thema ist schon seit mehreren Jahren präsent, wenn du auf den Fachmessen (gibt sogar eine für Drohnentechnick in Deutschland) gegangen bist, konnte man das sehen. Es gibt auch überall Initiativen wie man das Problem in den Griff bekommt, hier ist erstmal die Abwehr Schwerpunkt, nicht die Nutzung der UAS als Kampfmittel. Da hat die NATO genug andere Wirkmittel.
Selbst in der Bundeswehr wird geforscht und versucht, auch mit der Industrie zusammen. Es gibt schlichtweg noch nichts auf dem Markt in dieser Kategorie, bisher hatte man sich auf Jammer konzentriert und dort gibt es einige Systeme, die auch die US-Streitkräfte erprobt und eingeführt haben.
Wenn man sucht, sieht man schon, dass da einiges in Bewegung ist, nur müssen die NATO Staaten halt eben nicht sofort irgendwelche Drohnen beschaffen, weil sie a) sich nicht im Krieg befindet b)Mehr als genug andere Wirkmittel hat und c) ihr Schwerpunkt auf dem Schutz gegen diese Bedrohung liegt.
Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2024, 10:24
Ich vermute eher Flächen-Jamming mit vielen billigen Anlagen.
Ein starker Jammer auf einem Fahrzeug sagt dem Gegner; "Hier ist was fettes unterwegs!" und wird als Ziel für Artillerie hervorgehoben.
Liegt der Gefechtsstreifen unter einer Jamming-Wolke, welche von mehreren stationären und beweglichen Drohnen, die nur durch unverhältnismäßigen Waffeneinsatz zu vernichten sind, aufgespannt wird, dann bleibt der Standort bzw. die Beweguhg der dicken Dinger verborgen.
Unverhältnismäßiger Waffeneinsatz verrät wiederum Standorte der Waffen und ermöglicht Bekämpfung.
Es wird für beides Anwendungsfälle geben, aber beides ist keine Ideallösung.
In Zukunft wird man selbst auch abhängig von Drohnen sein.
Ein dauerhaftes "Totstören" des gesamten Gebietes ist da nicht immer hilfreich
Geschrieben von: Salzgraf 29. Mar 2024, 11:15
Ich vermute eher Flächen-Jamming mit vielen billigen Anlagen.
Ein starker Jammer auf einem Fahrzeug sagt dem Gegner; "Hier ist was fettes unterwegs!" und wird als Ziel für Artillerie hervorgehoben.
Liegt der Gefechtsstreifen unter einer Jamming-Wolke, welche von mehreren stationären und beweglichen Drohnen, die nur durch unverhältnismäßigen Waffeneinsatz zu vernichten sind, aufgespannt wird, dann bleibt der Standort bzw. die Beweguhg der dicken Dinger verborgen.
Unverhältnismäßiger Waffeneinsatz verrät wiederum Standorte der Waffen und ermöglicht Bekämpfung.
Es wird für beides Anwendungsfälle geben, aber beides ist keine Ideallösung.
In Zukunft wird man selbst auch abhängig von Drohnen sein.
Ein dauerhaftes "Totstören" des gesamten Gebietes ist da nicht immer hilfreich
natürlich muss man schauen, daß die eigenen Wirkmittel (Drohnen, LM. Lenkwaffen etc. ppp.) mit dem eigenen Jamming umgehen können.
@Forodir:
Meine Beobachtungen im Ukrainekrieg lassen mich vermuten, daß bewaffnete Drohnen/LK etc. ppp.auf lange Sicht nur auf aufgeklärte Ziele eingesetzt werden und die letzten 500/1000 m eigenständig per Optik/IR/Rasar/Lidar auf das Ziel aufschalten (können, wenn Funkverbindung tot). Da hilft der Jammer auf dem LKW, Panzer etc. nichts.
Aufklärungsdrohnen hingegen muss man deswegen das Überqueren der Front strikt unterbinden, damit sie weder die Frontstellung noch den Bereitstellungsraum aufklären können. Wenn sie einmal über den eigenen Truppen ist, dann hilft nur noch beten, daß die Tarnung gut genug ist.
Eine umfangreiche Auswertung der Gefechte in der Ukraine sowie Test auf Truppenübungsplätzen wird zeigen, was in welcher Situation am effektivsten ist.
gerade bei SpOn:
Vergangenen Monat hatte eine Militäreinheit in der Ukraine Evolve Dynamics gebeten, Änderungen an ihrer Technologie vorzunehmen, um sie für den Piloten sicherer zu machen. Am britischen Standort, der mit ukrainischen Flaggen und Dankesbotschaften von Soldaten geschmückt ist, fanden die Mitarbeiter heraus, wie man die Funkbox einer Drohne von ihrer Steuerung trennen kann. Nach der Übermittlung entsprechender Anweisungen konnte die Militäreinheit die Änderung innerhalb von 24 Stunden nach der Anfrage vornehmen.
https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ukraine-britische-firma-entwickelt-nicht-stoerbare-drohne-a-b9d71196-8786-4b51-a465-279281a84cea
m.E. ist das ein wichtiges Aufgabenfeld für CIR.
Geschrieben von: Forodir 29. Mar 2024, 11:27
Meine Beobachtungen im Ukrainekrieg lassen mich vermuten, daß bewaffnete Drohnen/LK etc. ppp.auf lange Sicht nur auf aufgeklärte Ziele eingesetzt werden und die letzten 500/1000 m eigenständig per Optik/IR/Rasar/Lidar auf das Ziel aufschalten (können, wenn Funkverbindung tot). Da hilft der Jammer auf dem LKW, Panzer etc. nichts.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Es muss eine Verbindung von Jammern und aktiven HArd uns Soft Kill Maßnahmen sein. Deswegen würde ja mein Schwerpunkt bei er Ausrüstung eben bei FLAB und Fliegerabwehr liegen. Die FLAB für die Raumdeckung, und zwar in weit größerem Maße als bisher, um z.B: wie du angesprochen hast, Aufklärungsmitteln den Uberflug zu verwehren und die Fliegerabwehr um Gelegenheitsziele und im Nahbereich sich selbst verteidigen zu können. Die Soft und Hardkill Maßnahmen mit den Jammern zusammen sind die letzte Verteidigung, wenn solche UAS oder LM dich anvisieren.
Gerade bei der Fliegerabwehr würde ich auch mehr auf Automatisierung setzten, den unmittelbaren Luftraum überwachen und selbständig ein Objekt bekämpfen, das schneller als ein Vogel in meinem Bereich fliegt, ist heute ohne Probleme machbar.
Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2024, 11:37
Vergesse dann aber deine FF Ernennung von sUAV nicht 
Die eigenen sUAV komplett und eigene Luftlagebild einzuspeisen dürfte - herausfordernd sein.
Geschrieben von: Salzgraf 29. Mar 2024, 11:44
Meine Beobachtungen im Ukrainekrieg lassen mich vermuten, daß bewaffnete Drohnen/LK etc. ppp.auf lange Sicht nur auf aufgeklärte Ziele eingesetzt werden und die letzten 500/1000 m eigenständig per Optik/IR/Rasar/Lidar auf das Ziel aufschalten (können, wenn Funkverbindung tot). Da hilft der Jammer auf dem LKW, Panzer etc. nichts.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Es muss eine Verbindung von Jammern und aktiven HArd uns Soft Kill Maßnahmen sein. Deswegen würde ja mein Schwerpunkt bei er Ausrüstung eben bei FLAB und Fliegerabwehr liegen. Die FLAB für die Raumdeckung, und zwar in weit größerem Maße als bisher, um z.B: wie du angesprochen hast, Aufklärungsmitteln den Uberflug zu verwehren und die Fliegerabwehr um Gelegenheitsziele und im Nahbereich sich selbst verteidigen zu können. Die Soft und Hardkill Maßnahmen mit den Jammern zusammen sind die letzte Verteidigung, wenn solche UAS oder LM dich anvisieren.
Gerade bei der Fliegerabwehr würde ich auch mehr auf Automatisierung setzten, den unmittelbaren Luftraum überwachen und selbständig ein Objekt bekämpfen, das schneller als ein Vogel in meinem Bereich fliegt, ist heute ohne Probleme machbar.
bei dem hard kill bin ich bei dir.
Unsere Überlegungen sind hier reine Theorie. Was in 10 Jahren in der Praxis erfolgreich ist werden wir sehen.
Geschrieben von: Forodir 29. Mar 2024, 12:14
Die eigenen sUAV komplett und eigene Luftlagebild einzuspeisen dürfte - herausfordernd sein.
Das wird bei sUAV nicht notwendig sein, da reicht ein IFF. Nicht alles muss in die Luftlage hinein, für den Selbstschutz der Fliegerabwehr ist das Luftlagebild nicht notwendig und als Fronttruppe kann ich damit wenig anfangen. Die Möglichkeit der Warnmeldung wäre allerdings mit einem BMS gegeben, nicht die komplette Luftlage muss mir geschickt werden sondern wenn z.B. Kampflugzeuge oder Helikopter in meinem Bereich hineinfliegen.
Der Rest ist wie sozusagen das Wetter, mit dem ich sowie umgehen muss, sei es Steilfeuer, LM oder eben sUAV.
Abgesehen davon gäbe es natürlich auch noch Bereitschaftsgrade wie Bereitschaft zur Fliegerabwehr oder Feuerverbot.
@Salzgraf
Zumindest sind das Überlegungen die in der Industrie und in manchen Militärs schon existieren. Dies wird auch schon früher umgesetzt werden als in zehn Jahren, die Büchse der Pandora ist ja ins Rollen gekommen, oder so ähnlich.
Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2024, 13:27
Meldung aus dem Dezember über ein besonders leichtes, Ru IFF System - welches trotzdem nur für mittlere Drohen geeignet ist.
https://soldat-und-technik.de/2023/12/fuehrung-kommunikation/36122/russiche-freund-feind-erkennung-fuer-drohnen-vorgestellt/
Geschrieben von: Forodir 29. Mar 2024, 22:25
https://soldat-und-technik.de/2023/12/fuehrung-kommunikation/36122/russiche-freund-feind-erkennung-fuer-drohnen-vorgestellt/
150g sind schon mal nicht schlecht, militärische Drohnen werden wohl etwas schwerer, werden aber immer noch klein genug. Das ist ja genau das, was ich geschrieben habe, diese kleinen Wegwerfteile werden bald nicht mehr überlebensfähig sein und dann werden sie in die normale Rüstungsspirale kommen zwischen Angriff und Abwehr.
Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2024, 23:50
Ich weiss nicht ... dafür dauert die westliche Suche nach den richtigen Gegenmassnahmen schon zu lange. Wenn man FPV Drohnen als eine neue Art von Munition betrachtet, darf man durchaus fragen, warum sie wieder schnell von der Bildfläche verschwinden sollte. Zumal auch in Zukunft die Depots mit Artilleriemunition nicht prall gefüllt sein werden.
Geschrieben von: Forodir 30. Mar 2024, 00:22
Von schnell habe ich auch nichts gesagt und auch nicht in der Ukraine
Für mich ist die Entwicklung innerhalb der NATO bestimmend und dort wird man diesen Zwischenschritt mit FPV Drohnen in dieser Rolle überspringen.Die Suche nach Gegenmaßnahmen ist jetzt nicht gerade sehr lang und eigentlich ist auch klar was gemacht werden muss. Es ist eine Kostenfrage sonst gar nichts.
Sie werden deswegen in dieser Art verschwinden, da sie relativ einfach zu kontern sind, wenn man den Aufwand betreibt. Sie sind genauso eine Spielart der LFK nur in andere Art und Weise, Loitering Munition wird letztendlich da durchaus potenter sein.
Man braucht sich doch nur die eingesetzten Mittel anzuschauen um zu sehen, das auch diese Art von Drohnen eben nicht alles wegmachen und der Krieg morgen vorbei ist. Anscheinend ist ja jetzt schon der Einsatz nicht ganz so einfach und Störmaßnahmen sowohl durch EW als auch die gezielte Jagd nach den Drohnen Bediener verringern die Effektivität des Einsatzes auf beiden Seiten.
Das jeder Krieg bisher eine Kurve in der Versorgung mit Artilleriemunition gezeigt hat ist völlig normal und wenn man sich die Lieferzahlen Mitte dieses Jahres bis Ende anschaut, wird da einiges zusammenkommen.
Drohnen verschiedener Größe in der Aufklärung sehe ich auch in Zukunft, aber nicht mehr als direktes Angriffsvehikel, höchstens um LM zu transportieren und diese dann einzusetzen.
Geschrieben von: PeterPetersen 30. Mar 2024, 16:12
Video: ukrainische Flugdrohnen vernichten russische Landdrohnen
https://t.me/ButusovPlus/9177?single
Geschrieben von: MamaPapaZombie 30. Mar 2024, 20:59
Hier auf reddit, für Leute ohne TG-Konto 
https://www.reddit.com/r/DroneCombat/comments/1brh5ko/ua_strike_drones_company_47th_mech_brigade_used/
Geschrieben von: Sensei 30. Mar 2024, 22:11
Siehe auch im Parallelen UGV Thread im Infanterie-Bereich
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30974&view=findpost&p=1525537
Geschrieben von: Sensei 1. Apr 2024, 17:11
Und hier noch einmal von Forbes aufgearbeitet:
Manned or unmanned, every combat vehicle needs protection against drones.
[...]
The test-by-combat—the first-ever deployment of an armed unmanned ground vehicle for a major mechanized attack—was a smashing success, one Russian propagandist claimed.
But he was lying. In fact, at least two of the five or six Russian UGVs got immobilized then blown up—by Ukraine’s own flying drones.
The ground robots—which appear to be around five feet long, considering they carry 33-inch AGS-17 grenade-launchers—rolled into action as part of the Russian army’s continuing attacks west of Avdiivka, a month after that city—a former Ukrainian stronghold—fell to Russian air force glide-bombs and costly Russian ground assaults.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/03/31/the-russians-sent-a-platoon-of-grenade-hurling-robotic-mini-tanks-into-battle-the-ukrainians-blew-up-the-bots-in-the-usual-way-with-drones/?sh=1a90ea8b396f
Geschrieben von: Sensei 3. Apr 2024, 01:40
Snapshot der Auswertung von veröffentlichten Drohneneinsätzen von gestern:
92 Ukrainian FPV Drones, 68 Ukrainian Drone Dropped Bombs, and 8 Baba Yaga attacks.
Ich hatte bisher nicht im Blick, dass die Russen derart viele "Bombardierungs-Drohnen" einsetzen.
https://youtu.be/2lF-NUm1wAc?feature=shared
Geschrieben von: Elster 3. Apr 2024, 18:56
Im "https://warontherocks.com/episode/therussiacontingency/30829/a-close-look-at-drones-in-the-russo-ukrainian-war-part-1/", hinter einer Paywall) wurde kürzlich der erste Teil einer Folge mit Michael Kofman und Rob Lee über den Einsatz von Drohnen im Ukrainekrieg veröffentlicht. Der Schwerpunkt liegt dabei auf dem taktischen Einsatz von Drohnen durch die ukrainischen Streitkräfte. Vieles davon ist bereits bekannt, aber hier sind die für mich interessanten Punkte:
Der Einsatz von Kleindrohnen auf ukrainischer Seite war von Anfang an ein Bottom-Up-Prozess. Es existiert noch keine feste Doktrin, stattdessen wird viel experimentiert, und es gibt erhebliche Unterschiede im Einsatz, wenngleich eine Standardisierung angestrebt wird.
Generell kann gesagt werden, dass jede Manöverbrigade über eine Drohnenkompanie verfügt, jedes Bataillon einen organischen Drohnenzug hat und viele Kompanien und Züge bestrebt sind, ihre eigenen Drohnenteams aufzustellen.
Als kleinste Einheit gibt es das Drohnenteam mit einem einzelnen System, das in der Regel aus einem Bediener, einem zweiten Bediener, einem Drohnentechniker und einem Munitionstechniker besteht. Letzterer ist oft unverzichtbar, da beim Einsatz von Munition noch viel improvisiert wird und das Hantieren und Scharfmachen von Munition schnell gefährlich werden kann.
Eine Drohnenkompanie bildet mehrere Züge, die aus mehreren Teams mit jeweils demselben System bestehen. Dabei wird zwischen Aufklärungszügen (wenn möglich mit militärischen ISR-Drohnen, ansonsten Mavics und ähnlichen Modellen) und Angriffszügen (entweder FPV oder mit Abwurfmunition) unterschieden. Mit allem Unterstützungspersonal besteht eine Drohnenkompanie oft aus mehr als 100 Personen.
Die verwendeten Drohnen sind oft Off-the-shelf-Systeme, die oft stark modifiziert werden, etwa mit leistungsfähigeren Antennen und Batterien.
Die Anforderungen an die Bediener sind hoch, und Ausbildung sowie Erfahrung haben einen sehr hohen Einfluss auf die Erfolgsquote. Kinetose (Simulatorkrankeit) ist insbesondere bei FPV-Drohnen ein ernsthaftes Problem, dazu kommen Einflussfaktoren wie Gelände, Wetter oder EloKa. Aufgrund der fehlenden Standardisierung müssen Bediener oft mit unbekannten oder modifizierten Systemen zurechtkommen, ohne sich mit der unterschiedlichen Aerodynamik vertraut machen zu können. Zusätzlich werden hohe Anforderungen an die körperliche Leistungsfähigkeit gestellt, insbesondere wenn man sich über mehrere Kilometer mit der gesamten Ausrüstung in eine geeignete Stellung annähern muss (und sich der Einsatz von Fahrzeugen aufgrund gegnerischer Drohnen verbietet).
Gleichzeitig suchen die Russen aktiv nach Möglichkeiten, den ukrainischen Drohneneinsatz zu vereiteln. Störsender, sowohl für Fahrzeuge als auch als abgesetzte Systeme zum Schutz von Stellungen, werden in immer größerer Zahl eingesetzt. In einem früheren Podcast wurde erwähnt, dass die günstigsten Störsender bereits für ca. 2000 $ erhältlich sind. Ein begrenzender Faktor ist jedoch der hohe Batterieverbrauch, sodass sie nicht dauerhaft eingeschaltet bleiben können. Russische Truppen haben zuletzt bei Awdijiwka aktiv schlechte Wetterbedingungen genutzt, da Drohnen dort Schwierigkeiten haben.
Dennoch bleibt der taktische Drohneneinsatz für die Ukraine enorm wichtig - mitunter werden Angriffe mit der doppelten Anzahl an Drohnenpersonal unterstützt).
Insgesamt war das eine sehr interessante Folge, und ich warte gespannt auf Teil 2.
Edit: Korrekter Link eingefügt
Geschrieben von: Glorfindel 3. Apr 2024, 19:05
Danke für die Zusammenfassung! 
Geschrieben von: PeterPetersen 4. Apr 2024, 13:08
Ua Drohnen mit bis zu 3100km Reichweite und 300kg Nutzlast (Sprengstoff)
https://ibb.co/KXPDkgR
https://ibb.co/6B3GBVX
Dass man damit durch eine moderne Flugabwehr kommt ist für mich sehr überraschend.
Geschrieben von: 400plus 4. Apr 2024, 13:09
Ist Matthias Rust Berater bei den Ukrainern? 
Geschrieben von: Broensen 4. Apr 2024, 13:17
Geschrieben von: PeterPetersen 5. Apr 2024, 16:14
Video: UA Drohne mit MG beschließt RU Gräben von oben.
https://t.me/ButusovPlus/9326
Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2024, 16:18
Das ist dann quasi eine "Gunship-Drohne"
Geschrieben von: Elster 6. Apr 2024, 20:49
Der https://warontherocks.com/episode/therussiacontingency/30881/a-close-look-at-drones-in-the-russo-ukrainian-war-part-2/ einer Konversation zwischen Michael Kofman und Rob Lee über den taktischen Drohneneinsatz in der Ukraine ist veröffentlicht worden. Diese Diskussion wurde erneut unterfüttert durch ihre kürzliche Forschungreise in die Ukraine. Hier sind einige der interessanten Punkte:
FPV-Drohnen sind am effektivsten einsetzbar, wenn die Situation relativ statisch ist und der Feind nur berechenbare Möglichkeiten zur Annäherung hat. In solchen Fällen können FPV-Teams die besten Positionen einnehmen und ihre Geländekenntnisse ausnutzen. Allerdings führen zahlreiche Social Media-Videos zu einer Verzerrung der Wahrnehmung hinsichtlich der Effektivität von Drohnen, da Artillerie und Minen wesentlich höhere Verluste verursachen, jedoch kein Bildmaterial liefern. Artillerie ist auch aufgrund ihrer psychologischen Wirkung deutlich effektiver, um den Feind niederzuhalten, wohingegen Drohnen näher an den eigenen Truppen eingesetzt werden können.
Einer der Hauptfaktoren für den Einsatz von Drohnen, nämlich der günstiger Preis, könnte im Laufe des Jahres teilweise verloren gehen, da auch Gegenmaßnahmen immer erschwinglicher werden. In absehbarer Zukunft werden vermutlich Jammer für nur wenige Hundert Dollar erhältlich sein (der aktuelle Einstiegspreis liegt bei ca. 2000 Dollar), und auch andere kostengünstige Gegenmaßnahmen wie der Einsatz von Drohnennetzen und Attrappen zeigen Wirkung. Rohrwaffen können ebenfalls erfolgreich eingesetzt werden – derzeit werden wohl 40% der Abschusserfolge gegen Shahed-Drohnen durch Flugabwehreinheiten mit auf Pick-ups montierten ZU 23-2, DSchK oder M2 erzielt.
Die russische EloKa ist auch recht erfolgreich gegen GPS-gelenkte Munition, weshalb etwa die M982 Excalibur an einigen Frontabschnitten von den Ukrainern kaum noch eingesetzt wird und vermehrt um Streumunition wie die M26-Rakete gebeten wird, da hier die Trefferwahrscheinlichkeit durch die Submunition immer noch hoch ist. Aber auch die Ukrainer scheinen in Bezug auf EloKa aufzuholen. Es wird auch an der Härtung von Drohnen in anderen Bereichen gearbeitet – zukünftige Entwicklungen werden wahrscheinlich auf mehr Frequenzen arbeiten können, und die Verschlüsselung der Feeds wird verbessert. All dies wird jedoch die Stückpreise der Drohnen erhöhen, was wiederum den Kosten-Nutzen-Faktor verschlechtern wird, und Modifikationen erforderlich machen, wodurch das Argument der Marktverfügbarkeit ein Stück weit entkräftet wird.
Ein interessanter Exkurs beschäftigt sich mit alternativen Einsatzmöglichkeiten und Weiterentwicklungen. Es wird zunehmend an der Entwicklung von FPV-Drohnen mit Abwurfmunition gearbeitet, um Nahbereichsjammer zu umgehen. Drohnen werden ebenfalls erfolgreich zum Transport von Versorgungsgütern verwendet (zum Beispiel zur Versorgung des Brückenkopfes bei Krynky), zum Verminen von Geländeabschnitten und auch zur Bekämpfung anderer Drohnen.
Als Fazit ziehen Kofman und Lee, dass Drohnen und Abwehrmaßnahmen immer wieder umfassend weiterentwickelt werden, sodass man nicht vorhersagen kann, wie ihre Rolle diesen Sommer, in 2 Jahren oder in 10 Jahren aussehen wird. Derzeit werden sie in der Ukraine auch für Aufgaben eingesetzt, für die eigentlich andere Systeme besser geeignet wären, die jedoch nicht zur Verfügung stehen. Westliche Beobachter sollten bedenken, dass der Einsatz an verschiedenen Frontabschnitten sehr unterschiedlich aussehen kann und dass Beobachtungen aus den Jahren 2022 und 2023 schnell veralten können.
Edit: Eine interessante Anekdote wurde noch erwähnt. Offenbar versucht man in der Ukraine gegenwärtig, schrottreife Teslas zu importieren und dort die Batteriepacks auszubauen. Diese eignen sich wohl sehr gut zum Einbau in Drohnen.
Geschrieben von: 400plus 9. Apr 2024, 16:30
Ein Journalist des New Yorker war beim 1st Separate Assault Batallion der Ukrainer embedded. Seine sehr lesenswerte Reportage gibt es https://www.newyorker.com/magazine/2024/04/15/battling-under-a-canopy-of-drones.
Geschrieben von: Salzgraf 24. Apr 2024, 15:27
Der russische Kanal rybar bewertet die Versorgungslage mit Drohnen auf beiden Seiten der Front:
▪️Die ukrainischen Verbände vergessen auch nicht die elektronische Kriegsführung und nutzen aktiv das seit langem bestehende Problem des russischen unbemannten Baus aus - das fast vollständige Monopol des Hauptlieferanten von FPV-Drohnen, weshalb ein Modell mit seit langem bekannten Frequenzen die Truppen dominiert. Der Feind stört sie, so dass die Einheiten der russischen Streitkräfte ohne funktionierende FPV-Drohnen dastehen.
Das Interessanteste ist, dass die Streitkräfte der Ukraine schnell versuchen, die neuesten Innovationen bei unbemannten Technologien einzuführen: So werden entlang der LBS zunehmend Tests eines Drohnenschwarms von fünf bis acht UAVs gleichzeitig wahrgenommen. Es ist leicht abzuschätzen, welche Art von Bedrohung dies im Falle eines Masseneinsatzes auf dem Schlachtfeld darstellt.
https://t.me/rybar/59434
Die russischen Hersteller reagieren zu behäbig so daß die Ukrainer die russ. FPV- Drohnen gut stören können (so Störer vorhanden). Die Ukrainer agieren agiler.
Auch testen die Ukrainer Drohnenschwärme.
Der russische Kanal "Zwei Majore" schreibt
(...)
An der Front von Saporoschje verstärken die ukrainischen Streitkräfte auch den Einsatz von FPVs und kontrollieren mit ihnen die Tokmak-Straße. Der Senator aus der Region Saporoschje Rogosin hat wiederholt über das Problem des FPV sowie über neue lautlose Hexakopter-Bomber geschrieben.
In Richtung Tschassiw Jar wird die Situation vom Boden aus als schwierig bezeichnet, was wiederum auf die FPV-Drohnen der ukrainischen Streitkräfte zurückzuführen ist. Heute wurden ungefähre tägliche Statistiken aus dem Feld gemeldet: Die feindlichen Einheiten verwenden zwischen 500 und 700 FPVs, während sie die "Straße des Lebens" nach Artemiwsk (Bachmut) erreichen. Für die Reichweite sorgen auch die Drohnen der Streitkräfte der Ukraine mit Repeatern. Darüber hinaus ist der Feind in der Lage, mehrere Drohnen gleichzeitig einzusetzen, was darauf hindeutet, dass sie mit unterschiedlichen Frequenzen gesteuert werden. Ein derart massiver Einsatz von ihnen auf verschiedenen Kontrollkanälen gleicht den Betrieb der Ausrüstung der russischen Streitkräfte für die elektronische Kriegsführung aus, selbst wenn sie verfügbar ist und ordnungsgemäß betrieben wird.
Gleichzeitig können unsere Einheiten, die an den Angriffen auf Tschassiw Jar teilnehmen, jeden Tag Dutzende Male weniger ähnliche FPVs einsetzen, von denen die meisten das Ziel der Zerstörung nicht erreichen.
https://t.me/dva_majors/40664
Aus dem Kontext erschliesst sich nicht, auf welchen Frontbereich sich die Zahl von 500 - 700 FPV-Drohnenbezieht. Während des gesamten Zeitraums (mehrere Tage) des Gefechts um ein x km Frontlinie, an einem Tag an der gesamten Front?
Geschrieben von: PeterPetersen 25. Apr 2024, 22:05
So sieht wohl eine ukrainische "strategische" Drohne aus
https://ibb.co/wz6yMzq
Geschrieben von: goschi 25. Apr 2024, 22:31
Modellname Mathias Rust?
Geschrieben von: Glorfindel 25. Apr 2024, 22:32
https://ibb.co/wz6yMzq
Ja. Das wusste man schon. Aber es funktioniert grundsätzlich.
Geschrieben von: Marcus Marius 25. Apr 2024, 22:35
http://%5dhttps://i.ibb.co/W2Kng2X/IMG-20240425-230136-746.jpg
Etwas unkonventionell. Ich hätte ja das Fahrwerk unten angebracht.
Geschrieben von: Delta 25. Apr 2024, 23:25
Solange das Ding in den russischen Luftraum eindringen und 70kg Sprengmittel in einen Frackingturm platzieren kann...
Geschrieben von: 400plus 26. Apr 2024, 11:16
https://twitter.com/OSINTua/status/1780531798432203096
[...]
IMHO, every army needs to has them. They are cheap and very effective, FIRST OF ALL, against the enemy logistics. That’s out of the question and they are really needed.
[...]
But here, in your TV war, you mostly see, especially right now, how the enemy columns charge so let’s talk a little bit about this.
1) they wouldn’t even be able to reach our positions if we had enough antitank mines. Same with artillery;
2) they wouldn’t be able to reach the city of Krasnogorivka, that’s the best example right now, if we had enough ATGMs.
But they did.
[...]
FPV drones are not the key. And not the panacea.
IMHO, the key is:
1) enough artillery shells;
2) well trained infantry;
3) mobility of your forces (AFV).
That’s at least.
Geschrieben von: Salzgraf 26. Apr 2024, 17:05
Herstellertext (mit Bild) über eine russische kabelgebundene Aufklärungsdrohne:
Die Quasimachta SPA ermöglicht den Hochgeschwindigkeits-Datenaustausch mit der Ground Information Station (GCS) über ein Stromversorgungskabel. Die Plattform ist in der Lage, im Funkstillemodus zu arbeiten, die Flugzeit beträgt mindestens 24 Stunden. Darüber hinaus ist es möglich, das GCS und den Bediener 500 Meter vom UAV-Schwebepunkt wegzubewegen.
https://t.me/ramzayiegokomanda/10463?single
Geschrieben von: Sensei 4. May 2024, 21:59
Infos aus der Industrie:
Eine chinesische Firma hat eine Produktion von 20 "Agrardrohnen" pro Monat in Russland aufgebaut.
Wenn diese nicht im Krieg eingesetzt werden, wäre es schon seltsam:
https://twitter.com/sambendett/status/1786844208034119840
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