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> PuG-News, Sicherheitspolitik, Militńrgeschichte und mehr
Praetorian
Beitrag 12. Nov 2020, 13:52 | Beitrag #2521
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Russland und der Sudan verhandeln derzeit ├╝ber eine Vereinbarung zum Aufbau eines logistischen Abst├╝tzpunktes f├╝r die russische Marine im Roten Meer

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Seneca
Beitrag 13. Nov 2020, 15:18 | Beitrag #2522
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Heiko Maas gratuliert der Bundeswehr zum 65. Geburtstag - und illustriert das mit einem Foto, auf dem er einem belgischem Soldaten die Hand sch├╝ttelt.
https://www.n-tv.de/politik/Twitter-Lapsus-...le22166394.html

Kann passieren, insbesondere da Deutschland und Belgien doch die identische Staatsflagge haben - oder so...und Uniformen und Handwaffen sind doch eh alle gleich.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 13. Nov 2020, 15:31
 
Almeran
Beitrag 13. Nov 2020, 21:14 | Beitrag #2523
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Ach komm, auf dem Bild ist keine Flagge zu sehen. Man muss als der Twitter-Mensch von Heiko Maas nicht unbedingt anhand des Tarnmusters Nationalit├Ąten unterscheiden k├Ânnen. Bl├Âder Fehler, aber kann einfach passieren.


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wńchst in umgekehrtem Verhńltnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des GlŘcks
 
PzArt
Beitrag 17. Nov 2020, 15:11 | Beitrag #2524
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Zweite Grundsatzrede der IBuK gem├Ą├Ÿ Wiegold:

https://augengeradeaus.net/2020/11/sicherhe...stungsprojekte/

Es solle einen "New Deal" mit den USA geben, eine vollst├Ąndige strategische Unabh├Ąngigkeit Europas von NATO und USA sei nicht erreichbar. Evtl. werden manche Gro├Ÿprojekte zugunsten des Grundbetriebes/ der Grundausstattung der BW nicht weiter verfolgt, insofern daf├╝r keine vertrauliche mittelfristige Finanzplanung erfolge. Sie regt ein Verteidigungsplanungsgesetz an, welches F├Ąhigkeiten und zu bewilligende Mittel mehrj├Ąhrig festschreibt, will weg von den j├Ąhrlichen Haushaltsdebatten ├╝ber Einzelprojekte.

Dicke Bretter, wie Wiegold schon schreibt...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 17. Nov 2020, 19:55
 
Scipio32
Beitrag 17. Nov 2020, 15:15 | Beitrag #2525
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Macron war "not amused" dar├╝ber, dass AKK der strategischen Unabh├Ąngigkeit Europas eine Absage erteilt hat.

https://m.faz.net/aktuell/2.1677/verteidigu...k-17054571.html

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Was mich an der stelle eigentlich interessiert ist, ist eine strategische Unabhńngigkeit Europas Řberhaupt erreichbar oder ist das v÷llig illusorisch, was der franz÷sische Jupiter da anstrebt? Ich bin leider nicht vertraut genug mit der Materie, um da eine sinnvolle Einschńtzung vorzunehmen.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 18. Nov 2020, 09:32
 
Nite
Beitrag 18. Nov 2020, 19:02 | Beitrag #2526
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ZITAT(Scipio32 @ 17. Nov 2020, 15:15) *
Was mich an der stelle eigentlich interessiert ist, ist eine strategische Unabh´┐Żngigkeit Europas ´┐Żberhaupt erreichbar oder ist das v´┐Żllig illusorisch, was der franz´┐Żsische Jupiter da anstrebt? Ich bin leider nicht vertraut genug mit der Materie, um da eine sinnvolle Einsch´┐Żtzung vorzunehmen.

W├Ąre theoretisch erreichbar, allerdings ist fraglich ob irgendjemand in Europa die hierf├╝r notwendigen Lasten schultern will.
Dazu kommt, gerade in Hinblick auf Macron, die sp├Ątestens seit de Gaulle gespaltene Pers├Ânlichkeit der Franzosen. Man will Franzose und Europ├Ąer gleichzeitig sein. Man will in Paris einerseits Europa als Gegenpol zu den USA in der NATO, gleichzeitig aber weiterhin eine franz├Âsische Autonomie, und allzu oft treten hier Zielkonflikte auf (aktuelles Beispiel: Libyen). Einer unangefochtenen F├╝hrungsrolle Frankreichs auf dem Kontinent steht wiederum Deutschland im Weg.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Nov 2020, 19:06


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Scipio32
Beitrag 18. Nov 2020, 20:07 | Beitrag #2527
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ZITAT
allerdings ist fraglich ob irgendjemand in Europa die hierf├╝r notwendigen Lasten schultern will.


Kannst du skizzieren, von was f├╝r Lasten (Art, Gr├Â├če) wir hier reden?
 
Forodir
Beitrag 18. Nov 2020, 20:19 | Beitrag #2528
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Aufgabe von Souver├Ąnit├Ąt in der Verteidigungspolitik und B├╝ndelung aller Verteidigungs Budgets, dann haben wir auch die 600Mrd um milit├Ąrisch in Europa aufzuholen, wobei das nat├╝rlich trotzdem nicht von heute auf morgen ginge.
Aber wer will das wirklich?


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Niemand hat gesagt das es Spa▀ machen muss!
 
400plus
Beitrag 18. Nov 2020, 21:19 | Beitrag #2529
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Lesenswert dazu ist auch der Beitrag von Carlo Masala: Europa braucht Strategische Autonomie!
 
wARLOCK
Beitrag 18. Nov 2020, 23:29 | Beitrag #2530
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ZITAT(Forodir @ 18. Nov 2020, 20:19) *
Aber wer will das wirklich?


Zumal das auch Wirtschaftlich nicht unerhebliche Folgen h├Ątte. Ein wesentlicher Teil der Ausgaben flie├čt nunmal in den Erhalt dutzendfacher Paralellstrukturen. Diese sind einerseits unheimlich ineffizient, generieren andererseits aber auch viele und durchaus gut bezahlte Jobs. Auch f├╝r die Industrie w├Ąre eine solche B├╝ndelung eine Z├Ąsur. Dann w├Ąre es n├Ąmlich vorbei mit der Protektion durch nationale Regierungen. Gerade in diesem Punkt fehlt mir die Vorstellungskraft wie z.B Frankreich hier Kompetenzen und Jobs zugunsten anderer Staaten aufgibt. Umgekehrt w├╝rden die kleineren Mitglieder nicht tatenlos zuschauen wie D und F den L├Âwenanteil des gemeinsamen Budgets in ihre Industrie leiten.


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nŘchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
PzArt
Beitrag 19. Nov 2020, 10:07 | Beitrag #2531
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ZITAT(Forodir @ 18. Nov 2020, 20:19) *
Aufgabe von Souver├Ąnit├Ąt in der Verteidigungspolitik und B├╝ndelung aller Verteidigungs Budgets, dann haben wir auch die 600Mrd um milit├Ąrisch in Europa aufzuholen, wobei das nat├╝rlich trotzdem nicht von heute auf morgen ginge.
Aber wer will das wirklich?


Das trifft es eigentlich ziemlich genau. Wenn man milit├Ąrisch/ globalstrategisch ein ebensolcher Player werden will wie eben die USA und China, dann m├╝sste man alle Ressourcen unter einer Verantwortung b├╝ndeln (EU) und damit die einzelnen Staaten dahingehend quasi entmachten. Nur so k├Ânnte man milit├Ąrische Mittel in einer Hand so wie die USA auch in Europa vorhalten. So etwas sehe ich aber auch nicht, jedenfalls nicht in naher oder mittlerer Zukunft.
 
Scipio32
Beitrag 20. Nov 2020, 18:17 | Beitrag #2532
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Wahrlich ein sehr ern├╝chterndes Thema. Mittlerweile bin ich der Meinungeinung, dass strategischen Souver├Ąnit├Ąt f├╝r die EU bzw. die europ├Ąischen Staaten gar nicht zu erreichen ist. Ich w├╝sste jedenfalls nicht, wie man die zahlreichen Hindernisse aus dem Weg r├Ąumen sollte die sich auf dem Weg zur Souver├Ąnit├Ąt befinden.

Bei der Besch├Ąftigung mit dem Thema ist mir unter anderem folgender Vorwurf immer wieder untergekommen:

Frankreich will unter dem Deckmantel des 'Werbens f├╝r mehr Europa" seine eigene Machtposition ausbauen bzw. Vorteile gewinnen. Konkret soll das zum Beispiel ├╝ber gemeinsame R├╝stungsprojekte wie FCAS geschehen, das prim├Ąr der franz├Âsischen Industrie zugute kommen soll.

Frage an euch, ist der Vorwurf wie o.g. haltbar?
 
Merowinger
Beitrag 20. Nov 2020, 18:41 | Beitrag #2533
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Wńre dies falsch: "Deutschland will unter dem Deckmantel des 'Werbens fŘr mehr Europa' seine eigene Machtposition ausbauen"? Eher nicht.

Wichtig ist zuersteinmal die militńrische Hoheit fŘr sein eigenes Gebiet - also die EU - konventionell selbst behaupten zu k÷nnen. Dazu wńre dann noch die unmittelbare (!) Nachbarschaft zu betrachten, abhńngig von BŘndnissen, Kooperationsvereinbarungen und Vertrńgen. Die Rolle einer weltweiten Ordnungsmacht ist jedenfalls nix fŘr die EU, dafŘr divergieren die au▀ereuropńischen Interessen der EU Mitgliedslńnder in aller Regel zu sehr, und es hńtte auch niemand das dringende Interesse und den Willen fŘr die Bereitstellung der notwendigen Ressourcen. Herausforderungen der Migration hingegen k÷nnen nur mit nichtmilitńrischen Mitteln adressiert werden.

Die Ausdehnung des Verantwortungsbereichs der NATO in den Pazifik hinein muss man sich sehr genau Řberlegen. Ich pers÷nlich denke das geht, abgesehen von vielleicht punktuellen Aktionen, zu weit. Soll, will und kann die EU Taiwan gegen China sichern?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Nov 2020, 18:57
 
xena
Beitrag 20. Nov 2020, 18:42 | Beitrag #2534
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Jeder versucht in den Grenzen seiner Moeglichkeiten Vorteile fuer sich zu generieren. Ist ganz normal. Wenn uns das FCAS Projekt nuetzt, was spricht dagegen es zu unterstuetzen, auch wenn die Franzosen die Federfuehrung haben? Selbst wenn meist franzoesische Industrie profitiert, w├Ąre nichts falsches daran, da Deutschland gegenueber seinen EU-Partnern sowieso ein Exportueberschuss hat. Partnerschaft bedeutet auch dem anderen etwas zu goennen und fuer Ausgleich zu sorgen, sonst gibt es frueher oder spaeter Zoff.


Ich denke, mit der strategischen Autonomie wird zu kurz gedacht. Eine solche ist nur langfristig zu erreichen, aber man muss irgend wann die Weichen dafuer stellen, wenn man es will. Man sollte nicht so argumentieren, als ob es diese nicht gaebe, was sie es natuerlich nicht tut, sondern es als langfristiges Ziel sehen. Wenn man die ganze Zeit so tut als ob es einfach nur eine Entscheidung waere und morgen waere sie da, dann ist das natuerlich realitaetsfern. Weil diese nicht gleich morgen zu haben ist zu behaupten es wuerde nie dazu kommen, ist aber auch unserioes. Ja, langfristig koennen wir sehr autonom werden. Wir muessen ja nicht zu 100% autonom werden. Es reicht, wenn wir unabhaengig vom Wohlwollen au├čereuropaeischer Maechte agieren koennen.
 
General Gauder
Beitrag 20. Nov 2020, 22:11 | Beitrag #2535
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Nun man k├Ânnte schon einiges schaffen wenn genug Politischer Wille vorhanden w├Ąre Faktisch interesiert das die Spitzenpolitik in Europa aber nicht wirklich und man hofft einfach darauf das die USA das schon machen werden. Es gibt halt auch keinen wirklichen Grund warum ein Politiker sich daf├╝r einsetzen sollte Wahlen kann er damit nicht gewinnen eher im Gegenteil wenn die Europ├Ąischen Verteidigungsanstrengungen wirklich geb├╝ndelt werden w├╝rden, w├╝rde das mit gro├čer Warscheinlichkeit das Aus f├╝r etliche R├╝stungsfirmen bedeuten und damit Jobs und Prestige.

Das einzige was ich mir vorstellen k├Ânnte w├Ąre das man eine Gemeinsame Kommando Ebene mit ein paar Europ├Ąischen Korps und Divisionen schaffen w├╝rde und die Kampfbrigaden dann aus natinalen Brigaden zusammen gestellt und rotiert werden, tats├Ąchlich w├╝rde mir das sogar sehr gut gefallen es m├╝sste dann halt nur vertraglich festgeschrieben werden welche Nationen welchen Teil der Korps bzw. Divisions Truppen stellt, Nationale Divisionen in Europa sind doch sowieso quatsch, man braucht sie nur f├╝r den V Fall und dann ist die Ebene National schlagartig zu klein.


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400plus
Beitrag 21. Nov 2020, 18:50 | Beitrag #2536
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ZITAT(General Gauder @ 20. Nov 2020, 22:11) *
Das einzige was ich mir vorstellen k├Ânnte w├Ąre das man eine Gemeinsame Kommando Ebene mit ein paar Europ├Ąischen Korps und Divisionen schaffen w├╝rde und die Kampfbrigaden dann aus natinalen Brigaden zusammen gestellt und rotiert werden, tats├Ąchlich w├╝rde mir das sogar sehr gut gefallen es m├╝sste dann halt nur vertraglich festgeschrieben werden welche Nationen welchen Teil der Korps bzw. Divisions Truppen stellt, Nationale Divisionen in Europa sind doch sowieso quatsch, man braucht sie nur f├╝r den V Fall und dann ist die Ebene National schlagartig zu klein.


Ja, aber w├Ąre dann die EU daf├╝r das richtige Gef├Ą├č, oder setzt man sowas nicht besser auf NATO-Ebene um?
 
General Gauder
Beitrag 21. Nov 2020, 19:11 | Beitrag #2537
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Ich sehe die EU da schon als besseres Vehikel wenn es darum geht Europa eigenst├Ąndiger zu machen zum einen weil die EU einen gr├Â├čeren relevanten Bereich abdeckt vor allem Skandinavien. Und machen wir uns nichts vor einer von zwei Potentiellen Gegnern f├╝r EU Mitglieder ist die T├╝rkei welche mitglied in der NATO ist. Ich w├╝rde es in diesem Zusammenhang besser finden wenn man f├╝r den Fall der F├Ąlle unabh├Ąngiger ist, das bedeutet ja nicht das man aus der NATO austreten soll eine Wehrhafte EU ist f├╝r die NATO doch genauso gut zumal man in dem Fall auch eine deutlich bessere Verhandlungsposition gegen├╝ber den nicht EU NATO Mitgliedrn hat wenn man auf ein durchdachtet Verteidigungskonzept verweisen werden kann und sich die einzelen EU Staaten nicht gegeneinander ausspielen um z.B. in der Gunst der USA zu steigen es ist absolut denkbar das die USA irgendwann in Zukunft wieder in alte Verhaltensmuster verf├Ąllen und Europa in ein neues und ein alten einteilen.


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Nite
Beitrag 21. Nov 2020, 19:51 | Beitrag #2538
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ZITAT(General Gauder @ 20. Nov 2020, 22:11) *
Das einzige was ich mir vorstellen k├Ânnte w├Ąre das man eine Gemeinsame Kommando Ebene mit ein paar Europ├Ąischen Korps und Divisionen schaffen w├╝rde und die Kampfbrigaden dann aus natinalen Brigaden zusammen gestellt und rotiert werden, tats├Ąchlich w├╝rde mir das sogar sehr gut gefallen es m├╝sste dann halt nur vertraglich festgeschrieben werden welche Nationen welchen Teil der Korps bzw. Divisions Truppen stellt, Nationale Divisionen in Europa sind doch sowieso quatsch, man braucht sie nur f├╝r den V Fall und dann ist die Ebene National schlagartig zu klein.

Das Problem ist weniger wer die Truppen stellt, sondern auch hier die Kompetenz ├╝ber den Einsatz.
Im Prinzip scheitert es immer am gleichen Problem. F├╝r das Gelingen eines derartigen Projekts m├╝ssten die Mitgliedsstaaten entweder nationale Sonderinteressen und Bedenken hinter europ├Ąischen Interessen zur├╝ckstellen, oder direkt Kompetenzen nach Br├╝ssel abgeben.


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General Gauder
Beitrag 21. Nov 2020, 21:50 | Beitrag #2539
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Nunja ich sage ja nicht das es einfach ist, und wie gesagt mir schwebt da nur ein Grundger├╝st an h├Âheren Kommandostellen vor mit 2-3 Korps. die Kampfbrigaden bleiben ja weiter unter Nationaler Hoheit und werden dann nach einem dann zu bestimmenden Schl├╝ssel von Zeit zu Zeit den entsprechenden Korps unterstellt. Und dann eventuell ein paar rumpftruppen in den entsprechenden Korpsbereich verlegt ├Ąhnlich wie die tripwire force im Baltikum. Das ganze m├╝sste man halt in einem Multinationalen Vertrag auf EU-Ebene verhandeln. Auf diesen Verb├Ąndne kann man dann Aufbauen und eine weiter reichende Verteidigungsstrategie beschlie├čen die aber trotzdem auf die Autonomie der einzelnen Nationen eingeht. Ich halte diesen Ansatz f├╝r m├Âglich. Diese Verb├Ąnde sind ja ausschlie├člich f├╝r den V-Fall vorgesehen und f├╝r den Fall sollte man halt einen Generalstab schaffen dieser m├╝sste dann Multinational besetzt werden und Gener├Ąle aus allen Mitgliedstaaten sollten sich abwechseln auch das sehe ich als Machbar an, da eigentlich jedem klar sein sollte das man in einem m├Âglichen V-Fall sowieso einen Oberbefehlshaber braucht um das Milit├Ąrische Vorgehen koordinieren zu k├Ânnen und einen Amerikaner (SACEUR) m├Âchte ich tats├Ąchlich nicht an der Spitze sehen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Nov 2020, 21:59


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Nite
Beitrag 21. Nov 2020, 22:07 | Beitrag #2540
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ZITAT(General Gauder @ 21. Nov 2020, 21:50) *
Diese Verb├Ąnde sind ja ausschlie├člich f├╝r den V-Fall vorgesehen

W├╝rden also nichts zu dem angestrebten Ziel strategischer Autonomie beitragen und eigentlich nur eine Parallelstruktur zur NATO darstellen.


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General Gauder
Beitrag 21. Nov 2020, 22:27 | Beitrag #2541
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ZITAT(Nite @ 21. Nov 2020, 22:07) *
ZITAT(General Gauder @ 21. Nov 2020, 21:50) *
Diese Verb├Ąnde sind ja ausschlie├člich f├╝r den V-Fall vorgesehen

W├╝rden also nichts zu dem angestrebten Ziel strategischer Autonomie beitragen und eigentlich nur eine Parallelstruktur zur NATO darstellen.

Man muss eben irgendwo anfangen. Diese Verb├Ąnde sollen ein Grundger├╝st darstellen auf dem man dann sp├Ąter aufbauen kann. Der n├Ąchste Schritt w├Ąre dann halt ein Europ├Ąisches Kommando f├╝r Friedensichernde Missionen welches dann eigenst├Ąndig Missionen durchf├╝hrne kann.
Und was die Parallelstruktur angeht wenn ich bedenke das es nur den n├Ąchsten Idioten im Wei├čen Haus braucht der dann unter Umst├Ąnden aus der NATO austritt dann nehme ich dies doch sehr gerne in Kauf. Au├čerdem was ist wenn die T├╝rkei Zypern ├╝berf├Ąllt? Zypern ist kein NATO Mitglied die T├╝rkei aber schon gleichzeitig ist Zypern aber EU Mitglied.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Nov 2020, 22:30


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400plus
Beitrag Gestern, 00:01 | Beitrag #2542
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ZITAT(General Gauder @ 21. Nov 2020, 22:27) *
Man muss eben irgendwo anfangen. Diese Verb├Ąnde sollen ein Grundger├╝st darstellen auf dem man dann sp├Ąter aufbauen kann. Der n├Ąchste Schritt w├Ąre dann halt ein Europ├Ąisches Kommando f├╝r Friedensichernde Missionen welches dann eigenst├Ąndig Missionen durchf├╝hrne kann.


Wenn, dann w├╝rde ich es andersrum aufz├Ąumen und mit den friedenssichernden Missionen anfangen. Die EU Battle Groups als schnell verf├╝gbare Truppe hat man bereits, da w├Ąre es in meinen Augen sinnvoller, in der Hinsicht weiterzuarbeiten. Das Ziel sollte sein, dass die EU in der Lage ist, eine gesamteurop├Ąische Beteiligung an einem Einsatz wie MINUSMA dauerhaft und unabh├Ąngig von anderen Partnern (also auch mit Rettungskette, bei der man nicht auf die Kanadier angewiesen ist wink.gif ) zu organisieren. So eine F├Ąhigkeit zu haben und nachweisen zu k├Ânnen w├╝rde in meinen Augen mehr f├╝r die strategische Autonomie tun als um ein paar Divisionen, die eh schon bei der NATO f├╝r LV/BV eingeteilt sind, noch ein blaues K├Ąstchen mit goldenen Sternchen zu malen wink.gif

PS: Eine solche EU-weite Koordinierung k÷nnte fŘr die Mitglieder auch vorteilhaft sein, wenn man dann die eigenen Beitrńge etwas bŘndeln kann und dann eher ein halbes Jahr ein Bataillon, das dann von einem anderen Mitgliedsstaat abgel÷st wird usw, anstatt jedes Halbjahr eine neue Kompanie schicken zu mŘssen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Gestern, 00:19
 
Nite
Beitrag Gestern, 12:40 | Beitrag #2543
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Und da sind wir wieder beim Willen der Mitglieder, weil das ganze nicht funktioniert wenn Berlin wieder Bedenken hat oder die Grande Nation ihre eigenen nationalen Interessen durchsetzen will.


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400plus
Beitrag Heute, 16:08 | Beitrag #2544
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... oder wenn einfach niemand irgendwas machen will:
ESuT: Deutschland verl├Ąngert F├╝hrungsrolle in der EU-Battle Group

Kurzzusammenfassung: Weil sich noch kein Nachfolger f├╝r die von Deutschland gef├╝hrte EU BG gefunden hat, macht die Bundeswehr jetzt erst einmal drei Monate weiter, bisher hat sich aber nichtmal jemand f├╝r die darauf folgende Periode gefunden, die am 1.7. beginnt. Die "Deutsch-Tschechisch-Niederl├Ąndisch-├ľsterreichische Battlegroup" wird in diesen drei (sechs?) Monaten au├čerdem zur "Deutsch-Niederl├Ąndischen Battlegroup" abgespeckt und verliert ihre Hubschrauber.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23. November 2020 - 20:22