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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Extremismus im KSK
Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2020, 10:16
Möglicherweise gibt es eine Strukturreform bei den Spezialkräften, im Raum steht eine Reform oder Auflösung des KSK. Die grundlegenden Fähigkeiten sollen aber erhalten bleiben.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/akk-besucht-spezialeinheit-ksk-rechtsextreme-in-der-bundeswehr-16829727.html
Geschrieben von: PzArt 24. Jun 2020, 10:30
Mal gespannt wie das ausgeht. Das die grundlegenden Fähigkeiten absolut notwendig sind, darin dürfte in der Parteienlandschaft, von ganz links außen mal abgesehen, Konsens bestehen.
Geschrieben von: Black Hawk 24. Jun 2020, 18:14
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/akk-besucht-spezialeinheit-ksk-rechtsextreme-in-der-bundeswehr-16829727.html
Mich würde es nicht wundern, dass eine Auflösung dann zu einem Massenexodus der Kommandosoldaten führen würde.
"Danke für den Rückhalt und die differenzierte Aufarbeitung, macht euren Mist doch selbst"
Geschrieben von: General Gauder 24. Jun 2020, 19:09
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/akk-besucht-spezialeinheit-ksk-rechtsextreme-in-der-bundeswehr-16829727.html
Mich würde es nicht wundern, dass eine Auflösung dann zu einem Massenexodus der Kommandosoldaten führen würde.
"Danke für den Rückhalt und die differenzierte Aufarbeitung, macht euren Mist doch selbst"
Nun so wie es ausschaut haben die Jungs wohl einfach weggeschaut anders kann ich mir solche Vorfälle einfach nicht erklären. Es ist also nicht unbedingt schade um sie.
Wenn ein vollkommener Neuaufbau von nöten ist um die braunen Sumpf trocken zu legen dann wird man das wohl tun müssen und in Zukunft besser darauf achten was dort inerhalb der Kasernen so abgeht.
Geschrieben von: goschi 24. Jun 2020, 19:11
"Danke für den Rückhalt und die differenzierte Aufarbeitung, macht euren Mist doch selbst"
eine Mimimi-Opferhaltung ist nicht gerade die souveränste Reaktion, um die Vorwürfe zu entkräften
Geschrieben von: Scipio32 24. Jun 2020, 19:49
Ich halte es für möglich, dass bei einer Auflösung die entlassenen Soldaten in entsprechend radikale Gruppen abwandern.
Geschrieben von: goschi 24. Jun 2020, 19:52
nur weil jemand Rechtsradikales Gedankengut hat, wird er nicht gleich danach in den (unbezahlten) Untergrund gehen
Geschrieben von: Praetorian 24. Jun 2020, 19:59
Dazu kommt, dass auch bei einer "Auflösung" des KSK dessen Personal nicht einfach geschlossen auf die Straße gesetzt, sondern einem neuen Verband unterstellt und/oder auf andere Verbände verteilt würden.
Geschrieben von: Black Hawk 25. Jun 2020, 02:31
"Danke für den Rückhalt und die differenzierte Aufarbeitung, macht euren Mist doch selbst"
eine Mimimi-Opferhaltung ist nicht gerade die souveränste Reaktion, um die Vorwürfe zu entkräften
Das ist durchaus richtig. Und es ist auch verdammt wichtig die Vorgänge offenzulegen ,aber ich halte einfach nichts von Kollektivstrafen,dann diese führen nur noch zu mehr Problemen.
Geschrieben von: goschi 25. Jun 2020, 06:28
Kollektivstrafe wäre, wenn jeder Soldat des KSK direkt bestraft würde, entlassen, degradiert, irgendsowas.
Einen Verband wegen struktureller Probleme aufzulösen und (mit einem Teil des Personals) neu aufzubauen ist keine Kollektivstrafe.
Und wer sich dann betroffen fühlt, dass SEIN Verband aufgelöst werde, sollte sich dann fragen, ob er nicht ein Teil des Problems ist, denn die Bundeswehr benötigt das Know-how und nicht irgendwelche Verbandstraditionen und -befindlichkeiten.
Geschrieben von: Malefiz 25. Jun 2020, 09:35
Es ist im Prinzip doch gar nicht so wichtig, ob das KSK aufgelöst und dann eine neue Spezialeinheit aufgestellt wird oder ob das KSK selbst "entnazifiziert" wird. In beiden Fällen wird man unverdächtige Soldaten zwecks Fähigkeitserhalt behalten wollen. Eine Neuaufstellung hat ggf. Mehr Signalwirkung, allerdings in beide Richtungen ("Seht her, wir gehen entschlossen gegen Nazis vor" und "Seht her, unser Nazi Problem ist so groß, wir müssen die Einheit auflösen")
Wichtig wird vor allem wie sehr die Soldaten an der Aufklärung Mitarbeiten. Wenn der Korpsgeist siegt und wieder Mal niemand was gesehen oder gewusst haben willsieht's wohl düster aus.
Geschrieben von: PzArt 25. Jun 2020, 11:51
Ich denke nicht, dass im Endeffekt das KSK komplett aufgelöst wird. Eventuell wird umstrukturiert, (Teil)-Einheiten woanders aufgehängt, dem Kind einen anderen Namen gegeben. Dabei wird man dann natürlich darauf Wert legen, unliebsame Kameraden los zu werden und die Dienstaufsicht zukünftig wesentlich effektiver handhaben zu können.
Der Bedarf an der entsprechenden Fähigkeit ist klar. Von daher werden definitiv nicht alle Soldaten entlassen (was beamtenrechtlich auch gar nicht ginge) oder woanders hin versetzt.
Geschrieben von: v. Manstein 25. Jun 2020, 12:31
Ein Problem war und ist, dass das KSK streng abgeschirmt in Calw sitzt und man folglich aufgrund der Lage und des geheimnisumwitterten Status in einer Blase lebt. Das führt immer zu einem Eigenleben, egal ob SpzKr oder nicht. Vielleicht sollte man den Standort überdenken und das KSK an einen größeren Standort wie Seedorf oder Munster verlegen. Speziell in Seedorf hätte man Platz ohne Ende und könnte einfacher mit den EGB Kräften der FschJG interagieren.
Geschrieben von: PzArt 25. Jun 2020, 13:06
Das mag natürlich durchaus eine Rolle spielen. Kann Sinn machen neu zu definieren was absolut geheimhaltungsbedürftig ist, und was man wann auch anderen Truppenteilen (evtl. verspätet sogar der Öffentlichkeit) zugänglich machen kann.
Geschrieben von: Panzermaus 26. Jun 2020, 14:00
Wenn man bedenkt wie viel Geld dort mittlerweile in die Infrastruktur investiert wurde und wird (jüngstes Beispiel Multifunktionstrainingshalle), so wird man die Einheit nicht verlegen.
Auch beim Thema Kontrolle sollte man nicht vergessen, dass die Angehörigen des Verbandes die meiste Zeit des Jahres nicht am Standort Calw sind, sondern mit Ausbildung, Training etc. (wie das KSM u.a. eben auch) überall und der Welt sind. Ein weiterer Punkt ist u.a. die Materialbewirtschaftung die bei Spezialkräften eben etwas anders abläuft als in einer Brigade oder einem Fallschirmjägerregiment.
Natürlich ist es immer einfach nach Kontrolle oder räumlicher/ struktureller Veränderung zu schreien, oft vergisst man aber die Gegebenheiten vor Ort -was jetzt nicht heißen soll, dass man alles beim Alten belassen sollte!
Was soll man der Öffentlichkeit preisgeben? Einsätze, Mittel, Methoden, Personal sind schützenswert, damit ist das Thema durch. Vielleicht kann man ausserhalb der Liegenschaft ja ei Besucherzentrum einrichten. Damit ist der Drops dann aber auch gelutscht.
Viel mehr sollte man mal wieder mehr das Thema politische Bildung in den Fokus rücken. Denn die kommt allgemein in der Truppe zu kurz. Dann hat man vielleicht auch wieder eine Chance gegen einen so hohen und engen Korpsgeist wie bei Spezialkräften anzukommen.
Neben dem Problemen mit rechter Gesinnung im KSK hat die ganze Sache ja auch gezeigt, dass das BAMAD seinem Auftrag nicht nach kommen kann- trotz mehr Personals. Alle KSK Angehörige haben eine Ü3 erhalten. Da stellt man sich schon die Frage, wie es sein kann, dass dort nichts auffällt (OSF und OTL haben in ihrer Dienstzeit ja mehrfach Wiederholungsüberpürfungen über sich ergehen lassen müssen). Dieses Thema sollte auch einmal diskutiert werden von den entsprechenden Kreisen und man sollte sich Gedanken machen, wie man weiterhin mit dem BAMAD umgeht.
Geschrieben von: Forodir 26. Jun 2020, 17:00
Der Standort ist ziemlich egal, es sind ja nicht die Gebäude die radikale Ansichten haben (oder ist die Kaserne auf einem NAZI Friedhof gebaut worden?). Der einzige sinnvolle Schritt ist tatsächlich alle beteiligten aus ihren Funktionen wegzuversetzten und über die Bw zu verstreuen, nachdem sie nochmal durchleuchtet worden sind, und zwar vielleicht nicht vom MAD, sondern vom Verfassungsschutz oder beiden um sich auf die Finger zu schauen.
Dann als nächsten schritt die Kompanien (auch die Unterstützer) neu aufbauen. Damit muss natürlich klar sein das DEU für die nächsten 5 bis 8 Jahre ihre Befähigung für Spezialkräfte zum großen Teil verliert. Alles andere sind nur Feigenblätter und werden niemand zufriedenstellen, weil immer noch der Mief zu riechen sein wird.
Bevor jemand schreit, ja ich halte das für gerechtfertigt da es einfach zu viele Seilschaften und falsch verstandene Kameradschaft dort gibt inklusive wegschauen, wenn man es nicht sollte. Das ist bedauerlich bestimmt für viele aber es ist ja nicht so das die Soldaten entlassen werden, wenn sie nichts verbrochen haben, sondern entsprechend einfach woanders Weiterdienen.
Geschrieben von: Elster 26. Jun 2020, 17:28
Ich denke nicht, dass es zu einer Auflösung des KSK kommen wird. Stattdessen vermute ich, dass sich in Zukunft die Dienstaufsicht intensivieren wird und dass es beim Verwendungsaufbau der Kommandosoldaten Änderungen gibt. Bei den Offizieren werden reine Calwer Karrieren in Zukunft möglicherweie der Vergangenheit angehören, indem man auch immer wieder Verwendungen in der restlichen Bundeswehr durchlaufen muss. Alleine schon, damit Fälle wie Daniel K. nicht mehr von https://www.spiegel.de/spiegel/a-543364.html bis https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-elite-soldat-daniel-k-wegen-reichsbuerger-verdacht-suspendiert-a-1252217.html hinweg in Calw aktiv sind.
Und auch bei den Unteroffizieren wird man sich wahrscheinlich ein paar Gedanken machen. Ich kann mir da vorstellen, dass man sich da mal die Spezialausbildungskompanie 209 in Pfullendorf (wo mit den Kommandofeldwebelanwärtern die Soldaten ausgebildet werden, die sich aus dem Zivilleben für den Dienst im Kommando beworben haben). Nur an eine Auflösung glaube ich (Stand jetzt) nicht. Das Kommando Spezialkräfte der Marine ist mit nur einer Kampfschwimmerkompanie und einem deutlich kleineren Unterstützungsbereich wahrscheinlich nicht groß genug, um die Lücke zu stopfen.
Geschrieben von: Havoc 26. Jun 2020, 23:13
Und auch bei den Unteroffizieren wird man sich wahrscheinlich ein paar Gedanken machen. Ich kann mir da vorstellen, dass man sich da mal die Spezialausbildungskompanie 209 in Pfullendorf (wo mit den Kommandofeldwebelanwärtern die Soldaten ausgebildet werden, die sich aus dem Zivilleben für den Dienst im Kommando beworben haben). Nur an eine Auflösung glaube ich (Stand jetzt) nicht. Das Kommando Spezialkräfte der Marine ist mit nur einer Kampfschwimmerkompanie und einem deutlich kleineren Unterstützungsbereich wahrscheinlich nicht groß genug, um die Lücke zu stopfen.
Die Frage ist, ob es gewollt ist, dass geheimes Wissen in andere Kasernen gestreut wird. Da geeignete Kandidaten für das KSK nicht auf Bäume wachsen, wird man vermutlich das KSK nicht auflösen, bzw. auflösen um es dann nahtlos mit fast den gleichen Leuten neu aufzustellen. Im Kern geht es darum, das gewachsene Kader-Denken aufzubrechen, das den Rechtsextremen beim KSK ja den Schutz geboten hat. Ich denke, dass man jetzt alle durchleuchtet und die Personen, die sich was zu schulden kommen haben lassen werden disziplinarisch belangt. Eine weitere Folge könnte sein, dass man nach dem Motto "Neue Besen kehren gut" gerade bei Eliteverbänden die höheren Führungsebenen regelmäßig und schneller durchrotiert werden, um rechtsextremes Gedankengut und/oder falsch verstandene Traditionen zu unterbinden.
Geschrieben von: Forodir 27. Jun 2020, 00:04
Die Führungsebene durch zu rotieren bringt wenig bis gar nichts. Wer glaubt das man so diese Strukturen aufbrechen kann überschätzt den Einfluss der Offiziere was das angeht erheblich.
Geschrieben von: Havoc 27. Jun 2020, 05:54
Ist das jetzt Wissen oder Meinung? Es ist in der Wirtschaft durchaus eine Praxis, dass höhere Führungskräfte nach 3-4 Jahren ihre Posten wechseln. Die Praxis der Luftfahrt, dass es keine feste Bord- Crew gibt um eine gegenseitige Kontrolle zu gewährleisten, ist bei der Bundeswehr nicht umsetzbar und gerade bei Kommandoeinheiten kontraproduktiv.
Geschrieben von: goschi 27. Jun 2020, 08:14
doofe Frage, aber welches geheime Wissen?
Die grundsätzlichen Taktiken? die sind jetzt nichts hochgeheimes und nur weil man am gleichen Standort ist, ist das nicht gleich jedem bekannt.
Das individuelle Wissen um die Einsätze? nun, wer Geheimnisträger ist, der sollte das auch bleiben, wenn andere menschen in seiner Nähe sind.
Geschrieben von: Forodir 27. Jun 2020, 09:39
Ist das jetzt Wissen oder Meinung? Es ist in der Wirtschaft durchaus eine Praxis, dass höhere Führungskräfte nach 3-4 Jahren ihre Posten wechseln. Die Praxis der Luftfahrt, dass es keine feste Bord- Crew gibt um eine gegenseitige Kontrolle zu gewährleisten, ist bei der Bundeswehr nicht umsetzbar und gerade bei Kommandoeinheiten kontraproduktiv.
Das ist tatsächlich Wissen, denn die Führungsstruktur in der Bw wird sowieso ständig ausgetauscht, das gibt alleine das Beförderungs(un)wesen in der Bw vor. Auch die Offiziere im KSK werden ständig auf neue Posten versetzt, diejenigen die es schaffen, vor Ort zu bleiben sind die Minderheit. Zudem jene die anfällig für solches Gedankengut sind, werden das auch mitnehmen, wenn sie wechseln (siehe den MAD Otl).
Aber darum geht es auch nicht. Der Einfluss der Führung, insbesondere der höheren Führung auf solchen informellen Strukturen ist halt recht gering da diese über Zeit wachsen und sehr genau darauf schauen, wer bei ihnen reinkommt oder wer eben nur die Fassade sieht. Das ist schon in einer normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Einheit so, bei Spezialkräften nochmal deutlich potenziert.
Ich habe auch per Se nicht gegen Austausch nur muss man halt ganz klar sagen das nur(sic!) der Austausch der Führung eben nichts bringt, da diese nur ein Teil der Probleme sind, sondern hier muss der gesamte Apparat neu aufgebaut werden.
Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2020, 11:00
Ist das jetzt Wissen oder Meinung? Es ist in der Wirtschaft durchaus eine Praxis, dass höhere Führungskräfte nach 3-4 Jahren ihre Posten wechseln. Die Praxis der Luftfahrt, dass es keine feste Bord- Crew gibt um eine gegenseitige Kontrolle zu gewährleisten, ist bei der Bundeswehr nicht umsetzbar und gerade bei Kommandoeinheiten kontraproduktiv.
Vermutlich ist das eine Meinung, die auf Erfahrung beruht. Das ist jedenfalls bei mir so. Ich habe es so erlebt, dass in infanteristischen Verbänden die Portepeeträger den Korpsgeist formen, leben und weitergeben. Sie haben, im Gegensatz zu den Offizieren, die längsten Standzeiten in Einheiten und zählen die meisten Köpfe. Zwar wird das KSK mehr Offiziere haben als eine Panzergrenadierbataillon, aber die Masse sind gerade beim KSK Vertreter der Kommandofeldwebellaufbahn. Die kennen sich von Grund auf, lernen von einander und tauschen sich auf.
Offizere bleiben Außenseiter oder integrieren sich in den Korpsgeist der Feldwebel. Man führt solche Trupps auch nicht, indem man von außen dazukommt und erstmal beginnt alles umzukrempeln und die unterstellten Soldaten weltbildlich neu einzunorden. So läuft das nicht in der Praxis, zumindest ist das meine Erfahrung.
Geschrieben von: milhouse 28. Jun 2020, 21:50
Hmm. Zumindest in der "Luftfahrt" der Bundeswehr läuft das (größtenteils) genau so. Zumindest im täglichen Flugbetrieb. Erst bei Hochwertübungen oder im Einsatz gibt es dann feste Crews.
Geschrieben von: 400plus 29. Jun 2020, 07:23
Die Tendenz sowohl bei Union als auch SPD geht zu einem zweiten Standort. Die Union spricht dabei auch explizit von einer zweiten KSK-Einheit mit Schwerpunkt Luftlandung:
https://www.tagesschau.de/inland/ksk-reform-101.html
Geschrieben von: KSK 29. Jun 2020, 09:20
https://www.tagesschau.de/inland/ksk-reform-101.html
Interessant... das KSK sucht schon seit Jahren nach einem neuen Gelände für Luftlandeübungen, da am aktuellen Standort in Malmsheim der Platz durch den expandierenden Bosch-Standort immer geringer wird. Bei fraglichen Standorten in der Umgebung gab es aber deutlichen Widerstand von jeweiligen Anwohnern. Diesbezüglich könnte ein zweiter Standort sicher hilfreich sein. Wie er aber bei der aktuellen Thematik helfen soll erschließt sich mir nicht.
Geschrieben von: v. Manstein 29. Jun 2020, 09:29
https://www.tagesschau.de/inland/ksk-reform-101.html
Interessant... das KSK sucht schon seit Jahren nach einem neuen Gelände für Luftlandeübungen, da am aktuellen Standort in Malmsheim der Platz durch den expandierenden Bosch-Standort immer geringer wird. Bei fraglichen Standorten in der Umgebung gab es aber deutlichen Widerstand von jeweiligen Anwohnern. Diesbezüglich könnte ein zweiter Standort sicher hilfreich sein. Wie er aber bei der aktuellen Thematik helfen soll erschließt sich mir nicht.
Lasst micht raten. zweiter Standort für Luftlandungen? AKK als IBUK... Mh, was liegt da näher als das FschJgRgt 26 im.... Saarland! Auch wenn es im Saarland auch keinen Platz gibt, aber aus politik-hygienischen Gründen wird es dann wohl irgendwo im Saarland werden müssen.
Das Saarland ist grundsätzlich auch BW-freundlicher als BäWu, wo das links-moralisiernde Bürgertum schon sehr BW-kritisch eingestellt ist. Man siehe die Presse und die Öffentlichkeit zu dem Luftlande-Platz Malmsheim. Wie gesagt, Calw ist einfach ein subpotimaler Standort.
Geschrieben von: PzArt 29. Jun 2020, 10:03
Oder beim Stammsitz der DSK in Stadtallendorf?! Da wird wohl gerade die Hessenkaserne wieder flott gemacht. Da gäbe es sicher ein paar Möglichkeiten...
Geschrieben von: 400plus 29. Jun 2020, 11:23
Warum nicht? Da war ja mal eine ganze Brigade stationiert und jetzt noch ein Regiment, da müsste doch noch was an Platzreserven da sein? Oder wurden die Liegenschaften gleich verwertet? Das Saarland hätte halt den Charme, dass es nicht am anderen Ende der Republik ist von Calw aus gesehen. Die Hälfte des KSK in Calw und die Hälfte in Seedorf wäre halt auch etwas suboptimal.
Edit: Stadtallendorf wäre auch eine Lösung, dann kann die Div auch ein wenig mehr drauf schauen...
Geschrieben von: Forodir 29. Jun 2020, 18:15
Was zum Teufel soll den ein zweiter Standort bringen? Vor allem mit dem Problem das man gerade hat? Wir können mit ach und Krach gerade mal einen Standort bedienen, warum sollte man das aufteilen und auch noch unnötig headspace kreieren?
Was für eine super durchsichtige Idee auf das Trittbrett aufzuspringen, um lokal Politik zu machen!
Geschrieben von: Havoc 29. Jun 2020, 22:51
Was für eine super durchsichtige Idee auf das Trittbrett aufzuspringen, um lokal Politik zu machen!
Bei de Problem:
Kommandosoldaten wachsen nicht auf Bäumen. Ein zweier KSK- Standort erlaubt es zumindest, unerwünschte gewachsene Strukturen durch Versetzungen aufzubrechen, ohne dass man den KSK- Soldaten "verliert".
Jede Geschichte hat einen Rädelsführer. Oft reicht es, wenn man den aus einer Gruppe entfernt und dieser sich in einer neunen Gruppe in deren Gruppen- Hierarchie abseits des militärischen Rangs einordnen muss. Die Trennung innerhalb einer Kaserne ist schwierig, da die alten Seilschaften bestehen bleiben. Unter Umständen hätte man dort sogar den gegenteiligen Effekt, dass so Unsitten in andere Kompanien Exportiert werden.
Die Bundeswehr hat nun mal das Problem, dass die Wehrmacht teil der Traditionspflege ist und dort den Punkt zu erkennen, an dem das Ehren soldatischer Leistung aufhört und rechtes Gedankengut anfängt, ist schwierig.
Geschrieben von: Thor=LWN= 30. Jun 2020, 06:42
Nicht so ganz ernst gemeint:
Im Bäckerweg in Eggebeck gibt es einen wunderbaren Platz für Luftlandung. Dort ist auch mehr Platz als im Saarland
Die Idee eines zweiten Standorts finde ich ehrlich gesagt attraktiv. Allerdings sehe ich das Abstandsargument tatsächlich eher umgekehrt. Wenn schon, dann möglichst weit weg.
Geschrieben von: W.-Brandt 30. Jun 2020, 14:28
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextreme-in-der-truppe-das-ksk-wird-teilweise-aufgeloest-16839731.html
"Das KSK wird teilweise aufgelöst"
Spiele dumme Spiele, gewinne dumme Preise.
2. Kompanie wird aufgelöst und das Kommando verliert die Ausbildungs Autonomie.
Hammelburg bekommt noch mehr zu tuen.
Und der Prozess wird überwacht von jemanden aus der Marine.
Geschrieben von: Xizor 30. Jun 2020, 14:29
https://augengeradeaus.net/2020/06/konsequenz-aus-rechtsextremismus-vorfaellen-beim-ksk-eine-kompanie-wird-aufgeloest-ausbildung-ausgelagert/
Geschrieben von: brainwarrior 30. Jun 2020, 14:57
Ist mit "2. Kompanie", die 2. Kommandokompanie oder die 2.Kompanie der Einheit gemeint, weiß das jemand?
Geschrieben von: Black Hawk 30. Jun 2020, 15:06
Da ja immer behauptet wird,das nicht alle Planstellen innerhalb der KdoKp besetzt sind,wird das zumindest personell nicht ein solcher Verlust,da der Rest aufgeteilt werden kann auf die 3 anderen.
Geschrieben von: 400plus 30. Jun 2020, 15:57
Ausführlichere Neufassung bei Wiegold: https://augengeradeaus.net/2020/06/gegen-rechtsextremismus-kommando-spezialkraefte-bekommt-umstrukturierung-auf-bewaehrung-neufassung/
Wiegold spricht von der "2. Kompanie Kommandokräfte des KSK".
Geschrieben von: Forodir 30. Jun 2020, 19:34
Das würde ja gar keinen sinn machen, die Soldaten der 2. KdoKp müssten das KSK verlassen sonst hab ich aus Raider Twix gemacht und sonst nichts. Ehrlich gesagt ist diese Maßnahme halbherzig aber immerhin.
Geschrieben von: brainwarrior 30. Jun 2020, 19:35
Ok, danke. Ich hatte noch den Stand der Urfassung bei W:
Edit: Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere "eindeutig saubere" der 2. KdoKp eine Art Persilschein bekommt und dann innerhalb des KSK umgesetzt werden könnte.
Geschrieben von: KSK 30. Jun 2020, 19:49
Edit: Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere "eindeutig saubere" der 2. KdoKp eine Art Persilschein bekommt und dann innerhalb des KSK umgesetzt werden könnte.
Wozu die Stammtischparolen? Glaubst du tatsächlich, dass die Angehörigen der zweiten Kompanie ausnahmslos ungeeignet für den weiteren Dienst in den Spezialkräften sind? Gerade die Kommandokompanien werden seltenst in Übung oder Einsatz geschlossen eingesetzt. Es würde mich sehr verwundern, wenn da ein einheitliches Gedankengut herrscht.
Demnach ist der Ansatz nahezu ideal, jetzt die Struktur aufzubrechen, zu analysieren wer sich nicht hat zu Schulden kommen lassen und diejenigen entsprechend in anderen Kompanien unterzubringen.
Geschrieben von: brainwarrior 30. Jun 2020, 19:59
Das erste Zitat stammt von Wiegold, das zweite von Forodir.
Warum Du mich hinsichtlich Stammtischparole ansprichst, bleibt mir daher verborgen.
Geschrieben von: KSK 30. Jun 2020, 20:13
Warum Du mich hinsichtlich Stammtischparole ansprichst, bleibt mir daher verborgen.
Ich habe es dir oben nochmal markiert
Ich erkenne anhand der von dir gewählten Zitate zumindest nicht, auf welcher Grundlage du anscheinend von einem halbherzigen Vorgehen ausgehst?
Geschrieben von: 400plus 30. Jun 2020, 20:20
@KSK: Ich glaube du liest da bei brainwarrior eine Ironie in die Ausdrücke hinein, die von ihm nicht so gedacht war.
Was ihr da diskutiert, steht auch schon in der FAZ:
Geschrieben von: Elster 30. Jun 2020, 20:20
Bei der Meldung über die Auflösung der 2. Kommandokompanie musste ich irgendwie an die Geschichte der Nagolder Ausbildungskompanie 6/9 denken. Auch wenn es völlig andere Vorfälle sind - die Auflösung einer kompletten Kompanie ist schon kein alltäglicher Vorgang. Ich frage mich jetzt, was das für die Kompanieführung bedeutet? Gehören die selbst zum Kreis der Beschuldigten? Selbst wenn nicht, den Makel wird man als Kompaniechef wahrscheinlich schwer wieder los.
Ich frage mich auch, warum die Ausbildung der Kommandoanwärter ans Ausbildungszentrum Infanterie geht und nicht ans Ausbildungszentrum Spezielle Operationen.
Edit: Okay, jetzt bin ich auch im Bericht der Arbeitsgruppe an der entsprechenden Stelle angekommen (S. 17): "Bei allen diesbezüglichen Ermittlungen stoßen die Ermittler im entsprechenden Umfeld auf eine „Mauer des Schweigens“. Spürbar ist ein offensichtlich fehl-geleitetes Eliteverständnis sowie ein interner Personenkult gegenüber Einzelnen, auch zurückzuführen auf die jahrelangen Kennverhältnisse. Der betreffende Personenkreis inklusive des ehemaligen Kompaniechefs lässt sich der 2. Kompanie der Kommandokräfte KSK zuordnen. Einzelmaßnahmen scheinen daher im Bereich dieser Kompanie nicht mehr ausreichend zu sein. Um die dort über Jahre gewachsene falsche Führungskultur sowie den Nährboden für extremistische Tendenzen zu beseitigen, bedarf es in Konsequenz der Auflösung der 2. Kompanie. "
Läuft bei denen.
Geschrieben von: brainwarrior 30. Jun 2020, 20:24
@KSK
Das ist eine Fehlinterpretation Deinerseits. Die Aussage des halbherzigen Vorgehens kam zum Einen vom Kollegen Forodir.
Mein Satz "Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere "eindeutig saubere" der 2. KdoKp eine Art Persilschein bekommt und dann innerhalb des KSK umgesetzt werden könnte."
bezog sich auf Forodirs übrige Aussage, die Soldaten der 2.KdoKp müssten das KSK verlassen.
Ich hoffe, die Unklarheiten sind damit beseitigt.
@400plus: Danke. Nein Ironie wohnte dem Beitrag keine inne.
Geschrieben von: KSK 30. Jun 2020, 20:41
Das ist eine Fehlinterpretation Deinerseits. Die Aussage des halbherzigen Vorgehens kam zum Einen vom Kollegen Forodir.
Mein Satz "Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere "eindeutig saubere" der 2. KdoKp eine Art Persilschein bekommt und dann innerhalb des KSK umgesetzt werden könnte."
bezog sich auf Forodirs übrige Aussage, die Soldaten der 2.KdoKp müssten das KSK verlassen.
Ich hoffe, die Unklarheiten sind damit beseitigt.
@400plus: Danke. Nein Ironie wohnte dem Beitrag keine inne.
Dann lag es wohl tatsächlich ein einem unterschiedlichen Verständnis des Begriffs Persilschein. Nichts für ungut
Geschrieben von: brainwarrior 30. Jun 2020, 20:46
Kein Problem.
Geschrieben von: Black Hawk 1. Jul 2020, 02:24
Ich frage mich grad,ob die 2.KdoKp zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgestellt wird,sobald die entsprechend vorbelasteten Personen aus der Bw entfernt wurden und neues Personal trainiert wurde? ( Ja, bei der langen Ausbildung und des angesprochenen Mangels an geeigneten Bewerbern kann das dauern)
Dieser vollständige „Reset“ ist durch das Kommando Heer (KdoH), mit besonderem Augen-
merk auf die dafür notwendigen Personalmaßnahmen sowie die Einsatzbereitschaft des KSK
insgesamt, in einen gut strukturierten und dennoch zeitlich eng getakteten Prozess umzusetzen
Geschrieben von: 400plus 1. Jul 2020, 14:47
Tagesbefehl der Verteidigungsministerin: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/akk-tagesbefehl-folgen-rechtsextremistischer-tendenzen-ksk-273406
Geschrieben von: brainwarrior 1. Jul 2020, 16:54
Ich halte es nicht für unbedingt glücklich, dass der Tagesbefehl kongruent mit dem Schreiben des Sts. Tauber an die Mitglieder des Verteidigungsausschusses ist.
Geschrieben von: kato 1. Jul 2020, 19:44
Laut Meldung im örtlichem Käseblatt von vor einer Stunde soll laut AKK die in Hardheim stationierte Stabs- und Führungsunterstützungskompanie SOCC aus dem KSK ausgegliedert und direkt der DSK unterstellt werden. Im Tagesbefehl finde ich davon nichts...
Geschrieben von: brainwarrior 1. Jul 2020, 21:06
Steht m.W. im 60 Punkte-Pamphlet.
Geschrieben von: 400plus 1. Jul 2020, 21:58
Das ist aus dem Untersuchungsbericht, S. 14.
Geschrieben von: 400plus 3. Jul 2020, 09:12
Strack-Zimmermann hätte sich eine weitere Strukturreform gewünscht:
"Die FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann sagte dagegen, das Maßnahmenpaket sei nicht der große Wurf. "Besser wäre gewesen, alle Spezialkräfte der Bundeswehr zusammenzufassen und dem Verteidigungsministerium zu unterstellen.""
https://www.tagesschau.de/inland/ksk-teilaufloesung-105.html
Geschrieben von: PzArt 3. Jul 2020, 10:00
Alle Spezialkräfte Direkt dem BMVG unterstellen!? Wenn dann würd imho das Einsatzführungskommando Sinn machen, aber auch darüber kann man streiten...
Geschrieben von: Thor=LWN= 3. Jul 2020, 11:25
Da wäre meiner Meinung nach als erstes zu klären, was man denn alles unter Spezialkräfte zusammenfassen will. Meiner Meinung nach wurde in den letzten 15 Jahren schon der Begriff Kommando in den deutschen Streitkräften inflationär verwendet. Zu meiner Zeit als Boardingoffizier war man in Glückstadt und Ecktown noch spezialisiert. Aber es mußte dann ja alles Kommando werden....
Geschrieben von: PzArt 3. Jul 2020, 11:43
Meiner Kenntnis nach werden in der BW als Spezialkräfte das KSK, die KSM der Marine und die zugeordnete LUH-Staffel der Luftwaffe definiert. Darüber sollte Klarheit herrschen?!
Geschrieben von: 400plus 3. Jul 2020, 12:16
Jop: https://augengeradeaus.net/2016/11/auch-die-luftwaffe-hat-jetzt-spezialkraefte/
Geschrieben von: SailorGN 3. Jul 2020, 17:11
@Elster: Der Makel des Kp-Chefs ist schon in Ordnung. Wer als Kp-Chef einerseits solche Entgleisungen duldet, andererseits die administrative Seite (Mun-Bestände) nicht im Griff hat, hat nix anderes verdient. Zumal die Exzesse ja auch um vorherige Kp-Chefs kreisten...
Standorteund Unterstellung: Ob ein zweiter Standort jetzt der Wurf ist, ist schwer zu sagen. Ist zunächst mal eine administrative Maßnahme, den Haufen auseinander zu ziehen und die Überprüfungen überhaupt halbwegs zu ermöglichen (Stichwort Absprachen zu Aussagen, gegenseitiges Decken). Ein Zerlegen des Kommandos in mehrere "selbstständige" Kompanien bei den Divisionen wäre auch möglich gewesen. Was auf jeden Fall wichtig und richtig ist: Das Entziehen der Ausbildungshoheit. Nichts prägt Soldaten in einem Verband mehr als die Art und Weise, wie sie aufgenommen werden, vor allem, wenn sie kaum Vordienstzeit in "normalen" Einheiten hatten. Dazu ermöglicht die Fragmentierung der Ausbildung auch, dass die Kommandosoldaten aus ihrer Blase rauskommen. Dafür wäre auch die Unterstellung unter andere operative Verbände gut, gleichzeitig könnten diese Verbände auch in der Ausbildung von der Verfügbarkeit von Sparringspartnern profitieren. Ob es dann noch "Superspecialsonderhauptkampftötungskommandospezialisten" wären steht auf einem anderen Blatt. Eine Unterstellung aller Spezialkräfte unter das Ministerium ist eine ganz schlechte Idee. Das Ministerium hat derzeit nicht die operative Supportstruktur, um so anspruchsvolle Verbände im Tagesgeschäft zu führen. Darüber hinaus würde man alle SpKr in eine einzige neue Blase stecken. Die Abtrennung in die TSK und die operative Führung dort ist ok, zumal dann auch ein Draht bzgl. der geforderten taktischen Fähigkeiten erhalten bleibt. Nicht umsonst haben die drei TSK bspw. auch jeweils eigene Infanterieverbände, die eben nicht frei austauschbar sind.
Geschrieben von: Whuffo 3. Jul 2020, 20:48
Wann haben die Kampfschwimmer eigentlich "Tier 1" Status erhalten?
Geschrieben von: 400plus 3. Jul 2020, 22:19
Wahrscheinlich 2014, als die von @Thor=LWN= schon angesprochenen Spezialisierten Einsatzkräfte der Marine aufgelöst wurden und daraus das Seebataillon und eben das Kommando Spezialkräfte der Marine wurde.
Geschrieben von: 400plus 4. Jul 2020, 09:20
Hoegl bringt als Reaktion auf die Vorfälle beim KSK die Rückkehr zur Wehrpflicht ins Spiel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/aussetzung-2011-war-riesenfehler-hoegl-plaediert-fuer-wiedereinfuehrung-der-wehrpflicht/25975772.html
Geschrieben von: v. Manstein 4. Jul 2020, 09:55
Das wäre doch was. Es gibt eine allgemeine Dienstpflicht für ALLE. Diese dauert 12 Monate. Die Frage ist natürlich, wie man WDLer dann in die teils hoch spezialisierte Truppe integriert. Das ist nicht zu leisten und würde auf Kosten der Professionalität und Einsatzbereitschaft gehen.
Man könnte die WDLer auch in Inf, Pio und Log Rgt zusammenfassen und einzelnen WBK (oder wie man diese dann auch immer nennt) einzelnen Bundesländern zuordnen für Einsätze im Rahmen der LV und des Katastrophenschutzes analog der US Nationalgarde ( außer zur Unterstützung der Polizei bzw. Exekutive!) . Katastrophenschutz Hilfe jedoch ist redundant zum THW. Schwierig. Bleibt also nur noch die LV übrig.
Ein Durchmischen von WDL mit regulären SaZ/BS in fast allen regulären Einheiten wie in den 1990iger Jahren ist heute nicht mehr machbar.
Geschrieben von: 400plus 4. Jul 2020, 10:34
Genau das wäre allerdings die Idee, zumindest wie sie von Hoegl vorgebracht wurde. Wenn man die Bundeswehr "demokratisch durchmischen" will um Fälle wie beim KSK zu verhindern (und darum geht es ja bei ihrem Vorschlag zunächst), dann muss sie auch durchmischt werden. Sonst hat man halt das "Territorialheer" als "Spiegel der Gesellschaft", und der Rest ist genauso abgeschottet wie davor. Aus dem Grund bin ich auch skeptisch bei der Idee. Wenn es nur darum geht, Rechtsextreme aus der Bundeswehr zu halten, dann muss sie so umgesetzt werden, dass die Wehrpflichtigen auch mit den Langdienenden in Kontakt kommen, eben wie früher. Und dann ist das sowohl für die Bundeswehr als auch für den Rest der Gesellschaft eine sehr teure Maßnahme.
Geschrieben von: SailorGN 4. Jul 2020, 10:53
Gerade bei hochspezialisierten Einheiten ist die Idee idiotisch und weltfremd. Einen jungen Menschen, der mehr oder weniger keine direkt nutzbare Ausbildung oder Erfahrung hat UND nur für wenige Monate verfügbar ist in eine Einheit wie das KSK oder andere Einheiten mit langen Abwesenheiten integrieren zu wollen ist nicht nur sinnlos, sondern auch noch ineffektiv. Die direkten und indirekten Kosten wären horrend und würde in jedem Fall zur Spaltung der BW in WDL-Einheiten und SaZ/BS-Einheiten führen... oder die WDL landen wieder nur in irgendwelchen nachgeordneten Supporttätigkeiten wie GeZi oder beim S4.
Dazu kommt der "Zwang". Ohne das junge Männer (die Wehrpflicht ist auf Männer beschränkt) irgendeinen sofort greifbaren Benefit bekommen, werden sie wenig begeistert sein. Zur Zielerreichung (kritische Aussenstehende als politisch-soziales Korrektiv) müsste man überlegen, wie man geeignete Menschen für geeignete Zeiträume (2 Jahre plus) für eine Dienstzeit begeistert... bspw. Anerkennung der Dienstzeit auf Wartezeiten bei Universitäten... oder "Stipendien" über BFD... Gleichzeitig sollten die entsprechenden progressiven politischen Parteien (SPD, Grüne und, grummelgrummel, ja auch die Linke) mal ihre Jugendverbände anspitzen, dass dort auch mal junge Mitmenschen sich für sicherheitsrelevante Berufe interessieren.
Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 4. Jul 2020, 13:06
Bist Du dir da ganz sicher? https://de.wikipedia.org/wiki/Linksjugend_Solid
Ich geh allerdings stark davon aus, dass ein solches „anspitzen“ dort auf sehr wenig Gegenliebe stoßen wird.
Die Probleme bei einer Wehrpflicht liegen meiner Meinung nach zum Einen darin, dass, wenn die Wehrpflichtigen vernünftig ausgebildet werden sollen, ein Großteil einfach nicht gezogen wird und dann darin, dass der Teil, der die „Diversität“ hineinbringen soll, sowieso eher den Ersatzdienst wählen würde. Das war zumindest „damals“ in meinem Bekanntenkreis so und würde sich, vor allem wenn die Wehrpflicht nicht nur auf Männer beschränkt bleiben würde, heute noch verstärken.
Dabei kann ich einen allgemeinen Dienst-/ Ausbildungspflicht durchaus was abgewinnen. Allerdings mit dem Schwerpunkt Erste Hilfe, Katastrophen- und Zivilschutz, politische Bildung (!) und „Schnupperkursen“ in Richtung Bundeswehr und THW. Ohne, oder mit deutlich eingeschränkter Möglichkeit zur Verweigerung (dafür dann der „Waffenteil“ nur freiwillig, wenn denn für sowas Platz sein sollte). Als Dauer schwebt mir auch nur 2 bis 4 Wochen vor, aber mit möglichst Allen.
Selbstverständlich ist das aber keine Lösung des Rechtsextremismus-Problems im KSK und der Bundeswehr. Maximal über einen „Pull-Effekt“ durch das „Schnupperkennenlernen“.
Geschrieben von: Havoc 4. Jul 2020, 16:41
Die Wehrpflichtidee ist in meinen Augen kein Mittel, allenfalls akademisch aber fachfremd.
Wer geht den bei der Wehrpflicht mehrheitlich zum Bund? Weniger der bundeswehrkritische Grüne und Sozialdemokrat, sondern mehr der Unions- Wähler, AfD- Nahe und Rechtsextreme, wenn dieser beim Bund nicht aussortiert wird. Selbst wenn: Der Wehrpflichtige im Gefreiten- Rang soll dann solchen Auswüchsen, wie sie beim KSK passiert sind, etwas entgegenhalten. Der soll leisten, was Unteroffiziere und Offiziere, die für sich in Anspruch nehmen, dass sie Menschen führen können, nicht auf die Kette kriegen. Wer als Unteroffizier oder Offizier duldet, dass in einer Bundeswehreinheit der Hitlergruß gezeigt wird, ist entweder selbst rechtsextrem oder er hat charakterlich nicht die Qualitäten, die man von Unteroffizieren und Offizieren erwarten kann. Meiner Meinung nach muss in diesen Kreisen ein Denken hinein, dass es ein Wegducken, Wegschauen, Mitlaufen nicht gibt.
Weiter braucht eine Armee Traditionen, die Wehrmacht ist Teil der deutschen Armeegeschichte und als solche wird man sie aus den Kasernen nicht ausschließen können. Da muss in der politischen Bildung dem von Greta schwärmenden Fallschirmjäger klargemacht werden, dass die soldatischen Leistungen der Wehrmacht nichts mit Führer, Volk und Vaterland zu tun haben, sondern mit einer Organisation und Doktrin die in ähnlicher Form heute sowohl bei der Bundeswehr als auch bei der israelischen Armee zu finden ist.
Geschrieben von: ede144 4. Jul 2020, 19:36
Man könnte die WDLer auch in Inf, Pio und Log Rgt zusammenfassen und einzelnen WBK (oder wie man diese dann auch immer nennt) einzelnen Bundesländern zuordnen für Einsätze im Rahmen der LV und des Katastrophenschutzes analog der US Nationalgarde ( außer zur Unterstützung der Polizei bzw. Exekutive!) . Katastrophenschutz Hilfe jedoch ist redundant zum THW. Schwierig. Bleibt also nur noch die LV übrig.
Ein Durchmischen von WDL mit regulären SaZ/BS in fast allen regulären Einheiten wie in den 1990iger Jahren ist heute nicht mehr machbar.
Das THW ist wie die BW eine sehr spezialisierte Einheit. Wenn man wirklich mal eine Lage hat, bei der Manpower gefragt ist, rufst du das THW um eine Grundstruktur an Spezialisten zu haben, die Manpower kommt dann hoffentlich woanders her. Warum also nicht von der BW light?
Geschrieben von: Whuffo 4. Jul 2020, 21:48
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article210997119/Wehrpflicht-Kramp-Karrenbauer-kuendigt-neuen-Freiwilligendienst-an.html
Wenn da mal nicht der VdRBw mit seinen RSU Kompanien (https://de.wikipedia.org/wiki/Regionale_Sicherungs-_und_Unterst%C3%BCtzungskr%C3%A4fte) dahinter steht...
Geschrieben von: 400plus 4. Jul 2020, 21:57
Hilft auch dabei, die Landesregimenter schneller aufzustellen
Geschrieben von: SailorGN 5. Jul 2020, 10:53
@Jolly: Ja, solid sagt mir was... und es ist auch einen Grund für "grummelgrummel". Aber nicht alle linksaffinen Jugendlichen sind bei solid und/oder heißen die dortigen linksutopisch-extremen Konzepte gut. Dass die Werbung dort nicht auf Gegenliebe stößt ist mir auch klar, es käme darauf an, wie man es verkauft. Bspw. als Verantwortung übernehmen... was es letztendlich ja auch ist.
@Havoc: Wehrpflichtige mit Meinungen ausserhalb der BW-Blase können wenig bis gar nix direkt tun. Sie sind ein Stolperdraht, nur der dümmste Offz/Uffz wird in Gegenwart von kritischen Abiturienten-WDL (auch liebevoll "Ja, aber.." genannt) den Arm heben. Die WDL haben durch eine Meldung solcher Vorkommnisse kaum bis gar nix zu verlieren, vor allem nicht in den letzten Wochen. Gleichzeitig müssen sich dann Uffz/Offz mit diesen Menschen und ihren "abweichenden" Meinungen auseinandersetzen, wieder ein potentielles Loch in der Blase. Aber das wirkt nur, wenn die WDL auch in den entsprechenden Truppenteilen ankommen und auch dann, wenn diese sich bspw. im Einsatz befinden. Schon ohne Einsätze wirds bei der Marine problematisch, da sind Schiffe/boote monatelang auf See, das Tauschen ist da schwierig und/oder teuer bei null Mehrwert für die Einheit.
Geschrieben von: Havoc 5. Jul 2020, 12:34
Auch Berufssoldaten haben eine Schulbildung und ein Leben außerhalb der Kaserne. Da sollten auch Soldaten mehr als genug Gelegenheiten haben, sich mit abweichenden Meinungen auseinandersetzen zu müssen. Die BW- Blase kann man für eine politische Gesinnung des einzelnen Soldaten nicht gelten lassen und dafür braucht es auch nicht den kritischen WDLer als Stolperdraht.
Wenn die BW- Blase bewirkt, dass in der Kaserne antidemokratische Gesinnungen gesellschaftsfähig ist, dann hat ein WDL bei "ja aber" und Meldung was zu befürchten. Er sitzt alleine beim Kompaniechef und der Rest will nichts mitgekommen haben. Petzt er, ist er der Nestbeschmutzer oder muss sich im schlimmsten Fall selbst gegen Vorwürfe der falschen Verdächtigung erwehren. Warum soll er das tun, wenn in der Kaserne ein "ich kack meinen Kameraden nicht an"- Kodex vorherrscht. Der WDLer hat das Ziel möglichst störungsfrei durch seine Dienstzeit zu kommen, dann ist ihm die Bundeswehr egal.
Ich habe mit einem "ich kack meinen Kameraden nicht an"- Kodex erstmal kein Problem, wenn die Kameraden zuerst die Dinge unter sich regeln und erst wenn dies nicht funktioniert zum Vorgesetzen gehen. Aber beim KSK hat im besten Fall genau dies nicht funktioniert. Gerade dort hätte man erwarten können, dass KSK- Soldaten, zu deren Eignungsprofil das selbstständige Denken gehört, ihren Kameraden zur Seite nehmen und erklären, was er besser außerhalb der Kaserne lässt.
Geschrieben von: Forodir 14. Jul 2020, 12:11
Auch Berufssoldaten haben eine Schulbildung und ein Leben außerhalb der Kaserne. Da sollten auch Soldaten mehr als genug Gelegenheiten haben, sich mit abweichenden Meinungen auseinandersetzen zu müssen. Die BW- Blase kann man für eine politische Gesinnung des einzelnen Soldaten nicht gelten lassen und dafür braucht es auch nicht den kritischen WDLer als Stolperdraht.....
Warum sollten Soldaten anders sein als alle anderen Gesellschaftsgruppen? Das Leben in einer Filterblase passiert ja auch anderen und Bildung scheint da zwar zu helfen , aber wenn ich manche Akademiker oder Politiker (oder beides) anschaue ist es eben auch kein Allheilmittel.
Das, was man vorwerfen kann, sowohl der Führung als auch eben den Kameraden das halt häufig nicht genau hingeschaut wird das liegt aber auch nun mal an anderen Wertevorstellungen, wenn Leute bei einer Uffz-feier mit Schweineköpfen rumwerfen oder eine Stripperin engagieren hat das für mich eben keinen Skandal Charakter.
Bei Kommentaren die halt rechts sind sieht das anders aus, aber auch da muss ich zugeben das meine Welt halt mehr rechts-konservativ ist und ich oft halt auch im Zweifel für den Kameraden entscheide (das kann er so nicht gemeint haben, so dumm ist er nicht....). Aber gemessen an meiner Anfangszeit in den Streitkräften ist es deutlich besser geworden und jetzt seit ein paar Jahren verschlechtert es sich wieder, was wohl mit dem Vertrauensverlust in den Medien zu erklären ist und den weit verbreiteten zugriff, zu Verschwörungstheorien und sonstigem Unsinn auch z.B. russische Propaganda.
Insgesamt halte ich es auch für eher zweifelhaft das wehrpflichtige oder Frauen hier ein Heilmittel sind. Außer stärkere Dienstaufsicht das Rotieren von Dienstposten und gerade bei solchen sensitiven Dienstposten wie dem KSK eine wiederholende Überprüfung durch den MAD oder besser noch dem Verfassungsschutz sehe ich da wenig Erfolgschancen.
Geschrieben von: Thor=LWN= 14. Jul 2020, 12:52
https://nordhessen-journal.de/2020/07/11/bundeswehr-was-stimmt-nicht-beim-ksk-vielleicht-nur-der-verdacht/
Ein wie ich finde ausgepsorchen interessanter Artikel. Allerdings verfüge ich nicht über den Kenntnisstand, um ihn fachlich zu bewerten. Vielleiocht könnte ja jemand mit mehr Wissen helfen ihn einzuordnen.
Geschrieben von: goschi 14. Jul 2020, 13:28
uff ne
Das ist ein hart relativierender Artikel, derDinge bewusst verzerrt (AKK hat die Kompanie nicht ainfach über Nacht aufgelöst und die Soldaten verteilt) und Dinge falsch in Zusammenhang stellt, zudem mit Strohmännern arbeitet.
Auch der ganze Abschnitt über die achso verdienstvollen jahre des KSK sind völlig irrelevant und die Vergleiche zu den bisher vom MAD aufgedeckten Fälle Rechtsextremer und der Verharmlosung einer Spende an die identitäre Bewegung.
das ist ein extrem durchschaubares, relativierendes Meinungsstück, aber definitiv kein guter Artikel.
Geschrieben von: 400plus 14. Jul 2020, 13:34
Ich lese da vor allem reichlich Whataboutism gewützt mit einer ordentlichen Dosis "mimimi" und "das wird man ja wohl noch sagen dürfen".
Geschrieben von: ede144 14. Jul 2020, 17:08
Das ist ein hart relativierender Artikel, derDinge bewusst verzerrt (AKK hat die Kompanie nicht ainfach über Nacht aufgelöst und die Soldaten verteilt) und Dinge falsch in Zusammenhang stellt, zudem mit Strohmännern arbeitet.
Auch der ganze Abschnitt über die achso verdienstvollen jahre des KSK sind völlig irrelevant und die Vergleiche zu den bisher vom MAD aufgedeckten Fälle Rechtsextremer und der Verharmlosung einer Spende an die identitäre Bewegung.
das ist ein extrem durchschaubares, relativierendes Meinungsstück, aber definitiv kein guter Artikel.
Mich würde interessieren ob der Briefeschreiber aus dem KSK kommt oder wie im Artikel genannt ein abgelehnter Bewerber ist. Ansonsten wird da viel relativiert.
Geschrieben von: kato 14. Jul 2020, 18:18
Das "Nordhessen-Journal" platziert sich bei seinen selbst geschriebenen Meinungsartikeln - der Großteil auf der Website ist eh nur Springer-Regurgitation - recht eindeutig in einer bestimmten politischen Ecke, die im Großteil Deutschlands nicht unbedingt dem Mainstream entspricht. Und zwar durch die Bank. Ums mal ohne Kontroverse gesagt zu haben.
Zum Abgleich siehe z.B. http://nordhessen-journal.de/2020/06/23/strassenkrieg-in-stuttgart-das-heuchlerische-entsetzen-unserer-eliten-spricht-fuer-sich/ im selben Agitationsblättchen.
Geschrieben von: Whuffo 14. Jul 2020, 18:54
Der "Briefeschreiber" im Dienstgrad Hauptmann hat das EFV (Eignungsfeststellungsverfahren Teil I und II inkl. "Höllenwoche") bestanden und war in der Ausbildung zum Kommandooffizier. Die Vollausbildung als Kommndo-Offizier hat er nicht abgeschlossen sondern wurde wegen diverser Mängel abgelöst.
Geschrieben von: ede144 14. Jul 2020, 19:54
Der "Briefeschreiber" im Dienstgrad Hauptmann hat das EFV (Eignungsfeststellungsverfahren Teil I und II inkl. "Höllenwoche") bestanden und war in der Ausbildung zum Kommandooffizier. Die Vollausbildung als Kommndo-Offizier hat er nicht abgeschlossen sondern wurde wegen diverser Mängel abgelöst.
Gibt es da ein Motiv mit Schmutz zu werfen?
Geschrieben von: Whuffo 14. Jul 2020, 20:16
Wenn du Kommando-Offizier werden willst und dann wegen "fachlich nicht geeignet, nicht stressresistent, blablabla und stalkt eine Sanitäterin" rausgeworfen wirst... keine Ahnung... Ist das ein Motiv mit Schmutz zu werfen?
Geschrieben von: Thor=LWN= 14. Jul 2020, 20:57
@Kato
Danke. Damit kann ich das einordnen.
Geschrieben von: Forodir 14. Jul 2020, 21:34
Offensichtlich, sonst hätte er diesen Brief auch schon früher schreiben können aber er hat lieber die Klappe gehalten, solange er mitspielen durfte. Das, was er berichtet und meldet war richtig und wichtig, die persönliche Haltung dahinter, nun ja lässt meiner Meinung nach zu wünschen übrig.
Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Jul 2020, 10:09
Ich denke, wir sollten uns hier nicht in unbelegbare Äußerungen verirren und dem BMVg zumindest zutrauen, dass sie in einer persönlichen Anhörung nach dem Lesen des Briefes eine fundiertere Entscheidung treffen können als uns das hier möglich ist.
SE Mod.
Geschrieben von: Forodir 15. Jul 2020, 11:29
Die Entscheidung des BMVg kritisiere ich noch nicht mal, tatsächlich wurde getan was getan werden musste, der Verband insgesamt hat da sogar Glück gehabt.
Geschrieben von: Merowinger 15. Jul 2020, 12:17
Ersteinmal hat jeder der das Eignungsfeststellungsverfahren erfolgreich hinter sicher gebracht hat meinen Respekt.
Geschrieben von: Panzermeyer 15. Jul 2020, 14:29
Wenn man den Inhalt des Briefes nicht kennt ist es eh schwer das ganze einzuordnen.
Geschrieben von: Thor=LWN= 15. Jul 2020, 16:13
Mit dem Artikel wollte ich keine Grundsatzdisukssion lostreten. Sorry. Er war halt vom Tenor so ganz anders und ich wußte ihn nicht einzuordnen. Dank Kato lese ich den Artikel gänzlich anders.
Geschrieben von: Forodir 15. Jul 2020, 16:54
Ist das aber nicht genau das Problem? Fachlich sind die Soldaten der 2. KdoKp offensichtlich fähig, das reicht aber eben nicht. Ich habe nach wie vor Respekt vor den Leistungen der Wehrmacht jedoch dürfen sie kein Vorbild sein da man eben den fachlichen nicht vom menschlich-ethischen trennen kann und darf. Hier ist das Problem sogar noch größer da es eben nicht um Soldaten geht die in der vergangenheit einer aderen Armmee gedient haben, sondern im hier und jetzt.
@Merowinger
Ich überspitze deinen Beitrag jetzt nur um den Punkt herauszustellen.
Geschrieben von: Merowinger 15. Jul 2020, 17:04
Naja, vielleicht - meinst Du das mit umgekehrtem Vorzeichen? Politoffiziere kann niemand wollen, es braucht einen anderen Weg.
Wie auch immer, als Aussenstehender kann ich einfach nicht mehr als das sagen. Der Punkt des Briefeschreibers war ja exakt, dass er mit vorgeschobenen = unwahren Gründen ausgebootet wurde weil er nicht zum vorherrschenden Meinungsmainstream passte. Ob der Vorwurf zutrifft oder nicht ist mir absolut unmöglich zu beurteilen. Von Seiten des Ministeriums hat man ihm jedenfalls nicht noch einen Tritt hinterhergegeben, sicher mit guten Gründen.
Ich muss auch sagen, dass die im KSK ergriffenen Massnahmen mich durchaus beeindrucken, denn mit solcher Konsequenz hatte ich nicht gerechnet. Wenn die Führung von SPD und Grünen auf Todeslisten auftauchen und die zweite und dritte politische Garde aktiv von Staatsdienern oder deren Umfeld bedroht werden oder gar ermordet werden (Walter Lübcke, Datenabfragen bei der Polizei Hessen, Munition der Polizei bei Nordkreuz inkl. Leichensäcke), dann wird es - abgesehen von den drohenden Straftaten - auch für eine CDU politisch eng, denn es geht um den jetzigen bzw. potentiell zukünftigen Koaltionspartner und deren Bundesminister. UvdL mag sich auf einer solchen Liste auch vielleicht schon wiederfinden, und die zweite Frau als IBuK könnte nur einen schmalen Grad davon entfernt sein, je nachdem wie geschickt sie sich äußert. Die politische Ausgangslage von Babylon Berlin kommt mir immer wieder als Gefahr für die Demokratie heute in den Sinn, auch wenn es an einem Vertrag von Versailles und einer Dolchstoßlegende mangelt. Die Listen jedenfalls sind schon für sich genommen politischer Natur und entfalten bereits ohne Ausführung eine beträchtliche Wirkung.
Geschrieben von: Forodir 15. Jul 2020, 18:37
Der "Briefeschreiber" wurde nicht mit vorgeschobenen Gründen ausgebootet, das war nicht das Problem. Als Kommando Offizier war er anscheinend tatsächlich nicht geeignet, ungeachtet dessen war aber der Inhalt seines Briefes so brisant das eben von außen genauer hingeschaut wurde und eben Missstände (mal wieder, immer noch?) festgestellt wurden.
Das mal nur so um den Kontext etwas einzuordnen, wie üblich ist die Realität bisschen grauer als man hofft.
Politoffiziere in ihrem negativen Kontext will ich nicht, aber eben schon politische Soldaten, und zwar im Sinne des Staatsbürgers in Uniform.
Das das ganze richtig miese Konsequenzen haben wird und das viel Vertrauen verspielt wurde bin ich definitiv bei dir.
Geschrieben von: Merowinger 15. Jul 2020, 19:06
Wieso ist das so klar?
Geschrieben von: Forodir 15. Jul 2020, 19:58
Ach so. Das sind interne Informationen. Es wurde klargestellt das, auch wenn die gründe hier tatsächlich stimmten, dass das Ministerium trotzdem dem nachgeht, also solche Vorwürfe immer ernst nimmt. Das kann ich auch aus eigenem erleben bestätigen.
Geschrieben von: ede144 15. Jul 2020, 22:51
Also um das für ich nochmal klarzustellen: Der Briefeschreiber hat seinen Brief geschrieben, nachdem er aus dem KSK rausgeflogen ist. Der Rausschmiss war begründet, aber der Inhalt des Briefes war so brisant, das man dem nachgegangen ist.
Da scheint mal jemand Haltung und Eier gehabt zu haben.
Geschrieben von: xena 16. Jul 2020, 02:51
Eier sollten eigentlich die haben, die im aktiven Dienst sind und neben sich bekennende Nazis stehen haben. Anscheinend hat keiner die Eier gehabt diese anzuzeigen. und selbst wenn, hat anscheinend keiner die Eier gehabt diese zu verfolgen oder weiter zu leiten. Da fragt man sich was mit den Leuten los ist. Da geht man in eine Truppe die auf irgend eine Weise unsere Demokratie schützt (hinterm Hindukusch oder sonst wo) und schwört auf das Grundgesetz und dann akzeptiert man verfassungsfeindliche Elemente neben sich? Das verstehe ich absolut nicht. Da ist was grundlegendes faul und das lässt sich nicht mit dem Totschlagargument Kameradschaft wegdiskutieren.
Geschrieben von: Forodir 16. Jul 2020, 11:37
Und das ist eben der Grund warum diese Einheit aufgelöst wurde und jeder dort durchleuchtet wird, weil sich der Korpsgeist derart verselbstständigt hat. Kameradschaft kann durchaus ganz schön Gruppenzwang aufbauen, jeder der in einer geschlossenen Gruppe arbeitet sollte das wissen.
Geschrieben von: 400plus 16. Jul 2020, 13:18
Interview mit AKK, nicht nur, aber auch über das KSK:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-07/annegret-kramp-karrenbauer-verteidigungsministerium-bundeswehr
Geschrieben von: Merowinger 16. Jul 2020, 13:59
AKK:
Geschrieben von: schleicher 16. Jul 2020, 15:43
wurde der Brief irgendwo mal komplett (im Wortlaut) veröffentlicht?!
Geschrieben von: Elster 16. Jul 2020, 22:04
Nicht dass ich wüsste, wobei er sicherlich schon vielfach kursiert. Ein Kamerad hat ihn mir unter der Hand mal gezeigt.
Der Autor spricht rechtsextreme Tendenzen schon an. Hauptsächlich kritisiert er aber folgendes: Die Kommandoausbildung wird von Leuten geleitet, die vielfach Kommandosoldaten erster Stunde sind. Offensichtlich kann jeder Ausbilder jederzeit beantragen, einen Kommandosoldaten während der Ausbildung wegen charakterlicher Nichteignung zu entlassen. Die obere Führung gibt diesen Anträgen wohl ohne große Prüfung statt. Dadurch haben die Ausbilder ein erhebliches Druckmittel und nutzen dies, um die Auszubildenden klein und gefügig zu halten. Im Text kommen auch mehrere teils absurde Beispiele vor, so wurde etwa wegen "pampigem Tonfall" oder der Behauptung, die Fallschirmjägertruppe sei besser im Häuserkampf als das KSK, die Entlassung angedroht.
Da die Soldaten unbedingt die Ausbildung bestehen wollen (sowohl wegen der Zugehörigkeit als auch wegen der nicht unerheblichen Prämie), wird von den Auszubildenden meistens geschwiegen und weggeschaut.
Soweit meine Erinnerung. Ich habe halt direkt gedacht: Wenn die Hälfte davon stimmt - hui. Und wo war denn da die Dienstaufsicht? Aber ich kann halt nicht einschätzen, ob das ein objektiver Bericht war oder die Rache eines Gescheiterten.
Geschrieben von: Forodir 17. Jul 2020, 12:26
Nur ist das halt quatsch, jeder Ausbilder kann tatsächlich Bedenken anmelden bzw. den Anwärter für ungeeignet einstufen, nur muss das begründet werden, und zwar auch von mehreren Ausbildern und häufig wird auch die Meinung der betreuenden Psychologen und Ärzte dazugenommen. Natürlich macht sich auch die Führung soweit möglich ein eigenes Bild.
Natürlich ist die Eigenwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung nicht immer kongruent, und auch das Selbstbildnis und die Darstellung mancher ist nicht das, was man sich wünscht, hier prallen natürlich oft Welten aufeinander von jungen Anwärtern und älteren Ausbildern, das ist aber meiner Erfahrung nach überall so, das der Ton beim KSK ruppiger sein kann, mag durchaus sein.
Wenn aber mehrere Ausbilder sich einig sind und das eigene Verhalten vielleicht auch nicht so dolle ist und man ein völlig überhöhtes Selbstbild von sich hat (das ist jetzt allerdings eine Unterstellung von mir, auch wenn begründet) dann könnte es sein das man vielleicht doch selbst schuld ist.
Die Ausbildung und das Ausbildungssystem wage ich zu behaupten werden den geringsten Effekt haben, das ist die langjährige Zugehörigkeit in der Einheit und das Klima dort eher entscheidend.
Geschrieben von: SailorGN 17. Jul 2020, 19:53
Die Ausbildung und die Ausbildungssystematik entscheidet massgeblich darüber, wer in die Einheit kommt. Daher kann man über "Aussieben" nicht genehme Menschen aussortieren und genehme Menschen belohnen. Wenn der Kamerad dort als Hauptmann war, dann handelt es sich nicht um einen jungen formbaren Rekruten, sondern um jemanden mit Erfahrung und eigener Meinung zu dienstlichen Belangen. Daher gehe ich davon aus, dass dort etwas mehr Selbsteinschätzung da ist als bei einem 18 jährigen Schwarzwaldrambo...
Geschrieben von: Forodir 17. Jul 2020, 21:31
Dann hast du aber schon lange nicht mehr mit Deutschen Hauptleuten gearbeitet? Da fehlt heutzutage ganz schön viel Selbstreflexion, das liegt aber leider an unserem bescheidenen Ausbildungssystem. Was ja deswegen auch wieder zurückgedreht wurde. Hauptmann wird man nach 8 Jahren davon vier bis fünf Jahre so gut wie nicht in der Truppe (je nach Studiengang und Dienstpostenausbildung) ein Hauptmann ist also gerade der Dienstgrad, den man als Offizier ernst nehmen kann, aber auch diese stehen eher am Anfang ihrer Karriere (Bei Unteroffizieren mit Portepee ist übrigens inzwischen das gleiche Problem präsent)
Natürlich werden in der Ausbildung bestimmte Soldaten ausgesiebt (das ist ja sogar gewollt) aber es kann ja daran nicht liegen sonst hätten alle Kommando Kompanien und Unterstützer das gleiche Problem in dieser Ausprägung.
Geschrieben von: SailorGN 19. Jul 2020, 16:31
@forodir: Ich arbeite täglich mit Hauptleuten, selbst jetzt zivil... und ich weiss, was du meinst, besonders bei der feldgrauen Fraktion läuft einiges anders^^ Es liegt aber nicht am Studium, dort besteht je nach Studiengang und persönlichem Interesse noch am ehesten Chance auf Horizonterweiterung. Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach, dass den OA von Anfang an eingeredet wird, wie toll sie sind und was für ne Elite. Das Korrektiv, nämlich die Truppe, kommt leider zu spät. Allerdings sollte jemand, der als Hauptmann in die Erstausbildung beim KSK kommt, vorher zumindest die ZgFhr-Ausbildung in ner anderen TG durchlaufen haben... daher kann es auch eine besondere charakterliche Spannungslage zwischen den Ausbildern und dem "Schüler" gewesen sein.
Nichtsdesdotrotz ist eine Kapselung von Ausbildung und Einsatz in einem verhältnismäßig kleinen Verband potentiell gefährlich, vor allem bei langen Stehzeiten der Ausbildung. Ich kenne das von der Marine, da gibts auch Einheiten, deren Ausbildungszentrum gleich nebenan liegt und alle sich mit Vornamen kennen. Dort hat man zumindest in der Offz-Ausbildung das Problem so gelöst, dass es relativ kurze Stehzeiten als Ausbilder gibt. Dadurch können sich bestimmte Dinge nicht verhärten und die Erfahrungen von Bord fließen schneller in die Ausbildung.
Geschrieben von: Forodir 19. Jul 2020, 18:38
Okay, dann haben wir da wohl die gleichen Erfahrungen. Ich bin auch so weit bei dir das die Ausbildung so nicht weiterlaufen sollte und das wird ja auch geändert, mir ging es jetzt aber gerade um diesen speziellen Fall bei dem eben nicht die Ausbildung und die Ausbilder an sich das Problem waren, sondern der Anwärter selbst und das die Behauptungen, die dort aufgestellt wurden, etwas übertrieben sind. Allerdings wurden aber eben dinge angesprochen die eine nähere Untersuchung notwendig machten, zudem es ja nicht der erste Vorwurf in diese Richtung für den Verband war.
Deswegen, der Vorgang wichtig und richtig, die Person als Offizier und Kamerad eher,..meh.
Ich glaube auch das, das Ministerium hier bei vielen dingen im Zweifel gegen den Angeklagten (Das KSK) entscheiden wird, weil man einfach auf Nummer sicher gehen möchte und das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich hätte sehr wahrscheinlich sogar noch härter reagiert
Geschrieben von: 400plus 30. Jul 2020, 21:21
Heute war der Auflösungsappell der 2. Kompanie: https://twitter.com/Deutsches_Heer/status/1288841711813304323
Geschrieben von: Scipio32 9. Aug 2020, 10:10
Zur Causa KSK gibt es jetzt wohl einen zweiten Brief eines KSK-Soldaten der den Vorwürfen entschieden entgegentritt:
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/ksk-soldat-deutsche-elitetruppe-kritik-akk-politik-demokratie-rechtsextremismus-anonymer-brief/
In dem Schreiben, das Business Insider vorliegt, verteidigt der Kommandofeldwebel das KSK gegen Vorwürfe des Rechtsextremismus und kritisiert Kramp-Karrenbauers Reform der Spezialkräfte.
Rechtsextreme Mitglieder des KSK müssten entfernt werden, es gebe aber keine rechten Netzwerke in der Truppe: „Wir sind keine Gegner unserer Demokratie — wir schützen sie!“
Der Buissnes-Insider hat bei mir allerdings nicht den besten Ruf, was die journalistische Arbeit angeht.
Geschrieben von: schleicher 9. Aug 2020, 12:45
dieser Brief geistert seit einiger Zeit durch die bekannten "kreise" und ist echt. Bei WIegold ist er inzwischen zu lesen.
https://augengeradeaus.net/2020/08/ksk-kommandofeldwebel-wehrt-sich-in-anonymem-brief-wir-sind-die-anstaendigen/
Geschrieben von: Havoc 9. Aug 2020, 12:58
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/ksk-soldat-deutsche-elitetruppe-kritik-akk-politik-demokratie-rechtsextremismus-anonymer-brief/
In dem Schreiben, das Business Insider vorliegt, verteidigt der Kommandofeldwebel das KSK gegen Vorwürfe des Rechtsextremismus und kritisiert Kramp-Karrenbauers Reform der Spezialkräfte.
Rechtsextreme Mitglieder des KSK müssten entfernt werden, es gebe aber keine rechten Netzwerke in der Truppe: „Wir sind keine Gegner unserer Demokratie — wir schützen sie!“
Der Buissnes-Insider hat bei mir allerdings nicht den besten Ruf, was die journalistische Arbeit angeht.
Der Brief ist auch bei über https://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2020/08/20200725_KSK-Soldat_Schreiben.pdf lesbar.
Auszüge:
Wenn diese Darstellung zutrifft, dann ist der Systemfehler nicht (nur) beim KSK zu suchen.
Edit: Schleicher war schneller
Geschrieben von: Madner Kami 9. Aug 2020, 14:12
Einzellfälle... Das wichtige an einem Einzelfall ist, dass er einzeln, alleinstehend ist. Viele Einzelfälle, der Plural des Wortes an sich ist ja schon ein Oxymoron in sich, sind keine Einzelfälle, sondern Fälle, Fakten, verlässlich wiederkehrende Begebenheiten. Und es mag ja sein, dass die Nazis im KSK die Minderheit sind, aber das Problem ist ja gerade, dass man antidemokratische Leute in einem Umkreis agieren lässt, in dem man diese Sorte Leute eher nicht haben möchte und sich dieser Zustand wiederholt. Genau das darf aber nicht mit allerschönster Regelmäßigkeit passieren! Dass das in einem Umfeld nicht einfach ist, wo man von Leuten verlangt im Zweifelsfall ihr Leben für die Nation einzusetzen, also in einem Milieu wo im Zweifelsfall die Nation über dem Selbst stehen muss, ist klar, aber der Unterschied zwischen Einzelfall und "Einzelfällen" ist eben der, ob man wegschaut oder ob man Konsquenzen zieht.
Geschrieben von: SailorGN 9. Aug 2020, 15:00
Argh, was für ein D*nnpfiff. Die WDO erlaubt sehr viel, man muss es nur wollen. Natürlich kommt dann ne Menge "Papierkram", aber es möglich, entsprechenden "Kameraden"(sic) das Leben schwer zu machen. Als D-Vorgesetzter ist man bei bestimmten Sachen (und da fallen alle Arten rechtsradikaler Ausfälle drunter) verpflichtet, einen BV zu eröffnen und dann nehmen eh andere Kräfte das Verfahren in die Hand. Aber dazu muss man den Vorfall erst mal als BV-relevant erkennen und das ist Aufgabe des D-Vorgesetzten.... Gleiches gilt für Vergehen mit Munition und Sprengstoffen. Wenn man da nur schnell mit ner EZM oder kleinen Disziplinarmaßnahme rangeht, damit das Verfahren abgeschlossen und der WD-Anwalt in die Röhre schaut (wegen Verbot der Doppelbestrafung) dann liegt die Verantwortung für den laxen Einsatz der WDO beim Vorgesetzten. In Afghanistan gings doch auch, wo für "kleine Vergehen" wie das Lösen eines Schußes bei der Sicherheitsüberprüfung am Gate mal ein paar hundert Euro fällig wurden. Man muss nur wollen und den Willen sehe ich bei der Kreissparkasse im Moment nicht.
Geschrieben von: 400plus 15. Aug 2020, 11:37
SZ: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-ksk-rechtsextremismus-1.4998560
Im Gespräch ist offenbar eine Aufteilung der Einsatzkompanien auf die Fallschirmjägerregimenter. Das wäre eine sehr merkwürdige Lösung...
Geschrieben von: Merowinger 15. Aug 2020, 16:34
Manche im Kommando selber wünschen sich noch größere Lösungen, etwa die Zusammenfassung aller spezialisierten Einheiten der Bundeswehr, einschließlich der IT, des Lufttransports und der Ausbildung, an einem Standort wie dem kaum genutzten Flugfeld am Lechfeld, nahe Augsburg.
Einen Umzug der KSM nach Lechfeld kann ich mir gar nicht vorstellen.
Geschrieben von: 400plus 15. Aug 2020, 17:02
Ja, bei der "größeren Lösung" kann man sich eigentlich nur das Gebiet Seedorf-Eckernförde als Standort vorstellen.
Geschrieben von: KSK 16. Aug 2020, 14:08
Abgesehen davon, dass da auch mal eben 150 km zwischen genannten Standorten liegen, wird das dann anderen Belangen nicht gerecht.
Im Artikel angesprochene "alle spezialisierten Einheiten" ist im Grunde auch eine Quatschphrase. Es gibt haufenweise spezialisierte Einheiten in der Bundeswehr für alles mögliche, das ist nicht mit Spezialkräften gleichzusetzen. In sofern würde ich ein großes Fragezeichen dahinter setzen, was mit der Begrifflichkeit gemeint ist.
Geschrieben von: 400plus 16. Aug 2020, 15:04
Welchen zum Beispiel? Von Lechfeld ans Meer sind es halt deutlich mehr als 150km. Ich sage ja nicht, dass es so kommen muss und gehe auch eher nicht davon aus (allein die "Reibungsverluste" bei einem Umzug) Aber wenn man KSK und KSM zusammenlegen will (und vielleicht noch weitere spezialisierte Kräfte, ich stimme dir zu, dass der Artikel da recht unpräzise ist), dann sollte es halt schon etwas in Meernähe sein. Seedorf wäre da wahrscheinlich so schlecht nicht. Bei Eckernförde wäre man halt direkt am Meer, aber weiter von der Infrastruktur für die Fallschirmspringer weg.
Geschrieben von: Forodir 16. Aug 2020, 17:28
Warum sollte man diesen Quatsch machen? Eine einheitliche Führung sehe ich noch ein, aber warum sollten auch alle Einheiten in einer Kaserne unterkommen, wenn ihre Spezialisierungen derart unterschiedlich sind. Das beinhaltet ja auch Großgerät usw.
Geschrieben von: goschi 16. Aug 2020, 17:39
Das klingt wie ein verzweifelter Vorschlag um aus der Defensive in die offensive zu gehen mitsamt dem unsinnigen Wunsch, alles sich zu unterordnen und vor allem widerspricht dies ja erst Recht der klaren Absicht, das KSK (bzw die Spezialkräfte als ganzes) eher zu öffnen und die Isolierung zu reduzieren, nicht noch zu verstärken.
Geschrieben von: KSK 16. Aug 2020, 18:05
Welchen zum Beispiel? Von Lechfeld ans Meer sind es halt deutlich mehr als 150km. Ich sage ja nicht, dass es so kommen muss und gehe auch eher nicht davon aus (allein die "Reibungsverluste" bei einem Umzug) Aber wenn man KSK und KSM zusammenlegen will (und vielleicht noch weitere spezialisierte Kräfte, ich stimme dir zu, dass der Artikel da recht unpräzise ist), dann sollte es halt schon etwas in Meernähe sein. Seedorf wäre da wahrscheinlich so schlecht nicht. Bei Eckernförde wäre man halt direkt am Meer, aber weiter von der Infrastruktur für die Fallschirmspringer weg.
Wie bereits von mehreren Seiten erwähnt hinkt die Idee Kampfschwimmer und KSK an einem Standort zu vereinen schon daran, dass sie nicht zielführend ist.
Was die Belange angeht, die in Seedorf kaum befriedigt werden können: Kaum schwieriges Gelände, das in der Ausbildung des KSK eine zentrale Rolle spielt. Die Spezialkräftefliegerei wäre weit weg oder müsste teuer umziehen und wäre dann ebenfalls wiederum weit weg von anspruchsvollen Trainingsgelände. Es ist ohnehin ein Kuriosum, warum die Fallschirmjäger in Seedorf sind, weit weg vom eigenen Ausbildungszentrum. Wenn man nun noch KSK und KS dort hin umziehen würde, würden sich quasi alle verschlechtern.
Geschrieben von: Thor=LWN= 17. Aug 2020, 06:55
Die Seedorfer machen nicht nur "klassische Fallschirmjägerei", sondern haben auch den Auftrag MilEvac zu betreiben. Dies geschieht zu einem großen Teil über den Seeweg. Bereits 2002 haben wir mit den damals noch "Oldenburgern" durchaus viel geübt. Die Strandmeisterei steckte in den ersten Kinderschuhen. OHK mußten wir erst noch lernen und auch das Fallobst mußte mit ganz neuen Geländeformen klarkommen. Deiche. Hafenanlagen. Wie nimmt und sichert man eine Schleuse. Etc. pp. Und dann kam noch Salzwasser hinzu. Es stellte sich heraus, daß fast deren komplette Elektronik zwar wasserdicht war, aber nicht salzfest.
Und dann kam der Tag, als wir sie das erste mal ins Moor gehetzt haben.
Die Nordgermanische Tiefebene bietet schwieriges Gelände ganz eigener Art.
Und deswegen macht es tatsächlich Sinn, daß die genau dort stationiert sind, wo sie sind.
Geschrieben von: KSK 17. Aug 2020, 12:22
Und dann kam der Tag, als wir sie das erste mal ins Moor gehetzt haben.
Die Nordgermanische Tiefebene bietet schwieriges Gelände ganz eigener Art.
Und deswegen macht es tatsächlich Sinn, daß die genau dort stationiert sind, wo sie sind.
Danke für den Einblick
Vor rund 10 Jahren hörte man immer wieder Seedorfer, die mit der Distanz nach Altenstadt unzufrieden waren, das können aber durchaus Einzelmeinungen sein.
Geschrieben von: Merowinger 17. Aug 2020, 12:41
Mag aber durchaus auch ein bisschen an der Perspektive von Thor liegen. ;-)
Geschrieben von: Thor=LWN= 17. Aug 2020, 16:42
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß die damit glücklich waren. Die wurden immer wieder von "richtigen" Fallschirmjägern damit aufgezogen, daß sie ja gar keine Berge kennen. Und wenn du für jedes Sprungtraining erstmal eine Kompanie einpacken und nach Altenstadt verlasten darfst, um dir da Sprüche anzuhören, dann ist das bestimmt total toll.
Ich als marinierter und Spezialisierter habe da natürlich meine eigene Meinung zu.
Geschrieben von: 400plus 17. Aug 2020, 16:59
Zählt das, was es im Saarland so gibt, in Altenstadt denn als "Berge"? (durchaus ernst gemeinte Frage)
Geschrieben von: Thor=LWN= 17. Aug 2020, 19:34
Da mußt du das Fallobst fragen. Ich bin dafür der falsche Ansprechpartner. Ich hatte mehr mit den humanen Einwegdrohnen Typ Gummiarsch zu tun.
Geschrieben von: Nite 18. Aug 2020, 09:26
Zählt das, was es im Saarland so gibt, in Altenstadt denn als "Berge"? (durchaus ernst gemeinte Frage)
Nein.
Geschrieben von: Nite 18. Aug 2020, 09:30
Auch wenn die Punkte von Thor valide sind, so ist der Grund für die Stationierung vor allem historisch gewachsen.
Zu Zeiten der 1. Luftlandedivision waren die FschJg über ganz Deutschland verteit:
25 im Schwarzwald
26 im Saarland
27 im hohen Norden
Seit Ende des Kalten Krieges werden Standortentscheidungen vor allem aus politischen Gründen getroffen, man denke nur an den Divisionsstab der DSO in Regensburg damit Bayern nach Auflösung der 1. Gebirgsdivision weiterhin einen Divisionsstab hat.
Geschrieben von: 400plus 18. Aug 2020, 09:51
Im Endeffekt ist eher die Frage, warum Altenstadt damals ausgewählt wurde, denn wirklich günstig lag es aus Sicht der LLBrig nie...
Es stand ja auch einmal die Verlegung nach Oldenburg zur Debatte, meine ich.
Geschrieben von: kato 18. Aug 2020, 11:17
Auch während des Kalten Krieges wurden Standortentscheidungen aus politischen Gründen getroffen, gerade die Luftlandebrigaden wurden - ähnlich wie die Divisionsartillerie und ähnliches - durchaus zum "Auffüttern" von wirtschaftlich nicht so besonderen Gegenden verwendet.
Hatte bestimmt gar nichts damit zu tun dass das der Heimatkreis des politischen Wirkens von Franz Josef Strauss seit 1945 war und er zuvor von 43 bis 45 in der Kaserne Dienst tat.
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Aug 2020, 13:04
Das ist theoretisch richtig, aber der Kuchen war eben größer. Im KK hatte jedes Kaff (wirklich) wenigstens einen Sammelplatz für Mob-Einheiten mit Gerätehaus. Und in jedem Städtchen war wenigstens irgendeine Einheit stationiert. Die Stäbe waren dementsprechend leichter so zu verteilen, wie sie militärisch sinnvoll waren. Das hat aufgehört. Da LV/BV aber zwischendurch auch irrelevant war, fiel militärischer Sachverstand halt auch nicht ins Gewicht.
Geschrieben von: Nite 20. Aug 2020, 14:10
Um beim Beispiel LL-Truppe zu bleiben: bei 3 von Nord nach Süd verteilten Brigaden ist es relativ egal wo der Divisionsstab sitzt, im Zweifelsfall sind 2 Brigaden immer weit weg.
Bei einer Brigade an der Küste und einer im Saarland macht es hingegen militärisch wenig Sinn die Division in der bayerischen Provinz, kurz vor der tschechischen Grenze, zu dislozieren.
Geschrieben von: ramke 20. Aug 2020, 15:12
Etwas offtopic: Wurde nicht eine Luftlandedivision wegen Waffenhandel kurz nach der Wende in die mangelgenommen? Da gab's doch Mal diesen Fall irgendwann 1990/91 als die die Bestände der DDR Aufnahmen. Oder vertue ich mich da voll?
Geschrieben von: kato 20. Aug 2020, 15:37
Die "Brigade an der Küste" war von 1994 bis 2002 operativ der Multinational Division Central (NATO/WEU) unterstellt, und nicht als Kampftruppe dem damaligen KLK/4.Div in Regensburg zugeordnet. Zuvor befand sich die LLBrig 27 seit der nachträglichen Anhängsel-Aufstellung 1970 in Lippstadt und der Divisionsstab 1. LLDiv seit 1964 in Bruchsal.
Im Rahmen "Heer der Zukunft", als die LLBrig 31 nach Auflösung MND© zurück als Kampftruppe unter nationales Kommando kam und man damit wieder eine dritte Brigade "hatte", wurde als Standortentscheidung eben diese in Niedersachsen belassen und der Stab Division Schnelle Kräfte dafür zentral in Stadtallendorf disloziert.
Geschrieben von: 400plus 20. Aug 2020, 16:10
Wobei Regensburg jetzt auch für eine Division mit zwei Brigaden in Calw und Saarlouis eher originell war, zumal wenn man mit Bruchsal was hat, das quasi auf halbem Weg zwischen beiden liegt
Geschrieben von: Whuffo 4. Sep 2020, 06:11
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.calw-berlin-schliessung-des-ksk-standorts-derzeit-nicht-geplant.a912eae5-bf25-4572-a25e-87fada3ddda0.html?fbclid=IwAR0vxG3NmoKafKHt6lPh0RbOSUoUEEWEQ3Q3i6wyOIdWCz_XkAvHup3B5Ks
Geschrieben von: 400plus 16. Sep 2020, 11:32
https://www.tagesschau.de/inland/ksk-reform-109.html In Zukunft sollen die Überprüfungsintervalle für Personen in sicherheitsempfindlichen Bereichen kürzer werden. Verstärkt sollen dabei auch soziale Medien unter die Lupe genommen werden.
Geschrieben von: Holzkopp 24. Sep 2020, 16:27
Ich packe es mal hier rein:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annegret-kramp-karrenbauer-entlaesst-mad-praesident-christof-gramm-a-bf3e24a4-9cc7-443d-a9c6-72c4cd0f3b37#
Schon in den vergangenen Monaten hatte sie dem Präsidenten des MAD verdeutlicht, dass sich seine Behörde keine weiteren Pannen bei der Verfolgung von rechtsextremen Soldaten in den Reihen der Bundeswehr leisten dürfe. Gramm musste also mit seiner Entlassung rechnen.
Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2020, 13:25
Standort Calw bleibt wahrscheinlich erhalten: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/ksk-standort-calw-bleibt-wohl-doch-erhalten-100.html
Geschrieben von: Seneca 25. Oct 2020, 11:46
Die Wehrbeauftragte Högl äußert sich positiv über das KSK:
Interessant ist, welche (Fang-)Fragen die KSK Anwärter während des Auswahltests in der "Höllenwoche" beantworten müssen:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wehrbeauftragte-hoegl-es-waere-falsch-das-ksk-aufzuloesen-17016429.html
Geschrieben von: Scipio32 25. Oct 2020, 12:37
ZITAT
Högl: Es gab eine ganz interessante Situation nach 45 Kilometern Nachtmarsch. Da waren die Soldaten total erschöpft. Sie durften nur ganz kurz durchatmen, dann ging es weiter zum Abseilen. In dieser Situation kamen dann Psychologen und verwickelten die Bewerber in Vier-Augen-Diskussionen.... Kann der Klimawandel überhaupt mit Demokratie gestaltet werden? Müssen Leute, die nach Deutschland kommen ihre Religion aufgeben, um sich anzupassen? Muss Deutschland vor Einwanderung geschützt werden?
Sind die Antworten bei so einer Erschöpfungssituation überhaupt verwertbar?
Geschrieben von: Holzkopp 25. Oct 2020, 12:49
Na ja, der Artikel ist da relativ unpräzise. Und es macht schon einen Unterschied, ob jemand die Demokratie als wesentliches Verfassungsprinzip ablehnt oder ob er er eine migrationskritische Haltung hat.
Mir fällt da so spontan ein "bekommen die Anwärter bei FRONTEX eigentlich die gleichen Fragen gestellt?" oder "fragen Sie mich das jetzt weil geplant ist, die Spezialkräfte der Bundeswehr im Jagdkampf an der deutsch-tschechischen Grenze gegen Schleuser einzusetzen?"
Auch wenn mir da der Einblick fehlt: ob ein Soldat Klimawandel, Umweltschutz oder Migration als drängendes Thema ansieht ist irrelavant. Entscheidend ist, ob er als Waffenträger und Soldat jederzeit bereit ist, die verfassungsmäßige Ordnung anzuerkennen und auch notfalls gegen seine eigene gesellschaftspolitische Überzeugung zu verteidigen.
Im Gegensatz zum Demokratieprinzip ist Migration nämlich keine Staatszielbestimmung. Aber wer natürlich seine migrationskritische Haltung außerhalb der Werte der Verfassung auszuleben gedenkt, der kann nicht Teil unserer Streitkräfte sein.
Das gilt sinngemäß für alle anderen politisch- gesellschaftlichen Fragestellungen auch.
Geschrieben von: 400plus 25. Oct 2020, 15:10
Gerade die Erschöpfungssituation macht die Antworten doch interessant. Bei einem ruhigen Interview im schön klimatisierten Büro können sich viele ihre Antworten vorher zurechtlegen, vielleicht sogar auswendig lernen und allgemein auf der Hut sein und "gewünschte" Antworten abgeben, selbst wenn sie nicht ihren tatsächlichen Überzeugungen entsprechen. Nach 45km Nachtmarsch ist dann nicht mehr die Energie dar, um ein Schauspiel aufrecht zu erhalten, und es rutscht einem vielleicht seine tatsächliche Meinung durch und er zeigt dadurch, dass er vielleicht nicht ganz so auf dem Boden des GG steht, wie er bisher vorgegeben hat. Gerichtlich verwertbar dürfte das wahrscheinlich nicht sein, aber darum geht es hier ja auch nicht.
Im Gegensatz zum Demokratieprinzip ist Migration nämlich keine Staatszielbestimmung. Aber wer natürlich seine migrationskritische Haltung außerhalb der Werte der Verfassung auszuleben gedenkt, der kann nicht Teil unserer Streitkräfte sein.
Das gilt sinngemäß für alle anderen politisch- gesellschaftlichen Fragestellungen auch.
Das stimmt, allerdings war die von Högl genannte Frage beim Klimawandel ja auch "Kann der Klimawandel überhaupt mit Demokratie gestaltet werden?" Wenn da dann ein Bewerber vom Führerprinzip schwärmt, hat die Frage durchaus angeschlagen ;-) Die Migrationsfrage scheint offener gestellt worden zu sein, aber die Grundidee ist denke ich die, die du auch nennst- migrationskritisch sein ist das eine, aber weckt die Antwort Zweifel daran, dass der Bewerber seine Migrationskritik immer verfassungskonform vertreten wird?
Die andere Frage ist natürlich, ob diese Fragen "nur" der Aussiebung im Hinblick auf die Verfassungstreue dienen, oder ob es auch darum geht zu schauen, ob jemand nach 45km Nachtmarsch noch eine kohärente Argumentationslinie hinkriegt.
Geschrieben von: Markus11 25. Oct 2020, 15:28
Ich denke eher Zweiteres. Es gibt keine objektiv richtige Haltung zu Demokratie, Migration, oder Klimawandel (ok, das schon eher). Viel interessanter als die Antworten, sind das Verhalten bei der Befragung, und wie logische Schlüsse gezogen werden, bzw. bis zu welchem Grad sie noch dazu in der Lage sind Informationen zu verarbeiten.
Wesentlich aufschlussreicher wäre wohl mit den Kameraden als Gleicher unter Gleichen saufen zu gehen, und zu sehen ob da jemandem etwas "rausrutscht".
Geschrieben von: 400plus 25. Oct 2020, 15:36
Ich denke eher Zweiteres. Es gibt keine objektiv richtige Haltung zu Demokratie, Migration, oder Klimawandel (ok, das schon eher).
Also bei der Demokratie lässt Art. 20 GG jetzt nicht so viel Spielraum
Geschrieben von: Markus11 25. Oct 2020, 15:50
Ich denke eher Zweiteres. Es gibt keine objektiv richtige Haltung zu Demokratie, Migration, oder Klimawandel (ok, das schon eher).
Also bei der Demokratie lässt Art. 20 GG jetzt nicht so viel Spielraum
Auch das Grundgesetz ist keine heilige unfehlbare Schrift (um etwas polemisch zu sein). Art. 20 GG ist "richtig" weil man sich als Gesellschaft darauf geeinigt hat es so zu handhaben, das bedeutet aber nicht dass es allumfassend (im Sinne von weltweit) die einzige "korrekte" Antwort ist.
Wenn in einem hypothetischen Szenario morgen irgendeine Katastrophe eintreten würde und alle Menschen aus Europa verschwunden wären, würde eine nachfolgende Zivilisation leere Bibliotheken vorfinden, und darin Gesetzestexte und auch Physikbücher finden. Der Inhalt der Physikbücher würde sich in jedem Fall 1 zu 1 mit ihren eigenen Erkenntnissen decken "wie die Welt ist", ob die nachfolgende Zivilisation (oder meinetwegen Aliens, um es noch abstrakter zu machen) unabhängig von den Europäern die Gesetzestexte ebenso als "richtig" anerkannt, lässt sich nicht vorhersagen.
Wir haben uns als Gesellschaft darauf geeinigt dass das Grundgesetz für uns verbindlich ist, und jeder der für den Staat arbeiten will sollte sich tunlichst daran halten, es ist (und kann nicht) absolut richtig sein, denn was Moral und Gesetze sind, wird von der jeweiligen Zivilisation bestimmt.
Geschrieben von: Havoc 25. Oct 2020, 15:53
Ich glaube nicht, dass es jetzt darum geht, wie der befragte Soldat zu den einzelnen Punkten steht. Antworten auf Fragen wie z.B. zum Klimawandel, Umweltschutz oder Migration ergeben ein Gesamtbild. Aus Studien weiß man, welche Ansichten zu diesen Fragen z.B. bei den Reichsbürgern überwiegen, so dass das mit solchen Fragen erstellte Gesamtbild eine Aussage erlaubt, ob der Gefragte tendenziell eine antidemokratische Gesinnung hat oder nicht.
Das die Fragen in einem Erschöpfungszustand gestellt wurden, hat vermutlich damit zu tun, dass man so die innere Zensur bei den befragten Soldaten herabsenken wollte. Auch wenn Psychologen einer Schweigepflicht unterliegen dürften gerade die mit einer antidemokratischen Gesinnung in einem geistig wachen Zustand eher politisch korrekt als wahrheitsgemäß antworten, aus Angst ihrer Karriere zu schaden. Aus dem Grund würden auch Fragen im Stil "Ist die BRD Ihrer Meinung nach eine GmbH?" oder "Sollten Flüchtlinge / Flüchtende an der Außengrenze mit Waffengewalt gestoppt werden?" oder "Sind Vernichtungslager einer Erfindung der Siegermächte?" kaum zu einem verwertbaren Ergebnis führen, da kaum ein Soldat mit klaren Verstand diese während seiner Dienstzeit mit "Ja" beantworten wird, selbst wenn er diesen tatsächlich so zustimmen würde.
Geschrieben von: Markus11 25. Oct 2020, 15:58
Das die Fragen in einem Erschöpfungszustand gestellt wurden, hat vermutlich damit zu tun, dass man so die innere Zensur bei den befragten Soldaten herabsenken wollte. Auch wenn Psychologen einer Schweigepflicht unterliegen dürften gerade die mit einer antidemokratischen Gesinnung in einem geistig wachen Zustand eher politisch korrekt als wahrheitsgemäß antworten, aus Angst ihrer Karriere zu schaden. Aus dem Grund würden auch Fragen im Stil "Ist die BRD Ihrer Meinung nach eine GmbH?" oder "Sollten Flüchtlinge / Flüchtende an der Außengrenze mit Waffengewalt gestoppt werden?" oder "Sind Vernichtungslager einer Erfindung der Siegermächte?" kaum zu einem verwertbaren Ergebnis führen, da kaum ein Soldat mit klaren Verstand diese während seiner Dienstzeit mit "Ja" beantworten wird, selbst wenn er diesen tatsächlich so zustimmen würde.
Schweigepflicht gilt nicht wenn anzunehmen ist dass die Begehung einer Straftat bevorsteht oder zu erwarten ist, und da es sich um ein Eignungsverfahren handelt, sowieso nicht (dem Arbeitgeber gegenüber).
Geschrieben von: 400plus 25. Oct 2020, 16:00
Einverstanden, aber die Hervorhebung ist zentral. Da es um die Auswahl von sehr speziellen Staatsdienern gibt, geht es nicht um objektive Richtigkeit, sondern um die Treue zur Verfassung, und innerhalb derer ist das Demokratieprinzip nicht verhandelbar.
Geschrieben von: Nite 25. Oct 2020, 16:03
Doch, für einen Soldaten gemäß Soldatengesetz und Eid eben schon
Geschrieben von: Lalbahadur 25. Oct 2020, 20:17
Welche Form des Grundgesetzes ist den dann sakrosankt für den Soldaten gemäß seinem Eid ? Immer nur die aktuellste ? Dann stellt sich die Frage was geschieht wenn das Grundgesetz derart verändert wird, dass es mit dem ursprünglich durch den Eid angedachten Sinn nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen ist. Seit seiner Entstehung ist bereits jeder zweite Artikel des Grundgesetzes geändert worden, und viele davon sogar mehrfach. Allein für die Aufstellung der Bundeswehr wurden 7 Artikel geändert und 9 neu eingeführt. Oder nehmen wir den Artikel 16a, der von seiner ersten Formulierung her durch immer weiter gehende Ergänzungen im Prinzip völlig verändert wurde bis dahin, dass der heute den ursprünglichen Gedanken des Artikels völlig aufgehoben hat.
Welchem Grundgesetz also wird der Soldat aufgrund Eid für immer und absolut gehorsam folgen?
Geschrieben von: 400plus 3. Nov 2020, 14:45
Die FAZ mit einem Überblick über den Zwischenbericht des GI: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/zwischenbericht-ksk-bleibt-weiter-auf-bewaehrung-17033911.html
Teil der Maßnahmen sind auch kürzere Verweildauern: "Kommando-Offiziere werden einer „Verwendungshöchstdauer“ von drei Jahren unterworfen, Kompaniefeldwebel sollen nicht länger als fünf Jahre Stehzeit in Calw haben. [...] Anderes Personal soll nicht länger als acht Jahre beim Kommando bleiben dürfen."
Geschrieben von: Nite 3. Nov 2020, 17:31
Art 1 GG und Art 20 GG gemäß Art 79 Abs. 3 GG
s.o.
Geschrieben von: Holzkopp 3. Nov 2020, 17:46
Welchem Grundgesetz also wird der Soldat aufgrund Eid für immer und absolut gehorsam folgen?
Ein auf die Verfassung vereidigter Waffenträger hat jede Verfassung zu befolgen. In unserem GG gibt es als Schutz vor gar zu sinnentstellenden Änderungen den Art. 79 Abs. 3, die Ewigkeitsklausel.
Aber wenn morgen der Tierschutz aus dem GG als Staatsziel wieder raus käme wäre der vegane Soldat noch immer an die dann geltende Verfassung gebunden.
Wer sich an seinen Eid nicht mehr gebunden fühlen kann muss die Streitkräfte verlassen.
Ich spare mir jetzt hier Dinge wie kategorischer Imperativ oder die Radbruchsche Formel, die definieren im rechtsphilosophischen Sinne die Grenzen der Bindung des Rechts.
Aber Verfassungsänderungen heben keine Eide auf. Die Verfassung ist nicht die zehn Gebote, die in Stein gemeißelt sind. Wir sprechen auch von der Verfassungswirklichkeit, also dem, was die Verfassung im öffentlichen Rechtsleben tatsächlich bewirkt.
Wenn ein Soldat damit nicht klar kommt muss er ausscheiden. Eine Nummer kleiner wäre der Befehl, den ich für falsch (aber nicht für rechtswidrig oder gar für ein Verbrechen halte) und den ich deshalb nicht befolge. Oder es wechselt der Oberbefehlshaber. Da habe ich trotzdem weiter treu zu dienen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2020, 12:36
Wie vermutet.
Geschrieben von: ramke 4. Nov 2020, 13:47
Recht trivial: haben alle Soldaten, die dem ksk angehörig sind, auch das Barett mit schwert/Dolch?
Geschrieben von: schleicher 4. Nov 2020, 14:51
Ja, jeder der dort im Verband seinen Dienst versieht. Hat nichts mit dem Status zu tun.
Geschrieben von: Merowinger 3. Mar 2021, 00:53
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-vorgesetzte-stoppten-munitions-amnestie-beim-ksk-a-6383b836-8830-469c-b93e-d230e4a54e55 zur Munitionsamnestie:
[...]
In den Berichten der »Task Force Munition und sicherheitsempfindliches Gerät« wird genau geschildert, wie es zu Kreitmayrs Aktion kam. Danach hatte eine jährliche Inventur der Munitionsbestände im Dezember 2019 erhebliche Unregelmäßigkeiten beim Kommando Spezialkräfte festgestellt. Es fehlten Tausende Schuss Munition und 62 Kilogramm Sprengstoff. »Eine Meldung der Ergebnisse dieser Inventur an die vorgesetzte Dienststelle erfolgte nicht«, heißt es in dem Abschlussbericht der Taskforce. Auch die »erforderliche Meldung eines herausragenden Sicherheitsvorkommnisses« sei unterblieben.
Stattdessen befahl der KSK-Kommandeur am 24. März mündlich, allen Angehörigen seines Verbandes die Möglichkeit zu geben, »anonym Munition, Kampf-, Sprengmittel und sonstige Munitionsteile anzugeben, die sich unberechtigt in deren Besitz befanden«. In den nächsten Wochen wurden daraufhin mehr als 46.000 »Munitionsartikel« abgegeben, 90 Prozent davon Manöver- und Übungsmunition, zehn Prozent Gefechtsmunition.
[...]
Als Kreitmayrs Vorgesetzter Ende Mai von der Aktion erfuhr, ordnete er ihren sofortigen Stopp an, doch sein Befehl wurde nur zögerlich befolgt. Noch Mitte Juni wurde Munition abgegeben. Warum die Anordnung des Divisionskommandeurs nicht sofort befolgt wurde, ist noch ungeklärt.
Schon in ihrem ersten Zwischenbericht kamen die Ermittler des Heeres zu einer eindeutigen Bewertung. »Das Ergebnis der ›Aktion Fundmunition‹ belegt einen grob fahrlässigen Umgang mit Munition auf allen Ebenen des KSK«, schrieben sie im September, »das Einbehalten dieser Mengen an Fundmunition durch Soldaten und Soldatinnen und die nachträglich organisierte anonyme Abgabe nach Aufforderung ist beispiellos und wird den Anforderungen an den sachgerechten und sicheren Umgang mit Munition und die Dienstaufsicht in der Munitionsbewirtschaftung nicht gerecht.«
In dem Abschlussbericht der Taskforce, den Heeresinspekteur Alfons Mais in der vergangenen Woche abzeichnete, fällt die Einschätzung noch deutlicher aus: »Die Einräumung der Möglichkeit, zuvor rechtswidrig besessene Munition anonym zurückzugeben, läuft der Ermittlungspflicht des Vorgesetzten zuwider und kann den Verdacht eines Dienstvergehens sowie den Verdacht einer Straftat begründen«, heißt es dort, »die gesetzliche Pflicht zur Aufklärung kann nicht durch höhere Vorgesetzte außer Kraft gesetzt werden«.
Und dann streicht der GI die Sache auch noch aus seinem Bericht... um AKK zu schützen, und/oder um Kreitmayr mehr Zeit zu verschaffen? Oje oje. Oder hat der MAD womöglich die anonyme Munitionsabgabe beobachtet und für Ermittlungen genutzt? Man fragt sich wirklich was da abgeht, auch weil das Munitionsdepot bei der Kommandoübergabe an Kreitmayr nicht auf sein Inventar geprüft wurde.
Geschrieben von: 400plus 3. Mar 2021, 09:48
Das ist offenbar die Spitze des Eisberges, auch wenn einige Formulierungen inzwischen abgeschwächt wurden:
https://augengeradeaus.net/2021/03/heeres-bericht-zum-ksk-bei-munition-jahrelang-gegen-vorschriften-verstossen/
Geschrieben von: v. Manstein 3. Mar 2021, 10:59
Ich kann das auch nicht nachvollziehen. Wie können vermeintliche Profis auf allen Ebenen so dilletantisch und unprofessionell agieren? Das ist mir unbegreiflich. Was wollen Kommandosoldaten mit Handgranten und tausenden Schuss Munition daheim? Was haben die damit vor? Und "Amnestieboxen" für verschwundene Munition heilen auch keine Straftat. Das ist doch maximal suspekt!
Der ganze Themenkomplex KSK steht bei Politik und Presse seit Monaten im Focus. Der ganze Verband steht mit einem Fuss vor der Auflösung und die involvierten Personen bis hoch zur Division agieren total sinn- und verstandsbefreit.
Lernkurve: full flat; Einsicht in eigene Fehler: im Prinzip nicht vorhanden; Verständnis für rechtstaatliche Belange: nicht existent; Überzeugt von der eigenen bräsigen Hemdsärmeligkeit: 100% committed.
Der ganze Verband stinkt vom Kopf her, und damit meine ich auch die DSO. Die selbstherrliche Kommando Späschel Forzes Attitüde der Personen ist Gift und wirft ein ganz schlechtes Licht auf die gesamte Bundeswehr. KSK heißt doch nicht, dass man sich über geltendes Recht hinwegsetzen darf? Wenn Kommandosoldaten oder der Kommandeur KSK damit ein Problem haben, gehören sie abgelöst.
Wenn AKK Eier hat, löst sie den Verband auf und geht juristisch gegen Kraitmeyer vor. Ich als Demokrat und Bürger dieses Landes habe lieber kein KSK als eines, dessen Mitglider im Sumpf von Rechtsextremismus, Kadavergehorsam und mangelndem Demokratieverständnis verstrickt sind.
My 2 cents
Geschrieben von: goschi 3. Mar 2021, 11:37
Wer sagt, dass sie diese Munition daheim hatten?
Ich kenne solche Abgabeboxen aus meiner Zeit als Versorgungsfeldwebel in der Schweizer Armee.
Bei Übungen bleibt immer mal was liegen, in einem magazon, im Rucksack, in hosentaschen, manchmal unabsichtlich, manchmal mit dem gedanken "dann hab ichs für die Übung Morgen direkt parat", usw. usf.
Es gibt unzählige Möglichkeiten, wie Munition auf mann bleibt, gerade wenn man einen liberalen Umgang mit Munition hat, weil eben nicht "10 Schuss vor Übung abgezählt" gilt, sondern jeder selbst den eigenen Bedarf bestimmt und nach einem Durchlauf wieder auffüllt. (ja, selbstverantwortliche Übungen laufen so und nein, das ist nicht böse)
Rein rechtlich muss man all dies als Verstoss gegen das munitionsgesetz ahnden, das ist aber weder praktikabel, noch angemessen noch verhältnismässig, also stellt man die Box hin, jeder schmeisst da rein, was er noch im Spind hat (und ja, manchmal sammelt sich da was, ganz ohne böse Absicht) und für alle Seiten sind die Probleme gelöst.
Man muss nicht alles skandalisieren und ich bin wahrlich kein Verteidiger der (vielen) Unarten, die sich beim KSK festgesetzt haben scheinen, aber gerade bei dem Thema sehe ich, dass da massiv überbissen wird, aus Reflex.
Geschrieben von: Forodir 3. Mar 2021, 12:47
Vor allem wenn ich sehe was die Alternative gewesen wäre. So ist die Munition wieder in richtige hände gekommen, es ist nichts damit passiert und man kann wieder bei Null anfangen mit dem Hinweis das wenn jetzt so eine sch... passiert die Fetzen fliegen.
Das mag juristisch nicht in Ordnung sein ist aber praxis tauglich.
Aber wie so oft, es darf nicht sein was nicht sein kann.
Geschrieben von: Funker Andreas 3. Mar 2021, 12:56
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Mir ist es auch schon passiert, dass ich nach einem Schießen oder einer Übung noch die ein oder andere Patrone fand. Passiert und ist meistens auch kein Beinbruch. Aber diese Menge an Munition, die beim KSK "aus dem Magazin fiel" und dann wieder auftauchte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Da müsste jeder ja ein volles Gewehrmagazin zuhause gehabt haben.
Ich muss aber auch die Logistiker in Schutz nehmen. Die Munitionsversorgung und -nachweisung in SASPF ist sehr schwierig und unübersichtlich. Das Programm ist für die Logistik im Frieden in Deutschland völlig ausreichend, kommt aber im Auslandseinsatz schnell an seine Grenzen. Denn dann hat man plötzlich die Kampfbeladung und die Munition von mehreren Schießen auf den Lagerorten, die dann zu unterschiedlichen Zeitpunkten abgerechnet oder getauscht werden müssen. Und wenn es blöd läuft, vertippt man sich beim Lagerort und plötzlich fehlen auf dem einen Lagerort Patronen, die eigentlich vom anderen Lagerort abgebucht werden sollten. Das ist Mist und darf nicht passieren, aber es passiert. Und bei der Menge an Munition kann man nicht mal eben schnell nachzählen. Das war im Einsatz schon schwierig, wenn der Leitende von gestern heute schon wieder auf Patrouille war und man Fragen zum Verbrauch hatte. Und die KSK-Soldaten sind weltweit unterwegs.
Ich möchte nicht mit den Versorgern tauschen. Die haben bestimmt kein leichtes Leben.
Geschrieben von: Forodir 3. Mar 2021, 13:50
Das ist auch genau das was ich vermute, weniger sinistre Absichten sondern einfach zu oft irgendwelche Buchungen und die Realität der Papierlage angepasst, nach dem Motto wir verschießen das eh und wir sind SOF, wenn das dann über ein paar jahre läuft und den Vorgesetzten das egal ist solange nichts passiert dann hast du den cluster fuck den die jetzt an der backe haben.
Geschrieben von: goschi 3. Mar 2021, 14:00
Für ein ganztägiges Übungsschiessen kann man pro Soldat schonmal 500+ Schuss Munition rechnen, jetzt hat man das halt nicht nur in 2 Magatinen am Körper, sondern in drei taschen und dem Rucksack noch wjeweils ein paar Schachteln Munition und lieber zuviel dabei haben als zu wenig...
Und dann haben wir einige Dutzend Soldaten, wenn da jeder nur 100 Schuass im Spind hatte, sind wir schnell bei grossen Mengen.
Wir reden nicht von einem AGA-Schiessen, trennt euch einfach von der Vorstellung "also bei uns, auf der Bahn, da hat es sowas NIE gegeben!"
natürlich lief da auch viel lasch und vermutlich hat sich solches Gebahren auch etwas verselbständigt, aber wir reden auch von Soldaten, die sehr selbständig agieren sollen, da kann man nicht die AGA-Bürokratie drüberstülpen.
Die Folge wird sicher aus all dem eine extrem angezogene Schraube sein und Selbständigkeit muss sich das KSK auch erst wieder verdienen, das ist auch richtig so, aber man muss manchmal auch einfach ruhig durch die Hose atmen und die Relationen sehen.
ja, das habe ich ja schon bei den ersten Berichten zu Abweichungen im Munitionsbestand gesagt, dass das vermutlich einfach lasche Buchführung war, weil "ach komm, passt dann schon mal wieder"
Absolut nicht gut, aber eben auch nicht gleich ein Verbrechen.
Geschrieben von: Merowinger 3. Mar 2021, 14:00
Das ist sicher Teil des Problems: Kreitmayr übernimmt einen Verband, bei dem das Munitionschaos schon vorliegt und "geübte Praxis" ist. Würden jetzt die normalen Regeln angewendet, dann kassierte das halbe KSK ein Diszi, zum Teil in deftiger Form. Cluster fuck trifft es gut.
Es wird jedenfalls Zeit, dass die Amnestiebox zum zulässigen Werkzeug in der BW wird, natürlich geknüpft an Bedingungen.
Geschrieben von: Funker Andreas 3. Mar 2021, 14:11
Für ein ganztägiges Übungsschiessen kann man pro Soldat schonmal 500+ Schuss Munition rechnen, jetzt hat man das halt nicht nur in 2 Magatinen am Körper, sondern in drei taschen und dem Rucksack noch wjeweils ein paar Schachteln Munition und lieber zuviel dabei haben als zu wenig...
Und dann haben wir einige Dutzend Soldaten, wenn da jeder nur 100 Schuass im Spind hatte, sind wir schnell bei grossen Mengen.
Wir reden nicht von einem AGA-Schiessen, trennt euch einfach von der Vorstellung "also bei uns, auf der Bahn, da hat es sowas NIE gegeben!"
natürlich lief da auch viel lasch und vermutlich hat sich solches Gebahren auch etwas verselbständigt, aber wir reden auch von Soldaten, die sehr selbständig agieren sollen, da kann man nicht die AGA-Bürokratie drüberstülpen.
Die Folge wird sicher aus all dem eine extrem angezogene Schraube sein und Selbständigkeit muss sich das KSK auch erst wieder verdienen, das ist auch richtig so, aber man muss manchmal auch einfach ruhig durch die Hose atmen und die Relationen sehen.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, aber es geht mir nicht um die Kleinmengen, die immer mal wieder im Rucksack oder in der Magazintasche verschwinden. Wie ich bereits schrieb, ist mir das auch mal passiert. Aber diese Mengen, die verschwunden und dann wieder aufgetaucht sind, machen die ganze Sache für mich nicht nachvollziehbar.
Geschrieben von: goschi 3. Mar 2021, 14:38
Nochmal, wir reden von was? um die 300+ Kommandosoldaten total?
da sind das 100-200 Schuss Munition je Soldat und ganz ehrlich... ich hatte auch schonmal 500+ Schuss im Spind liegen, das sammelt sich schnell.
Wenn man die Munition Schachtelweise im Rucksack und anderen taschen hat, ist das nicht viel.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 3. Mar 2021, 15:06
Es mag Länder geben, in denen es toleriert wird, wenn man Mun im Spind hat. In D-lang wird immer und dauerhaft die Kanzlerpatronen vermutet, egal, ob Behörde oder Legalwaffenbesitzer. Wer das bei der Aufbewahrung nicht verinnerlicht, hat ein Problem. Ob es sinnvoll ist......
Geschrieben von: Seneca 3. Mar 2021, 16:19
Gefechtsmunition war nur der kleinste Teil der " amnestierten" Munition, das relativiert die Sache etwas:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-vorgesetzte-stoppten-munitions-amnestie-beim-ksk-a-6383b836-8830-469c-b93e-d230e4a54e55
Geschrieben von: KSK 3. Mar 2021, 17:09
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-vorgesetzte-stoppten-munitions-amnestie-beim-ksk-a-6383b836-8830-469c-b93e-d230e4a54e55
Macht das KSK nicht regelmäßig "Werbung" damit, ausschließlich mit Gefechtsmunition zu trainieren?
Geschrieben von: Whuffo 3. Mar 2021, 18:35
Auch beim KSK bzw. für deren "Azubis" gilt VENÜ (Vormachen, Erklären, Nachmachen, Üben) oder "Vom einfachen zum schweren". Und auch die "fertigen Kommandos" nutzen Übungsmunition bzw. FX-Munition (ohne diese Übungsmunitionstyp mit Farbprojektilen gehen sonst recht schnell die Role-Player aus...).
Wüsste jetzt auch nicht wo Werbung damit gemacht wurde nur mit "Gefechtsmunition zu trainieren".
Geschrieben von: Sparta 23. Mar 2021, 14:51
Hatten schon seit Wochen nichts mehr vom KSK.
Kritische Kontakte bei KSK-Soldaten entdeckt
https://www.n-tv.de/panorama/Kritische-Kontakte-bei-KSK-Soldaten-entdeckt-article22443935.html
Geschrieben von: 400plus 23. Mar 2021, 19:07
Die Auflösung ist offenbar vom Tisch:
https://www.rnd.de/politik/trotz-rechter-umtriebe-das-ksk-der-bundeswehr-soll-bestehen-bleiben-NGL46RZI7FDTBCOOCFVOXUKS3A.html
Geschrieben von: Merowinger 11. Apr 2021, 17:37
Stand der Ding aus sicht von P. Lindner in der WeLT:
Bundeswehr & KSK-Affäre: „Dann sind AKKs Tage als Ministerin gezählt“
https://amp.welt.de/politik/deutschland/article230066641/Bundeswehr-KSK-Affaere-Dann-sind-AKKs-Tage-als-Ministerin-gezaehlt.html
Geschrieben von: Havoc 11. Apr 2021, 19:05
"Bundeswehr & KSK-Affäre: „Dann sind AKKs Tage als Ministerin gezählt“ - WELT" https://amp.welt.de/politik/deutschland/article230066641/Bundeswehr-KSK-Affaere-Dann-sind-AKKs-Tage-als-Ministerin-gezaehlt.html
Eher Wunschdenken, denn vor der Bundestagswahl wird es wahrscheinlich keine Ministerwechsel geben.
Geschrieben von: 400plus 27. May 2021, 20:50
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/zu-besuch-beim-ksk-der-bundeswehr-in-calw-im-krisenmodus-17353457.html (Bezahlschranke)
Laut dem Artikel ist der Verband noch unter Bewährung, aber auch wieder im Einsatz, die 4. Kompanie ist derzeit wohl in Afghanistan. Für die 3. Kompanie steht offenbar außerdem eine NATO-SOF-Zertifizierung an. Der Artikel berichtet außerdem davon, dass die "Geheimniskrämerei" um das KSK gelockert werden soll. Das Kommando will mit seinen Operationen mehr an die Öffentlichkeit (genannt werden u.a. die Festnahme eines Taliban-Führer 2012 und die Verteidigung des deutschen Generalkonsulats in Mazar-i-Sharif 2016), außerdem müssen die Soldaten in Calw nun nicht mehr Zivilkleidung außerhalb der Kaserne tragen.
Geschrieben von: Holzkopp 27. May 2021, 20:54
Zum Thema Geheimniskrämerei:
Ist das eine deutsche Spezialität oder handhaben das andere nationale Spezialkräfte auch so restriktiv?
Das es bei Spezialkräften da objektiv andere Erfordernisse als beim Sanitätsdienst gibt ist mir auch klar, aber machen die Deutschen da mehr "Geschisse" drum als sonst üblich?
Geschrieben von: Nite 30. May 2021, 15:03
Ist in der übersteigerten Form die fast schon an eine Karikatur erinnert eine deutsche Erscheinung.
Wobei das KSK hier nur ein Extrembeispiel ist, die Bw hat nie gelernt einen gesunden Mittelweg zwischen "Sowieso egal!" und "Der Speiseplan der Truppenküche ist Verschlusssache!" zu finden.
Geschrieben von: Freestyler 30. May 2021, 15:42
Abgesehen davon, dass Verweise auf OPSEC und PERSEC sowohl der politisch-militärischen Führung als auch der des KSK als Vorwand dienten, um kritische Frage zu Tätigkeiten des KSK abzublocken, weil "OPSEC/PERSEC" 
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/zu-besuch-beim-ksk-der-bundeswehr-in-calw-im-krisenmodus-17353457.html (Bezahlschranke)
Laut dem Artikel ist der Verband noch unter Bewährung, aber auch wieder im Einsatz, die 4. Kompanie ist derzeit wohl in Afghanistan. Für die 3. Kompanie steht offenbar außerdem eine NATO-SOF-Zertifizierung an. Der Artikel berichtet außerdem davon, dass die "Geheimniskrämerei" um das KSK gelockert werden soll. Das Kommando will mit seinen Operationen mehr an die Öffentlichkeit (genannt werden u.a. die Festnahme eines Taliban-Führer 2012 und die Verteidigung des deutschen Generalkonsulats in Mazar-i-Sharif 2016), außerdem müssen die Soldaten in Calw nun nicht mehr Zivilkleidung außerhalb der Kaserne tragen.
Verteidigt wurde das Generalkonsulat vom HOD und dem PSA BPOL, das KSK (und andere) entsetzten das Konsulat danach... viel zweckmäßiger und zielführender wäre eine stärkere Integration in die Truppe, insbesondere gemeinsame Manöver, denn das findet nicht statt, "weil OPSEC/PERSEC" und weil SOF ja ne eigene Dimension/Fähigkeit ist und nur von SOF geführt werden kann
Geschrieben von: 400plus 30. May 2021, 15:46
Auf YT findet man zwei lange Dokus, einmal zur Ausbildung zum Kampfschwimmer, einmal für die Minentaucher. Bei den Kampfschwimmern sind alle Gesichter verpixelt, Namen werden nicht genannt. Die Minentauchter dann ohne Gesichtsverpixelung und mit voller Namensnennung der Rekruten...
Geschrieben von: Forodir 30. May 2021, 16:52
Ist das eine deutsche Spezialität oder handhaben das andere nationale Spezialkräfte auch so restriktiv?
Das es bei Spezialkräften da objektiv andere Erfordernisse als beim Sanitätsdienst gibt ist mir auch klar, aber machen die Deutschen da mehr "Geschisse" drum als sonst üblich?
Wirklich? OPSEC wird bei allen anderen Nationen mindestens genauso behandelt, wenn nicht sogar mehr, es gibt nur ganz wenige Beispiele die öffentlich bekannt gegeben werden und das teilweise erst Jahre später. Gerade US SOF sind Paradebeispiele dafür.
Geschrieben von: Nite 30. May 2021, 18:53
Nur dass Green Berets, SAS und Jagdkommando ganz offen auftreten, während das KSK dann mit Fallschirmjägerbarett auftaucht und einen auf Secret Squirrel macht obwohl sowieso jeder weiß was Sache ist.
Geschrieben von: 400plus 9. Jun 2021, 20:51
Der Abschlussbericht ist da, https://augengeradeaus.net/2021/06/problemfall-ksk-abschlussbericht-aber-noch-kein-abschluss/ mit dem Link und der Analyse.
Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Jun 2021, 14:45
Aber hey, wir haben einen Bundeswehr-YT-Kanal, der die Fortschritte beim "Leichten Wirkmittel 1800+" dokumentiert und dabei Messdaten für das EM-Spektrum nicht verpixelt. Das gleicht man halt durch KSK-Leute mit ohne Namen auf dem Klett aus.
Geschrieben von: Holzkopp 10. Jun 2021, 19:24
Ich stelle es mal hier rein, obwohl es nicht ganz direkt zum Thema gehört, aber einen Bezug dazu hat:
SEK Frankfurt /Main wird wegen rechtsextremistischer Umtriebe aufgelöst:
https://innen.hessen.de/presse/pressemitteilung/sek-frankfurt-wird-aufgeloest
Hessen besitzt am Standort Kassel in Nordhessen noch ein weiteres SEK.
Vielleicht auch eine deutliche Botschaft in Richtung derjenigen, die -in diesem Fall polizeilioche- Spezialkräfte für so unentbehrlich halten, dass sie sie vor solchen Konsequenzen geschützt sehen.
Geschrieben von: SailorGN 12. Jun 2021, 18:18
Alles nur Einzelfälle^^ oder mausgerutscht... oder verwirrte Einzeltäter... keiner niemalsnicht rechts... man kann nicht so viel fressen wie man speien will.
Geschrieben von: Scipio32 12. Jun 2021, 18:57
Jetzt mal ernsthaft, wieso passiert so etwas immer wieder in solchen Einheiten? Das ist doch nicht das erste mal.
Geschrieben von: goschi 12. Jun 2021, 19:33
Weil solche Einheiten schonmal eine gewisse klientel eher anziehen als andere, dazu ist dieser ganze Klupsch von Specialbubbletea auch eng verzahnt, nach aussen verschlossen, gerne etwas "wir gegen alle" Mentalität und generell viel Arroganz und überhöhtes Selbstvertrauen.
Das alles fördert schon grundsätzlich gewisse Tendenzen und dann kommt noch "enger Korpsgeist und Kameradschaft" wo keiner was sagt, wenn manche solche Scheisse rauslassen und das dann eine gewisse Tonalität fördert.
Überraschen tut es mich Null, alles was ich kennenlernte aus dieser Ecke war generell jetzt eher, sagen wir mal konservativer und gewisse Sprüche normal.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 13. Jun 2021, 10:51
Solche Geisteshaltung spart Nachdenken. Böse gesagt, mancher ist eben vorsichtig, wenn der denn denkt.
Geschrieben von: 400plus 15. Jun 2021, 11:23
Das KSK bleibt- unter einem neuen Kommandeur. Außerdem scheint's wieder einen neuen Generalsdienstposten zu geben, den "Direktor Spezialkräfte" im Einsatzführungskommando.
https://augengeradeaus.net/2021/06/ksk-bleibt-bestehen-meyer-wird-neuer-kommandeur/
Geschrieben von: SailorGN 16. Jun 2021, 18:01
Aha, ein "Direktor Spezialkräfte" im Rang Brigadegeneral... haben es die Grauen endlich geschafft, Zugriff auf die KS zu bekommen?
Geschrieben von: Thomas 18. Jun 2021, 01:36
Das wollten die doch schon vor 20 Jahren. Was lange währt und so
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jun 2021, 09:44
Wir der BG rotieren zwischen den TSK und dann auch mal ein Flottillenadmiral oder bleibt das ein BG? Wär ja seltsam einen Direktor zu schaffen und nur beim Heer anzutackern.
Geschrieben von: 400plus 21. Jun 2021, 09:52
Da das Einsatszführungskommando ja grundsätzlich teilstreitkräfteübergreifend aufgestellt ist, wird der Posten wahrscheinlich nicht streng dem Heer zugeordnet sein. Warhscheinlich wäre B6-Dienstposten korrekter als BG-Dienstposten
Geschrieben von: Merowinger 21. Jun 2021, 12:49
Der Rotationsschlüssel ist 5:2:1 oder wie genau?
Geschrieben von: SailorGN 21. Jun 2021, 17:37
Hoffentlich gehts nach Kompetenz (positiv-Multiplikator) und Medienpräsenz (Negativ-Multiplikator)... dann wird der DP marineblau 
Mal ehrlich, was soll das? Ein weiterer "Inzest-DP" bringt kein Jota mehr an Kontrolle, im Gegenteil, das ist dann eine Vertuschungsebene mehr. Ich habe keine perfekte Lösung, aber aufgrund der strategischen Dimension wäre ein von Ministerialebene festzulegender "Sondergesandte" mit umfangreichen Einblicks- und Teilnahmerechten doch ein Ansatz. Da könnte man auch jemanden nehmen, der keine Berührungspunkte mit dem KSK hatte, nur eine entsprechende Ausbildung im Erkennen von Fehlentwicklungen sollte es geben... und jemand sein, der dienstgradmäßig auf Augenhöhe mit dem KDR ist. Nur so als schnelle Idee...
Geschrieben von: 400plus 21. Jun 2021, 20:12
Das ist ja (beabsichtigt oder unbeabsichtigt?) auch mit dem designierten neuen Kommandeur der Fall: https://de.wikipedia.org/wiki/Ansgar_Meyer
Geschrieben von: kato 21. Jun 2021, 23:05
Also ich würde mal davon ausgehen, dass der Kommandeur TAAC-N durchaus in dieser Funktion mit Calwern in Berührung kommt...
Geschrieben von: SailorGN 22. Jun 2021, 17:21
Natürlich, oder als G3 beim Heeresführungskommando. Aber er war nie Teil der Clique, er ist anscheinend immer auf Ketten gefahren... ob das ein besonderes Qualitätsprädikat ist, sei mal dahingestellt Aber anscheinend hat er viel im Bereich Personal gemacht und ein Jahr lang Referent im Referat Innere und soziale Lage der SK im Führungsstab der Streitkräfte. Nur studiert hat er anscheinend nicht, aber auch das kann helfen.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 4. Oct 2021, 11:51
Der ehem Kdr des KSK soll eine 1,8' er Fahrt gemacht haben.....Quelle Spon. Davon ab, sich so die Kante/Flasche zu geben, spricht das nicht für ein generelles Suchtproblem? Frau Käsmann war ja ähnlich "voll".... 1,8 Promille ist nicht so locker zu schaffen.
Schade, dass man die Karriere so.......
Geschrieben von: goschi 4. Oct 2021, 12:00
Links, etwas mehr Kontext und häh?
Geschrieben von: Larsseehans 4. Oct 2021, 12:19
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/markus-kreitmayr-ex-ksk-kommandeur-wurde-mit-1-8-promille-am-steuer-erwischt-a-b06d6cf3-3ad9-4532-aa85-f8848988e661-amp
Der Link man Brauch Spiegel plus
Geschrieben von: ewood223 4. Oct 2021, 12:19
Scheinbar der Artikel der SPON, leider nicht frei zugänglich
Neue Ermittlungen gegen Ex-KSK-Kommandeur Kreitmayr
Mit 1,8 Promille am Steuer erwischt
Der Bundeswehr-Eliteverband »Kommando Spezialkräfte« kommt nicht zur Ruhe. Nach SPIEGEL-Informationen wurde der frühere Kommandeur bei einer Verkehrskontrolle völlig betrunken gestoppt – als er noch im Amt war.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/markus-kreitmayr-ex-ksk-kommandeur-wurde-mit-1-8-promille-am-steuer-erwischt-a-b06d6cf3-3ad9-4532-aa85-f8848988e661
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 4. Oct 2021, 15:01
Wer so säuft, handelt dissolizal, äußerst unkameradschaftlich und ist als Truppenführer durch. Unentschuldbar. Ab 1,1 Promille liegt eine STRAFTAT vor. Das Diszi dürfte heftig ausfallen, da ALLE militärisch erlangten Erlaubnisse und Befähigungen "erstmal" eingezogen werden. EDKA.
Therapeutische Hilfe und Entgiftung sind da wohl angebracht. Egal wie man es wendet, der Truppe, dem KSK und sich selbst hat er keinen Gefallen getan.
Geschrieben von: Larsseehans 4. Oct 2021, 16:30
Ganz ehrlich ich kann verstehen warum der zur Flasche greift.
Ist natürlich nicht rechtens.
Würde aber gerne wissen ob da noch was interessantes in Artikel stand, um mir kein Vorurteil zu bilden.
Geschrieben von: Holzkopp 4. Oct 2021, 18:36
Im Artikel steht, dass Kreitmayr an einer Absperrung anlässlich eines stattgefundenen Verkehrsunfalls, an dem er jedoch nicht beteiligt war, angetroffen wurde, wobei man zuerst vermutete, er sei mit seinem Fahrzeug in die Absperrung gefahren. Dabei fiel Alkoholgeruch auf.
Der Vorfall soll sich am 3. September abgespielt haben.
Ob Kreitmayr in zivil oder in Uniform angetroffen wurde ist dem Artikel nicht zu entnehmen, auch nicht, ob er sich in Begleitung weiterer Personen befand.
Geschrieben von: Kameratt 4. Oct 2021, 18:42
1,8 ist an sich nicht viel. Nur sollte man dann kein Auto mehr fahren. Nicht einmal Fahrrad.
Als langjähriger Staatsdiener sollte man das eigentlich wissen. Ebenso dass das Verhalten in Freizeit ein negatives Licht auf den Dienstherrn werfen kann und da noch größere Folgen als nur die strafrechtlichen Konsequenzen drohen.
Geschrieben von: Whuffo 4. Oct 2021, 20:05
Ich komme "vom Dorf". Gefühlt die Hälfte des Fußballvereins und der Freiwilligen Feuerwehr hatte schonmal den Lappen wegen Alkohol weg. Die Älteren (Ü60) auch mehrfach und durchaus mit einer 2 vor dem Komma.
1,8 Promille ist nicht wirklich schwierig. Jeder "Gelegenheitstrinker" (Student der sich zweimal die Woche "wegschießt", Stammtischler beim SV Hindertupfingen, Soldaten, THW, etc.). ist da noch ansprechbar.
Versteht mich nicht falsch. Wer trinkt soll gefälligst ein Taxi nehmen oder wo mitfahren. Und in den letzten Jahren / Jahrzehnten hat sich das auch ziemlich geändert (ich bin knapp über 40). Die Zeit in der man in der Jagdhütte den Bock Tod getrunken hat und mit 10 Bier + Schnaps heimgefahren ist sind wirklich vorbei.
Aber es nicht sooo lange her, dass es 'beim Daimler' am Band in den Getränkeautomaten Bier gab und das in der 9 Uhr Pause getrunken wurde. Heute unvorstellbar.
Geschrieben von: Thomas 4. Oct 2021, 20:17
+1
Geschrieben von: ramke 4. Oct 2021, 21:42
Aber ehrlich, wer mit 1.8 zu dem Zeitpunkt der Kontrolle überhaupt so kerzengrade in der spur gefahren ist macht sowas entweder häufiger oder aber er ist ne ziemlich trinksau die da gerade erst warm wird.
Halt das übliche geschnatter wenn jemand mit Trunkenheit am Steuer rausgezogen wird. Problem ist halt die Persönlichkeit in dem Fall, bonus gibt's wegen ksk Verbindung.
Und ganz ehrlich: ich als einer der feuerwehrler ist, hab auch kein bock jemanden ausm auto wegen sowas zu schneiden wenns vermeidbar wäre. Genauso der Rettungsdienst, wenn er mehr oder weniger hilft unbeteiligte von der strasse zu kratzen.
Just my2cents
Geschrieben von: goschi 4. Oct 2021, 22:07
noch bis in die Mitte der 90er hinein war in Druckereien noch pro Maschine ein Kasten Bier, der Abends auch leer war...
Der Kampf gegen den Alkoholismus in dieser Branche war dann auch durchaus mühsam und anstrengend und dafür sank die Unfallquote ziemlich massiv (dass viele alte Drucker keine 10 mehr voll kriegen mit ihren Fingern kommt nicht ganz aus dem nichts)
Dass gerade unter Berufssoldaten Alkoholismus auch Heute noch ein grosses Problem ist, ist auch kein Geheimnis, aus der Bundeswehr kenne ich es nicht, aus der Schweizer Armee aber, dass das bis heute teilweise noch immer lieber totgeschwiegen und "still geduldet" wird, denn aktiv dagegen vorgegangen.
Geschrieben von: Merowinger 4. Oct 2021, 22:18
Von meinem Brauerreipraktikum/Sommerjob bei der Auslieferung mit 28 Tonner will ich lieber gar nicht erzählen, jeder Wirt hat den Lieferschein mit zwei Getränken gewürzt (oder es angeboten). Das war unglaublich, und angeblich wusste jeder, mit welchem Pegel die Fahrer Tag ein Tag aus unterwegs waren. Und das Deputat wurde ganz offiziell von der Belegschaft schon in der Mittagspause konsumiert.
Geschrieben von: Havoc 5. Oct 2021, 00:33
Auf Betriebsausflügen erlebe ich regelmäßig, wie sich Kollegen mit Bier abschießen. Ich bin beim Bund einmal richtig abgefüllt worden. Ich hab mir danach eine Regel aufgestellt:
nur soviel Alkohol, dass ich noch weiß was was ich mache. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, dann maximal ein alkoholisches Getränk. Das ist ein Grad an Selbstdisziplin, der ohne Probleme erreicht werden kann. Was effektiv abschreckt, ist wenn man als Nüchterner in einer Gruppe Besoffener sitzt. Es ist nicht lustig, nicht angenehm und meistens nur eine Frage der Zeit, bis zwei aneinandergeraten und es kurz vor einer Prügelei ist.
Gerade als Führungskraft würde ich mir nicht die Blöße geben wollen, das meine Mitarbeiter mitbekommen, dass ich meinem Alkoholkonsum nicht unter Kontrolle habe.
Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2021, 08:34
Das wird in der Bundeswehr heute nicht anders sein. Da wurden keine großen Kampagnen gegen gefahren, soweit ich weiß, und von selbst ändern sich Kulturen auch nicht. Wie Du schreibst, das ist totschweigen und Duldung. Im Prinzip ist das ein Vergehen der Dienstherren gegen ihre Fürsorgepflicht, denn die Folgen sind bekannt: schwerwiegende gesundheitliche Langzeitschäden, Unfallgefahr auch für Dritte, insbesondere mit Gefahrenstoffen sowie die Verstärkung, Verdrängung und Begünstigung von psychischen Erkrankungen. Wer da nicht vorbeugt oder sogar beide Augen zudrückt oder das irgendwie befördert, ist mit im Boot.
Nun bin ich nicht verwundert, dass hier einige 1,8 Promill als "nicht viel" oder anderweitig kleinreden wollen, das ist aber entweder Unwissen oder Verdrängung, dessen, was das bei regelmäßigem Abusus für den Organismus heißt. Nur weil große Anteile der Bevölkerung das regelmäßig machen, ist das nicht gesund oder kein Warnzeichen für soziale und / oder psychische Probleme.
Geschrieben von: bill kilgore 5. Oct 2021, 09:16
2002, meiner Erinnerung nach. Bier aus den Automaten, Mon Cherie aus dem Kiosken raus.
Danach standen halt zum Feierabend die leeren Fürst Uranov-Flaschen im Parkhaus.
Geschrieben von: Almeran 5. Oct 2021, 09:21
Das wird in der Bundeswehr heute nicht anders sein. Da wurden keine großen Kampagnen gegen gefahren, soweit ich weiß, und von selbst ändern sich Kulturen auch nicht. Wie Du schreibst, das ist totschweigen und Duldung. Im Prinzip ist das ein Vergehen der Dienstherren gegen ihre Fürsorgepflicht, denn die Folgen sind bekannt: schwerwiegende gesundheitliche Langzeitschäden, Unfallgefahr auch für Dritte, insbesondere mit Gefahrenstoffen sowie die Verstärkung, Verdrängung und Begünstigung von psychischen Erkrankungen. Wer da nicht vorbeugt oder sogar beide Augen zudrückt oder das irgendwie befördert, ist mit im Boot.
Nun bin ich nicht verwundert, dass hier einige 1,8 Promill als "nicht viel" oder anderweitig kleinreden wollen, das ist aber entweder Unwissen oder Verdrängung, dessen, was das bei regelmäßigem Abusus für den Organismus heißt. Nur weil große Anteile der Bevölkerung das regelmäßig machen, ist das nicht gesund oder kein Warnzeichen für soziale und / oder psychische Probleme.
Um das mal in den Kontext zu setzen: für 1,8 Promille muss man an einem Abend etwa 2,5 Liter Bier trinken, also 5 Halbe oder 7,5 kleine Bier. Natürlich kann man das mal machen. Aber wer nicht Alkoholiker ist, fühlt sich danach sicher nicht mehr fahrtauglich. Da der Typ sein letztes Bier wahrscheinlich nicht im Auto getrunken hat, war es eher mehr.
Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2021, 09:33
Ja, danke für die Umrechnung in Bier. Allerdings sind das nicht 2,5 l "am Abend", sondern in einer Zeit, die so kurz ist, dass bis zur Messung noch kein Abbau stattgefunden hat. Wenn der Mann also nicht noch im Auto getrunken hat - was denkbar wäre, aber nicht unterstellt werden soll - dann muss vorher entsprechend etwas mehr reingeflossen sein.
Geschrieben von: Almeran 5. Oct 2021, 09:45
Danke für den Hinweis, ich habe gerade nochmal den https://www.kenn-dein-limit.de/alkohol-tests/promillerechner angeworfen.
Von 20:00 bis 23:00 pro Stunde etwa 2 Halbe Bier bringen dich in den Bereich. Da muss man schon gut bechern und eine Bedienung haben, die auf Zack ist.
Geschrieben von: Kameratt 5. Oct 2021, 10:03
Das wird in der Bundeswehr heute nicht anders sein. Da wurden keine großen Kampagnen gegen gefahren, soweit ich weiß, und von selbst ändern sich Kulturen auch nicht. Wie Du schreibst, das ist totschweigen und Duldung. Im Prinzip ist das ein Vergehen der Dienstherren gegen ihre Fürsorgepflicht, denn die Folgen sind bekannt: schwerwiegende gesundheitliche Langzeitschäden, Unfallgefahr auch für Dritte, insbesondere mit Gefahrenstoffen sowie die Verstärkung, Verdrängung und Begünstigung von psychischen Erkrankungen. Wer da nicht vorbeugt oder sogar beide Augen zudrückt oder das irgendwie befördert, ist mit im Boot.
Nun bin ich nicht verwundert, dass hier einige 1,8 Promill als "nicht viel" oder anderweitig kleinreden wollen, das ist aber entweder Unwissen oder Verdrängung, dessen, was das bei regelmäßigem Abusus für den Organismus heißt. Nur weil große Anteile der Bevölkerung das regelmäßig machen, ist das nicht gesund oder kein Warnzeichen für soziale und / oder psychische Probleme.
Regelmäßigkeit ist eine andere Dimension, die sich alleine aus den 1,8 nicht ableiten lässt. Dass Alkohol ungesund ist, ist auch nicht erst seit gestern bekannt. Aber das trifft auf viele Aktivitäten von Menschen zu.
Werte von über 2 Promillen sind jedenfalls problemlos an einem geselligen Abend erreichbar, wenn man mehrere Bier mit einigen Kurzen kombiniert. Die Abbaurate liegt dann auch bei ca. 0,15 Promillen pro Stunde, sodass man entsprechend auch noch mehrere Stunden später auf strafrechtlich relevante Werte kommt.
Geschrieben von: goschi 5. Oct 2021, 11:13
nur soviel Alkohol, dass ich noch weiß was was ich mache. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, dann maximal ein alkoholisches Getränk. Das ist ein Grad an Selbstdisziplin, der ohne Probleme erreicht werden kann.
Da ich sowohl beruflich als auch später als bei anderem Führungspersonal (hauptmännern aufwärts) in der Armee die Folgen gesehen und festgestellt habe, ist für mich die bleierne 0.0 Regel dogmatisch.
Ich trinke keinen Alkohol, wenn ich noch ein Fahrzeug führe (ja, auch das Velo zählt für mich da), auch nicht zum anstossen, oder irgendwas.
Es ist für mich die einzige haltbare Regel, denn es vermeidet "ach zur Ausnahme mal..." und mittlerweile weiss und akzeptiert das Umfeld das auch, aber: man merkt auch wie viel unverständnis da aufkommt "was? ach komm, nur eins, tu nicht so..." habe ich viele Jahre gehört, gerade eben auch im Militär...
Gerade im Militär ist das sehr ambivalent, einerseits gibt es da die (von mir übernommene) strickte 0.0 Promille Regel, andererseits eben auch sehr breites wegschauen und meiner Erfahrung nach vor allem ein treten nach unten mithilfe dieser Regel, nicht nach oben.
Ich kenne die aktuellste Entwicklung nicht, bin auch schon 5+ Jahre gar nicht mehr im Dienst, aber bis da war das noch allgegenwärtig.
Geschrieben von: Almeran 5. Oct 2021, 13:32
Das wird in der Bundeswehr heute nicht anders sein. Da wurden keine großen Kampagnen gegen gefahren, soweit ich weiß, und von selbst ändern sich Kulturen auch nicht. Wie Du schreibst, das ist totschweigen und Duldung. Im Prinzip ist das ein Vergehen der Dienstherren gegen ihre Fürsorgepflicht, denn die Folgen sind bekannt: schwerwiegende gesundheitliche Langzeitschäden, Unfallgefahr auch für Dritte, insbesondere mit Gefahrenstoffen sowie die Verstärkung, Verdrängung und Begünstigung von psychischen Erkrankungen. Wer da nicht vorbeugt oder sogar beide Augen zudrückt oder das irgendwie befördert, ist mit im Boot.
Nun bin ich nicht verwundert, dass hier einige 1,8 Promill als "nicht viel" oder anderweitig kleinreden wollen, das ist aber entweder Unwissen oder Verdrängung, dessen, was das bei regelmäßigem Abusus für den Organismus heißt. Nur weil große Anteile der Bevölkerung das regelmäßig machen, ist das nicht gesund oder kein Warnzeichen für soziale und / oder psychische Probleme.
Regelmäßigkeit ist eine andere Dimension, die sich alleine aus den 1,8 nicht ableiten lässt. Dass Alkohol ungesund ist, ist auch nicht erst seit gestern bekannt. Aber das trifft auf viele Aktivitäten von Menschen zu.
Werte von über 2 Promillen sind jedenfalls problemlos an einem geselligen Abend erreichbar, wenn man mehrere Bier mit einigen Kurzen kombiniert. Die Abbaurate liegt dann auch bei ca. 0,15 Promillen pro Stunde, sodass man entsprechend auch noch mehrere Stunden später auf strafrechtlich relevante Werte kommt.
Dass man sich mit annähernd 2 Promille noch in der Lage fühlt, ein Auto bewegen zu können, spricht aber schon für eine ordentliche Gewöhnung. Mal ganz abgesehen von der schieren Dummheit und Verantwortungslosigkeit.
Letztendlich bestreitet ja niemand, dass man sich bei einem geselligen Abend locker auf so ein Niveau saufen kann. Das ist nicht abnormal oder krank. Aber der Großteil der Menschen ist dann eben vernünftig genug, sich in ein Taxi zu setzen. Und genau diese Vernunft würde ich mir auch von einem Offizier wünschen.
Geschrieben von: Kameratt 5. Oct 2021, 14:40
Dies wiederrum bestreitet auch niemand hier und gerade von einem Offizier erwartet man eine gewisse Vorbildfunktion unabhängig davon, ob er gerade eine Uniform trägt oder nicht. Letzendlich wird Kreitmayr mit den verdienten Konsequenzen leben müssen, sowohl straf- als auch disziplinarrechtlich. Das einzig "Gute", was man an der Geschichte sehen kann, ist dass durch sein verantwortungsloses Verhalten glücklicherweise niemand verletzt wurde oder noch schlimmeres passiert ist. Ich denke, keiner von uns möchte im Straßenverkehr unterwegs sein, wo andere Verkehrsteilnehmer auch mal 1,8 Promille im Blut haben können.
Geschrieben von: Merowinger 5. Oct 2021, 15:18
Die wichtigere Frage ist aber doch: Ist er in seiner besondere Funktion nicht potentiell immer im Dienst, d.h. kann er unerwartet schnell wichtige Entscheidungen treffen müssen? Ja, dafür gibt es Stellvertreter und die Einsatzführung. Aber es spielt disziplinarisch für mich eine Rolle ob es im Wochende oder Urlaub war oder eben nicht. Poor judgement ist sein Verhalten in jedem Fall. Politisch isses saublöd, so kurz vor Kommandoübergabe.
Geschrieben von: Larsseehans 5. Oct 2021, 16:07
Ich frag mich gerade ob es nicht vom KSK Soldaten erwartet wird, das der kommandeur seine Untergebenen untern tisch trinkt. Muss da an die abschieds partie im ksk von ein paar jahren denken die für schlagzeilen sorgte.
Geschrieben von: ramke 5. Oct 2021, 18:16
Ot:Die mit dem schweinekopf!? Die war doch auch in der berüchtigten zweiten Kompanie.
Geschrieben von: General Gauder 5. Oct 2021, 19:26
Das wird in der Bundeswehr heute nicht anders sein. Da wurden keine großen Kampagnen gegen gefahren, soweit ich weiß, und von selbst ändern sich Kulturen auch nicht. Wie Du schreibst, das ist totschweigen und Duldung. Im Prinzip ist das ein Vergehen der Dienstherren gegen ihre Fürsorgepflicht, denn die Folgen sind bekannt: schwerwiegende gesundheitliche Langzeitschäden, Unfallgefahr auch für Dritte, insbesondere mit Gefahrenstoffen sowie die Verstärkung, Verdrängung und Begünstigung von psychischen Erkrankungen. Wer da nicht vorbeugt oder sogar beide Augen zudrückt oder das irgendwie befördert, ist mit im Boot.
Nun bin ich nicht verwundert, dass hier einige 1,8 Promill als "nicht viel" oder anderweitig kleinreden wollen, das ist aber entweder Unwissen oder Verdrängung, dessen, was das bei regelmäßigem Abusus für den Organismus heißt. Nur weil große Anteile der Bevölkerung das regelmäßig machen, ist das nicht gesund oder kein Warnzeichen für soziale und / oder psychische Probleme.
Regelmäßigkeit ist eine andere Dimension, die sich alleine aus den 1,8 nicht ableiten lässt. Dass Alkohol ungesund ist, ist auch nicht erst seit gestern bekannt. Aber das trifft auf viele Aktivitäten von Menschen zu.
Werte von über 2 Promillen sind jedenfalls problemlos an einem geselligen Abend erreichbar, wenn man mehrere Bier mit einigen Kurzen kombiniert. Die Abbaurate liegt dann auch bei ca. 0,15 Promillen pro Stunde, sodass man entsprechend auch noch mehrere Stunden später auf strafrechtlich relevante Werte kommt.
Dass man sich mit annähernd 2 Promille noch in der Lage fühlt, ein Auto bewegen zu können, spricht aber schon für eine ordentliche Gewöhnung. Mal ganz abgesehen von der schieren Dummheit und Verantwortungslosigkeit.
Letztendlich bestreitet ja niemand, dass man sich bei einem geselligen Abend locker auf so ein Niveau saufen kann. Das ist nicht abnormal oder krank. Aber der Großteil der Menschen ist dann eben vernünftig genug, sich in ein Taxi zu setzen. Und genau diese Vernunft würde ich mir auch von einem Offizier wünschen.
Alkohol enthemmt, und lässt einen Dinge machen die man nüchtern nicht machen würde. Außerdem ist das betrunken werden ja ein schleichender Prozess deshalb daraus schlüsse zu ziehen halte ich zumindest für gewagt.
Geschrieben von: SailorGN 6. Oct 2021, 10:59
Hinsichtlich Alkohol ist es im Militär schwer, Menschen zu erziehen. Einen Uffz bekommt man ums Verrecken nicht zur Entgiftung, wenn er nicht zustimmt und wenn noch nix gravierendes passiert ist. Problem bei Suchtverhalten ist, dass die Sucht jede andere Stimulanz übertüncht, sowohl negativ wie positiv. Bei dem Kameraden hat die Aussicht auf Laufbahnwechsel nix bewirkt, auch die Kommandierung und damit Wegfall von Zulagen nicht. Negative Folgen wurden "weggesoffen", positive Anreize "gefeiert", gewonnen hat nur der Alk. Selbst Intervention mit Geschwaderarzt weil nicht zum Dienst erschienen -> Dienstunfähig auf Kammer konnte nur einen Diszi bringen. Hier ist hinderlich, dass Alkohol frei verkäuflich ist. Bei BTM geht alles viel leichter, weil strafbarer Bereich. "Besoffen sein" ist nicht strafbar.
Allerdings wurde sich damit beholfen, Berufsalkoholiker auf Stellen zu setzen, wo sie keinen Schaden anrichten können... ich hab in div. Schulen, Ämtern etc. Alkoholiker auf völlig unwichtigen Posten gesehen, die dort bis zum DZE geparkt wurden... hochqualifizierte Techniker als Ausbilder für weniger relevante Theoriefächer zB.
Geschrieben von: Forodir 6. Oct 2021, 22:45
Wie lange sind denn eure Erfahrungen her? Ich bin jetzt im 25. Dienstjahr und gemessen an meine Anfangsjahre wird deutlich weniger getrunken und es wird auch deutlich härter durchgegriffen bei Verfehlungen bis zur Entfernung aus dem Dienst (allerdings im zusammenhang mit führen eines Dienstfahzeuges und Unfall).
Was natürlich nicht heißt das es das nicht mehr gibt insbesondere eben bei den Älteren Semestern aber der Trend ist schon bemerkbar.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 7. Oct 2021, 06:43
Mein ehemaliger Kdr trank nur O-Saft. Das eben so. An einer Truppenschule in Bayern gab es einen Fernmelde-Stoffz, der trank Kaffe aus "seiner" Thermoskanne. Wir haben dann mal dran gerochen. 3/4 Maria, der Rest Kaffee. Und das schon vor der Natopause. Schlimm war, dass es jeder wusste und, dass er für Unterrichte mit seinem Pivat-kfz zwischen 2 Kasernen "pendelte". War anno 90-91.
Geschrieben von: 400plus 13. Sep 2022, 09:03
Högl will einerseits über die Rolle des KSK und der Spezialkräfte allgemein in der LV/BV sprechen und stellt einige der Entscheidungen der letzten Jahre in Frage:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wehrbeauftragte-fordert-rolle-des-ksk-neu-zu-bestimmen-18312484.html
Geschrieben von: 400plus 3. Dec 2023, 08:15
Zwar nicht direkt Extremismus, aber KSK: Das LG Tübingen hat die Anklage gegen Brigadegeneral Kreitmayr wegen unterlassener Mitwirkung bei Strafverfahren (es geht um die anonyme Rückgabe der Munition) zugelassen.
https://www.zeit.de/news/2023-11/29/landgericht-laesst-anklage-gegen-ex-ksk-kommandeur-zu
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 3. Dec 2023, 10:04
Hat die Grabung nach Paletten (?) voller Kalashnikows (?) in Calw was ergeben? Hätte noch im Potfolio, dass in Husum auf dem StoÜbPl zwischen 5 und 30 HS 30 kurz in Folien voll aufgerödelt versteckt (vergraben) sind. Dumm nur, dass der HFw, der weiß wo, schon vor Jahren aus dem Dienst ausschied. War 'ne heisse Nummer' Mitte der 2000' er Jahre. Quelle ein UmP.
Geschrieben von: Thomas 3. Dec 2023, 11:59
Und diesen Hauptfeld kann man auch nimmer finden....
Die Legenden sterben nie....
Geschrieben von: Nite 3. Dec 2023, 12:40
Husum? Angeblich gab es das auf jedem 2. StOÃœbPl
Geschrieben von: goschi 3. Dec 2023, 13:48
vergessen wir nicht die HUNDERTEN Kampfpanzer, die Soldaten während Übungen so gut getarnt und versteckt haben, dasss der bauer Monatelang später die jeweilige Armee fragen musste, ob sie den zurückhaben wollen...
Ausserdem die pappmagazine für das G3/G36/FAMAS/Stg77/Stgw57/Stgw90/... mit Hochgeschwindigkeitsmunition drin (und ja, ich kenne die geschichten aus all diesen Armeen)
aber wir sollten uns echt von Scheisshausparolen entfernen und zur sachlichen Diskussion kommen.
und was machte man auf der anderen Hälfte
Geschrieben von: General Gauder 3. Dec 2023, 14:36
vergessen wir nicht die HUNDERTEN Kampfpanzer, die Soldaten während Übungen so gut getarnt und versteckt haben, dasss der bauer Monatelang später die jeweilige Armee fragen musste, ob sie den zurückhaben wollen...
Ausserdem die pappmagazine für das G3/G36/FAMAS/Stg77/Stgw57/Stgw90/... mit Hochgeschwindigkeitsmunition drin (und ja, ich kenne die geschichten aus all diesen Armeen)
aber wir sollten uns echt von Scheisshausparolen entfernen und zur sachlichen Diskussion kommen.
und was machte man auf der anderen Hälfte
Auf der anderen Hälfte wurden Kühe mit der Carl Gustaf in die Luft gejagt
Geschrieben von: skape 3. Dec 2023, 14:52
Die Legenden sterben nie....
Der exportiert die jetzt eigenhändig in die Ukraine! Ist 'ne heiße Nummer!
Geschrieben von: xena 3. Dec 2023, 16:18
und was machte man auf der anderen Hälfte
Man kann nicht auf dem gleichen Fleck Paletten mit Waffen verbuddeln und auch noch Panzer getarnt verstecken und vergessen.
Ich frage mich aber jetzt, wo denn ungestört geübt wird...
Geschrieben von: Marcus Marius 3. Dec 2023, 17:50
Vielleicht sollte man nach den jüngsten Erfahrungen mit Reichsbürgern und der rechten Szene im Allgemeinen (auch und insbesondere im Rahmen von "Stay Behind"-Organisationen), Gerüchten von vergrabenen Handwaffen und anderen Waffen ähnlicher Größe nicht automatisch skeptisch gegenüber stehen und diese lächerlich machen.
Geschrieben von: Thomas 3. Dec 2023, 18:03
Außer bei der Kreissparkasse in Calw bedeuten 5 Schuss zu wenig im Bestand 1 Leitzordner Ermittlungen und mehrere Wochen Spaß. Ein Schuß zuviel bedeuten 7 Leitzordner Ermittlungen und mehrere Monate Spaß. Ja. ist mir mal passiert als Leitender. Kann ich nicht empfehlen.
Mit genügend krimineller Energie konnte man sicherlich auch in "normalen" Einheiten ein paar Schuss beseite bringen. Aber Donnerstöcke? Am besten gleich Palettenweise? Ja nee..... Is klar..... Hollywood und so....
Geschrieben von: Whuffo 3. Dec 2023, 18:37
Es geht hier um den "Leiter des Projekts Ausbildungssatz Fremdwaffen" der wegen der Unterschlagung und Weitergabe von Waffen in elf Fällen 1999 vom Landgericht Tübingen zu zwei Jahren Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt wurde und der keinen Nachweis über den verleibt von 165 funktionsfähigen Waffen bringen wollte / konnte.
Außerdem eine Persönlichkeit dem Leute die mit ihm gedient haben durchaus zutrauen, dass er das Zeug auf dem Muckberg vergraben hat. Das Gerücht ist ja auch nicht neu. Nur ist der Muckberg nicht sooo klein.
Geschrieben von: SailorGN 3. Dec 2023, 18:47
Leute, es geht dabei um "Fremdware", die von einer völlig überforderten und eigentlich nicht daran interessierten BW 1990 irgendwie vereinnahmt werden sollten. Da half es auch nicht, dass die NVA als "gute deutsche Streitmacht" wirklich ALLES per Liste erfasst und Mat-Übergabebeleg, ost schon unterschriftsreif vorgelegt hat... Die beteiligten Westoffze wollten sich tlw. den Kram nicht antun. Klar gibt es darum ziemlich wilde Geschichten, aber lässt man die Kosmetik weg und hat man sich mal mit einigen Leuten unterhalten, die damals die Sache von beiden Seiten "betreuten", dann wird klar, dass dort auch Möglichkeiten des Schiebens vorhanden waren. Weniger von Seiten der Abgebenden als vielmehr auf der Empfängerseite. Die ziemlich kleinen Erst- und Vorauskommandos konnten die Mengen an Material weder erfassen noch bewachen noch umlagern. Mit der Unterschrift bzw. Befehlsübernahme der Wessis waren die Ossis aus der Verantwortung und ziemlich schnell auch weg, da die BW keinerlei Interessen am Personal zeigte... Also standen dann ein paar StOffels im Land der Drei Meere und hatten auf einmal Materialverantwortung für Panzerdivisionen...
Geschrieben von: Nite 4. Dec 2023, 11:00
Ein Grund mehr hier nicht die Latrinenparolen von vergrabenen Panzern auszupacken
Geschrieben von: Marcus Marius 4. Dec 2023, 13:29
Ein Grund mehr hier nicht die Latrinenparolen von vergrabenen Panzern auszupacken
Tja dann sag das denjenigen die das thematisch aufbringen und dankbar auffassen, um das gesamte Thema vermittels dieses Strohmannes einmal durch den Kakao zu ziehen.
Geschrieben von: Nite 4. Dec 2023, 13:32
War Bestimmt der HFw Udo Zimmermann der in einem Krieg, welcher genau weiss ich nicht mehr, die erste Uzi aus einem Bettgestellt gebaut hat um sich aus Kriegsgefangenenschaft zu befreien
Geschrieben von: bill kilgore 5. Dec 2023, 08:51
Pfff. HS30. Die US Army hat mal einen https://en.wikipedia.org/wiki/T28_Super_Heavy_Tank#Surviving_vehicle.
Geschrieben von: Elbroewer 5. Dec 2023, 16:05
Ich habe gestern versucht, einen Artikel aus der MAZ (Märkischen Allgemeinen Zeitung) von 1993 oder 1994 zu finden. Das ist mir nicht gelungen. Aber in dem Artikel ging es darum, dass ein Jäger oder Förster in seinem Revier plötzlich vor, wenn ich mich recht erinnere, drei Raketen auf einem Anhänger stand. Die hatten die Russen beim Abzug stehen lassen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Dec 2023, 15:22
Die Legenden sterben nie....
"Ja lüg ich denn?" Der ist jetzt Oberstaber.
Geschrieben von: Whuffo 6. Dec 2023, 16:06
Streiche: Oberstaber
Setze: OStFw a.D.
Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Dec 2023, 16:43
Setze: OStFw a.D.
Streiche a. D. setze i. R. und vor allem IG: https://www.instagram.com/armin_fortenbacher/?hl=en
Geschrieben von: 400plus 19. Feb 2024, 18:42
https://www.zeit.de/news/2023-11/29/landgericht-laesst-anklage-gegen-ex-ksk-kommandeur-zu
Das Verfahren wurde gegen Zahlung von 8.000 Euro für einen gemeinnützigen Zweck eingestellt.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/ksk-kommandeur-verfahren-100.html
Geschrieben von: Marcus Marius 19. Feb 2024, 18:46
Oh ja, das wird ihm und anderen eine Lehre sein... Irgendwie witzig finde ich ja den Absatz:
Wo kam die zusätzliche Munition denn jetzt her? Wer schönt denn auch noch seine Inventurlisten?
Geschrieben von: goschi 19. Feb 2024, 18:55
Ich halte das Vorgehen des Generals weiterhin für richtig.
Das war ja eher keine gestohlene Munition für Privatzwecke, das dürfte einfach nicht ordnungsgemäss selbst "gelagerte" Munition aus Übung und whatever gewesen sein.
Hier Verhindern, dass das ganze in dutzende kleingeistige Verfahren gegen viele Soldaten ausartet, sehe ich als richtig an, denn wer Munition zurückgab hat damit dann seine Straftat "rückgängig gemacht"
Hier kollidiert einfach der komplizierte Formalismus der Bundeswehr mit der Realität einer sehr aktiv Übenden (und gar eingesetzten) Einheit.
Gerade bei Handwaffen und Munition ist die Bundeswehr völlig übertrieben bürokratisch und dagegen stand eine zu liberale Einheit, mit nachlässiger Buchhaltung und auch Moral dazu.
Geschrieben von: xena 20. Feb 2024, 00:12
Ich glaube, im Deutschen Recht gibt es kein Rückgängigmachen von Straftaten. Man ist in der Bürokratie und der Justiz ausgeliefert, die arbeiten müssen, ob sie wollen oder nicht. Da hat man sich ein enges Gerüst ohne Ausnahmen angelegt, aus dem man derzeit nicht raus kann. Ein KSK im engen Deutschen Rechtssystem ist eh schon eine Gradwanderung.
Geschrieben von: Holzkopp 20. Feb 2024, 01:29
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__24.html
(2) Sind an der Tat mehrere beteiligt, so wird wegen Versuchs nicht bestraft, wer freiwillig die Vollendung verhindert. Jedoch genügt zu seiner Straflosigkeit sein freiwilliges und ernsthaftes Bemühen, die Vollendung der Tat zu verhindern, wenn sie ohne sein Zutun nicht vollendet oder unabhängig von seinem früheren Tatbeitrag begangen wird.
Von bereits vollendeten Delikten kann man nicht strafbefreiend zurücktreten, richtig.
Deshalb könnte man höchstens eine Diskussion führen, ob die Taten, die hier im Raum stehen (Unterschlagung) überhaupt schon beendet waren, also ob die Zueignung der Munition durch die Unberechtigten schon stattgefunden hatte. Das ist aber ein ganz dünner Strohhalm und es ist mir zumindest zu wenig zum Sachverhalt bekannt, als das man das seriös diskutieren könnte.
Wenn man von Vollendung ausgeht bleibt nur das Nachtatverhalten als Strafzumessungsgrund.
Blöd an der ganzen Konstruktion ist, dass diese überlagernde Argumentation "es ist besser, im Rahmen einer "Amnestie" die Munition zurückzubekommen als auf eine Durchsetzung der Strafbarkeit bei weiter bestehendem Munitionsverlust zu setzen" strafrechtlich-formal nicht abgebildet ist.
Für die Anklagebehörde ist das einfach: der Vorgesetzte hat bei seiner Aktion gewusst, die Bestrafung der Tatbeteiligten zu verhindern. Das ist Strafvereitelung (im Amt). Blöderweise reicht dazu Vorsatz 2. Grades aus ("wissentlich"), es muss kein direktes Wollen sein.
Das Strafrecht billigt dem Dienstvorgesetzten diese Abwägung der Interessen einfach nicht zu. Deshalb mag die Aktion disziplinarisch gut gedacht gewesen sein, das Strafrecht toleriert diese Zweckmäßigkeitsüberlegung aber schlicht nicht.
Geschrieben von: goschi 20. Feb 2024, 07:46
Genau darum sah ich das Vorgehen des Generals als richtig an, nicht rechtens, aber richtig.
Er hat eben abgewogen und die Realität des deutschen Rechts hätte da vermutlich dutzende Soldaten wegen "7 Schuss noch im Magazin im Spind" und ähnlichem ins Elend gestürzt.
Die kolportierten Mengen an zurückgegebener Munition waren ja auch, pro Soldat gesehen, echt gering, ich kenne das gut genug, dass bei aktiven Übungen in Taschen und co mal was zurück bleibt, vielleicht auch absichtlich weil es eine liberale Kultur dazu gibt und man dann "für die nächste schon dabei hat"
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier wirklich von gezieltem beiseite schaffen von Munition für private oder kriminelle Zwecke reden halte ich für sehr gering, dazu ist, frei nach Ockham bei einer solchen Einheit einfach sie Realität zu wahrscheinlich.
Ja die Munitionsbuchhaltung war desaströs schlecht und es gab eine Kultur der zu grossen Liberalität, das ist definitiv ausgeufert.
Ich war selbst Feldweibel und für die Munition von Kompanie und später Btl zuständig, das muss man einfach im Griff haben und geht auch problemlos bei einer liberalen Haltung zum Munitionsumgang bei Übungen, hier wurde geschlampt und angesichts einiger definitiv krimineller Subjekte im ganzen Verband, der gesamte unter unnötigen Generalverdacht gestellt.
Und der General tat da eben mMn das richtige um die Masse der Soldaten zu schützen und einen sauberen Übergang zu ermöglichen in eine geordnetere.... Buchhaltung und Kultur.
Ich denke der wusste um die möglichen Folgen und trug eben die Verantwortung.
Ich verurteile ja das Urteil auch gar nicht, wie ihr schreibt, das ist das Recht. Ich sage nur hier wurde mMn trotzdem das richtige getan seitens Vorgesetztem. Die "Strafe" ist ja denn auch banal genug... da wurde eben sichtbar die selbe Abwägung getroffen.
Geschrieben von: Marcus Marius 20. Feb 2024, 13:23
Die Möglichkeit das herauszufinden, wurde der deutschen Gesellschaft durch diesen einen gut meinenden Offizier genommen. Die Gerichte hätten jedenfalls sicherlich die Möglichkeit gehabt, alle entsprechenden potentiellen Verfahren wegen Geringfügigkeit einzustellen, aber das ist eben keine Entscheidung die dieser eine Mann hätte treffen dürfen. Und gerade vor dem Hintergrund der KSK-Skandale und immer wieder auftauchender ähnlicher Fälle bei den deutschen Sicherheitsorganen im Allgemeinen und einem akuten Mangel echter Folgen, wäre es notwendig gewesen hier mal Dienst nach Vorschrift zu machen.
Geschrieben von: Elbroewer 20. Feb 2024, 14:23
Wo hatte der ehemalige Oberstabsfeldwebel des KSK aus Sachsen, der ein Mundepot im Garten hatte, seine Mun und den Sprengstoff her? Solchen Leuten sollte man es nicht zu leicht machen.
Geschrieben von: goschi 20. Feb 2024, 15:24
Wer aktiv klauen will, kann das immer, gerade bei einer aktiv übenden Einheit muss immer auch Vertrauen bestehen und komplettes Misstrauen verunmöglicht dieses aktive Üben.
Ich weiss, da bin ich jetzt gleich sehr boshaft plakativ: Aber Deutschland versteht das mit dem Vertrauen haben in Menschen bis Heute nicht, besonders nicht in der Bundeswehr!
Ich kann mit genug Antrieb an JEDER Buchhaltung Mittel vorbeischleusen, Verbräuche manipulieren, usw. Das bedingt nur Aufwand und Wille, und wenn ich mir aus den Beständen meiner Einheit ein privates Lager an Sprengstoffen und Munition zulegen will, kann ich das jederzeit.
Daraus zu schlussfolgern, dass ich jeden Soldaten eng überwachen muss und die Bürokratie vergrössern muss, ist genau der Fehler, es ist eben ein Trugschluss und führt eher zu noch mehr parallel vorbei arbeiten.
Die Möglichkeit das herauszufinden, wurde der deutschen Gesellschaft durch diesen einen gut meinenden Offizier genommen. Die Gerichte hätten jedenfalls sicherlich die Möglichkeit gehabt, alle entsprechenden potentiellen Verfahren wegen Geringfügigkeit einzustellen, aber das ist eben keine Entscheidung die dieser eine Mann hätte treffen dürfen. Und gerade vor dem Hintergrund der KSK-Skandale und immer wieder auftauchender ähnlicher Fälle bei den deutschen Sicherheitsorganen im Allgemeinen und einem akuten Mangel echter Folgen, wäre es notwendig gewesen hier mal Dienst nach Vorschrift zu machen.
Eigentlich alle bekannten Fälle hätten problemlos aufgedeckt werden können, das Problem war da nie ein nicht-einhalten irgendwelcher Formalismen, sondern ignorieren der bekannten Gesinnung durch Vorgesetzte und deren Duldung. Da agierten weder bei den ganzen rechtsextremen Polizeichats noch den rechtsextremen KSK'lern jemand wirklich so richtig versteckt, man wollte es nur nicht sehen.
Das sind Probleme die man aber eben nicht mit mehr Bürokratie löst.
Nein, Formalismen sind eben keine Antwort auf diese Probleme, sie helfen aber übrigens sehr aktiv diese Probleme weiter zu verdecken, weil man sich hinter Formalismen auch perfekt verstecken kann.
Geschrieben von: Nightwish 20. Feb 2024, 16:15
Du widersprichst dir aber schon auch selbst etwas, oder?
Auf der einen Seite schreibst du, dass es "ja eher keine gestohlene Munition für Privatzwecke [war], das dürfte einfach nicht ordnungsgemäss selbst "gelagerte" Munition aus Übung und whatever gewesen sein" und dass "auch immer Vertrauen" bestehen müsse, auf der anderen Seite schreibst du von "rechtsextremen Polizeichats [und] rechtsextremen KSK'lern" und dass man "es nur nicht sehen wollte".
Genau dem letzteren entspricht doch die Handlung des Generals, er verhindert das genaue Hinsehen und die von dir ja auch benannte Schlamperei verschleiert.
Liberaler Umgang in einer speziellen Einheit mag diskutabel sein, aber vor dem Hintergrund der anderen Vorfälle ist dieses Vorgehen nicht zielführend.
Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2024, 17:13
Hmm glaubt hier wirklich das es da zu ka 100 Gerichtsverfahren gekommen wäre?
Ich glaube wohl kaum, die Munition wäre einfach nie wieder aufgetaucht, und wenn dann nur in Einzelfällen, das hätte dann vermutlich nen Anschiss und ggfs ein Disziplinarverfahren gegeben, das wäre es dann aber auch gewesen.
Geschrieben von: Marcus Marius 20. Feb 2024, 17:26
Hätte es kommen müssen und nur zur Erinnerung, ein Gerichtsverfahren beginnt mit der Ermittlung, nicht dem Gerichtstermin. Was davon dann tatsächlich vor den Kadi gegangen wäre, steht auf einem vollkommen anderen Blatt.
Aber nur mal so, ging es nicht um an die 50.000 Schuss Munition die fehlen? Bei angenommen 100 Soldaten die versäumt haben was zurück zu geben, wären das stattliche 500 Schuss pro Person. Das ist dann schon etwas fragwürdig weit weg von "vergessen ein (halbleeres) Magazin abzugeben".
Also so in etwa wie es jetzt gekommen ist, nur, dass halt wenigstens etwas von der Verschwindibus Munition wieder aufgetaucht ist? Sorry, aber das ist halt genau die falsche Ecke und einer der schlechtesten Momente um mal ein Auge zu zudrücken. Wie Xena richtig sagt, wird damit genau die falsche Nachricht transportiert und das in einer Umgebung in der Klartext geredet und Klarschiff gemacht werden muss.
Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2024, 17:38
Hätte es kommen müssen und nur zur Erinnerung, ein Gerichtsverfahren beginnt mit der Ermittlung, nicht dem Gerichtstermin. Was davon dann tatsächlich vor den Kadi gegangen wäre, steht auf einem vollkommen anderen Blatt.
Aber nur mal so, ging es nicht um an die 50.000 Schuss Munition die fehlen? Bei angenommen 100 Soldaten die versäumt haben was zurück zu geben, wären das stattliche 500 Schuss pro Person. Das ist dann schon etwas fragwürdig weit weg von "vergessen ein (halbleeres) Magazin abzugeben".
Also so in etwa wie es jetzt gekommen ist, nur, dass halt wenigstens etwas von der Verschwindibus Munition wieder aufgetaucht ist? Sorry, aber das ist halt genau die falsche Ecke und einer der schlechtesten Momente um mal ein Auge zu zudrücken. Wie Xena richtig sagt, wird damit genau die falsche Nachricht transportiert und das in einer Umgebung in der Klartext geredet und Klarschiff gemacht werden muss.
Sag mal du warst nie bei der BW oder?
Geschrieben von: Marcus Marius 20. Feb 2024, 17:40
Nein. Warum?
Geschrieben von: KSK 20. Feb 2024, 17:59
Und der hat/hätte diese Munition zurückgegeben, wenn sein Vorgesetzter allgemein an alle Soldaten der Einheit gerichtet sagt "Es fehlt Munition, wer noch welche versehentlich hat kann sie bis Ende der Woche anonym zurückgeben"? Wohl kaum...
Geschrieben von: Whuffo 20. Feb 2024, 19:34
Zur "Munitionsamnestie": War halt sehr clever *nicht* die Palette vor das Gebäude des Muntrupps zu stellen, direkt im Blickwinkel einer Kamera... Deshalb haben einige die Munition nicht abgegeben.
Bei mindestens 30.000 davon geht man von einem Buchungsfehler aus. Ging nach Astan, wurde aber nicht ausgetragen.
Nein. Warum?
u.a. wegen "stattliche 500 Schuss pro Person"
Calw verschießt ~1.000.000 Schuß 9x19 und 5,56mm im Jahr. Bei einem Truppenübungsplatz-Aufenthalt werden schon mal 10.000 Schuss am Tag verschossen. Selbst als Sportschütze der fürs eine Munition selbst zahlen muss, verschieße ich ab und zu über 500 Schuß am Tag.
Das "zwischenlagern" von DM22, Manövermunition in diversen Kalibern, SigPi-Mun etc. im Kompaniekeller hat es selbstverständlich in "normalen Einheiten" oder Inspektionen der HUS niiieee gegeben.
Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2024, 19:44
Nein. Warum?
Ganz einfach weil du ganz offensichtlich nicht verstehst wie es bei dem Laden läuft.
- Beim Bund gibt es für alles eine Vorschrift, und gerade bei Munition ist der Laden vollkommen überreglementiert, Stichwort 5 Patronen richtig übergeben
- Wenn du dich den Vorschriften zu wieder verhältst, wirst du diszipliniert das kann von bis sehr viel Dinge einschließen die dein Vorgesetzter machen kann ohne das es den Staatsanwalt braucht.
- Wenn du bei einer Übung einen Gurt MG Munition im Rucksack aus welchen Gründen auch immer vergisst und das erst ein paar Tage oder gar Wochen später feststellst dann hast du ein Problem wenn du damit an kommst, ergo wird das ganze versteckt
- Diese "Schwarzbestände" wirst du nicht so einfach los weil die Übungen sehr oft durch Choreografiert sind mal eben 100 Schuss mehr verschießen geht nicht so ohne weiteres
- keine Ahnung wie viele Soldaten da Munition abgegeben haben, der Verband hat eine Sollstärke von 1500 Soldaten, wenn da jetzt 1000 Soldaten Mun abgegeben haben die sie womöglich über Jahre gesammelt hatten, dann sind diese 50k Schuss plötzlich nicht mehr sehr viel.
Womöglich haben einige Soldaten ihre Vorgesetzten auch auf einem Kameradschaftsabend mal auf dieses Problem aufmerksam gemacht und der Vorgesetzte hat das ganze dann inoffiziell weiter geleitet bis es dann beim General angelangt ist und dieser hat sich dann diese Möglichkeit überlegt, wie die Soldaten Gesichts wahrend aus der Nummer rauskommen.
Geschrieben von: Xizor 20. Feb 2024, 20:14
Ich dachte das wäre seit nSAK ein Ding der Vergangenheit?
Geschrieben von: Forodir 20. Feb 2024, 20:43
War nicht sowieso ein Haufen der zurückgegebenen Munition auch Manövermunition und Pyrotechnik?
Geschrieben von: Elbroewer 20. Feb 2024, 20:49
Bei uns im Bataillon gab es dafür einen Feuerlöschteich. Der wurde schon zu NVA-Zeiten zur Entsorgung von in den Fahrzeugen oder der Ausrüstung gefundener Munition genutzt. Das war ein offenes Geheimnis. In Kanada gab es Amnestieboxen. Da hast du alles reingeworfen, was du nach der Munabrechnung im Panzer noch gefunden hast. Das wurde dann beim nächsten Schießen verschossen. Ich musste mal sechs Monate nach einem Übungsplatzaufenthalt zu einer Vernehmung. Da fehlten 480 Patronen in der Abrechnung eines Gefechtsschießens in Klietz. Meine Annahme war ein Buchungsfehler. Aber ich war nur Zeuge.
Geschrieben von: Whuffo 20. Feb 2024, 21:42
Ja
Geschrieben von: Delta 20. Feb 2024, 21:50
Auch heute noch wird Munition abgezählt übergeben und in die Schießkladde eingetragen, auch wenn das dann ne Einheitschießkladde ist und keine Schulschießkladde wie früher. Es wird dabei nicht jeder einzelne Schütze jedesmal für 5 Patronen abgerechnet, sondern nur noch die Übung als ganzes.
Das macht die Sache aber nicht besser, weil "Schiebung mit der Schießkladde" [08/15 1. Teil] kann in beiden Fällen vorkommen. Im Fall der Einheitsschießkladde reden wir aber potenziell über größere Mengen.
Beispiele aus der Praxis:
1) Für Schulschießkladde:
Schreiber/Munausgeber sind unaufmerksam beim einem MG-Schießen und machen einen Eintragungs- und Übertragungsfehler. Sie vergessen einen Soldaten einzutragen, verzählen sich dann auch noch bei der Summe auf der Seite und machen einen falschen Übertrag. Am Ende des Schießens haben sie irgendwie noch 12 Schuss über, die eigentlich gemäß Summe Kladde hätten verschossen sein müssen. Statt mal nachzuschauen, wo sie da Mist gebaut haben, entscheidet der Leitende, die 12 Schuss einfach ohne Eintrag zu verschießen und die Kladde abzuschließen. Bei der Abrechnung der Munition stellt sich dann jedoch heraus, dass jetzt auf einmal 12 Schuss fehlen und große Aufregung allenthalben, weil die Kladde schon abgeschlossen ist. Der KpChef (nennen wir ihn Delta), dem die Kladde nach dem Schießen zur Dienstaufsicht übergeben wird, kann die Fehler nachvollziehen, stellt fest, dass keine Munition fehlt und muss mit ziemlich viel rotem Stift in der Kladde rumfuhrwerken und ne halbe Seite böse Stellungnahme unter den Schlussstempel schreiben, um das ganze für die Überprüfung nach §78 BHO noch zu retten. Leitender, Schreiber und MunAusgeber waren zwar in dem Fall Trottel, haben aber zum Glück nicht die 12 Schuss eingesteckt, um sie an einem anderen Tag zu verschießen. Nur um mal nachzuvollziehen, wie man als Leitender absichtlich über die Zeit Dutzende Patronen beiseite schaffen könnte.
2) Bei der Einheitsschießkladde geht das noch leichter:
Da wird nur eingetragen, wie viele Männecken auf der Bahn sind, wieviel Munition für die einzelnen Durchgänge ausgegeben wird (man kann das auch abschnittsweise zusammenfassen) und wieviel dann am Ende des Tages verschossen bzw. zurück gegeben wurde. Delta wieder als KpChef irgendwo als Leitender beim Gefechtsschießen steht den ganzen Tag in der Stellung und leitet sein Schießen und kommt dann gegen später zu seinem Schreiberhäuschen, um den sich ein wildes Oberleutnants- und Portepeerudel gebildet hat und der Schreiber nicht mehr mit drin sitzt. => Verdächtig!
Sind nämlich beim letzten Schießen sagen wir 500 Schuss ausgegeben worden und verschossen worden (weil ich als Leitender den Hinweis bekommen habe, dass jetzt letztes Rennen und gern alles verschossen werden sollte, weil der Muntrupp durch den S4 hat ausrichten lassen, dass er nichts zurück will, weil sonst der MunTrupp nochmal um den halben Platz hätte fahren müssen.)
Der "findige" Org/Ablauffeldwebel, der da hinten die Munition und die Rennen gemanagt hat und sein Schreiber haben den gesamten Tag über so getan, als sei jedesmal alles verschossen worden, obwohl das nicht verschossene Zeug jedesmal zurück kam (und die das dann immer dem übernächsten Rennen mitgegeben haben) und jetzt kam da während des letzten Rennens noch Munition vom vorletzten Rennen zurück. Die Kladde war da noch nicht abgeschlossen, aber die haben da ernsthaft darüber diskutiert, "Verschuss alles", "Rückgabe 0" einzutragen und den Rest ungebucht mitzunehmen, um das dann am nächsten Tag zu verschießen. So einen Schmuh kenne ich.... am nächsten Tag ist Bodennebel und dann kann man nix verschießen, und dann sitzt irgendwer auf einmal auf 200 Patronen, die nirgends gebucht sind und die er vielleicht erstmal nicht mehr los wird. Ich habe meinen Herren damals klargemacht, dass das nicht stattfindet (mal davon abgesehen, dass ich eh nen krummen Anzündversager aus dem letzten Rennen in der Tasche hatte und ja, auch sowas hab ich immer abgegeben). Nicht mein Problem, wenn der MunTrupp keine Lust auf Dienst hat.
Aber so geht das... die meisten wollen noch nicht mal Munition unterschlagen und gehen ohne kriminelle Energie in den Tag, sondern handeln einfach am Ende des Tages dämlich, weil sie halt so sind und sich unter Stress nicht anders zu helfen wissen und sitzen dann auf dem Zeug und werden den sticky shit nicht mehr los und werden de facto kriminell, weil sie nur einen begrenzten/keinen Plan von Munitionsbuchführung haben. (oder Angst davor haben, gemaßregelt zu werden, wenn ihre Schiekladde zwar sachlich richtig, aber optisch unschön, weil voller Streichungen, ist)
Da hilft in 98% der Fälle Ausbildung, Dienstaufsicht und Fehlerkultur (insbesondere im Hinblick auf den "Streichungen in Schießkladden"-Part). Pro-Tipp: Schlau machen wie man einträgt, aufmerksam bleiben und immer alles gleich eintragen, wenn es passiert, beugt Streichungen am Besten vor.
Einen kriminellen Soldaten (restliche 2%), der Munition unterschlagen will, der sich halbwegs clever verhält, kriegt man damit aber nicht. Den wird man über Buchführung auch nicht kriegen.
@Elbroewer +1
Ich war als Gefreiter mal in so ner Schlamperkompanie, da ist beim Panzerschießen nur Scheisse gebaut worden. Anzündversager gabs keine, weil die wurden noch vor Ort mit dem Leatherman zerlegt, Munition 120 und 7,62mm war in wilden und eher geschätzten Anzahlen über Tage auf den Tanks (man muss nicht abmunitionieren, so lange man auf der Schießbahn bleibt), am letzten Tag wurden dann irgendwelche Gurte mit 1376 Patronen zusammengesteckt, rausgeballert und als 720 abgerechnet und beim TD nach dem letzten Schießen kommt dann die Inquisition zum Gefreiten Delta, weil irgend so nen Arsch und Kameradenschwein noch nen Gurtrest mit 20 Kleinen drauf hinter deine Abdeckung vorm Munbunker geschmissen hat. Sorry, sowas will keiner haben. 
Geschrieben von: Delta 20. Feb 2024, 22:28
Persönliche Meinung zur Ergänzung: Eine Amnestiebox ist das Eingeständnis von "Fucked up beyond repair" und zwar persönlich (für all die, die da was reingeschmissen haben) und allgemein (für den Kdr KSK). Das ist nicht mehr ultima ratio sondern ultra ratio. Ich kanns militärisch nachvollziehen, wenn damit ein Schlusstrich gezogen werden sollte, um einen Neuanfang zu machen, der noch von anderen Maßnahmen begleitet wird, wie zum Beispiel Ausbildung, klarer Befehlsgebung, organisatorischen und strukturellen Maßnahmen und das insgesamt dazu führt, dass man eben nicht gegen alle Soldaten ermitteln und die ganze Kaserne mit Feldjägern auf links drehen muss. Weil so etwas bindet unglaublich Kräfte und Zeit, die im KSK (und auch in jeder anderem Verband) nicht zur verfügung stehen und das Leistungsvermögen des Verbands für die Zeit der Ermittlung (von denen es ja auch sonst noch genug gab) erheblich mindert...bei gleichzeitig scharfer, dichter Auftragslage.
General Kreitmayr hat in dem Fall wohl die Auftragserfüllung des Teams über die Notwendigkeit der Ermöglichung von eventuellen strafrechtlichen Ermittlungen gestellt. Dafür ist er jetzt (mild) bestraft worden, weil das halt nicht rechtens war. Ich bin mir nicht sicher, ob durch eine Durchsuchung der gesamten Standortbereichs der Zeppelin-Kaserne auch nur annähernd so viel gefunden worden wäre, wie er mit der Amnestiebox eingesammlt hat (ich meine mich zu erinnern, dass da viel Munition abgegeben wurde, die keiner mehr auf dem Schirm hatte). Ich weiß nicht, ob ich an seiner Stelle mich nicht hätte zu einer vergleichbaren Maßnahme hätte beraten lassen. ich will nicht nur einseitg "unfair" schreien, aber die Probleme im KSK bei der Materialbewirtschaftung, die oft organisatorischer und struktureller Natur waren, waren nun schon länger bekannt, ohne dass Abhilfe geschaffen wurde (selbst wenn sie nicht aus dem Verband selbst beantragt wurde).
Geschrieben von: goschi 20. Feb 2024, 22:53
@Delta, du erinnerst mich wieder an all die Erfahrung mit Schiessen mit der Bundeswehr, ob bei KFOR oder als Reservist...
Es sind keine positiven Erinnerungen 
Ihr seid da in einem System gefangen, das *fucked up beyond repair" ist, kompliziert, bürokratisch, formalistisch und schlussendlich nicht hilfreich.
Die Schweizer Armee kennt simple A5 Mun-Verbrauchszettel, der wird doppelt ausgestellt bei Mun-Ausgabe an den Übungsleitenden, der füllt dann ein, was er verbraucht hat und was zurück kommt, und gibt das mit der Restmunition (und wichtig: den leeren Gebinden, glaubt mir, diese Munkisten sind beschissener abzubuchen, als Munition, sollte mal eine fehlen 
) im Mundepot wieder ab, der Mun-Verantwortliche (idR ein Korporal oder Wachtmeister) führt dazu dann am Abend die Tagesbuchhaltung, Ende Woche die Wochenbuchhaltung inkl Inventur (wenn man immer alle angebrochenen Kisten wieder ganz auffüllt und nur eine angebrochene hat, geht das ratzfatz).
So hat man als Feldweibel (aka Spiess bei euch) die Übersicht,. was vorhanden ist und auch, was eventuell nachbestellt werden muss, zugleich funktioniert so die Nachweisführung, man weiss welche Einheit was verbraucht hat (sollten da grosse Differenzen auftauchen, guckt man mal dnach, was die so machen)
Das sind übrigens vorgefertigte simple Formulare, A5 Zettel (rosa) für die munausgabe, A3 Klabbplätter für die Lagerbuchhaltung, heute übrigens alles digital, aber das kam schlicht nach meiner zeit.
und jede Woche vor dem Abtreten ins Wochenende wird durch den KpKdt oder den HptFw auf den Munitionsbefehlt aufmerksam gemacht, allenfalls auch mal nach grossen Übungen, da gehört auch der Satz dazu "kann diese jetzt abgeben... oder macht sich strafbar"
Da wird dann idR auch nicht gefragt, woher die kommt, so lange es normale und erklärbare Mengen sind, das geht auch nicht gegen Diebstahl, sondern eben gegen das "irgendwie in Ausrüstung behalten, vergessen, whatever".
Und ja, ich hatte auch schon Munitionsdiebstahl, den fand man durchs Verhalten und weil andere Straftaten dazu kamen und die idioten dumm waren.
Irgendwo muss man in seine Soldaten auch vertrauen haben, man erwartet dass sie ihren ernsten Job tun, also behandle sie auch wie Erwachsene, selbständige Menschen, denn bevormundest du Menschen, so verhalten sie sich auch entsprechend...
Ich erlebte gerade im Kosovo, wie sich Soldaten (Bundesheer und Bundeswehr) verhielten, denen das nicht zugestanden wurde, inkl. Panik weil irgendwo über den Tag eine Patrone 5.56x45 aus einem Magazin fiel und das jetzt riesigen Ärger geben wird... 
übrigens: Sprengstoffe (Handgranaten, 40mm Granaten, PzF, Sprengstoff,) hat nochmal eine Sonderkontrolle, da muss jeder Verschuss im Übungsrahmen vom Schiessoffizier bestätigt werden, dazu kriegt er zu jeder Kiste (à 16 HG/GWpat) ein Formular mit genau 16 Zeilen, wo der verschiessende, wieviele Stück und Unterschrift des Offiziers drauf stehen.
81mm Minenwerfermunition ist dann lustigerweise wieder gleich wie normale Munition, ja okay, die klaut auch keiner einfach so
Geschrieben von: xena 21. Feb 2024, 00:55
Das Schlimme ist ja, es steckt in der Deutschen DNA. Das bekommt man nicht raus. 
Wenn Deutschland einen Krieg führen muss, dann wird jede Patrone korrekt abgerechnet. MG Schützen müssen dann besonders schnell mitzählen können. Buchalter als Soldaten...
Tschulligung, aber wenn ich das hier so mitlese... Dann kommen einem schon so Gedanken... Klingt wie Satire, aber Ihr meint es tot ernst.
Geschrieben von: Nite 21. Feb 2024, 11:42
Grundsätzlich müssen hier denke ich zwei Sachverhalte getrennt werden.
Das eine ist die Überbürokratisierung der Bw die genau das Gegenteil von dem erreicht was man eigentlich erreichen will, insbesondere im Umgang mit Munition. Wenn die Rückgabe von, z.B. nach einem Schiessen, noch aufgefundener Munition komplizierter und weitaus aufwändiger ist als das Abzwacken in Schwarzbestände oder die unsachgemässe Entsorgung ist klar was der Soldat tut.
Das andere ist das Problemfeld KSK und der Umgang damit. Nach Veröffentlichung wurde eine Kompanie aufgelöst und ein Massnahmenpaket verabschiedet. Aufgeklärt wurde sehr wenig, stattdessen wurde das Massnahmenpaket, zu einem Zeitpunkt als Erfolge noch gar nicht erkennbar sein konnten, als voller Erfolg gefeiert und auf allen Kanälen der Bw KSK-Propaganda in den Orbit geblasen, einschliesslich dass ein kurzes über den Zaun hüpfen in Kabul jetzt schon als grosse Heldentat gilt und dass das KSK ein eigenes PR-Zentrum bekommen hat. Da passt die Amnesty Box natürlich voll ins Bild nicht aufklären zu wollen und stattdessen alles möglichst zu vertuschen und rasch zu begraben.
Beides zusammengefasst hat Kreitmayer eine Massnahme getroffen die unter "normalen" Umständen richtig und vertretbar gewesen wäre, im spezifischen Kontext der Vorgänge im und um das KSK allerdings völlig Fehl am Platz war.
Geschrieben von: Marcus Marius 21. Feb 2024, 13:26
Das eine ist die Überbürokratisierung der Bw die genau das Gegenteil von dem erreicht was man eigentlich erreichen will, insbesondere im Umgang mit Munition. Wenn die Rückgabe von, z.B. nach einem Schiessen, noch aufgefundener Munition komplizierter und weitaus aufwändiger ist als das Abzwacken in Schwarzbestände oder die unsachgemässe Entsorgung ist klar was der Soldat tut.
Das andere ist das Problemfeld KSK und der Umgang damit. Nach Veröffentlichung wurde eine Kompanie aufgelöst und ein Massnahmenpaket verabschiedet. Aufgeklärt wurde sehr wenig, stattdessen wurde das Massnahmenpaket, zu einem Zeitpunkt als Erfolge noch gar nicht erkennbar sein konnten, als voller Erfolg gefeiert und auf allen Kanälen der Bw KSK-Propaganda in den Orbit geblasen, einschliesslich dass ein kurzes über den Zaun hüpfen in Kabul jetzt schon als grosse Heldentat gilt und dass das KSK ein eigenes PR-Zentrum bekommen hat. Da passt die Amnesty Box natürlich voll ins Bild nicht aufklären zu wollen und stattdessen alles möglichst zu vertuschen und rasch zu begraben.
Beides zusammengefasst hat Kreitmayer eine Massnahme getroffen die unter "normalen" Umständen richtig und vertretbar gewesen wäre, im spezifischen Kontext der Vorgänge im und um das KSK allerdings völlig Fehl am Platz war.
Genau so kann ich das unterschreiben, danke Nite. Die Verfehlung mag gering erscheinen, es auch tatsächlich sein und mag auch durch die bestehenden Regelungen und Abläufe bzw. einen Mangel an einer unverfänglichen Lösung für einfache (menschliche) Fehler liegen aber im Gesamtkontext ist das eben wieder einmal eine Lösung über den kurzen Dienstweg, statt einmal zu beweisen, dass man disziplinarisches Fehlverhalten (von allen Beteiligten) ernst nimmt. Es geht mir nicht um eine Bestrafung der Soldaten für eine Kleinigkeit, sondern um die Außenwirkung und Folgen in den Interna.
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