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> Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc.
400plus
Beitrag 18. Jan 2021, 15:53 | Beitrag #1711
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Australien hat sich inzwischen entschieden, die ARH ab 2025 durch Apache zu ersetzen: Department of Defence
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Jan 2021, 19:05 | Beitrag #1712
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Puh, was ein Schlag für das europäische Projekt Tiger.


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Xilver
Beitrag 16. Jun 2021, 16:20 | Beitrag #1713
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Ich denke das er in der Bw bald Geschichte sein wird!

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/08...der-bundeswehr/
 
Fox2
Beitrag 16. Jun 2021, 23:23 | Beitrag #1714
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Na ja, das kann alles heißen: "Zum Erhalt der operationellen Einsatzfähigkeit über die Nutzungsdauer bis 2038 wurde noch keine Entscheidung getroffen. Das unter der Bezeichnung Tiger Mark III (Mk III) im internationalen Rahmen beabsichtigte Retrofit verzögert sich.”

Ich konnte keine genaueren Infos finden, was zum Tiger Mk III geplant ist. Hat da jemand genauere Infos?
 
kato
Beitrag 17. Jun 2021, 11:50 | Beitrag #1715
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Runderneuerung Elektronik auf aktuellen Standard im wesentlichen (Avionik, Sensorik, Kommunikationsmittel), dazu Ersatz der Panzerabwehrwaffen.

Die Details sind dabei das worüber man sich streitet bzw. in denen Deutschland das Projekt ausbremst, weil Frankreich da sehr konkrete Vorstellungen hat.
 
Xilver
Beitrag 8. Jul 2021, 14:12 | Beitrag #1716
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Frankreich stellt sich darauf ein den Tiger MK III aus eigenen Mitteln im Oktober zu vermarkten und ihn ohne Deutschland fertigzustellen.

https://www.forcesoperations.com/le-tigre-m...tobre-prochain/

Mit Googleübersetzer übersetzt:

Dies ist das Szenario des Generaldelegierten für Rüstung (DGA) Joël Barre: Frankreich erwägt mangels parlamentarischer Einigung über den Rhein nun den Start des Tigre Mk3 ohne Deutschland. Im Idealfall würde sie dann an Bord gehen, sobald ihre neue Regierung gebildet ist.

" Es erscheint mir realistisch zu sagen, dass wir in den kommenden Tagen nicht auf eine deutsche Entscheidung hoffen ", räumte Joël Barre am 15. Juni bei einer parlamentarischen Anhörung ein.

Die Intuition wurde nur eine Woche später in der letzten Sitzung des Haushaltsausschusses des Bundestages offenbart. Wenn die Parlamentarier schließlich einer neuen Finanzierungstranche für den SCAF zustimmten, vermieden sie im Gegenteil die Frage der Midlife-Renovierung des Tigers vollständig.

Was bleibt, um eine erneute Verzögerung zu vermeiden, ist die Möglichkeit des Alleingangs ab Oktober 2021. Es ist diese " Wartelösung ", die die DGA prüfen muss, um die Maschine endgültig auf den Markt zu bringen und dem Warten ein Ende zu setzen. . Tigre Mk3 wird dann 10 Monate hinter dem im letzten Finanzentwurf genannten Zeitplan zurückfallen.

Sobald der Tiger Mk3 auf den Schienen ist, gebe es nur Hoffnung, " am Ende des Regierungs- und Koalitionswechsels Deutschland beizutreten ", gibt die DGA an.

Mehrere von Frankreich beibehaltene Bausteine ​​sind bereits bekannt: neue Luft-Boden-Rakete MAST-F als Nachfolger des Hellfire II, neuer TopOwl Digital Display-Helm, neues Strix NG-Dachvisier. Laut einem Jahresbericht von Safran wurde ein neuer optronischer Ball, der Euroflir 510, von Frankreich, Deutschland und Spanien ausgewählt, um ihre jeweiligen Flotten auszustatten.
 
Xilver
Beitrag 8. Jul 2021, 16:19 | Beitrag #1717
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Mit anderen Worten haben die Franzosen sprichwörtlich die Schnauze voll von Deutschland als Partner in diesem Projekt. Frei nach dem Motto…., friss oder stirb! Entweder nimmst du dann unser Modell und trittst dann darüber dem Club wieder bei, oder du kaufst was anderes. Dies ist der absolut richtigste Schritt Frankreichs. Denn sonst passiert am Ende das was mit dem UHT passierte. Ein bei Fertigstellung bereits veraltetes Produkt.
 
Xilver
Beitrag 23. Dec 2021, 09:37 | Beitrag #1718
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https://www.flugrevue.de/vorerst-nur-frankr...r-tigre-mk-iii/

Ich deute das mal folgendermaßen. Die Luft für den Tiger in der Bw wird ziemlich dünn. Auch wenn man sich die Kosten pro Hubschrauber ansieht. 65 Millionen Euro soll jeder aktualisierte Hubschrauber kosten. Dafür kann man Neue kaufen.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 23. Dec 2021, 09:40
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Jan 2022, 13:43 | Beitrag #1719
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Abnutzen und in ein paar Jahren bei den Italienern Leonardo Helicopters AW249 kaufen. Keiner braucht ein Nischenprojekt für einen Kleinserienhelikopter.


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Xilver
Beitrag 21. Jan 2022, 04:20 | Beitrag #1720
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Tiger Kampfhubschrauber in der Bundeswehr vor dem Aus.

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A06/
 
PzArt
Beitrag 21. Jan 2022, 09:52 | Beitrag #1721
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Interessanter gut abwägender Artikel. Danke.

Ich hatte ja mal hinsichtlich des Armenienkonfliktes einen Artikel gelesen, wo der Autor zukünftig teure Kampfhubschrauber gänzlich in Frage stellte:

ZITAT(PzArt @ 11. Feb 2021, 10:48) *
Ein interessantes Arbeitspapier der Bundesakademie für Sicherheitspolitik hinsichtlich des Krieges um Berg-Karabach.

https://www.baks.bund.de/sites/baks010/file...itik_2021_3.pdf

Der Autor geht insbesondere auf die Wirksamkeit von Kampf- und Aufklärungsdrohnen sowie elektronischer Aufklärung und Kampfführung ein. Er stellt sogar moderne Kampfhubschrauber wie den Tiger in Frage, da seiner Ansicht nach unbemannte Systeme diese Aufgaben wesentlich besser erledigen können. Weiterhin hebt er die Notwendigkeit des Führens mit Auftrag hervor, insbesondere bei notwendiger Auflockerung bis zum Gruppenrahmen bei im Gefecht nicht vorhandener (temporärer) Luft-/ Drohnenabwehrfähigkeit. Er regt die operative Eingliederung von Heeresflugabwehr (Drohnenabwehr) und EloKa in Großverbände des Heeres an.


Fraglich ob nicht da die Lösung sein könnte, den Tiger eben auslaufen zu lasen und erstmal durch UH 145M/ H160M zu ergänzen, während man gleichzeitig in die Entwicklung gehärteter Drohnen einsteigt z.B. für das Manned-Unmanned-Teaming.
 
Havoc
Beitrag 21. Jan 2022, 23:53 | Beitrag #1722
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ZITAT(PzArt @ 21. Jan 2022, 09:52) *
Interessanter gut abwägender Artikel. Danke.

Ich hatte ja mal hinsichtlich des Armenienkonfliktes einen Artikel gelesen, wo der Autor zukünftig teure Kampfhubschrauber gänzlich in Frage stellte:

ZITAT(PzArt @ 11. Feb 2021, 10:48) *
Ein interessantes Arbeitspapier der Bundesakademie für Sicherheitspolitik hinsichtlich des Krieges um Berg-Karabach.

https://www.baks.bund.de/sites/baks010/file...itik_2021_3.pdf

Der Autor geht insbesondere auf die Wirksamkeit von Kampf- und Aufklärungsdrohnen sowie elektronischer Aufklärung und Kampfführung ein. Er stellt sogar moderne Kampfhubschrauber wie den Tiger in Frage, da seiner Ansicht nach unbemannte Systeme diese Aufgaben wesentlich besser erledigen können. Weiterhin hebt er die Notwendigkeit des Führens mit Auftrag hervor, insbesondere bei notwendiger Auflockerung bis zum Gruppenrahmen bei im Gefecht nicht vorhandener (temporärer) Luft-/ Drohnenabwehrfähigkeit. Er regt die operative Eingliederung von Heeresflugabwehr (Drohnenabwehr) und EloKa in Großverbände des Heeres an.


Fraglich ob nicht da die Lösung sein könnte, den Tiger eben auslaufen zu lasen und erstmal durch UH 145M/ H160M zu ergänzen, während man gleichzeitig in die Entwicklung gehärteter Drohnen einsteigt z.B. für das Manned-Unmanned-Teaming.


Das aus dem Armenienkonflikt abzuleiten halte ich für verfrüht. Im Gegenteil, ich denke dass der Kampfhubschrauber auf Grund seiner Geschwindigkeit, Flughöhe und breiten Bewaffnung an Bedeutung bei der Drohnenabwehr gewinnen wird.
Bei den von Xilver verlinkten Artikel bin ich etwas irritiert und glaube, dass da etwas vermischt wird.
Tiger MKIII ist ein Vorhaben, um die Lebensdauer der Bestandstiger ab 2030 bis 2050 verlängern. Es geht ihr nach meiner Kenntnis nicht um ein einheitliches Modell, sondern um die Modernisierung seiner Systeme und Subsysteme, der Avionikarchitektur, der Betriebsausrüstung und der Bewaffnung. Es wäre für alle drei Nationen dann ein Modernisierungsbaukasten.
Die angesprochene Ergänzungs- Lösung ist eigentlich unabhängig von der Tiger- Modernisierung zu betrachten, da es hier um einer Erhöhung der Gesamtanzahl der Heeres - Kampfhubschauber geht.
Der H-145M bietet sich hier als leichter Kampfhubschrauber an, der als Aufklärer, reiner Panzerabwehrhubschrauber den Tiger entlasten kann und für das urbane Umfeld, da kompakter, besser geeignet und auch mit Bewaffnung durch HForce von Airbus marktverfügbar ist.

Beim AH-64E sehe ich jetzt drei Optionen:
Drohkulisse gegen Airbus, um bessere Konditionen zu erhalten
Komplette Änderung des deutschen Einsatzkonzeptes, die einen Austausch des UHTs durch entweder HAD oder AH-64E erfordert
Flottenmix mit den UHT bei reduzierter Beteiligung am Tiger MKIII- Programm

Der im dem Artikel genannte H-160 sehe ich erst einmal nicht. Dieser wäre eine Option, wenn man ein mit dem FARA der US- Army vergleichbares Konzept verfolgen würde.
Das würde voraussetzen, dass Frankreich und Spanien ihre Tiger HAP ersetzen und Deutschland seinen Bedarf ein leichten Kampfhubschraubern decken will. Dann kann ich mir ähnlich des Bell 360 Invictus einen Kampf/aufklärungshubschrauber mit den Antriebskomponenten des H-160 und Systemen aus den Tiger MKIII- Programm vorstellen. Ein Denkansatz in diese Richtung ist mir zumindest aber nicht bekannt.
 
PzArt
Beitrag 22. Jan 2022, 09:18 | Beitrag #1723
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In der Tat ist ein reiner Kampfhubschrauber breiter ausgelegt als die zivile angepasste Version. Sowohl was Anzahl und Typ der einrüstbaren Waffen angeht als auch von der Sensorik (z.B. Mastvisier) her wie auch vom Flugverhalten, der Avionik usw.

Der Ansatz der Drohnenabwehr vom Hubschrauber aus ist mir jedoch neu. Gibt es da Beispiele/ Entwicklungen? Hubschrauber sind ja auch nicht immer und überall verfügbar, gerade eben die teuren Kampfhubschrauber. Von daher sehe ich bisher die Drohnenabwehr hauptsächlich eigentlich schon als Landsystem.

Der erste Artikel arbeitet halt gut die Alternativen heraus, weshalb die Überschrift, dass das Ende des Tigers unmittelbar bevorstünde, wohl etwas fehl geht.

Wenn wir hier wirklich wieder mehr zu LV/BV wollen, könnten A145M als reine Panzerabwehr, dafür in höherer Anzahl, Sinn machen. Die müssen dann ja nichts groß anderes können. Die Kampfhubschrauber für alle andere Unterstützung könnten dann in geringerer Zahl als Pool mit NL (Apache), oder halt weiter mit Frankreich und Spanien auf Tiger betrieben werden.

Aber auf den Denk/ und Entwicklungsansatz von gehärteten Drohnen, die hier im Verbund mit Hubschraubern diesen Voraus agieren, würde ich nicht verzichten. Dann bräuchte man halt wirklich keinen klassischen Kampfhubschrauber mehr. Eher größere fliegende Waffenstation für z.B. NLOS, bzw. die Führungshubschrauber mit Platz für die Operateure an Bord. Ganz so weit in der Zukunft sehe ich das persönlich nicht mehr.
 
Havoc
Beitrag 22. Jan 2022, 20:53 | Beitrag #1724
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ZITAT(PzArt @ 22. Jan 2022, 09:18) *
In der Tat ist ein reiner Kampfhubschrauber breiter ausgelegt als die zivile angepasste Version. Sowohl was Anzahl und Typ der einrüstbaren Waffen angeht als auch von der Sensorik (z.B. Mastvisier) her wie auch vom Flugverhalten, der Avionik usw.

Das hat nichts mit "zivil" zu tun, sondern mit der Art und Leistungsklasse des (Kampf)hubschraubers. Es gibt keine Waffe des AH-64, die nicht in einen Kiowa Warrior oder Bell 407AH eingerüstet werden kann, wenn man eine schwenkbar installierte M230 ausklammert. Der Kiowa hat halt statt einer M230 mit 1200 Schuss, 8 Hellfire und 38 Hydra70 eben 2 Hellfire und 7 Hydra70. Diese Einschränkung gibt es aber bei dem rein militärischen S-97 Raider auch.

ZITAT
Der Ansatz der Drohnenabwehr vom Hubschrauber aus ist mir jedoch neu. Gibt es da Beispiele/ Entwicklungen? Hubschrauber sind ja auch nicht immer und überall verfügbar, gerade eben die teuren Kampfhubschrauber. Von daher sehe ich bisher die Drohnenabwehr hauptsächlich eigentlich schon als Landsystem.


AH-64; AH-1Z; A129; Tiger können alle entweder Air- to- Air Stinger oder Mistral einsetzen. Was gegen feindliche Hubschrauber wirkt, wirkt auch gegen UAS der Kl. 1-3. Ein bodengestütztes Flugabwer/Drohnenabwehrsystem wie der Stryker A1 Initial Maneuver Short-Range Air Defence ( dieser soll auch gegen UAS KL.1-3 wirken) ist auch als spezialisiertes System nicht immer und überall verfügbar. Das Argument der Verfügbarkeit ist eine Inselbetrachtung und der Hinweis auf teuere Kampfhubschrauber irrführend und mit nachfolgender Aussage auch widersprüchlich:

ZITAT
Wenn wir hier wirklich wieder mehr zu LV/BV wollen, könnten A145M als reine Panzerabwehr, dafür in höherer Anzahl, Sinn machen. Die müssen dann ja nichts groß anderes können. Die Kampfhubschrauber für alle andere Unterstützung könnten dann in geringerer Zahl als Pool mit NL (Apache), oder halt weiter mit Frankreich und Spanien auf Tiger betrieben werden.


Nach Definition KSE- Vertag sind Transporthubscharuber unbewaffnet und alle bewaffneten Hubschrauber Kampfhubschrauber. Dieser unterscheidet zwischen Angriffs- und Kampfunterstützungshubschrauber. Letzterer nur mit ungelenkter Bewaffnung ausgerüstet. D.h. ein CH-53 mit defensiven Bord- MGs zählt nach dem KSE- Kriterien als Kampfunterstützungshubschrauber. Angriffshubschrauber können Lenkwaffen einsetzen. Die Gruppe ist wieder in Spezial- Angriffshubschrauber und Mehrzweck- Angriffshubschrauber unterteilt. Spezial: Reine Angriffshubschrauber wie AH-64 und Mehrzweck-, wenn das Hubschraubermodell für mehrere militärischer Aufgaben konzipiert sind, wie der PAH1 (Andere Version Bo 105 war der VBH). CH-53; Zur Klarstellung: AH-64 und PAH1 sind im KSE- Vertag in den jeweiligen Gruppen namentlich genannt und keine Interpretation von mir.
Aus heutiger Sicht ist diese Definition und Unterteilung semioptimal aber selbst bei einer groben Interpretation der KSE- Definition ist ein dauerhaft bewaffnungsfähiger A-145M genau wie der AH-64 oder Tiger ein Kampfhubschrauber, da alle als maßgebliches Kriterium ausschließlich für den Kampfeinsatz vorgesehen sind. Damit funktioniert "Kampfhubschrauber sind teuer" als Pauschalaussage nicht. Ein A145M kann auch mit Air- to- Air Stinger oder Mistral oder lasergelenkten 70mm Raketen, Spike-Familie oder zukünftig mit Aerial Loitering Munitions (ALM) wie der Hero- Familie bewaffnet werden.

ZITAT
Aber auf den Denk/ und Entwicklungsansatz von gehärteten Drohnen, die hier im Verbund mit Hubschraubern diesen Voraus agieren, würde ich nicht verzichten. Dann bräuchte man halt wirklich keinen klassischen Kampfhubschrauber mehr. Eher größere fliegende Waffenstation für z.B. NLOS, bzw. die Führungshubschrauber mit Platz für die Operateure an Bord. Ganz so weit in der Zukunft sehe ich das persönlich nicht mehr.

Was ist eine Drohne und was ein klassischer Kampfhubschrauber? Der AH-64E kann in Manned-unmanned- Team mit RQ-7Bv2 Shadow operieren.
Aktuell gibt es beim Future Vertical Lift zwei Programme:
Future Long-Range Assault Aircraft (FLRAA) als Ersatz UH-60: Wird sich zwischen Bell V-280 Valor und Sikorsky–Boeing SB-1 Defiant X entscheiden.
Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) als Ersatz OH-58: Wird sich zwischen Sikorsky Raider X und Bell 360 Invictus entscheiden. Beide eher mit Merkmalen eines klassischen Kampfhubschraubers ausgelegt: 2 Mann Besatzung Bell: Tandemcockpit; Sikorsky wie beim KA 52 Side by Side. Maschinenkanone in einem richtbaren Turm, Lenkwaffen und ungelenkte Raketen in einem internen Schacht. Umfangreiche Sensoren und Selbstschutzsysteme.

Ursprünglich sollte der AH-64 auch durch JMR-Medium jetzt Future Long-Range Assault Aircraft ersetzt werden. Was ich bis jetzt dazu weiß bezieht sich auf den UH-60. Hinweise auf eine bewaffnete Variante habe ich nicht gefunden. Stand jetzt ist wohl eine Bewaffnung über eine Defensivbewaffnung hinaus nicht vorgesehen. Anzunehmen wäre, dass das FARA- Programm auch den AH-64 zumindest teilweise ersetzen wird.

Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) wird mit unbemannten Luftfahrzeugen ein Manned-unmanned- Team bilden können. Nur muss ich jetzt diese Drohnen mit Mehrfachverwendung anders betrachten wie Suizid- Drohnen die als Aerial Loitering Munition in einem Fire, observe and update - Modus eingesetzt und vom Hubschrauber aus verschossen werden. Der klassische Kampfhubscharuber in seiner Grundauslegung wird nicht weniger Komplex und auch nicht "billiger", sondern möglicherweise für das Gefecht im urbanen Umfeld kompakter. Gut möglich, dass dieser dann durch einen Mehrzweckangriffshubschrauber ergänzt wird und dass kann ein bewaffneter FLRAA sein, der z. B. mit einen Einrüstsatz als Abschussplattform für NLOS/BLOS-Lenkwaffen und Aerial Loitering Munition fungiert und sonst für den Transport genutzt wird.

ZITAT
Der erste Artikel arbeitet halt gut die Alternativen heraus, weshalb die Überschrift, dass das Ende des Tigers unmittelbar bevorstünde, wohl etwas fehl geht

Der Artikel bringt die Ergänzung als Kompensation gegenüber Frankreich an, wenn DE sich nicht am Tiger MKIII beteiligen sollte. Hier sit der Denkfehler, dass man entweder grundlos einen sonst bei der Bundeswehr nicht genutzten Typ H-160 parallel zum H-145M beschafft oder einen Typ nutzt, bei dem das Groß der Wertschöpfung in Deutschland selbst ist.

Und das wären ironischerweise Argumente für den Einstieg in den Tiger MKIII. Dieser ist kompakter als der AH-64, wendiger und hat eine länger Einsatzdauer. Erweitert hier das Feld Aufklärung mit der Fähigkeit des Manned-unmanned- Teams und das Wirkungsfeld, in dem man den NH90 TTH- Bestand als Mehrzweckangriffshubschrauber nutzt, in dem diese als fliegende Abschussrampe für z.B. HERO-120 ALM (Rw: 40 km; Einsatzdauer 60 min; Gewicht: 12,5kg Anti Tank) nutzt, in dem diese über eine Abschussvorrichtung an der geöffneten Heckrampe des NH90 ausgestoßen werden.
Bei zusätzlichen A-145M als PAH1.5 muss man auch das Mehrpersonal, und das Mehr an notwendiger Infrastruktur einrechnen. Zumal bei einem Treffer beim A-145M mit einem Totalverlust an Gerät und Besatzung zu rechnen ist.
 
Xilver
Beitrag 23. Jan 2022, 09:11 | Beitrag #1725
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ZITAT(Havoc @ 21. Jan 2022, 23:53) *
ZITAT(PzArt @ 21. Jan 2022, 09:52) *
Interessanter gut abwägender Artikel. Danke.

Ich hatte ja mal hinsichtlich des Armenienkonfliktes einen Artikel gelesen, wo der Autor zukünftig teure Kampfhubschrauber gänzlich in Frage stellte:

ZITAT(PzArt @ 11. Feb 2021, 10:48) *
Ein interessantes Arbeitspapier der Bundesakademie für Sicherheitspolitik hinsichtlich des Krieges um Berg-Karabach.

https://www.baks.bund.de/sites/baks010/file...itik_2021_3.pdf

Der Autor geht insbesondere auf die Wirksamkeit von Kampf- und Aufklärungsdrohnen sowie elektronischer Aufklärung und Kampfführung ein. Er stellt sogar moderne Kampfhubschrauber wie den Tiger in Frage, da seiner Ansicht nach unbemannte Systeme diese Aufgaben wesentlich besser erledigen können. Weiterhin hebt er die Notwendigkeit des Führens mit Auftrag hervor, insbesondere bei notwendiger Auflockerung bis zum Gruppenrahmen bei im Gefecht nicht vorhandener (temporärer) Luft-/ Drohnenabwehrfähigkeit. Er regt die operative Eingliederung von Heeresflugabwehr (Drohnenabwehr) und EloKa in Großverbände des Heeres an.


Fraglich ob nicht da die Lösung sein könnte, den Tiger eben auslaufen zu lasen und erstmal durch UH 145M/ H160M zu ergänzen, während man gleichzeitig in die Entwicklung gehärteter Drohnen einsteigt z.B. für das Manned-Unmanned-Teaming.


Das aus dem Armenienkonflikt abzuleiten halte ich für verfrüht. Im Gegenteil, ich denke dass der Kampfhubschrauber auf Grund seiner Geschwindigkeit, Flughöhe und breiten Bewaffnung an Bedeutung bei der Drohnenabwehr gewinnen wird.
Bei den von Xilver verlinkten Artikel bin ich etwas irritiert und glaube, dass da etwas vermischt wird.
Tiger MKIII ist ein Vorhaben, um die Lebensdauer der Bestandstiger ab 2030 bis 2050 verlängern. Es geht ihr nach meiner Kenntnis nicht um ein einheitliches Modell, sondern um die Modernisierung seiner Systeme und Subsysteme, der Avionikarchitektur, der Betriebsausrüstung und der Bewaffnung. Es wäre für alle drei Nationen dann ein Modernisierungsbaukasten.
Die angesprochene Ergänzungs- Lösung ist eigentlich unabhängig von der Tiger- Modernisierung zu betrachten, da es hier um einer Erhöhung der Gesamtanzahl der Heeres - Kampfhubschauber geht.
Der H-145M bietet sich hier als leichter Kampfhubschrauber an, der als Aufklärer, reiner Panzerabwehrhubschrauber den Tiger entlasten kann und für das urbane Umfeld, da kompakter, besser geeignet und auch mit Bewaffnung durch HForce von Airbus marktverfügbar ist.

Beim AH-64E sehe ich jetzt drei Optionen:
ZITAT

Drohkulisse gegen Airbus, um bessere Konditionen zu erhalten
Komplette Änderung des deutschen Einsatzkonzeptes, die einen Austausch des UHTs durch entweder HAD oder AH-64E erfordert
Flottenmix mit den UHT bei reduzierter Beteiligung am Tiger MKIII- Programm

Der im dem Artikel genannte H-160 sehe ich erst einmal nicht. Dieser wäre eine Option, wenn man ein mit dem FARA der US- Army vergleichbares Konzept verfolgen würde.
Das würde voraussetzen, dass Frankreich und Spanien ihre Tiger HAP ersetzen und Deutschland seinen Bedarf ein leichten Kampfhubschraubern decken will. Dann kann ich mir ähnlich des Bell 360 Invictus einen Kampf/aufklärungshubschrauber mit den Antriebskomponenten des H-160 und Systemen aus den Tiger MKIII- Programm vorstellen. Ein Denkansatz in diese Richtung ist mir zumindest aber nicht bekannt.


In dem Bericht heißt es:


ZITAT
dem wird die Weiterentwicklung wegen der geringen Produktzahlen und der unterschiedlichen Ausrüstung sehr wahrscheinlich weit mehr kosten als die 846 Millionen Euro, die im 13. Bericht des Bundesministeriums der Verteidi­gung zu Rüstungsangelegenheiten (2021) ver­anschlagt wurden. Sie wird wahr­scheinlich sogar die ursprünglichen Anschaf­fungskosten überschreiten.


Der Bericht gibt sogar ziemlich klar darüber Aufschluss was die Sachlage sein wird. Das Projekt Tiger MKIII wird die Neuanschaffungskosten übersteigen. Und vor diesem Hintergrund erscheint es mir absolut als einleuchtend, dass man sich vom Tiger in der bisherigen Version lösen wird. Alle Zeichen deuten ganz klar auf einen Typenwechsel hin. Entweder eine komplette Neubeschaffung dann des Tiger HAD MKIII, oder aber direkt das US-Produkt. Und hier ist der Tiger aus meiner Sicht keineswegs im Vorteil weil er leichter ist, eine höhere Einsatzreichweite hat. Es ist immer alles eine Frage der Einsatzstrategie und wie man den Hubschrauber einsetzt. Aus den letzten verfügbaren Berichten ist klar hervorgegangen, dass der AH-64 E in der aktuellsten Version dem Tiger MKIII überlegen ist und eine Neuanschaffung günstiger daherkommt als Tiger MKIII. Lassen wir uns überraschen. Fakt ist eines. Die Luft für den UHT wird dünn und dies war schon vom ersten Tag seiner Nutzung an klar. Er war ein Sonderweg der ins leere führte.

Der AW-249 wäre auch eine Option!

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 23. Jan 2022, 09:15
 
Jackace
Beitrag 23. Jan 2022, 18:43 | Beitrag #1726
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ZITAT
Das Projekt Tiger MKIII wird die Neuanschaffungskosten übersteigen. Und vor diesem Hintergrund erscheint es mir absolut als einleuchtend, dass man sich vom Tiger in der bisherigen Version lösen wird. Alle Zeichen deuten ganz klar auf einen Typenwechsel hin. Entweder eine komplette Neubeschaffung dann des Tiger HAD MKIII, oder aber direkt das US-Produkt. Und hier ist der Tiger aus meiner Sicht keineswegs im Vorteil weil er leichter ist, eine höhere Einsatzreichweite hat.

Schon in den 80ern wurde der Apache damals unter VM Wörner der BW vorgeführt. Als man sich dann zur Entwicklung einer europäischen Lösung entschied, hat man wissentlich in Kauf genommen daß dieses Eigengewächs mit höheren Kosten verbunden sein würde. Autonomie hat nun mal immer ihren Preis, bei solchen Großprojekten reden wir schnell über Millionen, manchmal Milliarden. Es nervt mich ein bisschen, wenn bei Leuten (allgemein gesprochen) dann jedesmal wenn über neue Kostenrunden debatiert wird das große Erstaunen bzw. die "ehrliche" Entrüstung einsetzt. Schuld daran ist vielleicht die ewige Schönrechnerei gerade zu Beginn solcher Vorhaben ( a la Gorch Fock). Die Frage ist doch auch wieviel uns die guten Beziehungen zu Frankreich und die militärtechnische Selbstständigkeit uns wert sind.

Höhere Einsatzreichweite äußert sich nicht in zurückgelegter Entfernung allein, sondern auch in längerer "Lungerdauer". Das ist meiner Meinung nach gerade für Mehrrolleneinsätze wichtig.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 23. Jan 2022, 18:58
 
Fox2
Beitrag 25. Jan 2022, 03:06 | Beitrag #1727
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ZITAT(Jackace @ 23. Jan 2022, 19:43) *
Höhere Einsatzreichweite äußert sich nicht in zurückgelegter Entfernung allein, sondern auch in längerer "Lungerdauer". Das ist meiner Meinung nach gerade für Mehrrolleneinsätze wichtig.
Und in beidem ist der Tiger dem Apache doch überlegen oder auf welche Daten beziehst du dich genau?
 
Jackace
Beitrag 25. Jan 2022, 12:46 | Beitrag #1728
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ZITAT
Und in beidem ist der Tiger dem Apache doch überlegen

Ja, darauf bezog ich mich.
Es gibt Szenarien wie etwa "bewaffnete Aufklärung" oder "Begleitschutz" wo eine längere Verweildauer von Vorteil ist.

Schaut man sich hingegen das Szenario "Abwehr von Panzerverbänden" an, dann könnte man nach dem alten Muster wie mit dem BO 105P vorgehen. Dafür braucht man keine extreme Reichweiten.
Eine Möglichkeit für die Zukunft könnte sein eine militärische Version des EC145 oder Muster des NH90TTH mit Spike-NLOS auszustatten.

Ein Kampfhubschrauber geht häufiger näher ran und muss daher zum einen eine höhere Standfestigkeit und so weit möglich geringere Signatur aufweisen. Zum anderen ist eine Mehrrollenfähigkeit zwingend erforderlich, was imo einen vernünftigen Kinnturm etwa mit der französischen GIAT 30 M781 erforderlich macht. Der 12,7er Pod ist dafür nur ein notdürftiger Ersatz.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 25. Jan 2022, 12:56
 
400plus
Beitrag 25. Jan 2022, 14:13 | Beitrag #1729
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ZITAT(Jackace @ 25. Jan 2022, 12:46) *
Schaut man sich hingegen das Szenario "Abwehr von Panzerverbänden" an, dann könnte man nach dem alten Muster wie mit dem BO 105P vorgehen. Dafür braucht man keine extreme Reichweiten.
Eine Möglichkeit für die Zukunft könnte sein eine militärische Version des EC145 oder Muster des NH90TTH mit Spike-NLOS auszustatten.


Gibt's da schon Möglichkeiten über HForce?
 
PzArt
Beitrag 25. Jan 2022, 14:16 | Beitrag #1730
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Ich habe mal irgendwo gelesen/ gehört, dass SPIKE über H-Force zu integrieren sei.

NLOS müsste ja noch gar nicht mal unbedingt sein. Laut Wiki hat bereits Spike ER II eine Reichweite bis zu 16.000 Metern, vom Heli aus eingesetzt.
 
Havoc
Beitrag 30. Jan 2022, 02:46 | Beitrag #1731
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ZITAT(PzArt @ 25. Jan 2022, 14:16) *
Ich habe mal irgendwo gelesen/ gehört, dass SPIKE über H-Force zu integrieren sei.

NLOS müsste ja noch gar nicht mal unbedingt sein. Laut Wiki hat bereits Spike ER II eine Reichweite bis zu 16.000 Metern, vom Heli aus eingesetzt.


Könnte folgender Artikel gewesen sein:
ESUT
Die bis zu 16 Km sind auch in der Produktinformation von Rafael enthalten.
 
400plus
Beitrag 7. Feb 2022, 07:11 | Beitrag #1732
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Airbus arbeitet wohl gerade daran, Spike ER2 zu integrieren. Die Reichweite wird hier mit 10km angegeben: https://soldat-und-technik.de/2022/02/mobil...-er2-vom-h145m/
 
PzArt
Beitrag 7. Feb 2022, 08:44 | Beitrag #1733
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Bei Wiki steht 10.000 Meter aus dem Bodenstarter, 16.000 Meter vom Heli.

Aber selbst bei 10.000 Metern wäre der Heli weit jenseits der Reichweite von gegnerischen Flugabwehrkanonen.
 
xena
Beitrag 7. Feb 2022, 14:24 | Beitrag #1734
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Lasst euch von angegebenen Reichweiten Daten nicht täuschen. Welche Reichweite tatsächlich erzielt wird kommt immer darauf an wie und wo. 16Km wahrscheinlich auch nur aus Höhe und mit Vorwärtsbewegung. Hoovern hinterm Baum versteckt gibt es keinen Grund warum die Reichweite größer sein sollte als vom Boden aus.


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goschi
Beitrag 9. Feb 2022, 08:48 | Beitrag #1735
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Das spekulative thema um Phantastische Hubschrauber und wer sie zu bauen hat ausgelagert, damit der Tiger-Thread dem Tiger gewidmet bleibt smile.gif


goschi (admin)


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
St74
Beitrag 27. Apr 2022, 20:50 | Beitrag #1736
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Lambrecht heute im Bundestag:
ZITAT
Von 51 Maschinen können gerade mal 9 abheben.
 
Wraith187
Beitrag 27. Apr 2022, 20:56 | Beitrag #1737
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ZITAT(St74 @ 27. Apr 2022, 21:50) *
Lambrecht heute im Bundestag:
ZITAT
Von 51 Maschinen können gerade mal 9 abheben.


Das muss man in Relation sehen. 9 flugfähige Maschinen waren in der Vorwendezeit richtig viel. Falls die Bundeswehr allerdings solche exotischen neuen Aufgabenfelder wie "Landesverteidigung/Bündnisverteidgung" abdecken soll, könnte es damit etwas knapp werden. Haben wir denn für die 9 flugfähigen Maschinen überhaupt Munition?


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BUNT
 
St74
Beitrag 27. Apr 2022, 21:19 | Beitrag #1738
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Ist es nicht bei neun Maschinen auch egal, ob wir Munition haben? Das Problem sollte doch ganz dringend behoben werden, in die eine oder andere Richtung. So frißt das nur immer weiter Geld ohne Gegenwert.
 
Panzerchris
Beitrag 28. Apr 2022, 15:20 | Beitrag #1739
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Beim KHRgmt 26 wird es sicher auch an Technikern fehlen. Mit wenig Personal kann man nicht dutzende Hubschrauber gleichzeitig flugbereit halten.
 
muckensen
Beitrag 12. Dec 2022, 19:48 | Beitrag #1740
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Entgegen anderslautenden Berichten aus dem Frühjahr sagt Airbus Helicopters, dass noch immer Zeit für Deutschland sei, dem MK III-Kampfwertsteigerungsprogramm beizutreten. Die Kawestierung, so wurde betont, sei billiger als der Erwerb von AH-64E, wozu Berlin letztes Jahr eine Anfrage an Boeing geschickt hatte. hartpunkt.de titelt, dass das BMVg eine Entscheidung bis Jahresende anstrebe. (Quelle)


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
 
 

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