Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Glorfindel]

Dass die Regierung Scholz immer neue Ausreden findet ist klar, ich meinte jetzt einzig den medialen Druck.
(...)

Mut oder Vision sind für Scholz unbekannte Wörter. Das Land wird nicht geführt, sondern maximal verwaltet.

Ich glaube, Scholz versteht die Situation mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht und er hat die Politik, welche Putin betreibt nie verstanden. Ja, Deutschland hat die Ukraine relativ stark unterstützt, aber gemessen an den Möglichkeiten nicht so stark wie z.B. die USA, Canada, Grossbritannien, Polen, die baltischen Staaten, Norwegen und Dänemark und Tschechien und die Slowakei. Wenn man den deutschen Anteil an den EU-Hilfen noch wegnehmen würde, würde Deutschland noch hinter einige andere Länder fallen.

Eigentlich ist es jammerschade. Der Ukrainekrieg hätte die Möglichkeit für Deutschland geboten, sich aussenpolitisch völlig neu zu positionieren. Diese Chance hat Scholz völlig vertan, mit herumgeeiere um Waffenlieferungen (ich erinnere mich da an die D-30, welche Estland liefern wollte), Nordstream 2, Lieferung von 5000 Helmen und anderem. Selbst wenn man - aus bis jetzt noch nicht bekannten Gründen - anfangs keine westlichen Kampffahrzeuge mit Mk oder Bk hätte liefern wollen, bereits kommunikativ hätte man das anders lösen können. Scholz wird wahrscheinlich als der grosse Zauderer in die Geschichte eingehen und nicht als derjenige, der die Zeichen der Zeit und die Gefahr durch Russland erkannt hat und sich auf die Seite des Angegriffenen gestellt hat. (Natürlich, ist meine völlig subjektive Meinung, es gibt auch andere Meinungen (siehe Varwick, Schwarzer oder Precht -> entsprechender Thread)).

(Ich frage mich bei den Waffenlieferungen, ob bei den Waffenlieferungen wirklich ein Plan dahinter steckt, was zu welcher Zeit geliefert wird (vielleicht die Idee erst langsam mit westlichen Gefechtsfahrzeugen aufzutauchen) oder ob es sich einfach so um eine Kompromisslösung handelt, nach dem Motto, ja wir liefern Waffen, aber halt nicht alles und auch sonst eher erratisch. Vielleicht werden wir das nach dem Krieg erfahren oder dann, wenn in 25 oder 50 Jahren die Archive geöffnet werden).

[Scipio32]

Vision

Hat nicht irgendein SPD-Politiker gesagt, wer Visionen hat der soll damit zum Arzt gehen?

———————

Vielleicht werden wir das nach dem Krieg erfahren oder dann, wenn in 25 oder 50 Jahren die Archive geöffnet werden).

Ich vermute mal, dass wir das irgendwann in einem Geschichtsbuch oder freigegebenen Akten nachlesen können, was in dieser Zeit genau abgelaufen ist.

[Thomas]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

[Glorfindel]

Dass die Regierung Scholz immer neue Ausreden findet ist klar, ich meinte jetzt einzig den medialen Druck.
(...)

Dazu gerade eine Kurzmitteilung, dass die FDP die Regierung auffordert, nun auch Kampfpanzer zu liefern.

Nach Frankreichs Entscheidung zur Lieferung leichter Kampfpanzer an die Ukraine hat die FDP Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) zu einem Kurswechsel aufgefordert. Scholz könne derartige Lieferungen auch von deutscher Seite nun nicht länger ablehnen, sagte die FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann der Nachrichtenagentur AFP in Berlin. »Das vom Bundeskanzleramt ständig vorgeschobene Argument, Deutschland dürfe keine Alleingänge starten, ist absolut passé«, sagte die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestags weiter.

»Frankreich übernimmt wieder einmal die Rolle, die von Deutschland erwartet wurde, und geht selbst voran«, sagte Strack-Zimmermann. »Der Bundeskanzler sollte im Sinne der deutsch-französischen Freundschaft endlich die Zeichen der Zeit erkennen und nachlegen – der Ball liegt jetzt in Berlin.« Die Ukraine müsse nun »gewinnen, um auch unsere Freiheit und unsere Werte zu verteidigen – und das geht nur mit der Unterstützung von Panzern«, sagte die Liberale.

Wenn ich es mir so überlege: Gäbe es wirklich eine Strategie hinter der Verweigerung von Kampfpanzer westlicher Bauart für die Ukraine, so müsste diese Strategie dorch Strack-Zimmermann bekannt sein, oder nicht?

[400plus]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

Gibt's inzwischen auch online: ntv
"Der Bundeskanzler ist dazu in engen Gesprächen mit den besonderen Partnern und Freunden und das wird auch weiterhin der Fall sein. Und dann werden wir entsprechende Entscheidungen auch treffen."

Gut, Gespräche können natürlich auch sein:
Dänemark/Finnland/Spanien: "Olaf, lass uns mal liefern"
Olaf: "Nö."

Spaß beiseite: Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich in Washington eine gewisse Arbeitsteilung wünscht. Laut der Washington Post wollen die USA keine Abrams liefern. Die paar Marder, die man noch nicht an Griechenland verscherbelt hat, um sie ja nicht an die Ukraine liefern zu müssen verringtauscht hat, fallen nicht ins Gewicht, aber Leoparden könnte man doch noch einige zusammenkratzen.

[Almeran]

Oder einer der anderen Leopard-2-Nutzer liefert und erhält dafür Ersatz aus Bw- oder Industriebeständen. Ringtausch in extra sinnlos.

[Madner Kami]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

Gibt's inzwischen auch online: ntv
"Der Bundeskanzler ist dazu in engen Gesprächen mit den besonderen Partnern und Freunden und das wird auch weiterhin der Fall sein. Und dann werden wir entsprechende Entscheidungen auch treffen."

Gut, Gespräche können natürlich auch sein:
Dänemark/Finnland/Spanien: "Olaf, lass uns mal liefern"
Olaf: "Nö."

Spaß beiseite:

Nö. Wetten, dass das die Realität ist und Scholz gerade fragt: "Warum macht ihr das? Ihr drängt uns damit in eine Ecke! Könnt ihr die AMX vielleicht doch nicht liefern? Nein? Vielleicht nach Griechenland, die haben doch noch %Schrott% den sie an die Ukraine verringtauschen können!"

[PzArt]

Das macht aber eigentlich nur Sinn zusammen mit der ganzen LeoBen-Gemeinschaft. Da müsste ggf. jeder x Prozent liefern, um eine nennenswerte Menge zu haben. Die wäre dann halt auch gut und einheitlich versorgbar. Das da aber jetzt Druck reinkommt ist klar. Wenn der Franzose den AMX-10 und der Amerikaner ggf. den Bradley liefert.
Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft. Die haben doch auch noch riesige altbestände in ihren Wüstendepots, die nur wieder flott gemacht werden müssten.

Wie viele Leo2 stehen denn bei uns eigentlich noch in der Industrie? Die ca. 80 Leo1 sind mir bekannt.

[goschi]

Spaß beiseite: Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich in Washington eine gewisse Arbeitsteilung wünscht.

die USA ist seit Monaten frustriert, dass gerade Deutschland (abver auch Frankreich, die haben aber tatsächlich wenig überzähliges schweres Material) immer auf "die USA tun nicht" verweisen, und immer fordern, dass andere vorausgehen.
Es gab spätestenms seit August/September 2022 immer wieder überaus deutliche Signale aus den USA, dass man sich auch mal etwas Eigeninitiative aus Europa, vor allem Deutschland wünsche, das hier der grosse Blockierer ist und eben auch das handeln anderer Leopard 2 Nutzerstaaten blockiert.

Das ist alles kein geheimnis und längst offen ausgetragen worden, nicht nur auf diplomatischen Kanälen, Scholz ist hier ganz persönlich der Hemmschuh.

Jetzt sind die USA und mit ihnen mit Frankreich in Vorleistung gegangen und Deutschland versucht jetzt erstmal zu lamentieren, zu verzögern und nichts zu tun.


Ich bleibe bei meiner oft getätigten Aussage: BK Scholz betreibt unheimlich viel Aufwand um möglichst nichts tun zu müssen/können.

[goschi]

Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft. Die haben doch auch noch riesige altbestände in ihren Wüstendepots,

Weil man sich sehr explizit auch mal ein Vorangehen der europäischen Staaten wünschte.
Die USA tragen nicht nur die Hauptlast der Ukraine-Unterstützung, sie sind quasi alle tragenden Säulen abgesehen von den polnischen T-72, der ganze Rest der zusammenkommt ist ehrlich gesagt Klinkerkram (ja auch die europäischen Artilleriesysteme) und das wünschte man sich spätestens seit dem Sommer mal zu ändern.
Nur verstand man (gerade in Deutschland) dieses Winken mit vielen Zaunpfählen (sehr bewusst wegschauend) nicht.

[Sensei]

Wenn ich es mir so überlege: Gäbe es wirklich eine Strategie hinter der Verweigerung von Kampfpanzer westlicher Bauart für die Ukraine, so müsste diese Strategie dorch Strack-Zimmermann bekannt sein, oder nicht?

Kommt darauf an, wie hoch diese "Strategie" angebunden wäre.
Wenn es reine Absprachen auf Ministerebene, oder darüber, wären, dann nicht.

Bei allen Absprachen unterhalb der Ministerebene müsste Strack-Zimmermann bescheid wissen, ja.

[muckensen]

Wie viele Leo2 stehen denn bei uns eigentlich noch in der Industrie? Die ca. 80 Leo1 sind mir bekannt.

Laut dem UNROCA befanden sich zum letzten Stichtag, dem 31.12.21, 182 Leopard 1 und 642 Leopard 2 auf dem Gebiet der Bundesrepublik. Diese Zahlen schließen Fahrzeuge im Besitz der Industrie oder von Museen, sofern sie noch funktionsfähig gemacht werden können, mit ein.

[PzArt]

Stimmt, da hätte ich auch schauen können. Dann ginge ja theoretisch schon bisschen was, auch beim Leo2.

[400plus]

Gegeben die Scholzsche Strategie bisher würde ich erwarten, dass man erst mal mit Leo 1 anfängt. Da müsste es ja auch noch Bestände in Kanada (?) und Dänemark (?) geben.

[400plus]

SPD-MdB Bengt Berg auf Twitter

Weder #Kampfpanzer, noch #Schuetzenpanzer. Hier wird billig versucht, Druck aufzubauen. Das ist ein Spähfahrzeug unter 14t. Gleiche Klasse wie die 50 bereits von DE gelieferten Dingos!

Kampfpanzer für die Ukraine: Der französische Präsident prescht vor.

Klar, und auch die gleiche Bewaffnung wie der Dingo

[Elbroewer]

Dann machen die Franzosen jetzt Kanonenbootpolitik?

[Broensen]

Oder einer der anderen Leopard-2-Nutzer liefert und erhält dafür Ersatz aus Bw- oder Industriebeständen. Ringtausch in extra sinnlos.

Andersrum wird ein Schuh draus: Wir liefern und erhalten Ersatz von den Partnerländern, die wir dann als Basis für die 2A7V-Upgrades verwenden.

[Panzerpionier]

In Polen sollen in den kommenden Jahren die Leopard 2 durch K2 Black Panther ersetzt werden. Würde Polen der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen, könnten die USA den Polen noch weitere M1 Abrams zur Überbrückung bereitstellen.
Könnte Bk Scholz ggf. die Lieferung polnischer Leopard 2 durch ein Vetorecht verhindern? Und würde er die Lieferung so torpedieren?

[Almeran]

In Polen sollen in den kommenden Jahren die Leopard 2 durch K2 Black Panther ersetzt werden. Würde Polen der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen, könnten die USA den Polen noch weitere M1 Abrams zur Überbrückung bereitstellen.
Könnte Bk Scholz ggf. die Lieferung polnischer Leopard 2 durch ein Vetorecht verhindern? Und würde er die Lieferung so torpedieren?

Jede Weitergabe von Leopard 2 braucht die Zustimmung der Bundesregierung.

[speedy100]

Ja , braucht sie wohl.
Wenn die Polen liefern wollen und die Bundesregierung das verhindert , ist das ohnehin mässige Verhältnis noch mehr belastet.

[Panzerpionier]

Dann wird das wohl leider nichts mehr mit der Lieferung von Leopard 2 Kampfpanzern, weder aus Polen und aus Deutschland schon gar nicht. Die Ukraine sollte sich dann viel eher bei den Amerikanern um M1 Abrams und M2/M3 Bradley bemühen.
Bei der aktuellen Bundesregierung ist das vergebene Liebesmüh.

In den von Russland illegal besetzten Gebieten werden weiterhin Ukrainer/innen ausgeraubt, verschleppt, vergewaltigt, gefoltert und ermordet.
Für mich ist das Verweigern von westlichen Kampf- und Schützenpanzern ganz klar unterlassene Hilfeleistung.

[Sensei]

"Unterlassene Hilfeleistung" gibt es zwischen Staaten nicht.
Hier heißt das 'RtoP'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

Die Hürden sind hoch. Und durchsetzbar ist es praktisch auch nicht.

[Almeran]

"Unterlassene Hilfeleistung" gibt es zwischen Staaten nicht.
Hier heißt das 'RtoP'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

Die Hürden sind hoch. Und durchsetzbar ist es praktisch auch nicht.

Die responsibility to protect ist aber auch weit entfernt davon, eine völkerrechtliche Norm zu sein.

[Thomas]

Also bei Kanada lasse ich mit mir reden. Aber die niederländischen Leoparden waren angeblich sehr viel weiter runtergerockt als offiziell angegeben. Auch die spanischen sind wohl ziemlich kaputt.

Da fällt mir ein. Hatte nicht Polen "erst vor kurzem" 189 neue bekommen? Und die wollen sie ja angeblich nicht mehr

[Stormcrow]

R2P ist eine recht neue Entwicklung und so vage, dass man sich die meisten Einsätze so zurechtbiegen oder eben sagen kann, dass es kein R2P-Fall ist.
Zumal es da ja auch v.a. um Interventionen geht, davon redet aber mit Blick auf Russland niemand.

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

[Thomas]

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

Häääääääääääääää?

[Stormcrow]

Sarkasmus ist in Texten oft schlecht erkennbar, ich hätte den hier setzen sollen:

[Almeran]

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

Häääääääääääääää?

Wenn die Unterstützung von Nationen im Krieg mit Atommächten durch Kampfpanzer nukleare Angriffe auf die Unterstützerstaaten auslöst (was ja in Deutschland gerne angedeutet wird), dann hätte die Unterstützung Nordvietnams nukleare Angriff auf die UdSSR und die VR China auslösen müssen.

Stormcrow will sagen: ein Blick in die Geschichte zeigt, dass man sehr wohl Nationen im Krieg mit Atommächten durch die Lieferung von Kriegsgerät aller Art unterstützen kann, ohne den dritten Weltkrieg auszulösen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 5. Jan 2023, 14:23

[Stormcrow]

SPD-MdB Bengt Berg auf Twitter

Weder #Kampfpanzer, noch #Schuetzenpanzer. Hier wird billig versucht, Druck aufzubauen. Das ist ein Spähfahrzeug unter 14t. Gleiche Klasse wie die 50 bereits von DE gelieferten Dingos!

Kampfpanzer für die Ukraine: Der französische Präsident prescht vor.

Klar, und auch die gleiche Bewaffnung wie der Dingo

Holzkopp ist ein Prophet!!!

Frau Lambrecht sagt: das sind gar ke ine Panzer, das sind gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, wegen der Räder dran!
Frankreich liefert also keine Panzer sondern wie Deutschland Aufklärungsfahrzeuge. Unsere waren halt Dingos.
Und die Kanone am AMX 10 RC ist ja auch keine richtige Panzerkanone, weil das Fahrzeug kein Panzer ist.

Also: mir liefert nix!

[Stormcrow]

Was Almeran sagt: Das war der Versuch, möglichst trocken sarkastisch zu verwursten, dass manche in der SPD und der VadVarwick-Fraktion gerne Angst vor einem Atomschlag schüren, wenn die imaginäre Linie von westlichen Kampfpanzern in der Ukraine überschritten wird (Artillerie und Co. sind ja offenbar okay). Die USA haben bspw. im Vietnamkrieg keine Atomschläge gegen die UdSSR und China durchgeführt, obwohl die weit mehr Material (einschließlich modernster Kampfpanzer und Kampfflugzeuge) nach Nordvietnam geliefert haben und dort auch mit Spezialkräften und "Beratern" vor Ort waren.