F125 (Sammelthread), Was machen wir jetzt damit? Einstellungen

[Merowinger]

Ja, Tartar war ein anderes System, aber der Starterarm wurde trotzdem umgangssprachlich häufig so bezeichnet.

Dann kommt der Deutsche mit nem ultrafetten Mercedes daher, der auch nicht mehr kann als ein kleiner Fiat Panda, aber schön fett zum angeben ist und schöne Polsteraustattung hat, mit kleiner Bar und alles vergoldet.

Ab dem Punkt sinkt meine Bereitschaft zu einer Diskussion auf Null. Null ist überhaupt ein gutes Stichwort für den zutreffenden Gehalt dieser Aussage. So, und jetzt höre ich auf mit dem Anbeissen. Wer mehr will soll zurückblättern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Sep 2024, 16:44

[SailorGN]

Goalkeeper: Nein. Nur weil die Kanone 30mm kann, kann sie noch lange keine programmierbare Munition. Stumpf "Blei in die Heide" ist nicht die Lösung, gerade bei Drohnen nicht. ABM hat deutlich höhere Chancen, kleinere Drohnen auch beim Ausweichen zu treffen... bei deutlich reduziertem Munitionsansatz. Natürlich bekommt man nicht die Feuerraten einer Gatling gegen AShM, aber dies kann man mit mehreren Geschützen und guter AP teilweise kompensieren.

Die F125 waren nie "Seekrieger". Sie waren "Friedensschiffe" und ein bisschen "Kriegsführung von See aus" (maximal Kommando-Raids). Weder Fisch noch Fleisch, aber zum Zeitpunkt der politischen Entscheidung "richtig". Jetzt hat man Hüllen, die man nicht auf die Missionen schicken kann, weil zu gefährlich und die Hüllen zu kostbar^^

[xena]

Goalkeeper sind gerade richtig gegen AShM. Programmierbare Muni ist für diesen Job überflüssig, weil man Hartkern braucht. Der Job einer CIWS, wenn es um Überschall-AShM geht ist, den Gefechtskopf auszulösen und das können nur Hartkernmumpeln und keine programmierbare Mumpel dieser Welt.

Aber wie gesagt. Goalkeeper ist inzwischen alt, so wie fast alle CIWS, vor allem Phalanx. Es braucht eine neue Generation.

Ja, Tartar war ein anderes System, aber der Starterarm wurde trotzdem umgangssprachlich häufig so bezeichnet.

Habe ich nie so gehört, nie irgend wo gelesen, nie irgend wo mitbekommen. Darum bezweifle ich mal diese Aussage. Und wenn es nur auf den Lütjens so gewesen sein sollte, dann ist das keine allgemeine Aussage, weil alle anderen es nicht so genannt haben und einen Lütjens Matrosen nur unverständlich angeguckt hätten.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Sep 2024, 17:25

[spooky]

Südkorea betreibt gerade ein CIWS-II Programm als Nachfolger für Goalkeeper und vermutlich auch Phalanx. Die beiden konkurrierenden Entwürfe sind im Prinzip beides moderne Versionen des Goalkeepers mit 30 mm Gatling und AESA Radaren. Inzwischen hat man sich glaube ich auch für einen Entwurf entschieden. Wenn man unterhalb von RAM noch einen Layer einziehen will ist das denke ich auch der richtige Ansatz.

[General Gauder]

So ein Goalkeeper neben RAM hat auch den Charme das man damit ein Heckgeschütz realisieren kann wie etwa bei der KDX-III realisiert

[Merowinger]

NL geht den anderen Weg und setzt für ASWF vorne auf 76mm mit Strales, also auf gelenkte Pfeile. Platzmässig erledigt man so "two birds with one stone".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Sep 2024, 19:25

[goschi]

Südkorea betreibt gerade ein CIWS-II Programm als Nachfolger für Goalkeeper und vermutlich auch Phalanx. Die beiden konkurrierenden Entwürfe sind im Prinzip beides moderne Versionen des Goalkeepers mit 30 mm Gatling und AESA Radaren. Inzwischen hat man sich glaube ich auch für einen Entwurf entschieden. Wenn man unterhalb von RAM noch einen Layer einziehen will ist das denke ich auch der richtige Ansatz.

laut Jane's von diesem Frühling wurde das System ausgewählt

geht um dies hier: https://www.navalnews.com/naval-news/2021/1...ii-to-rok-navy/

[Merowinger]

Wobei es Kritik an der Wahl von nur 30mm gibt. Heute üblich sind 35 oder 40mm.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Sep 2024, 22:14

[Broensen]

Wobei es Kritik an der Wahl von nur 30mm gibt. Heute üblich sind 35 oder 40mm.

Welche CIWS in 35/40mm sind denn heute so üblich?

[goschi]

Millenium Gun wurde genannt, aber abseits davon?
Bofors 40mm Mk.4 ist eher im Bereich der 57mm/76mm Geschütztürme

[Merowinger]

Mir fällt spontan RapidFire ein, die französische CTA 40mm. Bofors und Millenium wurden ja bereits genannt. Ach ja, und Gokdeniz von Aselsan.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Sep 2024, 01:21

[General Gauder]

Die alten Bofors 40mm sind kein CIWS und Rapid Fire ist bislang noch nirgendwo auf einem Schiff verbaut worden, hier jetzt zu sagen das sei üblich ist einfach falsch.

[Merowinger]

Nein, weil das koreanische CIWS genausowenig fertig ist (und deutlich langsamer in der Realisierung sein wird) muss es sich eben auch mit Produkten wie RapidFire messen. Und BAE führt die Abwehr von AShM für Bofors Mk4 explizit auf. CIWS ist ohnehin ein dehnbarer Begriff mit unscharfen Grenzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Sep 2024, 01:27

[Broensen]

Die alten Bofors 40mm sind kein CIWS und Rapid Fire ist bislang noch nirgendwo auf einem Schiff verbaut worden, hier jetzt zu sagen das sei üblich ist einfach falsch.

Darauf zielte meine Frage ab. Die Millenium Gun ist noch am ehesten ein "heute übliches CIWS" mit weltweit wieviel - 14 Schiffen?

[Glorfindel]

Wobei es Kritik an der Wahl von nur 30mm gibt. Heute üblich sind 35 oder 40mm.

Welche CIWS in 35/40mm sind denn heute so üblich?

35x228mm Rheinmetall Oerlikon Millenium Gun (CHE/GER)
35x228mm (x2) Denel 35mm Dual Purpose Gun (RSA)
35x228mm (x2) Aselsan Gokdeniz (TUR)
40x364mmR (x2) DARDO (ITA)
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=31338

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Sep 2024, 06:35

[Glorfindel]

40mm ist nicht mehr auf der Höhe der Zeit als CIWS.

[spooky]

Ich glaube der französische Versorger Jacques Chevallier hat schon das RapidFire an Bord. Ich sehe in dem System aber auch eher eine moderne Version einer leichten Allzweckkanone und weniger ein CIWS im klassischen Sinne des letzten Layers gegen AShM. Welche Kadenz hat das System, 200 rpm? Klar ist CIWS ein unscharfer Begriff und man wird auch in den Werbebroschüren von SeaSnake, SeaHawk und vermutlich auch vom MLG-27 irgendeine Art der "Flugabwehrfähigkeit" finden. Im Bereich Abwehr gegen AShM ist das für mich aber nicht der Maßstab.

[Broensen]

Ich sehe in dem System aber auch eher eine moderne Version einer leichten Allzweckkanone und weniger ein CIWS im klassischen Sinne des letzten Layers gegen AShM. Welche Kadenz hat das System, 200 rpm?

Spielt bei Airburst-Munition ja eine geringere Rolle, zumal das System ohnehin nur 140 Schuss hat.

[Glorfindel]

Ich glaube der französische Versorger Jacques Chevallier hat schon das RapidFire an Bord. (...)

Ja.

Ich sehe in dem System aber auch eher eine moderne Version einer leichten Allzweckkanone und weniger ein CIWS im klassischen Sinne des letzten Layers gegen AShM.

Das System ist nicht darauf ausgelegt, eine Stahlmauer zu legen wie z.B. Phalanx oder AK-630, dafür jedoch ein anfliegendes Ziel präzisier zu treffen. Es wird vom Hersteller und der Marine National als CIWS angesehen.
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/1...ew-ciws-system/

[SailorGN]

Es gibt zwei divergierende Fähigkeiten bei "Kleinkalibersystemen": Einerseits der "Wall of Steel" gegen schwere und schwerste AShM und andererseits die Anforderung, programmierbare Munition in ökonomischen Feuerstößen zu verschießen. Gemeinsam haben diese Systeme nur, dass Munition ab 30mm (besser 35mm) bessere Parameter (Wirkenergie und "Nutzlast") mitbringen. CIWS muss man heute deutlich weiter auslegen als noch vor 30 Jahren. Damals war der hyperschall-SeaSkimmer mit 3 Tonnen Gewicht das Maß aller Dinge... heute sind div. andere Bedrohungen (Flug-/Schwimm-/Halbtaucherdrohnen, Lowslowflyer, Speedboote, Artillerie und Lenkwaffen für andere Zwecke/PALR) dazugekommen. Vieleicht macht es ja Sinn, im selben Mount (mit eigener Sensorik) sowohl eine Gatling als auch ein Einzelrohr zu verbauen. Die Wahrscheinlichkeit eines synchronen Angriffs mit Hochwert-AShM und asymmetrischen Mitteln ist zwar gegeben, aber in meinen Augen sehr gering.

[Broensen]

Vieleicht macht es ja Sinn, im selben Mount (mit eigener Sensorik) sowohl eine Gatling als auch ein Einzelrohr zu verbauen.

Warum eigene Sensorik? Und braucht es dafür überhaupt zwingend zwei Waffen oder wäre da auch eine Doppel(gurt)zufuhr eine Alternative?
Die Millennium Gun verwendet AHEAD-Munition und schafft 1000/Min im Dauerfeuer. Das ist natürlich nur ein Viertel der Kadenz einer Gatling, aber wenn man der eine zweite Zufuhr für API geben könnte, hätte man beide Systeme in einer Waffe und könnte sie sogar kombiniert verwenden im Sinne zweier unmittelbar aufeinander folgenden Layer, so dass sich dieser Nachteil tlw. ausgleichen ließe, während das Gesamtsystem deutlich kleiner und leichter ausfallen würde.
Könnte das Sinn ergeben und ist es überhaupt denkbar, der 35x228 KDG eine zweite Munitionszufuhr zu geben oder gibt es eine vergleichbare Waffe mit doppelter Zufuhr?

[xena]

40mm ist nicht mehr auf der Höhe der Zeit als CIWS.

Da waren die Schweden anderer Meinung. Sie haben damals™ das Trinity System entwickelt. Ein autonomes CIWS (so wie ein CIWS eben sein muss), mit 3P Munition, also programmierbare Munition. Sie haben damals ein festes Muster um ein Ziel herum gelegt, je nach Geschwindigkeit und Art des Zieles entsprechend. RapidFire nimmt genau diese Idee wieder auf. Allerdings hat dieses das Problem, dass es wegen der geringen Kadenz nicht mit Hartkern den Gefechtskopf direkt treffen werden können wird. Gegen Unterschall-AShM und Kamikaze-Drohnen ist es durchaus brauchbar.

CIWS sollten autonome, in sich geschlossene Systeme sein. Durch aufgesetzte Sensoren bzw nah an der Kanone sitzende Sensoren, vermeidet man Fehler in der Zielberechnung, das doch extrem klein ist und keine Fehler und Abweichungen erlaubt. Alle Systeme mit weit auseinander liegenden Effektoren zu Zielauffassungssystemen sind ungeeignet. Werden zwar wie die OtO 40mm gerne als solche verkauft, sind aber ehrlich gesagt, nicht gerade das gelbe vom Ei. Bei Überschall-AShM kann man sich keine kleinsten Abweichungen in der Berechnung erlauben. Die Dinger sollten auch völlig autonom reagieren können, weil keine Zeit dafür ist, dass ein Mensch entscheidet und eingreift. Dazu sind AShM zu spät erfassbar und zu schnell nach Erfassung am Ziel. Alles was diese Grundsätze nicht entspricht ist als CIWS gegen Überschall-AShM ungeeignet, auch wenn sie als solche verkauft werden.

...Das ist natürlich nur ein Viertel der Kadenz einer Gatling, aber wenn man der eine zweite Zufuhr für API geben könnte, hätte man beide Systeme in einer Waffe und könnte sie sogar kombiniert verwenden im Sinne zweier unmittelbar aufeinander folgenden Layer, so dass sich dieser Nachteil tlw. ausgleichen ließe, während das Gesamtsystem deutlich kleiner und leichter ausfallen würde.

Ja, das wäre ideal, weil man damit mit der gleichen Kanone Hertkern gegen Überschall-AShM und programmierbare Mumpeln gegen Kamikaze-Drohnen verwenden könnte.

[Glorfindel]

Da waren die Schweden anderer Meinung. Sie haben damalsâ„¢ das Trinity System entwickelt. Ein autonomes CIWS (so wie ein CIWS eben sein muss), mit 3P Munition, also programmierbare Munition.

Ich meinte explizit das DARDO-System.