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> Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert
Glorfindel
Beitrag 27. Sep 2024, 08:40 | Beitrag #901
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Die Ankündigung hat ja nicht den Zweck Nuklearwaffen einzusetzen - dafür hat Russland weder einen Grund noch die Absicht - sondern westliche Staaten abzuhalten, der Ukraine weitreichende Waffen zu liefern bzw. die Erlaubnis zu geben, diese gegen Ziele in Russland einzusetzen.

Deutschland betrifft dies im Übrigen kaum, da sich Scholz ja standhaft, mit wechselnden Begründungen, weigert der Ukraine Taurus zu liefern.

Folge ist unter anderem, dass die Ukraine eigene Langstreckenwaffen wie z.B. "Quasi-Cruise-Missiles" entwickelte und diese mittlerweile auch einsetzt. Natürlich wäre es für die Ukraine nützlich, wenn es ATACMS auch auf Ziele in Russland einsetzen könnte.

Die Ankündigung hat im Übrigen klar den Westen als Empfänger im Visier und nicht die russische Bevölkerung. Dieser wird ja im Gegenteil vermittelt, dass man alles im Griff hätte und wenn trotzdem einmal ein ukrainischer Angriff stattfindet, dass dieser abgewehrt werden konnte, dass es keine Opfer gegeben hätte und dass lediglich abstürztende Trümmelteile einen kontrollierten Brand ausgelöst hätten.


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xena
Beitrag 27. Sep 2024, 14:55 | Beitrag #902
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Wenn es so wäre, dann wäre es den USA scheiß egal. Ist es aber nicht. Die USA nehmen es ernst und geben der Ukraine weiterhin kein grünes Licht ihr Zeug weiter über die Grenzen einzusetzen. Es ist ein leichtes sich über Onkel Putin und seine Ankündigungen lustig zu machen. Gewisse Kreise im Pentagon und der Politik in den USA und auch in Europa, nehmen es durchaus ernst. Und das ist der Grund, warum man auch in Europa mit dem Einsatz der gelieferten Waffen so zurückhaltend ist. Das ist keine Angstmacherei, Theorie, Kindergarten oder Verschwörungstheorie. Das ist ganz reale Politik.


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Brünnhilde
Beitrag 27. Sep 2024, 15:26 | Beitrag #903
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ZITAT(xena @ 27. Sep 2024, 15:55) *
Wenn es so wäre, dann wäre es den USA scheiß egal. Ist es aber nicht. Die USA nehmen es ernst und geben der Ukraine weiterhin kein grünes Licht ihr Zeug weiter über die Grenzen einzusetzen.


Ob das wirklich so ist?

Möglich ist auch, dass man Russland in dem Gefühl halten will, noch Trümpfe in der Hand zu haben.

Seit Kriegsbeginn gibt es immer wieder Signale aus dem NATO-Umfeld, Russland habe in leichtem Maße die Oberhand.
Selbst wenn das tatsächlich der Fall ist, weshalb teilt man das den Russen denn mit?

Die weitreichenden Raketen werden kommen, ob nun aus US-Beständen oder Eigengewächse der Ukraine ist erstmal nachrangig.
 
xena
Beitrag 27. Sep 2024, 15:40 | Beitrag #904
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Ja so ist es. Gerade ist Selensky in Washington, schüttelt jedem der wichtig ist die Hände, aber er bekommt immer noch nicht die Erlaubnis die Waffen auf größere Entfernungen einzusetzen, obwohl er immer mehr von dem Zeug bekommt. Das ist derzeit Fakt. Das was möglich ist und vielleicht und warum auch nicht, spielt keine Rolle.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Sep 2024, 15:41


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Brünnhilde
Beitrag 27. Sep 2024, 15:48 | Beitrag #905
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ZITAT(xena @ 27. Sep 2024, 16:40) *
..., aber er bekommt immer noch nicht die Erlaubnis die Waffen auf größere Entfernungen einzusetzen, obwohl er immer mehr von dem Zeug bekommt.


Mal unterstellt, er bekommt die Erlaubnis tatsächlich nicht:

Was spricht denn dafür, dass die Nukleardrohung dafür kausal ist?


Tante Edith meint, Selensky solle es nochmal am 6. November versuchen .... wink.gif

Der Beitrag wurde von Brünnhilde bearbeitet: 27. Sep 2024, 15:49
 
PeterPetersen
Beitrag 27. Sep 2024, 17:17 | Beitrag #906
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ZITAT(xena @ 27. Sep 2024, 16:40) *
Ja so ist es. Gerade ist Selensky in Washington, schüttelt jedem der wichtig ist die Hände, aber er bekommt immer noch nicht die Erlaubnis die Waffen auf größere Entfernungen einzusetzen, obwohl er immer mehr von dem Zeug bekommt. Das ist derzeit Fakt. Das was möglich ist und vielleicht und warum auch nicht, spielt keine Rolle.

Wer sagt eigentlich, dass er keine Erlaubnis bekommt? ATACMS Einsatz fand ja auch vor der offiziellen Erlaubnis statt.

Warum ist diese rote Linie jetzt wirklich eine rote Linie? Wieviele davon hatten wir schon?

Warum demonstriert Putin nicht endlich seine Entschlossenheit indem er z.B. einen Atomtest durchführt?

Tatsächlich ist absolut nichts neues Passiert. gedroht hat Putin auch vorher jeden Monat und zwar viel häftiger. Jetzt hat er die Absicht die Nuklear Doktrin zu ändern auf ein Papier geschrieben und den Generalstab vorgestellt. Was ändert das?


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Brünnhilde
Beitrag 27. Sep 2024, 18:20 | Beitrag #907
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ZITAT(PeterPetersen @ 27. Sep 2024, 18:17) *
Wer sagt eigentlich, dass er keine Erlaubnis bekommt? ATACMS Einsatz fand ja auch vor der offiziellen Erlaubnis statt.


Biden/Harris werden den Teufel tun, und vor der Wahl im November - das ist ja nicht mehr lang hin - offiziell die Qualität der Unterstützung der Ukraine ändern.

Es läuft im Moment gut für die Demokraten.

Alles was nach Eskalation aussieht, wird vermieden.

Im Hintergrund werden aber schon die Zielcomputer gefüttert.

 
PeterPetersen
Beitrag 28. Sep 2024, 10:53 | Beitrag #908
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China, Brazil Urge Against Nuclear Threats Over Ukraine
https://www.barrons.com/news/china-brazil-l...kraine-09e37720

Ich vermute das ist der dezente Hinweis darauf, dass Putin keine Freunde mehr hätte wenn er Nuklearwaffen einsetzt


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
goschi
Beitrag 28. Sep 2024, 10:55 | Beitrag #909
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dezent ist da nichts mehr
und auch nicht das erste mal, nach jeder solchen Drohung hat China immer wieder klar gemacht, wie schnell es seine Freundschaft zu beenden bereit wäre.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 28. Sep 2024, 11:00 | Beitrag #910
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Ich sehe den chinesischen ICBM-Test vor diesem Hintergrund auch als multiplem "Coup" an: Während alle Welt auf dessen Bedeutung für die Sicherheitslage im Pazifik schaut muss man auch das Timing mit dem missglückten Sarmat-Test der russen betrachten. Hier stellt sich mir die Frage, war das abgesprochen, wollte man eventuell einen Tandem-Test gegen den Westen gerichtet durchführen, wovon einer versagt hat... oder haben die Chinesen vom Boom bei den ruzzen gehört und sich gedacht, die Verhältnisse deutlich zu machen, sowohl nach west wie nach ost?


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xena
Beitrag 28. Sep 2024, 17:29 | Beitrag #911
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Das ist bei den Chinesen extrem schwer zu durchschauen. Ich denke aber nicht, dass es in Sachen Atomwaffen irgend eine Zusammenarbeit geben würde. Da macht jeder sein eigenes Ding, wobei die Chinesen in Sachen Zahlen noch einiges aufzuholen haben. Was man aber so mitbekommt ist, dass die Chinesen da durchaus aufrüsten wollen. Ob die bisher angegebene Zahl von 300 Nukes der Chinesen noch aktuell ist, ist fraglich.


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Panzerchris
Beitrag 29. Sep 2024, 11:08 | Beitrag #912
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Kürzlich las ich, das China bereits 500 A-Bomben besitze. Und die CIA geht davon aus, daß bis Ende des Jahrzehnts die Anzahl vierstellig werden wird. Die Quelle finde ich leider nicht mehr.
 
Marcus Marius
Beitrag 30. Oct 2024, 15:19 | Beitrag #913
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ZITAT(PeterPetersen @ 30. Oct 2024, 13:00) *
Bob Woodward (der von Watergate und Autor von 22 Bestsellern) hat ein neues Buch geschrieben, "Krieg". Darüber wie sicherheitspolitische Entscheidungen der Letzten Biden Jahre (2021 bis heute) im weißen Haus getroffen wurden.


The Insider hat den Ukraine Teil ins RU Übersetzt und veröffentlicht.
https://theins.ru/knigi/275691

Ende 2022:
- Sullivan bekam berichte, dass die Erfolge der AFU, dank westlicher Waffenlieferungen, Putin immer mehr zur Verzweiflung treiben und er daher den Einsatz von taktischen Atomwaffen erwägt. Putin fühlte sich gedemütigt
- Der Kreml stand unter Schock
- US Aufklärung schätzte die Wahrscheinlichkeit des Einsatzes von taktischen Nukes auf 50%, wenn es der AFU gelingt die 30k RU Soldaten bei Cherson zu umzingeln
- Cherson hatte enorme strategische Wichtigkeit für den Kreml, weil er die Süßwasserversorgung der Krim sicherstellte und die Krim über Land mit Russland verband.
- In Washington glaubt man, dass der Verlust der Krim als existenzbedrohend von Putin für sich selbst gesehen wird
- Biden beauftragte Sullivan Russland zu kontaktieren und zu erklären was die Folgen des Einsatzes von Nuklearwaffen sein werden
- Williams Burns (CIA Direktor) wurde als Messanger ausgesucht, danach hat Biden persönlich kontakt mit Putin aufgenommen um ihn vor einer Katastrophalen Entscheidung zu warnen und Burns für detailliertere Diskussionen loszuschicken. Putin versprach Sergej Naryshkin zu Gesprächen mit Burns zu schicken
- Bei einem Benefiz-Dinner gab Biden bei Gesprächen zu verstehen, dass er davon ausgeht, dass die Welt vor einem möglichen Armageddon steht und das er die Putins Drohungen sehr ernst nimmt. Man versuchte zu verstehen welche Rückzugswege man für Putin offen halten müsse, um ihn nicht zu sehr in die Ecke zu drängen

- Lloyd Ausitn erhielt Geheimdienstberichte darüber wie demoralisiert, unterversorgt und desorganisiert die RU Armee ist.
- In Oktober 2022 hatte Austin ein Telefongespräch mit Schoigu wo er ihn wissen ließ, dass er über die RU Pläne des Einsatzes von Nuklearwaffen wüsste und sprach eine deutliche Warnung aus:
1) Jeglicher Einsatz von Nuklearwaffen wird von den USA und der Welt als ein "weltveränderndes Ereignis" gesehen werden. Egal wie klein der Maßstab, die Welt wird es nicht ignorieren können. Jeglicher Einsatz von Nukes würde lebenswichtige Nationalinteressen Amerikas verletzen. Weil wir nicht in einer Welt leben können in der Atommächte diese Waffen ungestraft gegen Staaten verwenden die keine Atommächte sind. Ihr glaubt, dass die Ukraine für euch wichtiger ist als für uns, wenn ihr Nuklearwaffen einsetzt, dann wird die Ukraine für uns mindestens so wichtig werden wie für euch.
2) Wenn ihr es tut, dann werden sämtliche Beschränkungen im Bezug auf Ukraine überdacht. Es gibt Waffen die wir bisher vorenthalten und Regeln die wir Aufzwingen. Außerdem mischen wir uns bisher nicht direkt ein. Wenn ihr Atomwaffen einsetzt, wird das alles überdacht werden.
3) Alle Spieler die ihr aktuell für eure Verbündeten haltet, werden dann gegen Russland auftreten. Chinesen, Inder, Türken und Israel. Russland wird vollkommen isoliert sein.

Schoigu Antwortete, dass er es nicht mag, wenn man ihm droht.
Darauf antwortete Austin bestimmt, aber ruhig: "Herr Minister, unter meinem Kommando steht das mächtigste Militär der Menschheitsgeschichte. Ich gehöre nicht zu denen, die drohen."

-Mark Milley rufte zeitnah Gerasimov an:
- Er erklärte, dass ihm zu Ohren gekommen sei, dass RU Politiker über den Einsatz von Atomwaffen philosophieren und bat Gerasimov ihm zu erklären unter welchen Umständen sie diese Einzusetzen gedenken.
- Gerasimov verwies auf die bekannte RU Doktrin
- Milley bestand darauf, dass Gerasimov es persönlich ausspricht
- Gerasimov rezitierte die ensprechenden Regelwerke
Als erstes nannte er "Bedrohung der Stabilität des Regimes"
Zweites: Wenn eine ausländische Macht Russland angreift
Drittens: "Bei einer katastrophalen Niederlage auf dem Gefechtsfeld"
- Milley zeigte sich zufrieden und entgegnete, dass keine dieser Bedingungen zum tragen kommen würde

Im Weißen Haus musste Sullivan mit der Einschätzung der 50% Wahrscheinlichkeit des Atomwaffeneinsatzes umgehen.
"Alle die dieses Szenario abwinkten, sind naiv" - sagte er. Seitdem katastrophalen Rückzug aus Afghanistan fokussierte man sich in der Biden Administration in erster Linie auf das Management der Risiken und der negativen Szenarien. Bereits drei Monate nach Anfang des Krieges stellte Sullivan eine Kommission zur Erarbeitung von Maßnahmen für Szenarien mit niedriger Eintrittswahrscheinlichkeit, aber mit hohem Impact zusammen. Plötzlich erschien eines dieser Szenarien nicht mehr als rein abstrakt. Der Einsatz von Atomwaffen durch Putin.
Sullivan berufte ein Treffen mit Milley, Austin und anderen Experten um dieses Szenario zu diskutieren.
- Austin und Milley präsentierenden den Ablauf des Szenarios nach militärischer Logik:
1) Putin setzt taktische Nukes ein
2) USA antworten
3) Putin ist wieder dran
Man ging die theoretische Eskalationsspirale durch und bat den Präsidenten darum zu sagen wie er bei jedem der Schritte entscheiden würde.
- Biden sagte, dass wenn Putin Nuklearwaffen in der Ukraine einsetzt, er nicht bereit sei nuklear zu antworten. Es wurden verschiedene konventionelle Szenarien durchgespielt, bis hin zum Einsatz von US-Streitkräften gegen Ziele auf RU Territorium.
- Alle befürchteten, dass die Antwort darauf seitens Russland dennoch Nuklear ausfallen und damit den 3. Weltkrieg starten würde. Das hat dem Präsidenten sehr viel Angst gemacht.
- Sullivan versuchte sich in den Kopf von Putin zu versetzen: "Wie kann ich eine peinliche Niederlage abwenden?"
- Er entschied, dass Putin es nur durch den Einsatz einer taktischen Atombombe tun kann und auch bereit dazu sei. "Ich denke er hat Angst vor den Folgen einer solchen Entscheidung, weil es die USA in den Konflikt hineinziehen könnte. Aber irgendwann wird er seine Sorgen vergessen und sie dennoch treffen."
- Im Pentagon fing man an Pläne für nukleare Szenarien aus den Schubladen zu holen und europäische Verbündete zu informieren

- Colin Kahl (Sprechen des Pentagon) wurde am WE alarmiert, weil Russen versuchten Austin und andere NATO Leader telefonisch zu erreichen.
- Gleichzeitig wurde er informiert, dass Russen die Meldung verbreiten, dass Ukraine eine schmutzige Bombe bauen würden
- Kahl war alarmiert, er ging davon aus, dass die Russen extra Falschmeldungen verbreiten, um einen Vorwand zum Einsatz von Nuklearwaffen zu schaffen.

- Schoigu rufte Austin an und sagte, dass Ukrainer eine schmutzige Bombe bauen würde. Wenn das passiert, dann würde Russland nuklear reagieren.
- Austin antwortete, dass er Schoigu nicht glaubt und davon ausgeht, dass die Russen nur einen Vorwand schaffen wollen
- "Verstanden, ich werde eure Antwort weiterleiten" Antwortete Schoigu
- Gleich danach rief Sullivan in der Ukraine an und wies sie an alle nuklearen Objekte für die IAEO zu öffnen. Inspektoren der IAEO haben keinerlei Hinweise für RU Behauptungen finden können.
- Amerikaner informierten darauf hin alle wichtigen Player über diese Erkenntnisse (China, Indien, Israel, Türkei, NATO, etc.) und baten Putin wissen zu lassen, dass niemand Nuklearwaffen in der Ukraine nutzen darf. Das ist dann wohl auch passiert
- Biden rufte Xi direkt an, erklärte ihm die Folgen des Tabubruchs und bat ihn auf Putin einzuwirken. Dieser stimmte zu
- Entscheidender Faktor des Nichteinsatzes von Nuklearwaffen soll das Ausbleiben einer katastrophalen Niederlage der RU Streitkräfte in Cherson gewesen sein. Da sie sich geordnet zurückziehen konnten.

Biden hat Dilemma des Ukrainekrieges folgendermaßen zusammengefasst:

"Wenn wir es nicht schaffen Russland aus der Ukraine zu drängen, erlauben wir damit Putin trocken aus dem Wasser zu kommen. Wenn wir es schaffen, dann riskieren wir mit hoher Wahrscheinlichkeit den Einsatz von Atomwaffen, weil Putin nicht erlauben wird ihn einfach so aus der Ukraine zu drängen. Wir sind in einer Sackgasse. Zu viel Erfolg führt zu einem Atomkrieg, zu wenig führt zu unvorhersehbaren Ergebnis und Folgen."

Ziel sei es, es so einzurichten, dass Putin am Ende sich selbst besiegt.

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Putin hat es geschafft dem alten Mann so viel Angst einzujagen, dass er keine Klare Strategie formulieren konnte. Man stelle sich vor Kennedy hätte damals so reagiert....


Wischi waschi Scheiße und man schafft damit genau die Situation, die man eigentlich verhindern wollte. "Wenn wir Hitler entschieden entgegen treten, dann wird das ein Weltkrieg!!!111 Also machen wir das lieber so diplomatisch!!!111" Idioten. Samt und Sonders. Aber gut zu wissen, dass nicht nur in Deutschland gescholzt wird.

Übrigens erklärt das dann auch den etwas merkwürdigen Verlauf der Chersonrückeroberung. Vielleicht erinnert ihr euch. Jeder erwartete, dass die Russen Massen an Verlusten einfahren würden, bei dem Versuch Mann und Material auf das südliche Ufer überzusetzen, nachdem die Brücke weg war. Doch nichts passierte. Stattdessen wurde es merkwürdig ruhig um das Gebiet, die Ukraine rückte kaum vor und plötzlich waren die Russen weg. Die einzigen nennenswerten Verluste bestanden in den zurückgelassenen Waffen. Dabei hatte die Ukraine die Bewaffnung, die Stellungen und die Aufklärungsmöglichkeiten um jedes einzelne Boot zu versenken...

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Oct 2024, 19:26
 
PeterPetersen
Beitrag 30. Oct 2024, 16:25 | Beitrag #914
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Wenn ich Putin wäre, dann würde ich jetzt davon ausgehen, dass die Antwort auf dein Einsatz einer Atombombe in Berlin zu einer konventionellen Antwort aus USA führen würde. Vielleicht....


Die EU sollte sich dringend sorgen um die eigene Sicherheit machen

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 30. Oct 2024, 16:58


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
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goschi
Beitrag 30. Oct 2024, 16:36 | Beitrag #915
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ZITAT(PeterPetersen @ 30. Oct 2024, 16:25) *
Wenn ich Putin wäre, dann würde ich jetzt davon ausgehen, dass die Antwort auf dein Einsatz einer Atombombe in Berlin zu einer konventionellen Antwort aus USA führen würde. Vielleicht....


Die EU sollte sich dringend sorgen, um die eigene Sicherheit machen

Nein

Die Ukraine ist nicht in der NATO und damit auch nicht in diese Verteidigungsautomatismen eingebunden und ebenso wenig in die Nukleare Abschreckung eingebunden.
Aus diesen Aussagen oben lässt sich NICHT schliessen, dass die NATO nicht innerhalb zu einer nuklearen Antwort gewillt wären, gerade dies ist ja ein kern des Problems.

Bei aller Kritik hat Biden mit seiner Aussage durchaus auch recht, natürlich hat er zu wenig Mut und Putin versteht nur Stärke und Drohung, wie das Ende nuklearer Drohungen danach zeigten (die Abschreckung funktionierte ja offensichtlich eben)
aber nur feige ist er eben nicht, ein bisschen mehr Verantwortung hat er schon als Supermacht.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
PeterPetersen
Beitrag 30. Oct 2024, 17:00 | Beitrag #916
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ZITAT(goschi @ 30. Oct 2024, 16:36) *
ZITAT(PeterPetersen @ 30. Oct 2024, 16:25) *
Wenn ich Putin wäre, dann würde ich jetzt davon ausgehen, dass die Antwort auf dein Einsatz einer Atombombe in Berlin zu einer konventionellen Antwort aus USA führen würde. Vielleicht....


Die EU sollte sich dringend sorgen, um die eigene Sicherheit machen

Nein

Die Ukraine ist nicht in der NATO und damit auch nicht in diese Verteidigungsautomatismen eingebunden und ebenso wenig in die Nukleare Abschreckung eingebunden.
Aus diesen Aussagen oben lässt sich NICHT schliessen, dass die NATO nicht innerhalb zu einer nuklearen Antwort gewillt wären, gerade dies ist ja ein kern des Problems.

Bei aller Kritik hat Biden mit seiner Aussage durchaus auch recht, natürlich hat er zu wenig Mut und Putin versteht nur Stärke und Drohung, wie das Ende nuklearer Drohungen danach zeigten (die Abschreckung funktionierte ja offensichtlich eben)
aber nur feige ist er eben nicht, ein bisschen mehr Verantwortung hat er schon als Supermacht.

Rein analytisch, ja. Aber Putin ist nicht rational. Perception is reality. Aktuell hat einen Grund am Bestand von Artikel 5 zu zweifeln. Mit Trump am Steuer sowieso...

Der einzige richtige Satz in dem Roman oben ist der folgende:
"Herr Minister, unter meinem Kommando steht das mächtigste Militär der Menschheitsgeschichte. Ich gehöre nicht zu denen, die drohen."

So und nur so, darf man auf Putins Drohungen reagieren.

Wenn man die Interpretation der "katastrophale Niederlage von RU Streitkräften" auf fremdem Territorium als Maxime der nuklearen Doktrin akzeptiert, dann öffnet es Tür und Tor für alles mögliche.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 30. Oct 2024, 17:11


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Holzkopp
Beitrag 30. Oct 2024, 17:27 | Beitrag #917
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Als Douglas MacArthur als Oberbefehlshaber im Koreakrieg den Einsatz von Atomwaffen gegen Nordkorea gefordert hat wurde er durch Präsident Truman entlassen.

Da hat das System noch funktioniert (und das nukleare Potential war mit dem heutigen nicht vergleichbar)

Heute ist es jedoch der (russische) Präsident selbst, der über den Einsatz von Nuklearwaffen sinniert bzw. sinnieren lässt und das im Rahmen eines imperialistischen Eroberungskrieges.

Das zeigt, wie destruktiv Russland geworden ist. Dagegen sind selbst Kims bizarre Drohungen Spielchen.

Und ja, es stimmt leider: gegen diese russische Destruktion muss man wirksame Mittel finden. Läßt man einen russischen Erfolg mit der Atomdrohung zu, dann öffnet sich der Schlund zur Hölle was die Weltfriedensordnung angeht. Der US-Ansatz ist im Kern schon richtig: Russland klarmachen, dass ein Nuklearschlag gleich welcher Dimension die Welt komplett verändern würde. Und das muss Putin insbesondere aus China und Indien hören.

Europa ist ein Witz. Unwillig und unfähig, sein Gewicht zu bündeln und geschlossen aufzutreten. Deutschland als Führungsnation gelähmt und wehrunwillig, die Kleinen sind plötzlich die Macher.

Der Satz von Austin ist tatsächlich der einzig richtige: wenn ihr Atomwaffen einsetzt, dann Gnade euch Gott.

Und der Rüczug aus Cherson: kann strategisch richtig gewesen sein, um den Russen Handlungsspielräume zur Konsolidierung und eigenen Deeskalation zu bieten. Aber diese Chance bekommen sie nicht mehrmals.


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Glorfindel
Beitrag 30. Oct 2024, 17:30 | Beitrag #918
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Ich denke, dass ein solches Spiel von Putin nie aufgehen wird, wenn man dies durchdenkt:

I. Putin setzt eine "taktische" Atomwaffe ein

II. Reaktion USA:
a) setzt ebenfalls eine "taktische" Atomwaffe ein
b) greift Russland mit konventionellen Mitteln aus der Luft an -> führt vermutlich zum Zusammenbruch der konventionellen russischen Streitkräfte in der Ukraine -> Ukraine für Russland verloren
c) macht nichts

III. Reaktion Russland (auf Reaktion USA a), b) und c)
a) setzt weitere Atomwaffen ein -> weiter zu I. -> vermutlich wird dann die USA wieder Reaktion II.a wählen. -> wenn nichts passiert, führt dies zur Auslöschung der menschlichen Zivilisation
b) macht nichts -> Eskalationsende erreicht

Fazit:
- gleich wie die USA reagieren, Russland/Putin muss über den Einsatz weiterer Atomwaffen nachdenken
- gleich wie die USA reagieren, es besteht, dass Risiko, dass Russland weiter macht
- grosses Risiko für Russland den Krieg in den Ukraine zu verlieren
- die Chancen, dass die USA weder konventionelle noch nuklear reagieren, sind vermutlich relativ klein. Die Theorie der Abschreckung bedingt, dass die reagiert werden muss.
- es ist nicht sicher, ob nuklear dauernd weiter eskaliert wird.


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Scipio32
Beitrag 30. Oct 2024, 17:44 | Beitrag #919
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Eine nukleare Eskalation nach der Abfolge I, IIa, IIIa hätte auch das Potenzial Russland auszulöschen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Putin das nicht riskieren wird, da es ja sein erklärtes Ziel ist Russland wieder groß zu machen.

Allerdings scheint man wohl zumindest in Washington zu glauben, dass Putin tatsächlich so weit gehen würde.
 
goschi
Beitrag 30. Oct 2024, 19:11 | Beitrag #920
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ZITAT(PeterPetersen @ 30. Oct 2024, 17:00) *
Der einzige richtige Satz in dem Roman oben ist der folgende:
"Herr Minister, unter meinem Kommando steht das mächtigste Militär der Menschheitsgeschichte. Ich gehöre nicht zu denen, die drohen."

So und nur so, darf man auf Putins Drohungen reagieren.

Das schrieb ich ja selbst wink.gif


ZITAT
Wenn man die Interpretation der "katastrophale Niederlage von RU Streitkräften" auf fremdem Territorium als Maxime der nuklearen Doktrin akzeptiert, dann öffnet es Tür und Tor für alles mögliche.

Naja, man muss da russische Drohungen als USA ernst nehmen
Das heisst aber nicht kuschen.


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
xena
Beitrag 30. Oct 2024, 22:39 | Beitrag #921
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ZITAT(Glorfindel @ 30. Oct 2024, 16:30) *
Ich denke, dass ein solches Spiel von Putin nie aufgehen wird, wenn man dies durchdenkt:

I. Putin setzt eine "taktische" Atomwaffe ein

II. Reaktion USA:
a) setzt ebenfalls eine "taktische" Atomwaffe ein
b) greift Russland mit konventionellen Mitteln aus der Luft an -> führt vermutlich zum Zusammenbruch der konventionellen russischen Streitkräfte in der Ukraine -> Ukraine für Russland verloren
c) macht nichts

III. Reaktion Russland (auf Reaktion USA a), b) und c)
a) setzt weitere Atomwaffen ein -> weiter zu I. -> vermutlich wird dann die USA wieder Reaktion II.a wählen. -> wenn nichts passiert, führt dies zur Auslöschung der menschlichen Zivilisation
b) macht nichts -> Eskalationsende erreicht

Der erste Weltkrieg begann als kleine Auseinandersetzung zwischen Österreich und Serbien. Es hätte eines von vielen Kriegen auf dem Balkan werden können. Keinen hätte es interessiert. Stattdessen wurde es zur Katastrophe für Europa und hat sogar mit den Auswirkungen die Weltgeschichte kräftig verändert.

Eine falsche Entscheidung hat damals zu einer Kettenreaktion geführt, die erst mal in Bewegung, nicht mehr aufzuhalten war. Genau so läuft ein Nuklearkrieg. Die entscheidendste Zeit ist die zwischen der ersten Atombombe und den weiteren Maßnahmen. Die müssen sehr sehr gut abgewogen werden, weil es bei einer Katastrophe keine Zivilisation mehr geben wird, so wie wir sie kennen.

Wenn ich nicht gerade im Osten Frankreichs gelebt hätte, so hätte ich den 1.WK gans gut überlebt. Einen Atomkrieg wird hingegen keiner von uns überleben. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer von uns diesen überlebt, sehr gering. Ich würde ihn ungern überleben wollen, wenn man sich die Konsequenzen durch den Kopf gehen lässt.


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Glorfindel
Beitrag 30. Oct 2024, 22:52 | Beitrag #922
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Genau deshalb braucht es eine glaubwürdige Abschreckung: Um eine Katastrophenszenario zu verhindern! Die Abschreckung basiert auf zwei Säulen: Militärische Potenz und Glaubwürdigkeit, diese auch einzusetzen. Man sagt dem anderen: "Wir möchten Frieden, aber wenn ihr uns angreift (mit Atomwaffen oder was auch immer), dann werden wir nicht zögern, Euch mit in den Abgrund zu reissen und bedeute es das Ende der Welt." Es tönt paradox und wird von vielen Nichtmilitärs nicht verstanden. Es hat u.a. ja auch deshalb funktioniert, weil alle vor der Kettenreaktion Angst hatten (gerade im Gegensatz zum 1. Weltkrieg).

Die Appeasementpolitik des Westens, welche Putin, Assad und anderen sehr viel durchgehen liess, machte deshalb unsere Welt nicht sicherer, sondern unsicherer.


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Glorfindel
Beitrag 30. Oct 2024, 23:02 | Beitrag #923
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Ach ja, zur Glaubwürdigkeit gehört auch Kommunikation und wenn die USA verlauten lässt, dass sie konventionell eingreifen werden beim Einsatz von Nuklearwaffen, dann wird Russland das hoffentlich Ernst nehmen , weil nur dann hat es einen abschreckenden Effekt. Gerade deshalb war es ja so verhängnisvoll, dass man Putin und Assad soviel durchgehen liess (Einsatz von chemischen Waffen, politische Morde in Westeuropa, Besetzung der Krim, Entfachung eines Krieges im Donbass, militärische Intervention im Donbass etc.).

Für Vertreter der Abschreckungspolitik ist es völlig logisch, weshalb Russland immer aggressiver wurde: Nichts hattexwirkliche Konsequenzn.


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Holzkopp
Beitrag 30. Oct 2024, 23:17 | Beitrag #924
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Das Putin ernsthaft überlegt haben soll, in einer operativ für ihn ungünstigen Situation im Rahmen seines Angriffskriegs auf fremdem Boden Nuklearwaffen einzusetzen, wobei Russlands Existenz nicht im Ansatz bedroht war zeigt, wie wichtig es ist, solche Gedanken undenkbar zu machen.

Putin konnte das nur in Betracht ziehen, weil er davon ausging, dass der Einsatz von Nuklearwaffen für ihn relativ folgenlos bleiben würde. Was wir da erleben, ist ein ganz gefährliches Versagen der Abschreckung. Denn nur diese verhindert tatsächlich -Glorfindel hat es ausgeführt- den Einsatz von Nuklearwaffen.

Wenn es in irgendeiner Form denkbar und möglich erscheint, sich durch den Einsatz von Nukearwaffen einen militärischen Vorteil zu verschaffen, dann sinkt die Schweele der Bereitschaft zum Einsatz. Und damit eben auch die Gefahr der nuklearen Eskalation.

Nuklearwaffen haben nur einen einzigen Zweck: einem Gegner klarzumachen, dass wenn er mich vernichtet er der zweite ist, der stirbt. Und das ganz sicher. Und die Schwelle der Vernichtung beginnt mit dem Einsatz der ersten Nuklearwaffe.

Mal diese Doktrin in Reinform gesprochen: alle Nuklearmächte dieser Welt hätten Putin sagen müssen: setzt du in der Ukraine Nuklearwaffen ein, dann wird ganz Russland zum Ziel nuklearer Vergeltung. China und Indien hätten sagen müssen: schwächst du mit Überschreiten der nuklearen Schwelle unsere Abschreckung, dann bist du unser Feind. Und wir werden dich dann nuklear bekämpfen.

Die Idee, es gäbe einen "kleinen, gewinnbaren Atomkrieg" muss nachdrücklich unterbunden werden. Nuklearwaffen müssen theoretische Waffen bleiben. Die Verantwortung dafür liegt bei allen Nuklearmächten gemeinsam. Und diese müssen diese heilige Regel durchsetzen. Weil alles andere ihre Sicherheit hochgradig gefährdet.

Und ja, besser wäre, es gäbe keine Atomwaffen. Es gibt sie aber. Und deshalb darf nie vergessen werden, dass auch die kleinste Nuklearwaffe das Tor zur globalen Vernichtung öffnet.

Ich will mir gar nicht vorstellen was passiert, wenn so Staaten wie Venezuela sich ein paar kleine Nukes basteln oder besorgen und die dann mal überraschend auf das größere Nachbarland werfen. Vielleicht klappts ja und ich kann abzüglich eines nuklearen Sperrbezirks das Nachbarland trotz konventioneller Unterlegenheit einnehmen. Solche Entwicklungen muss man verhindern, sonst ist man dem Armageddon ganz schnell näher als man denken kann.


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xena
Beitrag 30. Oct 2024, 23:29 | Beitrag #925
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Abschreckung gab es kurz vor dem 1.WK genug. Die waren alle bis unter die Zähne bewaffnet, hatten Millionen Soldaten unter Waffen und in der Reserve. Für jeden wäre es nicht leicht gewesen und das wusste jeder. Und trotzdem hats mächtig gekracht. Abschreckung funktioniert nicht immer. Die nukleare Abschreckung hat lange funktioniert, aber niemand kann sagen, dass es für immer funktioniert. Ein Fehler, eine falsche Kalkulation der Lage und schon kommt das Gefüge ins wanken. Und wenn die Kettenreaktion wie vor paar Seiten beschrieben mal läuft endet es in der maximalsten Katastrophe.

Falls der Russe also tatsächlich anfangen sollte taktische Nukes einzusetzen, werden die USA sich sehr genau überlegen wie weit sie gehen können um eine nukleare Eskalation zu verhindern. Mit Sicherheit werden sie keine Ziele in Russland selbst angreifen, weil Russland nicht mehr in der Lage ist konventionell zu antworten. Russland muss antworten, wenn es im eigenen Land angegriffen wird und Russland muss dann nuklear antworten, weil es nix anderes mehr hat und damit wird die Eskalationsleiter nicht mehr aufzuhalten sein, weil sie schnell ablaufen wird. Die USA werden mit Sicherheit russische Einrichtungen in der Ukraine angreifen, um den Ukrainern eine erfolgreiche Offensive zu ermöglichen.


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Marcus Marius
Beitrag 31. Oct 2024, 00:06 | Beitrag #926
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ZITAT(xena @ 30. Oct 2024, 22:39) *
Eine falsche Entscheidung hat damals zu einer Kettenreaktion geführt, die erst mal in Bewegung, nicht mehr aufzuhalten war. Genau so läuft ein Nuklearkrieg.


Nein. Beides ist falsch. Es gab eine Myriade Punkte an der man den Weg in den ersten Weltkrieg hätte abbrechen können. Der Krieg war, trotz aller Vorzeichen, keine historische Sicherheit. Gleiches gilt auch für einen Nuklearkrieg. Das ist stumpfe Kaffeesatzleserei.
 
Merowinger
Beitrag 31. Oct 2024, 01:42 | Beitrag #927
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ZITAT(Holzkopp @ 30. Oct 2024, 23:17) *
Mal diese Doktrin in Reinform gesprochen: alle Nuklearmächte dieser Welt hätten Putin sagen müssen: setzt du in der Ukraine Nuklearwaffen ein, dann wird ganz Russland zum Ziel nuklearer Vergeltung. China und Indien hätten sagen müssen: schwächst du mit Überschreiten der nuklearen Schwelle unsere Abschreckung, dann bist du unser Feind. Und wir werden dich dann nuklear bekämpfen.
Geht nicht weil nicht glaubhaft.
 
400plus
Beitrag 31. Oct 2024, 08:25 | Beitrag #928
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ZITAT(xena @ 30. Oct 2024, 23:29) *
Abschreckung gab es kurz vor dem 1.WK genug. Die waren alle bis unter die Zähne bewaffnet, hatten Millionen Soldaten unter Waffen und in der Reserve. Für jeden wäre es nicht leicht gewesen und das wusste jeder.


Jeder dachte aber, dass er den Krieg einseitig gewinnen könnte. "Macht mir den rechten Flügel stark" statt "mutual assured destruction".
 
xena
Beitrag 31. Oct 2024, 15:07 | Beitrag #929
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Genau diese Denke kann bei irgend jemanden in Sachen Atomwaffen einfallen. Mal kräftig auf Holz klopfen, dass bisher noch niemand ernsthaft auf die Idee gekommen ist Nukes einzusetzen. Und zu allem beten was es gibt, damit es auch weiterhin keiner macht.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 8. November 2024 - 08:42