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> Israelischer Eitan APC, ausgelagert aus den News
Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 11:23 | Beitrag #31
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Der Eitan soll konzeptionell den Merkava und Namer ergänzen. Was ich jetzt über das Fahrzeug gelesen habe soll es in Masse die M113 in der Israelischen Armee ersetzen.
Der Fokus soll auf Schutz und Kosten liegen. Da muss nicht groß über den taktischen Vorteil und Nachteil eines Radpanzers nachgedacht werden. Wenn man die Kosten niedrighalten halten will, in dem man möglichst viel auf in Großserie hergestellte (zivile) Bauteile zurückgreifen will, dann ist man bei einem Radpanzer.

Das Fahrzeug liegt bei einem Gewicht mit bis zu 35 Tonnen eher im Bereich des Boxer als beim Stryker und ich denke, dass der Stryker nicht die Anforderungen an Schutz erfüllt und man bei einem "europäischen" Radpanzer die politschen Rahmenbedingungen für die Israelis zu unsicher sind. Da das Fahrgestell etwas an den Boxer erinnert wage ich mal die Vermutung, dass es aus Deutschland einen Technologietransfer gegeben hat. Dafür würden zwei Punkte sprechen: der Boxer kommt in der Gewichtsklasse sehr nahe an den Eitan heran und Deutschland hat in der Vergangenheit im größeren Umfang Waffenhilfe geleistet (z.B. U-Boote).
 
SailorGN
Beitrag 2. Aug 2016, 11:42 | Beitrag #32
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Mit dem Unterschied, dass die Boote komplett in D geplant/gebaut wurden... Grundsätzlich sind die Israelis deutschen Produkten nicht abgeneigt, vor allem, wenn sie diese günstiger kriegen... bei dem Eitan im Vergleich zum Boxer wird das Gewicht wohl eher bei der "Selbstversorgung" liegen. Das Fahrzeug soll die M113 ersetzen, von denen hat die IDF über 6000 Stück. Das wird auf kostengünstige "Massenware" hinauslaufen und ich vermute mal, der Boxer ist dafür zu teuer/zu "advanced". Ggü den M113 (selbst in kawestierten Versionen) sollte es ein leichtes sein, den Schutz zu steigern und auch die Logistik für Inst und Co. zu vereinfachen.


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Warhammer
Beitrag 2. Aug 2016, 12:24 | Beitrag #33
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Der Eitan erinnert eher an den Sentinel II aus Singapur, als an den Boxer. Würde auch Sinn ergeben, da Singapur und Israel recht enge Beziehungen pflegen.


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Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 12:29 | Beitrag #34
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ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2016, 11:42) *
Mit dem Unterschied, dass die Boote komplett in D geplant/gebaut wurden... Grundsätzlich sind die Israelis deutschen Produkten nicht abgeneigt, vor allem, wenn sie diese günstiger kriegen... bei dem Eitan im Vergleich zum Boxer wird das Gewicht wohl eher bei der "Selbstversorgung" liegen. Das Fahrzeug soll die M113 ersetzen, von denen hat die IDF über 6000 Stück. Das wird auf kostengünstige "Massenware" hinauslaufen und ich vermute mal, der Boxer ist dafür zu teuer/zu "advanced". Ggü den M113 (selbst in kawestierten Versionen) sollte es ein leichtes sein, den Schutz zu steigern und auch die Logistik für Inst und Co. zu vereinfachen.


Komplett in Deutschland gebaute Panzerfahrzeuge für Israel würden an der Genehmigungen für Waffenexporte scheitern. Die Erfahrung hat Israel gemacht, als es um die Beschaffung von Dingos ging. Meine Vermutung ist, dass Israel speziell beim Fahrwerk, Getriebe, Motor Zugang zu den Konstruktionen des Boxers haben könnte weil diese Bauteile für ein Fahrzeug mit einem Gesamtgeweicht von bis zu 33 Tonnen ausgelegt sind. Und dann bin ich exakt bei Deinem Punkt: Entwicklungskosten gespart und keine Gefahr eines Lieferstopps, weil die Zulieferteile entweder nicht genehmigungspflichtig sind oder problemlos auf dem Weltmarkt zu beschaffen sind.
 
Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 12:40 | Beitrag #35
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ZITAT(Warhammer @ 2. Aug 2016, 12:24) *
Der Eitan erinnert eher an den Sentinel II aus Singapur, als an den Boxer. Würde auch Sinn ergeben, da Singapur und Israel recht enge Beziehungen pflegen.


Du meinst den Terrex 3 von ST Kinetics. Da dieser in der gleichen Gewichtsklasse spielt, im Bereich des Möglichen. Dagegen spricht, dass dieser noch im Prototypenstadium ist und nach meiner Einschätzung hat dieser kleinere Räder.
 
Almeran
Beitrag 2. Aug 2016, 13:08 | Beitrag #36
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ZITAT(Warhammer @ 2. Aug 2016, 11:47) *
@Almeran
Ich sehe da schon ein Problem, wenn meine SPz Radpanzer sind. Ich mische KPz und SPz ja schon auf sehr kleiner Ebene. Da möchte ich auch die gleiche taktische Mobilität im schwierigen Gelände haben. Zudem kann ich auf Kette ein besseres Schutzniveau realisieren.

Einen besseren Schutz als M113 bekommen sie allemal hin, auch auf Rad. Die ähnliche Mobilität ist natürlich wichtig, aber Israel operiert in letzter Zeit eher in bebautem bzw erschlossenem Gebiet und gerade das Thema "Mobilität auf Straße" bzw selbstständige Verlegung war ja Grund für den RadPz. Wenn es dann doch mal brenzlig wird, schickt man eben die Namer rein. Die sollen sich schließlich ergänzen.


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Glorfindel
Beitrag 2. Aug 2016, 13:34 | Beitrag #37
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ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Aug 2016, 11:20) *
(...)Allerdings sind unsere Distanzen dann doch oft länger als bei Euch. Wenn man eine Kompanie KPz oder SPz über mehrere hundert Kilometer verlegen wollte, würde sich die Instandsetzung bedanken. (...)

Klar. Raupenfahrzeuge sind bei grösseren Verschiebungen wesentlich anfälliger, da sie technisch komplizierter und weniger zuverlässig als Radfahrzeuge sind und deshalb wartungsintensiver. Wegen der höheren Beanspruchung durch Erschütterungen und Vibrationen müssen Raupenfahrzeuge und deren Bauteile nach kürzerer Gebrauchsdauer ersetzt werden als entsprechende Radfahrzeuge. Raupenfahrzeuge verursachen aber auch wesentlich mehr Schäden an Strassen und Landschaft, selbst wenn sie mit gummibelegten Raupen ausgerüstet sind. Das dürften allgemein die wichtigsten Gründe dafür sein, weshalb schwerere Raupenfahrzeuge meistens per Tieflader oder per Eisenbahn ins Aufmarschgebiet verschoben werden.

ZITAT(Havoc @ 2. Aug 2016, 11:23) *
Der Eitan soll konzeptionell den Merkava und Namer ergänzen. Was ich jetzt über das Fahrzeug gelesen habe soll es in Masse die M113 in der Israelischen Armee ersetzen.
Der Fokus soll auf Schutz und Kosten liegen. Da muss nicht groß über den taktischen Vorteil und Nachteil eines Radpanzers nachgedacht werden. Wenn man die Kosten niedrighalten halten will, in dem man möglichst viel auf in Großserie hergestellte (zivile) Bauteile zurückgreifen will, dann ist man bei einem Radpanzer.

Das Fahrzeug liegt bei einem Gewicht mit bis zu 35 Tonnen eher im Bereich des Boxer als beim Stryker und ich denke, dass der Stryker nicht die Anforderungen an Schutz erfüllt und man bei einem "europäischen" Radpanzer die politschen Rahmenbedingungen für die Israelis zu unsicher sind. Da das Fahrgestell etwas an den Boxer erinnert wage ich mal die Vermutung, dass es aus Deutschland einen Technologietransfer gegeben hat. Dafür würden zwei Punkte sprechen: der Boxer kommt in der Gewichtsklasse sehr nahe an den Eitan heran und Deutschland hat in der Vergangenheit im größeren Umfang Waffenhilfe geleistet (z.B. U-Boote).

Die Kosten dürften sicherlich ein wichtiger Grund sein, jedoch nicht der einzige:

ZITAT
Brig. Gen. Baruch Matzliah, head of the MoD's Tank Production Office that developed both vehicles, said Eitan “will be the most advanced, protected wheeled fighting tool in the world.”

According to the officer, Eitan was designed as a low-cost, multi-mission platform, which will allow Israel to equip itself with more vehicles at a higher rate in parallel to purchases of the Namer heavy APC.

Eitan is expected to incorporate a new generation of active protection, based on the Trophy Active Protection System (APS) developed by state-owned Rafael. It also will feature an advanced, unmanned 30- or 40-millimeter turret and a full compliment of munitions and sensors.

“It will be a lot lighter [than Namer] and will be designed to cost,” Maj. Gen. Guy Zur, commander of the Israel Defense Forces (IDF) Ground Forces Command, told Defense News in an interview earlier this year. “It may be less good [as the Namer], but it will be affordable and allow us to equip a large part of our force.”

Matzliah said the project was borne from operational lessons learned from the 2014 Gaza war. Capable of unassisted road travel at more than 90 kilometers per hour, the Eitan — the first wheeled carriers in Israel’s military history — “enable fast, strategic mobility” and are “tailored to the existing threats in the arena,” Matzliah said.

http://www.defensenews.com/story/defense/l...rrier/87907090/
Dies sind mitunter die Gründe, weshalb auch andere Armeen Radpanzer beschaffen: Geringere Beschaffungs- und Unterhaltskosten sowie höhere Geschwindigkeit bei Verschiebungen auf Strassen. Dazu kommt noch (was bei Israel keine Rolle spielt) eine bessere Luftverlegbarkeit aufgrund des geringeren Gewichtes.

ZITAT(Havoc @ 2. Aug 2016, 12:29) *
ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2016, 11:42) *
Mit dem Unterschied, dass die Boote komplett in D geplant/gebaut wurden... Grundsätzlich sind die Israelis deutschen Produkten nicht abgeneigt, vor allem, wenn sie diese günstiger kriegen... bei dem Eitan im Vergleich zum Boxer wird das Gewicht wohl eher bei der "Selbstversorgung" liegen. Das Fahrzeug soll die M113 ersetzen, von denen hat die IDF über 6000 Stück. Das wird auf kostengünstige "Massenware" hinauslaufen und ich vermute mal, der Boxer ist dafür zu teuer/zu "advanced". Ggü den M113 (selbst in kawestierten Versionen) sollte es ein leichtes sein, den Schutz zu steigern und auch die Logistik für Inst und Co. zu vereinfachen.


Komplett in Deutschland gebaute Panzerfahrzeuge für Israel würden an der Genehmigungen für Waffenexporte scheitern. Die Erfahrung hat Israel gemacht, als es um die Beschaffung von Dingos ging. Meine Vermutung ist, dass Israel speziell beim Fahrwerk, Getriebe, Motor Zugang zu den Konstruktionen des Boxers haben könnte weil diese Bauteile für ein Fahrzeug mit einem Gesamtgeweicht von bis zu 33 Tonnen ausgelegt sind. Und dann bin ich exakt bei Deinem Punkt: Entwicklungskosten gespart und keine Gefahr eines Lieferstopps, weil die Zulieferteile entweder nicht genehmigungspflichtig sind oder problemlos auf dem Weltmarkt zu beschaffen sind.

Ich gehe auch davon aus, dass Israel (und die israelische Rüstungsindustrie) wenig Lust hat, Panzerfahrzeuge aus dem Ausland zu bestellen. Man will die Fähigkeit selber haben und insbesondere will man sich nicht der Gefahr eines Lieferstopps aussetzen (Mirage und Chieftain lassen grüssen). Es kam in der Vergangenheit immer wieder vor, dass Staaten bestellte und dringend benötigte militärische Ausrüstung nicht ausgeliefert bekamen, weil es entweder politisch nicht mehr opportun erschien oder weil der liefernde Staat die Produktion selber für sich beanspruchte. Israel will sich bei Panzerfahrzeugen kaum diesem Risiko aussetzen.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
methos
Beitrag 2. Aug 2016, 13:47 | Beitrag #38
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Man sollte nicht vergessen, dass der Eitan zusammen mit dem zukünftigen "Carmel" eingesetzt wird. Der Carmel folgt auf den Merkava IV, wiegt aber vorraussichtlich nur um die 32 Tonnen.
 
xena
Beitrag 2. Aug 2016, 14:32 | Beitrag #39
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ZITAT(Tankcommander @ 2. Aug 2016, 09:53) *
Ja Radschützenpanzer gibt es (Frankreich und Tschechien) allerdings sollen die Vorteile auch nicht ganz zur Geltung kommen, weil die ja auch mit KPz zusammen Auftreten sollen.

Es ist nicht Sinn eines Jagdpanzers zusammen mit KPz aufzutreten.

ZITAT(Tankcommander @ 2. Aug 2016, 10:35) *
Allerdings plante man da bei der BW ein Konzept wo der LFK-Werfer hochgefahren werden kann, um z.B. über Baumhöhe zu schießen und somit die den Reichweitenvorteil gegenüber BK auszunutzen.
Sonst wären JPz gegenüber KPz und schweren Spähpanzer (AMX 10 RC und B1 Centauro) nicht mehr sinnvoll, und dann wäre Rad/Kette auch wieder zweitrangig.

Diese elevierbaren Plattformen mit PARS3 wurden sowohl auf Basis des Leopard I (wegen Einführung des Leo II wurden viele frei), wie auch auf Basis des 10to MAN LKW geplant, also sowohl Kette wie auch Rad. Beides hatte seinen Sinn und beides hatte seine Aufgaben. Der Sinn von Jagdpanzern liegt aber wo anders als Du es dir denkst.


ZITAT(Warhammer @ 2. Aug 2016, 10:47) *
Auch die Italiener haben ihre Centauroeinheiten ursprünglich als schnell selbstverlegende Feuerwehr entlang der Küsten vorgesehen.

Ja eben. Diese hätten zusammen mit den Pumas operieren sollen und überall dort hin selbstständig fahren sollen wo gerade, durch Luftlandeeinheiten oder amphibische Landungen, ein Schweprunkt war. Man hätte den Centauro auch jagdpanzermäßig eingesetzt, denn zu offenen Operationen in einem Konflikt hoher Intensität ist er zu leicht gepanzert. Somit ist der Centauro natürlich ein Jagdpanzer.


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Warhammer
Beitrag 2. Aug 2016, 14:35 | Beitrag #40
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ZITAT(Almeran @ 2. Aug 2016, 14:08) *
ZITAT(Warhammer @ 2. Aug 2016, 11:47) *
@Almeran
Ich sehe da schon ein Problem, wenn meine SPz Radpanzer sind. Ich mische KPz und SPz ja schon auf sehr kleiner Ebene. Da möchte ich auch die gleiche taktische Mobilität im schwierigen Gelände haben. Zudem kann ich auf Kette ein besseres Schutzniveau realisieren.

Einen besseren Schutz als M113 bekommen sie allemal hin, auch auf Rad. Die ähnliche Mobilität ist natürlich wichtig, aber Israel operiert in letzter Zeit eher in bebautem bzw erschlossenem Gebiet und gerade das Thema "Mobilität auf Straße" bzw selbstständige Verlegung war ja Grund für den RadPz. Wenn es dann doch mal brenzlig wird, schickt man eben die Namer rein. Die sollen sich schließlich ergänzen.


Klar ist das ein klasse Ersatz für die M113. Aber das ist auch nur ein TPz. Bei einem SPz sieht das halt noch etwas anders aus. Da bedeutet ein Radchassis, das man ein paar mehr Kompromisse eingehen muss, die man so nicht unbedingt eingehen will.

Dein Beispiel mit dem Namer zeigt es ja. Auch wenn die IDF keine SPz einsetzen, setzen sie für den Fronteinsatz doch auf ein gut geschütztes Kettenfahrzeug.


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xena
Beitrag 2. Aug 2016, 14:47 | Beitrag #41
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Naja, durch den Ersatz des M113 wird nicht nur ein einfacher TPz ersetzt, sondern auch all die abgeleiteten Sonderausführungen. Der 8x8 wird also zu einer Multiplattform. Dafür ist doch so ein Fahrzeug doch hervorragend geeignet. Ich würde mich jetzt also nicht nur auf den reinen TP beschränken.


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Warhammer
Beitrag 2. Aug 2016, 14:59 | Beitrag #42
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Für die Sonderausführungen gilt aber noch mehr als für den TPz, dass sie nicht für den direkten Fronteinsatz im engen Zusammenspiel mit KPzs gedacht sind.


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Glorfindel
Beitrag 2. Aug 2016, 15:13 | Beitrag #43
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Wieso soll der Eitan nicht zusammen mit den Kampfpanzern zum "direkten Fronteinsatz"? Das sind die M113 ja schliesslich auch. An vielen Orten, wo die Israelis kämpfen sind harte Böden vorhanden, welche weniger ein Problem für Radfahrzeuge sind, wie wenn die dort im Sumpfgebiete oder Schnee hätten. Was die Panzerung angeht, so darf man davon ausgehen, dass der Eitan bei 35 Tonnen Gewicht anständig gepanzert sein wird. Raupenfahrzeuge sind zwar eigentlich kompakter als Radfahrzeuge, der Namer ist aber im Vergleich z.B. mit einem CV90 oder einem Bradley ein Monster und hat afaik ein ähnliches Volumen wie Boxer GTK. Ich sehe jetzt nicht ein, weshalb man Eitan nicht zusammen mit Kampfpanzer einsetzen soll.

Ob für einen Fahrzeugtyp Rad oder Kette gewählt wird, hängt unter anderem vom Gewicht des Fahrzeuges ab und davon, ob das Fahrzeug hauptsächlich im Gelände oder auf der Strasse eingesetzt wird. Daneben spielt es noch eine Rolle, mit was für Boden man es zu tun hat. Je härter der Boden, desto eher eignen sich Radfahrzeuge. Allerdings wurde in den letzten 30 Jahren gepanzerten Radfahrzeugen immer mehr zugemutet und die Fahrzeuge wurden auch immer schwerer. In den 1960er Jahren hiess es noch als Faustregel, Fahrzeuge, welche über 10 Tonnen wiegen sollen mit Ketten ausgestattet werden, in den 1980er Jahre, solche die über 20 Tonnen wiegen. Es kamen aber immer schwerer Fahrzeuge auf Rädern.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 2. Aug 2016, 15:30


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Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 15:39 | Beitrag #44
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Die IDF wird das einsetzen was da ist. Der auf dem Centurion basierende Puma soll durch eine Pionierversion des Namer ersetzt werden. Das bedeutet, dass die IDF schlicht nicht genügend Namer und Achzarit haben wird, um nur diese an die Seite von Kampfpanzern stellen zu können.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 2. Aug 2016, 15:39
 
xena
Beitrag 2. Aug 2016, 16:13 | Beitrag #45
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Israel hat ja auch eine weit größere Armee als es für das kleine Land im Normalfall sinnvoll wäre. Da Wehrmaterial exorbitant teurer wird müssen andere Lösungen her. Von daher ist der Weg zu einem 8x8 durchaus sinnvoll. Die Böden um Israel herum sind auch für Kettenfahrzeuge nicht gerade einfach zu befahren. Es gibt dort viele Steinwüsten mit scharfkantigem Geröll, was für Reifen auch nicht gerade einfach zu befahren ist, das auch für Kettenfahrzeuge eine Herausforderung darstellt. Aber wenn es die ökonomische Situation erfordert, muss sich auch Israel auf veränderte Umstände anpassen. Für die unmittelbaren Probleme in Gaza und Westbank sind 8x8 eh eine durchaus ausreichend gute bzw. sinnvolle Wahl.


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Warhammer
Beitrag 2. Aug 2016, 17:05 | Beitrag #46
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Die M113 Zeldas werden schon seit einer ganzen Weile wenn möglich nicht mehr an der direkten Front eingesetzt. Wenn irgend möglich werden HAPCs (Puma, Achzarit, Namer,...) eingesetzt.

Und klar ist der Eitan sicherlich ganz gut gepanzert, aber er ist kein HAPC wie er von den IDF gerne verwendet wird.

Ketten haben zudem im urbanen Umfeld den nicht zu verachtenden Vorteil des Wendens auf der Hochachse.


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Praetorian
Beitrag 2. Aug 2016, 17:27 | Beitrag #47
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ZITAT(Warhammer @ 2. Aug 2016, 18:05) *
Ketten haben zudem im urbanen Umfeld den nicht zu verachtenden Vorteil des Wendens auf der Hochachse.

Den können Radfahrzeuge auch haben, Stichwort Panzerlenkung wie z.B. beim AMX 10RC und/oder (mit Einschränkungen) Allradlenkung (respektive Abarten wie Vorderachs-Hinterachslenkung je nach Achszahl) wie z.B. beim Panhard CRAB.
Geht alles, wenn man nur will, respektive die technische Komplexität und die damit einhergehenden Kosten akzeptiert.


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Warhammer
Beitrag 2. Aug 2016, 18:05 | Beitrag #48
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Wird ja aber gerade deswegen nur selten gemacht. Man will ja den Kostenvorteil nicht zu sehr einschmelzen lassen.


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Almeran
Beitrag 2. Aug 2016, 19:06 | Beitrag #49
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ZITAT(Warhammer @ 2. Aug 2016, 18:05) *
Die M113 Zeldas werden schon seit einer ganzen Weile wenn möglich nicht mehr an der direkten Front eingesetzt. Wenn irgend möglich werden HAPCs (Puma, Achzarit, Namer,...) eingesetzt.

Und klar ist der Eitan sicherlich ganz gut gepanzert, aber er ist kein HAPC wie er von den IDF gerne verwendet wird.

Ketten haben zudem im urbanen Umfeld den nicht zu verachtenden Vorteil des Wendens auf der Hochachse.

Erzähl das den Soldaten, die 2014 in Gaza in M113 gefallen oder verwundet wurden. Das war und ist ein großes Thema in Israel. Es existieren schlicht nicht genug HAPCs für größer angelegte Operationen - unter anderem deswegen kommt ja nun auch der Eitan.


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Beitrag 2. Aug 2016, 19:44 | Beitrag #50
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ZITAT(methos @ 2. Aug 2016, 14:47) *
Man sollte nicht vergessen, dass der Eitan zusammen mit dem zukünftigen "Carmel" eingesetzt wird. Der Carmel folgt auf den Merkava IV, wiegt aber vorraussichtlich nur um die 32 Tonnen.


Ein MBT mit 32 Tonnen? mata.gif


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400plus
Beitrag 2. Aug 2016, 19:48 | Beitrag #51
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Ist ein wenig konfus: http://www.defensenews.com/story/defense/l...hicle/74346650/

"In parallel, MoD’s MAFAT Research and Development Bureau is working on a demonstrator program called Carmel aimed at driving the design of Israel’s future tank, a follow-on to the 65-ton Merkava Mk4. Sources say Carmel — a Hebrew acronym for Advanced Ground Combat Vehicle — will not be a Merkava Mk5, nor will it replace the Mk4, which is expected to remain in production through 2020. Rather, it is a research-and-development program aimed at a state-of-the-art, medium-weight combat vehicle. It will most likely be treaded, rather than wheeled, and designed to weigh around 32 tons." (Hervorhebung von mir).

Kann mir da bisher auch noch nichts drunter vorstellen. Das Design des MBT voranbringen, aber den MBT nicht ersetzen? Und "medium-weight combat vehicle" ist auch eher nebuloes wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Aug 2016, 19:49
 
Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 20:07 | Beitrag #52
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Ich hab gelesen, dass Carmel ein langfristig angelegtes Technologieprogramm für zukünftige Panzerfahrzeuge in der mittleren Gewichtsklasse sein soll. Es wird kein Nachfolger für den Merkava sein.

ZITAT
Sources say Carmel — a Hebrew acronym for Advanced Ground Combat Vehicle — will not be a Merkava Mk5, nor will it replace the Mk4, which is expected to remain in production through 2020.

Rather, it is a research-and-development program aimed at a state-of-the-art, medium-weight combat vehicle. It will most likely be treaded, rather than wheeled, and designed to weigh around 32 tons.

“It won’t be Merkava Mk5. The operational requirement will be something entirely different,” one source said of the envisioned future tank.

Defense and industry sources anticipate development and demonstration testing will extend over the coming decade or more, depending on the maturation of lightweight materials, advanced technologies and a spectrum of planned subsystems.

“Carmel is much longer-range
. It will not compete with the ongoing production program [of Eitan] or with the Merkava Mk4,” a defense source told Defense News.

Sources noted that just as Eitan will be deployed alongside the heavier Namer in future ground maneuvering scenarios, the fruits of the Carmel demonstrator program will eventually be deployed alongside Merkava Mk4s.


Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 2. Aug 2016, 20:09
 
der_finne
Beitrag 2. Aug 2016, 20:30 | Beitrag #53
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Nochmal kurz dazu das zum Verlegen angeblich n Lkw nötig ist: Auf so gut wie jedem Kontinent gibt es Bsp. die genau dem wiedersprechen bzw. deren ganzes Konzept darauf aufbaut das dem eben nicht so ist.
Taiwan mit dem CM-32 und Japan mit dem Maneuver Combat Vehicle.
Die italienischen Centauro.
Die amerikanischen Stryker.
Der südafrikanische Ratel (Wiki Quote:"unlike the United States Army's M2/M3 Bradley or Warsaw Pact's BMP designs, the Ratel does not need to be transported long distances on trains or trailer trucks; it can simply be driven to the destination").
Usw.
 
Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 21:04 | Beitrag #54
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ZITAT(der_finne @ 2. Aug 2016, 19:30) *
Nochmal kurz dazu das zum Verlegen angeblich n Lkw nötig ist: Auf so gut wie jedem Kontinent gibt es Bsp. die genau dem wiedersprechen bzw. deren ganzes Konzept darauf aufbaut das dem eben nicht so ist.
Taiwan mit dem CM-32 und Japan mit dem Maneuver Combat Vehicle.
Die italienischen Centauro.
Die amerikanischen Stryker.
Der südafrikanische Ratel (Wiki Quote:"unlike the United States Army's M2/M3 Bradley or Warsaw Pact's BMP designs, the Ratel does not need to be transported long distances on trains or trailer trucks; it can simply be driven to the destination").
Usw.


Es werden auch militärische LKWs per Tieflader transportiert. Der Grund für zivile Militärtransporte ist ganz einfach: Es ist günstiger das Militärfahrzeug per Tieflader auf langen Strecken von A nach B zu bringen als im "Jockey"- Service mit BW- Personal im Eigenantrieb. Es wird beim zivilen Dienstleister nur die Fahrt von A nach B bezahlt, wie der zu Anschlussaufträgen kommt ist sein Problem. Bei der Überführung im Eigenantrieb mit BW - eigenem Personal muss man neben den Kosten für deren Rückfahrt auch deren Personalkosten einrechnen. Geht's per Tieflader, können die in der Kaserne andere Aufgaben übernehmen und nebenbei wird das Material geschont. Nur weil ein Radpanzer auf einen Tieflader auf der Autobahn unterwegs ist, heißt das noch lange nicht, dass das Fahrzeug in seiner Reichweite limitiert ist oder ein taktisches Konzept dahinter steht. Wahrscheinlicher ist, dass ein Logistikbataillon den Transport übernommen hat und entweder der Auftrag an einen zivilen Dienstleister übergeben hat oder selbst den Transport von A nach B durchführt und bei der Rückfahrt von B nach A anderes Material transportiert - Leerfahrten kosten Geld.
 
Forodir
Beitrag 2. Aug 2016, 21:15 | Beitrag #55
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ob das wirklich stimmt ist aber manchmal fraglich, gerade wenn z.B. Logistik Einheiten die genau dafür da sind nur in der Kaserne hocken anstatt das zu machen wozu sie da sind. Genauso überführen von Fahrzeugen, das können auch die Besatzungen und man übt damit auch den Marsch. Es gibt oft gute Gründe für ziviles Auslagern, aber eben nicht immer langfristig sinnvoll oder gerade im Militärischen werden dann unnötig Doppelstrukturen gebildet.

Aber abgesehen davon dürfte Klar sein das man mit Radfahrzeugen schneller und flexibler ist vor allem bei guter Infrastruktur wie ja hier jetzt auch mehrfach geschrieben wurde.


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methos
Beitrag 2. Aug 2016, 21:19 | Beitrag #56
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Der Carmel soll kein Nachfolger für den Merkava werden, aber in einigen Situationen diesen ersetzen - man muss bedenken dass bis zum letzten Jahr sogar der Merkava 2 (!) noch im Einsatz war. Mir wurde berichtet, dass die IDF die Entwicklung eines Merkava-5-Panzers angedacht hatte, sich dann aber in der Konzeptionsphase für die Neuentwicklung eines leichteren Kampffahrzeuges entschieden. Ab 2025 wird ein serienreifes Model erwartet, der Merkava 4 wird nur noch bis 2020 gebaut.

Wie beim Merkava soll es auch beim Carmel eine erweitere Fahrzeugfamilie geben (d.h. mit Namer-Äquivalent, etc.), die Grundversion soll jedoch ein etwa 32 Tonnen schweres Kampffahrzeug werden. Einige Quellen benutzen den engl. Begriff "tank" (Panzer) um den Carmel zu beschreiben. Die Grundversion ist kein Transport-/Schützenpanzer und hat eventuell ein Besatzung von nur drei Mann.

Beim Carmel soll - wie damals beim US-amerikanische Future Combat Systems angedacht - konventionelle Panzerung durch aktive Schutzsysteme, höhere Beweglichkeit und verbesserte Aufklärung ersetzt werden. Ich habe verschiedene Behauptungen zu der Bewaffnung gefunden, ESUT behauptete 2015 das eine Mittelkaliberkanone mit Raketenwerfern geplant ist. In einem Interview mit Jane's gab Brig.-Gen. Ben Yoash an, dass die 120-mm-Panzerkanone des Merkavas nicht wirklich für aktuelle und zukünftige Einsätze geeignet sei.

Laut Jane's und der israelischen Webseite Defense-Update handelt es sich nur bei den ersten Carmel(s) um Demonstratoren, eine Serienfertigung ist geplant.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 2. Aug 2016, 21:19
 
Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 21:53 | Beitrag #57
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ZITAT(methos @ 2. Aug 2016, 20:19) *
Der Carmel soll kein Nachfolger für den Merkava werden, aber in einigen Situationen diesen ersetzen - man muss bedenken dass bis zum letzten Jahr sogar der Merkava 2 (!) noch im Einsatz war. Mir wurde berichtet, dass die IDF die Entwicklung eines Merkava-5-Panzers angedacht hatte, sich dann aber in der Konzeptionsphase für die Neuentwicklung eines leichteren Kampffahrzeuges entschieden. Ab 2025 wird ein serienreifes Model erwartet, der Merkava 4 wird nur noch bis 2020 gebaut.

Wie beim Merkava soll es auch beim Carmel eine erweitere Fahrzeugfamilie geben (d.h. mit Namer-Äquivalent, etc.), die Grundversion soll jedoch ein etwa 32 Tonnen schweres Kampffahrzeug werden. Einige Quellen benutzen den engl. Begriff "tank" (Panzer) um den Carmel zu beschreiben. Die Grundversion ist kein Transport-/Schützenpanzer und hat eventuell ein Besatzung von nur drei Mann.

Beim Carmel soll - wie damals beim US-amerikanische Future Combat Systems angedacht - konventionelle Panzerung durch aktive Schutzsysteme, höhere Beweglichkeit und verbesserte Aufklärung ersetzt werden. Ich habe verschiedene Behauptungen zu der Bewaffnung gefunden, ESUT behauptete 2015 das eine Mittelkaliberkanone mit Raketenwerfern geplant ist. In einem Interview mit Jane's gab Brig.-Gen. Ben Yoash an, dass die 120-mm-Panzerkanone des Merkavas nicht wirklich für aktuelle und zukünftige Einsätze geeignet sei.

Laut Jane's und der israelischen Webseite Defense-Update handelt es sich nur bei den ersten Carmel(s) um Demonstratoren, eine Serienfertigung ist geplant.


Laut Defensenews ist der Carmel kein Projekt für ein Serienfahrzeug. Die Passage aus deren Artikel habe ich zuvor zitiert. Eitan soll in fünf Jahren serienreif sein und Carmel (Kettenfahrzeug) soll zu einem Fahrzeug führen, das ab 2025/2027 zusammen mit Merkava 4 operieren soll. Laut Israeldefense wird über ein veränderbare Konfiguration nachgedacht, so dass ein Fahrzeug sowohl als Leichter Panzer oder als Transportpanzer eingesetzt werden kann. Carmel wie er jetzt projektiert ist, ist ein Forschungs- und Entwicklungsprogramm. Wieviel Carmel in dem Fahrzeug steckt, das 2025 auf die Wiese gestellt werden soll, ist noch gar nicht raus.
 
Havoc
Beitrag 2. Aug 2016, 22:42 | Beitrag #58
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ZITAT(Forodir @ 2. Aug 2016, 20:15) *
ob das wirklich stimmt ist aber manchmal fraglich, gerade wenn z.B. Logistik Einheiten die genau dafür da sind nur in der Kaserne hocken anstatt das zu machen wozu sie da sind. Genauso überführen von Fahrzeugen, das können auch die Besatzungen und man übt damit auch den Marsch. Es gibt oft gute Gründe für ziviles Auslagern, aber eben nicht immer langfristig sinnvoll oder gerade im Militärischen werden dann unnötig Doppelstrukturen gebildet.

Aber abgesehen davon dürfte Klar sein das man mit Radfahrzeugen schneller und flexibler ist vor allem bei guter Infrastruktur wie ja hier jetzt auch mehrfach geschrieben wurde.


Ich komm aus der Logistik und habe für zivile Nutzfahrzeuge genau solche Sachen schon organisiert. Ich hab kein Insiderwissen zu Logistikbataillone aber grundsätzlich sind deren Kapazitäten für den reinen Friedensbetrieb überdimensioniert. Das ist zumindest meine Erfahrung, als ich seinerzeit bei den Fernmeldern in der Stabskompanie war: Meistens Eierschaukeln aber wenn neue Rekruten kamen oder ein Manöver anstand war Action angesagt. Für das Üben der Besatzungen gibt es Truppenübungsplätze und Manöver.
Die Fahrzeuge, welche man auf deutschen Autobahnen oder im Fernsehen auf afghanischen LKWs sieht werden überführt. (Vermeidbare) lange Fahrten sollte man vermeiden, da Tankstopps ein Zeitfaktor sind, auch wenn Radpanzer auf Grund des niedrigeren Verbrauchs eine höhere Reichweite haben und die Fahrzeuge müssen dann erst mal durch die Instandhaltung bevor es in den eigentlichen Einsatz geht. Das ist Berufspraxis, die sich vom zivilien ins militärische in sofern übertagen lässt, als dass Treibstoff und Zeit wichtige Ressourcen sind und ein verschleißbedingter Defekt nicht in einer Gefechtsituation entdeckt werden sollte.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 2. Aug 2016, 22:43
 
xena
Beitrag 2. Aug 2016, 23:14 | Beitrag #59
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Wenn das so ist, dann finde ich, dass das eine Fehlplanung ist. Ist doch Irrsinn extra noch zivile Unternehmen zu engagieren, wenn doch genug Leute und Fahrzeuge auf dem Hof stehen, die sonst nix zu tun haben. Man hat die Leute, man hat die Fahrzeuge, also sollte man diese auch nutzen. Das war vor der Wende völlig normaler Usus, hat super funktioniert, bis die McKinseys und Bergers kamen...


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Forodir
Beitrag 2. Aug 2016, 23:51 | Beitrag #60
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ZITAT(Havoc @ 2. Aug 2016, 23:42) *
ZITAT(Forodir @ 2. Aug 2016, 20:15) *
ob das wirklich stimmt ist aber manchmal fraglich, gerade wenn z.B. Logistik Einheiten die genau dafür da sind nur in der Kaserne hocken anstatt das zu machen wozu sie da sind. Genauso überführen von Fahrzeugen, das können auch die Besatzungen und man übt damit auch den Marsch. Es gibt oft gute Gründe für ziviles Auslagern, aber eben nicht immer langfristig sinnvoll oder gerade im Militärischen werden dann unnötig Doppelstrukturen gebildet.

Aber abgesehen davon dürfte Klar sein das man mit Radfahrzeugen schneller und flexibler ist vor allem bei guter Infrastruktur wie ja hier jetzt auch mehrfach geschrieben wurde.


Ich komm aus der Logistik und habe für zivile Nutzfahrzeuge genau solche Sachen schon organisiert. Ich hab kein Insiderwissen zu Logistikbataillone aber grundsätzlich sind deren Kapazitäten für den reinen Friedensbetrieb überdimensioniert. Das ist zumindest meine Erfahrung, als ich seinerzeit bei den Fernmeldern in der Stabskompanie war: Meistens Eierschaukeln aber wenn neue Rekruten kamen oder ein Manöver anstand war Action angesagt. Für das Üben der Besatzungen gibt es Truppenübungsplätze und Manöver.
Die Fahrzeuge, welche man auf deutschen Autobahnen oder im Fernsehen auf afghanischen LKWs sieht werden überführt. (Vermeidbare) lange Fahrten sollte man vermeiden, da Tankstopps ein Zeitfaktor sind, auch wenn Radpanzer auf Grund des niedrigeren Verbrauchs eine höhere Reichweite haben und die Fahrzeuge müssen dann erst mal durch die Instandhaltung bevor es in den eigentlichen Einsatz geht. Das ist Berufspraxis, die sich vom zivilien ins militärische in sofern übertagen lässt, als dass Treibstoff und Zeit wichtige Ressourcen sind und ein verschleißbedingter Defekt nicht in einer Gefechtsituation entdeckt werden sollte.


Die Kapazitäten waren in der tat für den reinen Friedens-betrieb überdimensioniert, eine Armee ist an sich für den Frieden überdimensioniert und eben kein Betrieb der jede Minute ausgelastet ist (es gibt natürlich einen unterschied zwischen geringe Auftragslage und abgammeln), aufgrund solcher Überlegungen aber dann komplett Logistik Btl zuzumachen und dann die paar die man hat so ungünstig verteilen das es tatsächlich keinen sinn mehr macht diese zu nutzen ist ein Paradebeispiel von schlechter Beratung bzw blindes umsetzen von zivilen Mechanismen in eine Armee.

zu den Tankstopps, die wird man wohl auch mit den Sattelschleppern haben der einzige Grund ist der geringere Verschleiß und das ich evtl. kein Militärische Personal binden möchte warum auch immer denn wer glaubt das die super wichtige Sachen machen während ihr Bock gerade von A nach B gefahren wird hat nicht ganz verstanden wozu wir diese Fahrzeuge haben. Natürlich wird man große oder weite Verlegungen im Bahntransport machen jedoch ist mit Radfahrzeugen durchaus auch lange Strecken eben kein Problem, und eine Armee hat genau für sowas eine Logistik und Instandsetzung siehe den Dragoon Ride. Zudem gerade die Radfahrzeuge nicht automatisch in die Inst müssen nur weil sie mal ein paar hundert Kilometer gefahren sind, das war noch nicht mal in Afghanistan der Fall ( Da hat sogar die Überführung der Marder von Kunduz nach MeS im Landmarsch geklappt). Zeit ist im Militär natürlich eine Ressource, wer aber schon mal Bahntransporte oder zivile Überführung planen musste wird sehr schnell merken das das kein Gewinn ist.
Man hat um kurzfristig zu Sparen Logistik Btl zugemacht und bezahlt langfristig drauf und vernichtet dabei noch Erfahrungen wie z.B. das Planen und Führen von großen Einheiten im Landmarsch, das dürften heutige Offiziere und Unteroffiziere nur noch aus der Reihe Bw Classics kennen. Wenn ich an das Drama denke im Zuge der NRF, und das konnte ich aus allernächster nähe begutachten, und Geld hat es auch keinen Cent gespart.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Aug 2016, 23:57


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