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> Aktive Schutzsysteme, Müssen Einsatzerfahrungen Folgen haben?
methos
Beitrag 18. Dec 2016, 23:08 | Beitrag #61
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Jedes Hardkill-System arbeitet im Millisekundenbereich, ADS sogar im Nanosekundenbereich. Trophy ist ein eher schlechter System, was aber durch Simplizität - und damit verbundener geringerer Störanfälligkeit punkten kann. Die Systeme AVePS und Iron Fist (beide Ergebnis einer Kooperation von Diehl und IMI) sind im Vergleich zu Trophy zu bevorzugen, da diese eine gleiche Reaktionszeit an den Tag legen, jedoch keine Splitter-Munition verwenden und weniger Beschränkungen bezüglich Munitionszuladung, Nachladegschwindigkeit und Werferrichtbarkeit haben.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 18. Dec 2016, 23:08
 
Warhammer
Beitrag 18. Dec 2016, 23:27 | Beitrag #62
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Aber es ist im Einsatz und hat seine Feuertaufe erfolgreich hinter sich gebracht. Ggfs. ist es ja vllt. auch günstiger.

Besser so, als weiter aufs nächstbessere System zu warten. Die Israelis hatten halt den genannten Druck, nach den bösen Erfahrungen mit Lfks der Hizbollah.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 18. Dec 2016, 23:28


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Merowinger
Beitrag 18. Dec 2016, 23:31 | Beitrag #63
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Die US Army will sich bis Sommer entscheiden, für die verschiedenen Fahrzeugfamilien (Bradley, Stryker, Abrams) kann es unerschiedliche Produktlösungen geben:
ZITAT
The Army is looking at four different APS offerings, three of which are foreign, two are from Israel. Trophy -- designed and manufactured by Rafael Advanced Defense Systems – has been battle tested during border patrols in the Gaza Strip as well as during Operation Protective Edge in 2014. DRS Technologies is serving as a partner in the US.

The other Israeli offering is Israeli Military Industry’s (IMI) Iron Fist. Rheinmetall Defence, a German company, is said to have a candidate – its Active Defense System – in the running. And Artis Corporation’s Iron Curtain is the US-based offering.

defensenews.com

UPDATE - Vor einem halben Jahr: "Of all the systems being tested, it is widely believed that Trophy will be the easiest to integrate. [...] He added that Iron Curtain would most likely be integrated onto the Stryker vehicle while Iron Fist would fit best on the Bradley. [...] While Rheinmetall officials said they believed Trophy was destined for Abrams, ADS could most likely go on Stryker platforms but also on Bradleys."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Dec 2016, 13:00
 
Warhammer
Beitrag 19. Dec 2016, 08:18 | Beitrag #64
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Ist Iron Curtain überhaupt schon serienreif? Ich hatte immer in Erinnerung, dass es den anderen zeitlich hinterherhinkt.

Zumal ich das Prinzip des VLS Starts im Hinblick auf den urbanen Nahbereich irgendwie komisch finde. Aber das ist mein reines Laiengefühl.


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ewood223
Beitrag 19. Dec 2016, 08:43 | Beitrag #65
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VLS im Sinne von "nach unten gerichtet"? Ich sehe da auch das Problem, daß Iron Curtain prinzipiell ineffektiv gegen top-attack Waffen ist. Dazu kann ich mir vorstellen, daß durch die exponierte Anbringung die Komponenten sehr vulnerabel gegenüber mechanischer Beschädigung sind.

Der Beitrag wurde von ewood223 bearbeitet: 19. Dec 2016, 08:44
 
methos
Beitrag 19. Dec 2016, 11:40 | Beitrag #66
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ZITAT(Warhammer @ 19. Dec 2016, 08:18) *
Ist Iron Curtain überhaupt schon serienreif? Ich hatte immer in Erinnerung, dass es den anderen zeitlich hinterherhinkt.

Zumal ich das Prinzip des VLS Starts im Hinblick auf den urbanen Nahbereich irgendwie komisch finde. Aber das ist mein reines Laiengefühl.


Da liegt eine Verwechslung mit Quick Kill vor!
 
Merowinger
Beitrag 19. Dec 2016, 13:04 | Beitrag #67
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Ich habe oben ein update zu den US Plänen eingefügt.
 
Warhammer
Beitrag 19. Dec 2016, 17:39 | Beitrag #68
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ZITAT(methos @ 19. Dec 2016, 11:40) *
ZITAT(Warhammer @ 19. Dec 2016, 08:18) *
Ist Iron Curtain überhaupt schon serienreif? Ich hatte immer in Erinnerung, dass es den anderen zeitlich hinterherhinkt.

Zumal ich das Prinzip des VLS Starts im Hinblick auf den urbanen Nahbereich irgendwie komisch finde. Aber das ist mein reines Laiengefühl.


Da liegt eine Verwechslung mit Quick Kill vor!


Ah, stimmt. Habe ich verwechselt. Danke für die Korrektur.


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revolution
Beitrag 19. Dec 2016, 21:49 | Beitrag #69
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Sorry, nochmals ein thematischer Querschläger...

Was ist eigentlich, wenn man den PALR Schützen bzw. das Startgerät ausschaltet, bevor die Rakete den Panzer getroffen hat? Fliegt die Rakete trotzdem in der gedachten Linie weiter und trifft daher mit höherer Wahrscheinlichkeit das ursprünglich vorgesehene Ziel?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 19. Dec 2016, 21:50
 
KSK
Beitrag 19. Dec 2016, 21:55 | Beitrag #70
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ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 21:49) *
Sorry, nochmals ein thematischer Querschläger...

Was ist eigentlich, wenn man den PALR Schützen bzw. das Startgerät ausschaltet, bevor die Rakete den Panzer getroffen hat? Fliegt die Rakete trotzdem in der gedachten Linie weiter und trifft daher mit höherer Wahrscheinlichkeit das ursprünglich vorgesehene Ziel?

Das lässt sich pauschal nicht sagen. Einem fire-and-forget-Flugkörper ist nach dem Abschuss völlig egal was mit dem Schütze passiert. Ein drahtgelenkter Flugkörper wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht treffen. Bei Laserbeleuchtung muss auch nicht direkt vom Abschussort aus gelenkt werden.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 19. Dec 2016, 21:57


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schießmuskel
Beitrag 19. Dec 2016, 21:55 | Beitrag #71
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Wenn das Ziel statisch ist und nur der Schütze ausfällt, fliegt der FK weiter dorthin wo der Schützen zuletzt anvisiert hat. Wird das Startgerät getroffen und/oder bewegt sich das Ziel, schlägt der FK in der Pampa oder der Walachei ein. (Angaben für TOW und Milan).


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Warhammer
Beitrag 19. Dec 2016, 22:02 | Beitrag #72
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Bei SACLOS und MCLOS geht der FK wahrscheinlich sonstwohin. Da dürfte sogar das reine stören des Schützen reichen, damit er verreisst. Viel Blei und HE in die richtige Richtung könnte da ggfs. erfolgreich sein.

Laser könnte gerade weiterfliegen und wenn jemand anderes lasert hilft ein ausgeschalteter Schütze/Starter auch nicht weiter.

MMW Radar und IIR werden als fire & forget einfach weiterfliegen und dabei auch weiter das Ziel erfasst halten. Gleiches gilt für optische Suchköpfe wie z.B. bei einigen Mavericks.

Moderne Systeme wie Javelin und Spike machen das ausschalten/stören der Schützen aber durch ihre fire & forget oder auch lock on after launch Fähigkeiten noch schwerer.


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revolution
Beitrag 19. Dec 2016, 22:07 | Beitrag #73
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Ok. Ich hänge nämlich nach wie vor an der Idee, umgehend den ATGM Schützen zu bekämpfen. Das wird man ohnehin müssen. Aber, wenn mein Panzer dabei drauf geht, ist das sicherlich nicht der Plan der Wahl. Was passiert eigentlich bei Trophy und Co, wenn zwei Raketen im Abstand von 2-3 Sekunden auf den Panzer abgeschossen werden. Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.
 
KSK
Beitrag 19. Dec 2016, 22:20 | Beitrag #74
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ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:07) *
Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Selbst wenn Trophy das gleichzeitige oder dicht aufeinanderfolgende Bekämpfen zweier Bedrohungen nicht leisten kann, ist es nicht nutzlos. Die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Falls ist ungleich geringer als die eines einzelnen anliegenden Geschosses. Das gilt insbesondere für LFK. Davon abgesehen: Trophy hat einen Autolader, wie schnell der jedoch nachlädt weiß ich nicht.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 19. Dec 2016, 22:21


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revolution
Beitrag 19. Dec 2016, 22:31 | Beitrag #75
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ZITAT(KSK @ 19. Dec 2016, 22:20) *
ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:07) *
Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Selbst wenn Trophy das gleichzeitige oder dicht aufeinanderfolgende Bekämpfen zweier Bedrohungen nicht leisten kann, ist es nicht nutzlos. Die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Falls ist ungleich geringer als die eines einzelnen anliegenden Geschosses. Das gilt insbesondere für LFK. Davon abgesehen: Trophy hat einen Autolader, wie schnell der jedoch nachlädt weiß ich nicht.


Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".
 
schießmuskel
Beitrag 19. Dec 2016, 22:46 | Beitrag #76
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Zumindest für Trophy müsste ein LFK reichen der wenige Meter vor dem Ziel einen Decoy in Richtung des Panzers ausstößt. Dieser dringt dann wenige Millisekunden vor dem eigentlichen LFK in die durch Trophy überwachte Hemisshpere ein und löst Trophy aus. Kurz daruaf folgt der eigentliche LFK in die Hemissphere bevor Trophy wieder nachgeladen hat. Bei AMAP ADS würde das nicht klappen, das reagiert schneller als Trophy und sind mehrere Elemente die fast simultan auslösen können.


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Kameratt
Beitrag 19. Dec 2016, 22:47 | Beitrag #77
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Schon die letzten Versionen von Kornet sind in der Lage 2 LFK simultan zu steuern, dennoch haben auch einfache Hardkill-Systeme ihren Sinn, denn sie würden den Aufwand, einen Panzer zu vernichten, verdoppeln. Oder anders ausgedrückt, würde das System bei einer gegebenen Menge an LFKs beim Feind meine Panzerverluste halbieren. Ist auch schon etwas.
Moderne LFKs kosten auch etwas mehr als 5000 Euro...
 
PzBrig15
Beitrag 19. Dec 2016, 22:56 | Beitrag #78
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AMAP ADS kann mehrere fast zeitgleiche anfliegende Flugkörper bekämpfen. Ist ein Modul ausgelöst können die benachbarten Systeme die Arbeit übernehmen. Der entscheidende Vorteil von AMAP ADS ist die kurze Reaktionszeit im Millisekundenbereich. Damit können selbst RPG Schützen mit wenigen Metern detektiert und bekämpft werden.
 
KSK
Beitrag 19. Dec 2016, 22:58 | Beitrag #79
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ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:31) *
Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Mit dieser Argumentation kann ich jegliche Entwicklungsarbeit im wehrtechnischen Bereich sofort einstellen. Es wird immer ein Gegenmittel gegen Maßnahmen gegen Gegenmaßnahmen (usw.) entwickelt werden können. Die Frage ist nur, wer es zur richtigen Zeit am richtigen Ort in ausreichender Zahl vorhanden hat. Und aktuell scheinen die Israelis ihren gängigen Bedrohungen mit Trophy ganz gut begegnen zu können. Oder irre ich mich da?
Und das im Übrigen bereits seit Anfang 2011, das sind bereits mehr als 3-4 Jahre.


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Seydlitz
Beitrag 19. Dec 2016, 22:59 | Beitrag #80
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Ein funktionierendes System, welches nicht alle theoretisch möglichen Gefahren abwehren kann, ist immer noch besser als gar keines. Ich würde sogar sagen bedeutend besser.
Mal eben zwei LFKs koordiniert verschießen ist zwar möglich, aber stellt doch eher eine vernachlässigbare Gefahr dar.
Und in Zukunft kann es natürlich auch einen klassischen Wettlauf zwischen aktiven Schutzsystemen und jeweils angepassten LFKs geben. Aber das kostet alles Geld, welches nicht in allen Ländern/Armeen vorhanden ist. Geschweige denn der "normale" Aufständische/Rebell etc.
Aktuell wäre ein funktionierendes System gegen MILAN, TOW, Kornet usw. schon mal ein großer Schritt.


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Merowinger
Beitrag 19. Dec 2016, 23:19 | Beitrag #81
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Trophy hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Nachlade/ Resetzeit von 0.3 Sekunden. Die RPG-30 ist gegen Trophy ausgelegt, "Trench Coat" wiederum gegen die RPG-30. Zitat zur RPG-30:

"The precursor round is fired shortly before the main round and acts as a decoy, tricking the target's active protection system (APS) into engaging it. The APS is not ready to engage again until 0.2–0.4 seconds later, allowing the main round time to hit the target."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Dec 2016, 23:23
 
revolution
Beitrag 19. Dec 2016, 23:38 | Beitrag #82
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ZITAT(KSK @ 19. Dec 2016, 22:58) *
ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:31) *
Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Mit dieser Argumentation kann ich jegliche Entwicklungsarbeit im wehrtechnischen Bereich sofort einstellen. Es wird immer ein Gegenmittel gegen Maßnahmen gegen Gegenmaßnahmen (usw.) entwickelt werden können. Die Frage ist nur, wer es zur richtigen Zeit am richtigen Ort in ausreichender Zahl vorhanden hat. Und aktuell scheinen die Israelis ihren gängigen Bedrohungen mit Trophy ganz gut begegnen zu können. Oder irre ich mich da?
Und das im Übrigen bereits seit Anfang 2011, das sind bereits mehr als 3-4 Jahre.


Da möchte ich widersprechen. Um eine Berechnung der Rentabilität geht es mir auch nicht vordergründig. Das spielt immer eine Rolle, aber am Ende des Tages reden wir von Menschenleben und deren Wert ist schwer in andere Währungen umzurechnen.

Mir geht es um das ursächliche Problem. Die Bekämpfung des PALR Schützen. Der ist das Problem und die anfliegende Rakete nur die Konsequenz. Dass das einem Rüstungskonzern herzlich egal ist und er seine Produkte vermarktet, weil sie "in" sind, mag ja auch alles schön und richtig sein.
 
Praetorian
Beitrag 19. Dec 2016, 23:54 | Beitrag #83
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So, dankeschön. Jetzt haben wir uns mächtig phantastisch ausgetobt, und mit Erreichen von Rentabilitätsberechnungen stelle ich jetzt die Wahl:
PuG und so weiter wie bisher, oder es besteht ausreichend Interesse an einer technisch orientierten Diskussion in diesem Forum.

-Mod


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revolution
Beitrag 20. Dec 2016, 00:00 | Beitrag #84
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Okk...Entschuldige bitte, dass ich kein Autoquartett mit Euch gespielt habe.

Ich habe mir in diesem konkreten Zusammenhang schlicht ein paar grundlegende konzeptionelle Fragen gestellt. Weist Du mir einen entsprechenden Daniel Düsentrieb Fred zu oder soll ich einfach meine Schnauze halten? mata.gif In jedem Fall besten Dank für die informativen Antworten.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Dec 2016, 00:08
 
Warhammer
Beitrag 20. Dec 2016, 00:24 | Beitrag #85
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Die Bekämpfung des Schützen ist aber schwerlich immer möglich.

Ein Javelin Schütze ist innerhalb von Sekunden nach dem Schuss in der Deckung verschwunden.

Ein Spike Schütze kommt unter Umständen gar nicht aus der Deckung raus, sondern schießt einfach aus vollgedeckter Stellung und sucht sich sein Ziel erst mit freiwerden des Sichtfeldes des Suchkopfes des aufsteigenden Fks. Und verpieselt sich dann.

Gegen alte Systeme wie TOW und Kornet kann die Bekämpfung klappen, je nachdem wie frühzeitig das APS oder PPS den Turm in Bedrohungsrichtung dreht und wie schnell die Besatzung dann identifiziert und bekämpft. Auf 4km+ aber immer noch verdammt schwierig. Aber selbst eine schlecht gezielter HE airburst aus der BK könnte ausreichen den Schützen zumindest so sehr zucken zu lassen, dass der Fk stiften geht.


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Beitrag 20. Dec 2016, 00:37 | Beitrag #86
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ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 23:38) *
Da möchte ich widersprechen. Um eine Berechnung der Rentabilität geht es mir auch nicht vordergründig. Das spielt immer eine Rolle, aber am Ende des Tages reden wir von Menschenleben und deren Wert ist schwer in andere Währungen umzurechnen.

Außer dir hat niemand von Geld gesprochen confused.gif
ZITAT
Mir geht es um das ursächliche Problem. Die Bekämpfung des PALR Schützen. Der ist das Problem und die anfliegende Rakete nur die Konsequenz.

Das gilt bei modernen Systemen nur bis der Flugkörper in der Luft ist. Danach ist der Flugkörper das Problem, nicht mehr (primär) der Schütze. Wurde doch jetzt schon mehrfach erläutert.
Vor dem Abschuss schaffe ich es aber mangels Signatur nicht den Schützen zu lokalisieren.


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methos
Beitrag 20. Dec 2016, 00:57 | Beitrag #87
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ZITAT(PzBrig15 @ 19. Dec 2016, 22:56) *
Der entscheidende Vorteil von AMAP ADS ist die kurze Reaktionszeit im Millisekundenbereich. Damit können selbst RPG Schützen mit wenigen Metern detektiert und bekämpft werden.


*Mikrosekundenbereich, bei älteren Modellen (~2007) etwa 560 Mikrosekunden (0.56 Millisekunden).


ZITAT(Merowinger @ 19. Dec 2016, 23:19) *
Trophy hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Nachlade/ Resetzeit von 0.3 Sekunden. Die RPG-30 ist gegen Trophy ausgelegt, "Trench Coat" wiederum gegen die RPG-30. Zitat zur RPG-30:

"The precursor round is fired shortly before the main round and acts as a decoy, tricking the target's active protection system (APS) into engaging it. The APS is not ready to engage again until 0.2–0.4 seconds later, allowing the main round time to hit the target."


Trophy hat eine Reaktionszeit von etwa 0,3 bis 0,4 Sekunden. Das Nachladen dauert aber bedeutend länger - mehr als 1,2 Sekunden wenn man sich diverse Videoaufnahmen vom System anschaut. Dazu ist der Richtbereich des Werfers stark beschränkt, da ein fester Schild hinter dem Werfer am Turm angebracht ist, um Turmbesatzung (bei offener Luke) und Sensorik vor den Splittern zu schützen. Jeder Trophy-Werfer hat somit einen Richtbereich von ~180-200° in der Horizontalen. Mit nur drei Effektoren pro Werfer bieten andere Schutzsystem deutlich höhere Sicherheit auch bei langen Gefechten.
 
Havoc
Beitrag 20. Dec 2016, 01:01 | Beitrag #88
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ZITAT(revolution @ 20. Dec 2016, 00:00) *
Okk...Entschuldige bitte, dass ich kein Autoquartett mit Euch gespielt habe.

Ich habe mir in diesem konkreten Zusammenhang schlicht ein paar grundlegende konzeptionelle Fragen gestellt. Weist Du mir einen entsprechenden Daniel Düsentrieb Fred zu oder soll ich einfach meine Schnauze halten? mata.gif In jedem Fall besten Dank für die informativen Antworten.


Den Schützen kannst Du erst lokalisieren, wenn er feuert. TROPHY-HV und TROPHY-MV z. B. werden genau mit so einer Lokalisierungsbefähigung beworben. Und selbst wenn "nur" ein Technologievorsprung von 3- 4 Jahren erkauft werden, keine Armee auf der Welt tauscht alle 3- 4 Jahre seinen Munitionsbestand aus. Die Waffe, welche das aktive System überwinden kann, muss entweder dieses unterdrücken, vorzeitig auslösen oder dessen Reaktionszeit unterschreiten. Das bedeutet entsprechende Komplexität. Damit Verbunden hohe Systemkosten, was die Verbreitung der Waffe einschränkt und größeren Systemumfang was die vorzeitige Aufklärung vereinfacht.
Ein Tow- Trupp erfordert 4 Mann, welche mit Starter und Lenkeinheit und einer Lenkwaffe ca. 140 kg rumtragen müssen und im Gegensatz dazu besteht ein Javelin - Team aus 2 Mann, welche mit einer Lenkwaffe und Steuereinheit ca. 29 kg rumtragen müssen.
Verzichtet man wegen 3-4 wird waffentechnisch Gleichgezogen auf die Weiterentwicklung beim Schutz, dann werden die Waffen kompakter und leichter.
Was ist leichter zu entdecken: 4 Mann, die 140 kg Gepäck durch das Gelände tragen oder 2 Mann, die 30 kg herumtragen?

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 20. Dec 2016, 01:05
 
der_finne
Beitrag 20. Dec 2016, 07:55 | Beitrag #89
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ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:31) *
ZITAT(KSK @ 19. Dec 2016, 22:20) *
ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:07) *
Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Selbst wenn Trophy das gleichzeitige oder dicht aufeinanderfolgende Bekämpfen zweier Bedrohungen nicht leisten kann, ist es nicht nutzlos. Die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Falls ist ungleich geringer als die eines einzelnen anliegenden Geschosses. Das gilt insbesondere für LFK. Davon abgesehen: Trophy hat einen Autolader, wie schnell der jedoch nachlädt weiß ich nicht.


Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Das bieten u.a. die Russen mi Kornet an, sogar mit 2 verschiedenen Suchköpfen.
 
mügge
Beitrag 27. Dec 2016, 10:25 | Beitrag #90
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Zum Thema Hardkill-Systeme:

Inwiefern ist ein Schutz gegen Top-Attack bzw. allgemein Angriffen aus überhöhter Position gegeben? In dieser ADS-Werbung sieht es so aus, als würden nur Angriffe bis zu höhe Fahrzeugoberkante abgewehrt.
 
 
 

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