eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
2 Seiten V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> VW Bulli (T6 Widder) als partieller Wolf-Ersatz, ausgelagert aus den Army-News
Ironfawks
Beitrag 3. Jul 2019, 17:50 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 389



Gruppe: Members
Mitglied seit: 30.01.2011


VW liefert die ersten 46 von 385 VW T6 Widder an die Bundeswehr.
Diese sollen den Wolf ablösen.

Das erste Los ging an das Fallschirmjägerregiment 31 in Seedorf.


https://esut.de/wp-content/uploads/2019/05/...idder-kommt.jpg

Der T6 Widder, ist ein AWD Fahrzeug DSG Getriebe und militärischer Sonderausstattung ( Sichtbar ist ein Lastenträger auf dem Dach, Tarnanstrich, Textile Überzüge über Scheiben bzw. reflektierenden Flächen etc.
Hervorgehoben wird das gegenüber dem Vorgänger große Volumen und die dadurch grundsätzlich höhere Mobilität.

Zum Luftverlastung via Hubschrauber ist das KFZ leider nicht geeignet.

Der Widder wird mit dem FühInfoSys Heer ausgestattet. Dies wird nicht neu oder modernisiert beschafft, sondern aus den bestehenden Wölfen ausgebaut und neu integriert.

Ausführlich dazu:

https://esut.de/2019/05/meldungen/ruestung2...uftlandetruppe/

Der Artikel in der ESUT scheint ein recht widersprüchliches Bild zu zeichnen, so scheinen Nutzer und Beschaffer gleichermaßen teilweise erhebliches Kopfzerbrechen an dem Fahrzeug zu haben, nur warum wurde es überhaupt beschafft ?

Ist irgendwo in der Welt ein Auftrag für VW geplatzt und die Bundeswehr hat eine Charge freundlicher weise Übernommen ?

Zusätzlich sollen bis zu 700 Greenliner! MB G280 CDI beschafft werden, allerdings muss hier noch ein Minenschutz integriert werden.

Was hält man in der "Truppe" von dem neuen Gefährt?

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 3. Jul 2019, 19:26
Bearbeitungsgrund: Bildgröße
 
Nightwish
Beitrag 3. Jul 2019, 18:15 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.737



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.01.2002


Bei den Kritikpunkten in der ESUT ist die Zuteilung für Seedorf kritisch zu sehen.

Die Firma Freytag hat dem Vernehmen nach recht innige Kontakte zur Bundeswehr. In Kombination mit Volkswagen wird da sicher einiges möglich gemacht...


--------------------
lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Dave76
Beitrag 3. Jul 2019, 18:44 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT
Seedorf moniert, das das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.

facepalm.gif

Aber dafür DSG und Adblue ...

Hoffentlich hat das Ding wenigstens Allrad und 'ne Sperre.



--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
goschi
Beitrag 3. Jul 2019, 18:49 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 31.944



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


und wofür benutzen Soldaten zu 95%+ ihre Fahrzeuge?

Aus dem Flieger schmeissen sie sie eher selten...


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
schleicher
Beitrag 3. Jul 2019, 18:57 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 289



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.10.2002


übe wie du kämpst - kämpfe wie du übst.

eigentlich hat Goschi recht, aber wenn das system mit "was auch immer" in den einsatz nachkommen muss ist das auch nur eine B-Lösung" wieso nicht direkt was vernünftiges?! oder hat einer der Berater von Uschi ein Sonderangebot aufgetan?!


--------------------
es ist die leistung die zeigt, wer zur elite gehört
 
brainwarrior
Beitrag 3. Jul 2019, 19:00 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.375



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.07.2002


Das kann doch die Argumentation nicht sein.

Wozu benutze wir Soldaten? Zur LV gemäß GG eher selten.

Dann stocken wir doch günstigerweise eher THW und die Bundespolizei auf, oder wie?

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 3. Jul 2019, 19:00
 
Dave76
Beitrag 3. Jul 2019, 19:04 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(goschi @ 3. Jul 2019, 19:49) *
und wofür benutzen Soldaten zu 95%+ ihre Fahrzeuge?

Selbst wenn es so wäre, wo ist da das Argument versteckt?

ZITAT(goschi @ 3. Jul 2019, 19:49) *
Aus dem Flieger schmeissen sie sie eher selten...

Luftverlastbar und luftverladbar heißt nicht "aus dem Flieger schmeissen" ...


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Merowinger
Beitrag 3. Jul 2019, 19:35 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.837



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


ZITAT
...oder wird als FEHL ausgeliefert...

Das ist göttliches BW Deutsch - newspeak at its finest.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Jul 2019, 19:35
 
Nightwish
Beitrag 3. Jul 2019, 20:06 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.737



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.01.2002


ZITAT(goschi @ 3. Jul 2019, 19:49) *
und wofür benutzen Soldaten zu 95%+ ihre Fahrzeuge?

Aus dem Flieger schmeissen sie sie eher selten...


Naja, sie fahren mit ihrem Wolf IN den Hubschrauber und dann wieder AUS dem Hubschrauber hinaus. Und das wird durchaus so durchgeführt... hmpf.gif


--------------------
lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
ede144
Beitrag 3. Jul 2019, 21:49 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 482



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.04.2015


ZITAT(schleicher @ 3. Jul 2019, 19:57) *
übe wie du kämpst - kämpfe wie du übst.

eigentlich hat Goschi recht, aber wenn das system mit "was auch immer" in den einsatz nachkommen muss ist das auch nur eine B-Lösung" wieso nicht direkt was vernünftiges?! oder hat einer der Berater von Uschi ein Sonderangebot aufgetan?!

Vielleicht einfach mal den nächsten Abschleppdienst fragen, wie die einen VW Bus auf ihrem Abschlepper befestigen? wallbash.gif wallbash.gif
 
Tankcommander
Beitrag 4. Jul 2019, 09:36 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 204



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2015


ZITAT(Ironfawks @ 3. Jul 2019, 18:50) *
VW liefert die ersten 46 von 385 VW T6 Widder an die Bundeswehr.
Diese sollen den Wolf ablösen.

Das erste Los ging an das Fallschirmjägerregiment 31 in Seedorf.


https://esut.de/wp-content/uploads/2019/05/...idder-kommt.jpg

Der T6 Widder, ist ein AWD Fahrzeug DSG Getriebe und militärischer Sonderausstattung ( Sichtbar ist ein Lastenträger auf dem Dach, Tarnanstrich, Textile Überzüge über Scheiben bzw. reflektierenden Flächen etc.
Hervorgehoben wird das gegenüber dem Vorgänger große Volumen und die dadurch grundsätzlich höhere Mobilität.

Zum Luftverlastung via Hubschrauber ist das KFZ leider nicht geeignet.

Der Widder wird mit dem FühInfoSys Heer ausgestattet. Dies wird nicht neu oder modernisiert beschafft, sondern aus den bestehenden Wölfen ausgebaut und neu integriert.

Ausführlich dazu:

https://esut.de/2019/05/meldungen/ruestung2...uftlandetruppe/

Der Artikel in der ESUT scheint ein recht widersprüchliches Bild zu zeichnen, so scheinen Nutzer und Beschaffer gleichermaßen teilweise erhebliches Kopfzerbrechen an dem Fahrzeug zu haben, nur warum wurde es überhaupt beschafft ?

Ist irgendwo in der Welt ein Auftrag für VW geplatzt und die Bundeswehr hat eine Charge freundlicher weise Übernommen ?

Zusätzlich sollen bis zu 700 Greenliner! MB G280 CDI beschafft werden, allerdings muss hier noch ein Minenschutz integriert werden.

Was hält man in der "Truppe" von dem neuen Gefährt?


Ein klassisches Beispiel wie nicht zu Nutzen der Truppe sondern zu Gunsten der Industrie beschafft wurde.

Nicht Luftveradebar ist gerade für Luftlandetruppen wie die Fallschirmjäger ziemich schlecht.

Ist das Ding überhaupt geländefähig, sol tatsächlich der Wof abgelöst werden und nicht doch der alte "Funk-VW-Bus"?
 
Dave76
Beitrag 4. Jul 2019, 10:09 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(Tankcommander @ 4. Jul 2019, 10:36) *
[...]

Ist das Ding überhaupt geländefähig, sol tatsächlich der Wof abgelöst werden und nicht doch der alte "Funk-VW-Bus"?


ZITAT
Die Widder ersetzen einen Großteil der mittlerweile in die Jahre gekommenen und wartungsintensiven Geländewagen vom Typ Mercedes-Benz 250 GD, genannt Wolf. Die neuen Fahrzeuge wurden schon seit Ende April 2019 im Verband fortlaufend in Dienst gestellt. Ausgestattet mit Allradantrieb und Automatikgetriebe sind die Vorteile gegenüber dem Wolf enorm.

https://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/...IE0QS6U78MA0091

Na wenigstens Allrad hat er, wäre interessant, ob er auch über die mechanische Differenzialsperre hinten und ein höheres Fahrwerk verfügt (nach höherem Fahrwerk sieht es auf dem Foto tatsächlich aus).


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Jul 2019, 12:11 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.503



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


Nicht luftverlad- oder -verlastbar ist echt unglaublich unsinnig...


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
maggus
Beitrag 4. Jul 2019, 21:59 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 120



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2007


Der Widder ist erstaunlich geländegängig, gerade wenn man einen normalen VW Bus vor Augen hat. Hätte ich so auch nicht gedacht, bis ich selbst mal in Bergen im Gelände unterwegs war. (War ich natürlich nicht, ist ja ein BW-Fuhrpark Fahrzeug, das darf ja gar nicht ins Gelände wink.gif.) Alleine das Gewicht macht schon enorme Unterschiede zum Wolf.
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Jul 2019, 06:54 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.503



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


Geländegängigkeit ist das Mindeste für einen Ersatz-Wolf. Hilft Fallschirmjägern aber nur bedingt.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
goschi
Beitrag 5. Jul 2019, 07:35 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 31.944



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Der Punkt ist doch der, dass es ja nur ein partieller Wolf-Ersatz ist
Und da darf man durchaus auch mal rational sein und überlegen, wie die Fahrzeuge grossmehrheitlich benutzt werden und zwar ganz ohne martialische Vorstellungen des grossen Kriegers, sondern Realitätsbezogen.

Der Wolf ist das Standardverbringungsfahrzeug für alles, von kurz zur Tanke Kippen holen bis Depeschen an den General liefern und dabei ist die Mehrheit der Aufgaben auch mit einem Allradgetriebenen, leicht Geländegängigen Transportbus zu erledigen, vermutlich hat es in vielen Fällen gar erhebliche Vorteile.

Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Und falls genau für eben diese bei der Luftverbringung halt der Bulli nicht geeignet ist, ja mei dann wird halt für diesen (dann doch etwas rareren) Zweck halt ein anderes Fahrzeug in den angebrachten Mengen vorgehalten, so handhaben das alle anderen Streitkräfte auch und für die normalen Fahrten im Kasernen- und Übungsgelände, im Camp und im Verfügungsraum, da taugt dann der Standardtransporter wahrlich doch, auch im V-Fall.

Gefühlt wird hier einfach das Krieger-Ego beleidigt, weil ein zumindest etwas martialisch interpretierbarer Wolf durch einen stinknormalen Van ersetzt wird (der dann auch noch einen Wiederkäuernamen kriegt, welch Gefühlsverletzung). Aber die effektive Praktikabilität hat hier noch keiner ernsthaft widerlegt (jaja ich weiss, bis auf dass er nicht einfach als Helikopter-Aussenlast verbracht werden kann)


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
goschi
Beitrag 5. Jul 2019, 07:38 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 31.944



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Thema ausgelagert


goschi (admin)


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Marauder
Beitrag 5. Jul 2019, 07:48 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 656



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.01.2003


ZITAT(Dave76 @ 3. Jul 2019, 19:44) *
ZITAT
Seedorf moniert, das das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.

facepalm.gif

Aber dafür DSG und Adblue ...

Hoffentlich hat das Ding wenigstens Allrad und 'ne Sperre.


Die Leistungsminderung ohne Adblue ist deaktiviert. Die Probleme mit dem DSG ist da eine andere Sache.
Edit. Die AGR-Probleme beim T6 sind da ja auch noch.

Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 5. Jul 2019, 07:56
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Jul 2019, 08:53 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.503



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Der Wolf ist das Führungsfahrzeug einer Kompanie und trägt daher auch die aktuellen Funkgeräte für einen Kompaniechef. Wie führt der Fallschirmjägerhauptmann seine Kompanie denn Deiner Meinung nach im Einsatz, wenn das Funkgerät mit Fahrzeug in der Kaserne bleiben muss?

Ach so, ja, nur für den Einsatz - bei den leichten Infanteristen seit 1998 quasi ein Dauerzustand - kaufen wir dann in der Anschaffung teurere Garnituren an Fahrzeugen, die man öfter warten muss, weil ja nur diese in den Einsatz gehen und die auch in der Wartung teurer sind, weil sie ja "späschul" sind.

Wenn der Widder nur für's Kippen holen gedacht sein sollte und man ggf. mal noch ein paar Liter Suppe über den Waldweg des Truppenübungsplatzes hätte fahren sollen, hätte es auch ein stinknormaler T6 getan. Oder die fünftürige Version meines Peugeuot 107 und ein Handy. wink.gif

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 5. Jul 2019, 08:53


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
400plus
Beitrag 5. Jul 2019, 09:45 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.694



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


"nicht luftverlastbar und luftverladbar" heißt mit Hubschrauber, oder allgemein, auch mit A400M oder C130? Im ersten Fall würde ich das wie goschi sehen, das wäre ein kleineres Problem. Denn ja, die Infanterie ist ständig im Einsatz, aber eher selten im Sprungeinsatz. Wenn man das Ding also per Flieger nach Mali, Afghanistan oder in den Kosovo kriegt, würde es auch für den Großteil der Einsätze reichen, halt nur nicht für den Fall, wenn wirklich mal luftbeweglich agiert wird. Extra Ausrüstung für den Sprung und sonst eine Standardausrüstung haben ja auch andere Länder.

Wenn man den Widder aber nicht mal mit Flugzeug ins Einsatzland bekommt, dann hat Schwabos Argumen natürlich deutlich mehr Biss und das wäre schon eher sinnlos. Umgekehrt würde ich dann aber auch Edes Argument sehen- irgendwie muss das Ding doch verlastbar sein? confused.gif
 
Jackace
Beitrag 5. Jul 2019, 09:45 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 800



Gruppe: Members
Mitglied seit: 10.05.2004


Ich glaube da zeigt sich ein Problem mit dem Beschaffungswesen der Bundeswehr seit der Wiedervereinigung und den seither knappen finanziellen Mitteln.
Früher- also 50er bis in die 80er Jahre- wurde mit der Entwicklung von Nachfolgemodellen oft schon mit der Aufnahme der Serienfertigung begonnen. Asfair wurden einige Grundlagenerprobungen die später in die Entwicklung des Leo2 einflossen sogar schon gemacht, bevor die Serienproduktion des Leo1 anlief. Schon in den 80ern hatte die BW Versuchsträger für 2-/3-Mann Besatzungskonzepte, allerdings scheinen seit 1990 diese Grundlagenforschungen (wahrscheinlich wegen Geldmangels) auf Eis gelegt worden zu sein. Erst als der russische T14 vorgestellt wurde und die Russen in der Ukraine Krise den Willen gezeigt haben auch militärisch zu intervenieren hat man Panik bekommen und ernsthaft begonnen an einem Nachfolger zu arbeiten.

Heutzutage scheint die Entwicklung von Nachfolgemodellen erst dann zu beginnen wenn die Kisten schon 20/30 Jahre auf dem Buckel haben und langsam Auflösungserscheinungen zeigen. Insofern halte ich die Beschaffung des Widder mit seinem hohen COTS- Anteil für eine kurzfristige, kostengünstige Übergangslösung.

Ein leistungsfähigerer, luftlandefähiger State-of-the-Art Ersatz (mit zukünftigem Aufwuchspotential) für den Wolf braucht wahrscheinlich zu viel Entwicklungszeit, als dass er noch rechtzeitig kommen würde bevor die ersten den Geist aufgeben.
 
Dave76
Beitrag 5. Jul 2019, 10:03 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(400plus @ 5. Jul 2019, 10:45) *
"nicht luftverlastbar und luftverladbar" heißt mit Hubschrauber, oder allgemein, auch mit A400M oder C130? Im ersten Fall würde ich das wie goschi sehen, das wäre ein kleineres Problem. Denn ja, die Infanterie ist ständig im Einsatz, aber eher selten im Sprungeinsatz. Wenn man das Ding also per Flieger nach Mali, Afghanistan oder in den Kosovo kriegt, würde es auch für den Großteil der Einsätze reichen, halt nur nicht für den Fall, wenn wirklich mal luftbeweglich agiert wird. Extra Ausrüstung für den Sprung und sonst eine Standardausrüstung haben ja auch andere Länder.

Wenn man den Widder aber nicht mal mit Flugzeug ins Einsatzland bekommt, dann hat Schwabos Argumen natürlich deutlich mehr Biss und das wäre schon eher sinnlos. Umgekehrt würde ich dann aber auch Edes Argument sehen- irgendwie muss das Ding doch verlastbar sein? confused.gif

Ich habe das schon angesprochen, luftverlastbar und luftverladbar hat nichts mit "Sprungeinsätzen", also dem Abwurf des Fahrzeugs aus dem Luftfahrzeug zu tun. Luftverladbar bedeutet, dass das Fahrzeug in die Transportmaschine (Helikopter und Starrflügler) geladen und transportiert werden kann und auch wieder entladen werden kann, luftverlastbar bedeutet, dass das Fahrzeug als Außenlast am Heli verbracht wird.


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
400plus
Beitrag 5. Jul 2019, 10:11 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.694



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Ja, "Sprung" war ungenau, ersetze durch "Luftlande". Das Argument und die Frage ist aber die gleiche: Gilt die Unmöglichkeit der Luftverladbarkeit für Helikopter und Flugzeug, oder nur für Helikopter- also: bekommt man den Widder irgendwie per Luft ins Einsatzland, oder nicht?
 
Dave76
Beitrag 5. Jul 2019, 10:21 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Der Punkt ist doch der, dass es ja nur ein partieller Wolf-Ersatz ist
Und da darf man durchaus auch mal rational sein und überlegen, wie die Fahrzeuge grossmehrheitlich benutzt werden und zwar ganz ohne martialische Vorstellungen des grossen Kriegers, sondern Realitätsbezogen.

Ja, eben, realitätsbezogen. Die Realität ist, dass die Fallschirmjägertruppe und andere leichte Infanterieeinheiten ein luftverladbares und luftverlastbares Fahrzeug brauchen. Da wurde hier kritisiert, "martialische Vorstellungen des grossen Kriegers" sind Strohmänner, die du reingebracht hast.

ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Der Wolf ist das Standardverbringungsfahrzeug für alles, von kurz zur Tanke Kippen holen bis Depeschen an den General liefern und dabei ist die Mehrheit der Aufgaben auch mit einem Allradgetriebenen, leicht Geländegängigen Transportbus zu erledigen, vermutlich hat es in vielen Fällen gar erhebliche Vorteile.

Sicher, sofern er auch der Kernaufgabe einer luftbeweglichen Truppe gerecht wird, kein Thema.

ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Und falls genau für eben diese bei der Luftverbringung halt der Bulli nicht geeignet ist, ja mei dann wird halt für diesen (dann doch etwas rareren) Zweck halt ein anderes Fahrzeug in den angebrachten Mengen vorgehalten, so handhaben das alle anderen Streitkräfte auch und für die normalen Fahrten im Kasernen- und Übungsgelände, im Camp und im Verfügungsraum, da taugt dann der Standardtransporter wahrlich doch, auch im V-Fall.

Welches Alternativ-Fahrzeug sollte dies sein?

ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Gefühlt wird hier einfach das Krieger-Ego beleidigt, weil ein zumindest etwas martialisch interpretierbarer Wolf durch einen stinknormalen Van ersetzt wird (der dann auch noch einen Wiederkäuernamen kriegt, welch Gefühlsverletzung). Aber die effektive Praktikabilität hat hier noch keiner ernsthaft widerlegt (jaja ich weiss, bis auf dass er nicht einfach als Helikopter-Aussenlast verbracht werden kann)

Und wieder so ein Strohmann. Niemand hat hier auch nur ansatzweise soetwas angedeutet, das ist alleine deine Interpretation. Ich persönlich habe nichts gegen einen praktischen, geländegängigen, zuverlässigen Bulli, sofern er eben eine der Hauptkriterien erfüllt (s.o.).

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 5. Jul 2019, 10:29


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
MeckieMesser
Beitrag 5. Jul 2019, 10:27 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.279



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.03.2007


Muss das immer ein deutsches Fahrzeug sein?
Saß gestern in einem neuen Ford Ranger und das sind wirklich praktische Kisten.
Und wird in der ganzen Welt gebaut.
 
Dave76
Beitrag 5. Jul 2019, 10:28 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(400plus @ 5. Jul 2019, 11:11) *
Ja, "Sprung" war ungenau, ersetze durch "Luftlande". Das Argument und die Frage ist aber die gleiche: Gilt die Unmöglichkeit der Luftverladbarkeit für Helikopter und Flugzeug, oder nur für Helikopter- also: bekommt man den Widder irgendwie per Luft ins Einsatzland, oder nicht?

mata.gif Ich dachte, ich hätte das jetzt mehr als eindeutig beantwortet. Also nochmal: Luftverladbar heißt, dass das Fahrzeug mit eigener Kraft in die Transportmaschine (Helikopter oder Starrflügler) fährt, dort an bestimmten, vordefinierten Verzurpunkten festgemacht wird und dann am Einsatzort auch wieder selbsttätig aus der Transportmaschine fahren kann. Selbstverständlich bekomme jedes Fahrzeug irgendwie per Luft ins Einsatzland. Ich kann auch meinen Golf per Lufttransport verschicken, nur muss der dann aufwendig auf einer Transportpalette verladen und verzurrt werden und kann nicht schnell und aus eigener Kraft verladen werden, darum geht es.


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Tankcommander
Beitrag 5. Jul 2019, 10:31 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 204



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2015


ZITAT(Jackace @ 5. Jul 2019, 10:45) *
Ein leistungsfähigerer, luftlandefähiger State-of-the-Art Ersatz (mit zukünftigem Aufwuchspotential) für den Wolf braucht wahrscheinlich zu viel Entwicklungszeit, als dass er noch rechtzeitig kommen würde bevor die ersten den Geist aufgeben.


Ich kann mir nicht vorstellen daß die Entwicklung eines neuen "Jeeps" soviel Entwicklungszeit benötigt wie bei einen neuen Kampfpanzer. Von daher wird der Widder auch keine Übergangslösung sein, obwohl mich bei deutschen Beschaffungen nichts überraschen würde.
 
400plus
Beitrag 5. Jul 2019, 10:40 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.694



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 11:28) *
mata.gif Ich dachte, ich hätte das jetzt mehr als eindeutig beantwortet. Also nochmal: Luftverladbar heißt, dass das Fahrzeug mit eigener Kraft in die Transportmaschine (Helikopter oder Starrflügler) fährt, dort an bestimmten, vordefinierten Verzurpunkten festgemacht wird und dann am Einsatzort auch wieder selbsttätig aus der Transportmaschine fahren kann. Selbstverständlich bekomme jedes Fahrzeug irgendwie per Luft ins Einsatzland. Ich kann auch meinen Golf per Lufttransport verschicken, nur muss der dann aufwendig auf einer Transportpalette verladen und verzurrt werden und kann nicht schnell und aus eigener Kraft verladen werden, darum geht es.


Ähm nein, eben nicht. Zum einen hast du nichts von eigener Kraft gesagt ("dass das Fahrzeug in die Transportmaschine (Helikopter und Starrflügler) geladen und transportiert werden kann und auch wieder entladen werden kann", Hervorhebung von mir), zum anderen ist Luftverladbarkeit schlichtweg die "Eigenschaft einer Last (Fahrzeug, Palette, Container) als Innenlast mit einem Luftfahrzeug transportiert werden zu können.". Deswegen finde ich diesen Begriff hier unklar und zu vage. Klarer finde ich die von Praetorian hier verwendeten Begriffe- der Widder wäre demnach also nicht luftbeweglich, aber lufttransportfähig. Können wir uns darauf einigen?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Jul 2019, 10:42
 
Dave76
Beitrag 5. Jul 2019, 11:04 | Beitrag #29
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(400plus @ 5. Jul 2019, 11:40) *
ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 11:28) *
mata.gif Ich dachte, ich hätte das jetzt mehr als eindeutig beantwortet. Also nochmal: Luftverladbar heißt, dass das Fahrzeug mit eigener Kraft in die Transportmaschine (Helikopter oder Starrflügler) fährt, dort an bestimmten, vordefinierten Verzurpunkten festgemacht wird und dann am Einsatzort auch wieder selbsttätig aus der Transportmaschine fahren kann. Selbstverständlich bekomme jedes Fahrzeug irgendwie per Luft ins Einsatzland. Ich kann auch meinen Golf per Lufttransport verschicken, nur muss der dann aufwendig auf einer Transportpalette verladen und verzurrt werden und kann nicht schnell und aus eigener Kraft verladen werden, darum geht es.


Ähm nein, eben nicht. Zum einen hast du nichts von eigener Kraft gesagt ("dass das Fahrzeug in die Transportmaschine (Helikopter und Starrflügler) geladen und transportiert werden kann und auch wieder entladen werden kann", Hervorhebung von mir), zum anderen ist Luftverladbarkeit schlichtweg die "Eigenschaft einer Last (Fahrzeug, Palette, Container) als Innenlast mit einem Luftfahrzeug transportiert werden zu können.". Deswegen finde ich diesen Begriff hier unklar und zu vage. Klarer finde ich die von Praetorian hier verwendeten Begriffe- der Widder wäre demnach also nicht luftbeweglich, aber lufttransportfähig. Können wir uns darauf einigen?

Sorry, aber nach dieser sehr fragwürdigen Wikipediadefinition wäre aber jegliches Gerät "luftverladbar", da ich ja so gut wie alles soweit demontieren und auf 'ne Palette dübeln kann damit es dann als Innenlast in einem Luftfahrzeug transportiert werden kann. Das löst auch der Begriff lufttransportfähig nicht.

Laut Ursprungsartikel geht es aber um:
ZITAT(Dave76 @ 3. Jul 2019, 19:44) *
ZITAT
Seedorf moniert, das [sic] das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.


Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 5. Jul 2019, 11:05


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Jackace
Beitrag 5. Jul 2019, 11:24 | Beitrag #30
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 800



Gruppe: Members
Mitglied seit: 10.05.2004


ZITAT
also: bekommt man den Widder irgendwie per Luft ins Einsatzland, oder nicht?

Wie Dave schon schrieb mit den entsprechenden Einschränkungen ja.
Sollte sich ein Bedarf abbilden wird man auch noch nachträglich Zurrösen nachrüsten können. Für Auslandseinsätze hat die BW auch noch geschützte Alternativen wie Dingo, Enok oder EagleIV.
Ich vermute mal das die Wolf Flotte auch noch nicht vollständig verschrottet wird. Durch die Widder werden die Wölfe in den Fällen entlastet wo Luftlandefähigkeit nicht zwingend erforderlich ist. Man kann durch freie Kapazitäten die Wolf Flotte vielleicht auch durch Kannibalisieren länger im Dienst halten bis ein entsprechender für Transport in Hubschraubern geeigneter Nachfolger eingeführt wird.

ZITAT
Ich kann mir nicht vorstellen daß die Entwicklung eines neuen "Jeeps" soviel Entwicklungszeit benötigt wie bei einen neuen Kampfpanzer. Von daher wird der Widder auch keine Übergangslösung sein, obwohl mich bei deutschen Beschaffungen nichts überraschen würde.

So lange wohl nicht, aber wer weiss welche Überlegungen da sonst noch eine Rolle spielen.
Z.B.: Wie sieht der zukünftige Transporthubschrauber aus? Soll der Nachfolger Wolf auf die alten CH53 zugeschnitten werden oder auf die "Neuen"?
UGVs werden wahrscheinlich auch bei den Fallis eine wichtige Rolle spielen, soll da vielleicht eine möglichst große Baugruppengleichheit bestehen? Also eine Fahrzeugfamilie die aus bemannten und unbemannten Fahrzeugen besteht, mit z. B. einheitlichen Fahrgestellen oder Motoren (Hybridantrieb?) etc pp.

Wenn man das alles nicht will, kann man auch einfach Wolf nachproduzieren lassen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 5. Jul 2019, 11:25
 
 
 

2 Seiten V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. September 2019 - 13:37