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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
General Gauder
Beitrag 28. Dec 2014, 05:28 | Beitrag #31
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ZITAT(casual3rdparty @ 28. Dec 2014, 02:05) *
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?

z.B. das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Armored_Systems_Modernization


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Ta152
Beitrag 28. Dec 2014, 11:01 | Beitrag #32
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ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Woher kenne ich nur den Spruch:
ZITAT
Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
< snip >

Da gibts schon so einige fälle wo es funktioniert hat. Man darf es halt nur nicht übertreiben (gilt in beide Richtungen).

Die frage ist ob man sich beim wechsel auf 140mm Kanonen überhaupt noch gegen diese schützen kann. Wenn überhaupt dann nur in einem ziemlich schmalen Bereich. Gleichzeitig steigt die Gefahr gegen durch HL. Die Kurzstreckensysteme Waffensysteme wie z.B. RPG-7 bekommen immer mehr Durchschlagskraft und die Langstreckensysteme greifen vermehrt aus ungewöhnlichen Winkeln an. Dazu steigt das Kaliber der mittelkaliber MK die z.B. SPz verwenden, auch gegen diese möchte man gerne auch seitlich geschützt sein nicht nur Frontal.
Das ist ein schöner Zielkonflikt, denn man möchte sich gegen alles außer KPz soweit wie möglich auch an den Seiten und von oben schützen, bracht das Gewicht aber vorne um sich dort gegen 120mm+ APFSDS Munition zu schützen.

Ich würde derzeit eher auf eine Reduzierung des Frontalen Schutzes gegen große APFSDS Penetratoren setzen (auf vielleicht 400mm RHA gegen KE) und dafür den Rundumschutz vor allem gegen HL erhöhen. Das sollte es erlauben das Gewicht nicht Richtung 100t anwachsen zu lassen.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 28. Dec 2014, 11:04


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Schwabo Elite
Beitrag 28. Dec 2014, 11:31 | Beitrag #33
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Ja, ist ein Problem und ja genau meine Rede. Man kann nicht überall weiter ausreichend panzern, eben weil die Angriffe mittlerweile auch immer von oben kommen können. Die Lösung eines Autoloaders zögert das Problem nur raus, weil es dem Panzer erstmal Reserven gibt, die man für Panzerung nutzen kann. Mit den Reserven könnte man auf 140mm Geschütze gehen. Das würde Reichweite und Durchschlagskraft erhöhen. Aber wie gesagt alles nur eine Zwischenlösung. Langfristig braucht es aktiven Schutz gegen Geschosse, weil es langfristig leichter sein wird die herunterzuholen als ihnen zu widerstehen.


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Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 12:07 | Beitrag #34
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@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.

Und gerade bessere Optiken und WBGs sorgen dafür, dass kleinere Fahrzeuge nicht nennenswert schlechter aufzuklären sind. Schon mit einem Leo IIA4 ist es nicht wesentlich schwerer einen Marder verglichen mit einem anderen Leo aufzuklären.

Und ist ein Panzer heute wirklich so viel mehr verwundbar als an vielen anderen Punkten der Panzergeschichte? Und was bedeuten moderne Waffen für die Überlebenschancen leichter gepanzerter Fahrzeuge, wenn sie genauso schnell aufgeklärt und bekämpft werden?


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Seneca
Beitrag 28. Dec 2014, 12:30 | Beitrag #35
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Aktive Schutzsysteme (Trophy) haben laut israelischen Angaben jüngst (Gaza) ihre Tauglichkeit bewiesen. Zumindest Hohlladungsgeschosse sind damit nun gut bekämpfbar, auch bei Angriffen die nicht von frontal kommen. Ein Leo 3 sollte damit ausgestattet werden, auch um Angriffe von oben /top attack abzuwehren.

Zitat: "Hundreds of attacks on modern armoured vehicles failed to cause significant damage during 'Protective Edge', the source said, although he declined to give precise numbers. He said that the Trophy system had "pleasantly surprised us with its extreme precision, and unique operational capability. It answered the threat."

http://www.janes.com/article/42216/idf-wan...tection-systems

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )

 
KSK
Beitrag 28. Dec 2014, 12:35 | Beitrag #36
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

automatische Strukturerkennungen


Dazu hätte ich gerne eine Erläuterung. Was genau soll das sein?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. Dec 2014, 12:36


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Ta152
Beitrag 28. Dec 2014, 12:59 | Beitrag #37
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ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.


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MeckieMesser
Beitrag 28. Dec 2014, 12:59 | Beitrag #38
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ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 12:07) *
@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.


Was nicht heißen muss, dass der Ansatz das System MBT nicht weiter bringt.
Insgesamt wird es nicht einfach werden, die überlaufende Elektronik und Software in militärischem Gerät beherschbar zu machen.
Ich bezweifle mal ganz stark, dass man sich hier viel Gedanken über flexible Architekturen, Standards, APIs und lose Kopplung macht. (Gerade das würde eine Leo3 aber exportfähig machen.)
Generell tun sich da embedded Leute meist schwerer
In der IT ist FCS und FRES heute eher Kreidezeit. Gerade bei Optiken könnte man noch viel machen.
Beispiel: Augmented Reality. FüWes als Layer. (Da wäre man wieder bei Architekturen)

 
SailorGN
Beitrag 28. Dec 2014, 13:18 | Beitrag #39
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Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch.

Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit biggrin.gif Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten.

Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: Neue Gepanzerte Plattform


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Kameratt
Beitrag 28. Dec 2014, 13:26 | Beitrag #40
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ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 12:59) *
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

Nicht unbedingt. Siehe Namer.
 
Schwabo Elite
Beitrag 28. Dec 2014, 13:33 | Beitrag #41
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ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 12:59) *
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.



Naja, ein MTW oder TPz ist in aller Regel auch schwächer bewaffnet.


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Praetorian
Beitrag 28. Dec 2014, 13:39 | Beitrag #42
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Um das gleich aufzuhalten - Thema ist KPz Leopard 3, auch wenn's derzeit eher in Richtung "Das Wesen des Kampfpanzers im Spannungsfeld der Moderne" abgleitet. Über SPz muss hier nicht diskutiert werden. Das hatten wir schon, mehrfach.


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Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 13:54 | Beitrag #43
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Unabhängig vom Panzerschutz ist der SPz zum eigenständigen mobilen Feuerkampf und zur schweren Unterstützung des abgesessenen Trupps befähigt. Dazu bedarf es mehr als einem (s)MG wie auf einem TPz/MTW.

Ein BMP-1 ist genauso ein SPz wie ein Puma, auch wenn er wesentlich leichter gepanzert ist.

Trennung.

Bei allen Vorteilen die ein 4. Mann als LS bietet, ist das mit einer kleinen Berufsarmee einfach ein No-Go. Dazu sind Personalstärke und Personalkosten einfach ein zu großer Faktor in den westlichen Armeen.

Man muss ja keine Todesfalle wie die Russen einbauen. Der Type90 und Leclerc haben ja schon gezeigt, wie es besser geht.

Die Briten haben z.B. in ihren FRES SV Modellen soweit ich weiß gerade zum ersten mal ein ordentliches Ethernet mit offener Architektur eingebaut. Sowas ist sicherlich ein Muss bei jedem neuen Panzerdesign.

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

Generell sollte man mMn ein Frontmotorsystem wie beim Merkava durchaus in Betracht ziehen. Gar nicht mal aus Sicht des höheren Schutzes der Besatzung, sondern weil man mit einem solchen Design das Chassis leichter an andere Fahrzeugtypen anpassen kann. Geringere Stückzahlen einzelner Typen von Kettenfahrzeugen sind schließlich auch heute schon ein Problem.


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Havoc
Beitrag 28. Dec 2014, 14:10 | Beitrag #44
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Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.



 
Dave76
Beitrag 28. Dec 2014, 14:12 | Beitrag #45
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ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 13:54) *
[...]

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

[...]

Aber auch das hat seine Beschränkungen, in diesem Video des Hamas-Froschmännerangriffs im Sommer diesen Jahres, sieht man gut wie 'blind' ein KPz immer noch im absoluten Nahbereich ist: http://youtu.be/J6q3F1fhfss (bei etwa Minute 3). Auch wenn der Merkava hier dank seiner Panzerung nahezu unbeschädigt davonkam.



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Nobody is perfec...
Beitrag 28. Dec 2014, 14:59 | Beitrag #46
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ZITAT(sailorGN @ 28. Dec 2014, 13:18) *
Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch. Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit biggrin.gif Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten. Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: Neue Gepanzerte Plattform


In der Zwischenzeit ist die Entwicklung der Ladeautomaten soweit, dass sie sich durchgesetzt haben, alle neuen Modelle kommen nun mit einer 3 Mann Crew aus. Und mit der jetzigen 120 mm Granatengröße ist man halt an der Grenze, was noch von einem Menschen handhabbar ist. Wenn eine stärkere Ladung bei der 120 mm oder eine 140 mm eingeführt wird (ich sehe nicht den Sinn eines neuen MBTs, wenn nicht hier geschraubt werden wird, ansonsten können wir mit dem Leo 2 weiter rum fahren), dann erübrigt sich die Diskussion.

Wenn man jetzt über einen Leo 3 nachdenkt, dann muss man auch an den grundsätzlichen Aufbau eines MBts nachdenken.

Triebwerk nach vorne, wie beim Merkava? Entkoppeltes hydraulisches Fahrwerk? Bei den Struktur/Panzerungs-Elementen, neue Stahltypen oder doch Aluminium?

140 mm (würde ich bevorzugen). Auf alle Fälle LAHAT (auch wenn ich nur 2 als Standardbewaffnung und 4 für Aufklärungsmissionen einpacken würde). Ziel sollte es sein, die Systeme auf ca. 8 km zur Aufklärung eines Zieles und 8km zur Bekämpfung mit LAHAT und ca. 4-5 km mit der Bordkanone zu ermöglichen.

Eine Überlegung, parallel zur Hauptwaffe entweder ein überschweres MG (um 14 mm) oder gleich 3 cm einzubauen. Alles was kleiner als 3 cm und größer als um 14mm ist, macht für mich keinen Sinn. Wenn die aktiven Systeme tatsächlich so gut werden könnten, dass sie sogar in der Lage sind, SABOTs abzuwehren, dann würde eine getrennt höhenrichtbare 3 cm als parallel-Bewaffnung sinnvoll; ein paar AHEAD rauf, alle Systeme ausschalten und 140 mm hinterher.

Vollwertiger Bombletschutz, Reduzierung der Infrarot, Schall und Radarsignatur. Aktive und passive Schutzsysteme.

Als Triebwerk Diesel, Common Rail aber auf Verlässlichkeit achten, geringe Größe aber 1500 hp (reduziert) und Möglichkeit, die Leistung auf sagen wir mal 1700 bis 1800 Hp aufzublasen.

Frage ist natürlich immer das Gewicht....

Parallel würde ich dann noch einen Radpanzer entwickeln in den man die neu entwickelten Systeme einbauen würde und so auslegt, dass diese passend vernetzt werden können (120 mm L/55 lightwight?), aktive und passive Schutzsysteme und nicht auf einen vollwertigen Bombletschutz verzichten, nach dem Ukraine-Konflikt sehe ich das als essentiell an.


EDIT: Kommentar zur Parallel-Bewaffnung 3 cm eingefügt.


Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 28. Dec 2014, 15:34


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SailorGN
Beitrag 28. Dec 2014, 15:23 | Beitrag #47
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Die Frage bei 140mm ist sowieso, ob LS/LA die Mumpeln als Patronenmun laden kann, oder ob man Geschoß und Treibladung separat laden muss... oder ob man vieleicht mit Flüssigtreibmitteln arbeitet, womit eventuell nur noch das Geschoß geladen werden muss, das Treibmittel aus einem Tank kommt (was die Standkraft erhöhen könnte). 140mm könnte auch ne neue Generation rohrverschossener FK (Boden-Boden und eventuell Boden-Luft) mit sich bringen. Damit wäre die Wirkreichweite von 8km sichergestellt... bei einer Sensorreichweite von 8 km bin ich eher skeptisch, weil dies auf ne Mast- und/oder Drohnenlösung hinausläuft. Wir reden ja nicht von 8km offenes Feld, sondern eventuell urbanes/hügeliges/whatever Gelände. Dann könnte man auch über eine neue Rollenverteilung an Bord nachdenken: KDT, Fahrer und einen "Aufklärer". Die Wirkkette zum Schuss sollte sich ja nach manueller Zielzuweisung automatisieren lassen, vor allem bei FK-Verschuss. Damit hätte man einen Soldaten nur zur Zielsuche und der KDT wäre von dieser Aufgabe etwas zurückgenommen.

Was bisher gar keine Erwähnung fand: Nahbereichverteidigung gegen Inf. Wichtig zusammen mit entsprechender Aufklärung. Da muss es andere Lösungen geben als die Waffenstationen auf dem Turm, die die Silouette zerstören und dazu bescheidene Wirkwinkel nach unten haben....


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Nobody is perfec...
Beitrag 28. Dec 2014, 15:52 | Beitrag #48
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Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...




Aufklärung und Bekämpfung auf 8 km ist eher ein Goody, sehe ich vor allem als Sinnvoll für Aufklärungseinheiten an, da man da eine höhere Chance hat, z.B. ein sekundäres Ziel zu finden wie einen Flakpanzer, Funk/Führungs/Aufklärungsfahrzeug, einzelnes liegengebliebenes Fahrzeug in Reparatur auf offenem Feld oder z. B. in der Distanz ein Versorgungs-Konvoy auf Querfahrt, der alsbald außer Sichtweite oder Reichweite ist etc. zum Teil halt hinter der Frontlinie. Näher ranfahren oder einen Umweg zu machen macht nicht unbedingt Sinn, weil man sich dann anderen Einheiten annähern müsste oder das Ziel sich halt bewegt, Arty bestellen ist für ein einzelnes Ziel auch nicht sinnvoll. bei extremen Distanzen ist aber der Vorteil, dass der Gegner nicht damit rechnet, also auch unbeabsichtigt sich präsentiert oder die Flanke zeigt etc.

Die Fähigkeit, den Gegner früher zu entdecken ist im Krieg aber immer schon essentiell gewesen und als Vorteil nicht zu verachten, natürlich ist klar, dass man die 8 km in weiten Teilen Europas kaum oder nur selten erreichen wird Aber man kann sich ja auch gezielt solche Stellen suchen und sie nutzen. Der K21 Spz der Südkoreaner ist schon auf 6 km ausgelegt; dann sollten 8 km für einen MBT der 4ten Generation drin sein.




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Georg Elser
 
Seneca
Beitrag 28. Dec 2014, 15:52 | Beitrag #49
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Der "Experimentalträger Gesamtschutz" war hier vermutlich schon Thema, wäre der Panzerschutz heute noch für einen Leo 3 aktuell ? Die "Dachkonstruktion" dient vermutlich zum Schutz vor top attacks und Bomblets ? Ein aktives Schutzsystem wäre heutzutage wohl sicher auch Teil des Schutzkonzeptes.
 
schießmuskel
Beitrag 28. Dec 2014, 15:59 | Beitrag #50
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ZITAT(Havoc @ 28. Dec 2014, 14:10) *
Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
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An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.


Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.


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Father Christmas
Beitrag 28. Dec 2014, 16:10 | Beitrag #51
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Bei 70-80 to kann man schon einen Gedanken daran verschwenden, inwiefern die Bude noch verladefähig (Tieflader, Bahn, Luft) und straßenverkehrstauglich wäre ^^


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 16:18 | Beitrag #52
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Extremer Nahbereich kann zumindest in Teilen durch Systeme wie GALIX mit Splitter-Spreng-Granaten abgedeckt werden. Noch näher und man muss Claymores an die Wanne pappen, wie bei dieser USAF M113 Variante...biggrin.gif

Ansonsten sind FLWs mittlerweile halt fast schon Standard. Wenn man eine ordentlich höhenrichtbare MK als Sekundärbewaffnung hat, kann man hier auch über eine leichtere FLW nur für MG3/GMW nachdenken.


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Markus11
Beitrag 28. Dec 2014, 16:44 | Beitrag #53
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ZITAT(Father Christmas @ 28. Dec 2014, 16:10) *
Bei 70-80 to kann man schon einen Gedanken daran verschwenden, inwiefern die Bude noch verladefähig (Tieflader, Bahn, Luft) und straßenverkehrstauglich wäre ^^


Brücken Umbauen! Am Pamir Highway Usbekistan-Tajikistan-Kirgisistan waren selbst die kleinsten Brücken alle mit einem 80t-90t Schild versehen. Wo ein Wille, da ein Weg biggrin.gif!


 
Nobody is perfec...
Beitrag 28. Dec 2014, 17:08 | Beitrag #54
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70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Größer und schwere geht kaum noch, man kann ja nicht erst alle Brücken umbauen um weiter rollen zu können Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 28. Dec 2014, 17:09


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Ta152
Beitrag 28. Dec 2014, 17:09 | Beitrag #55
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ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Dec 2014, 15:52) *
Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...

Da sehe ich gar nicht so die großen Probleme drinn, Problem ist erst mal das man es bisher nicht geschafft hat ein voraussagbar gleichmäßigen Abbrand (und damit V0) hinzubekommen.

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Wie ist eigentlich die Wirkung eines nicht durchschlagenden 120/125mm Treffers auf die Besatzung? Sind ja schon ein paar Megajoul die da umgesetzt werden, ist die dann immer noch direkt kampffähig?


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Ta152
Beitrag 28. Dec 2014, 17:14 | Beitrag #56
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ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Dec 2014, 17:08) *
70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.


Nur wie willst du das Volumen verringern wenn man gleichzeitig das Schutzniveau erhöhen will. Klar Autoloader statt 4. Besatzungsmitlglied und Hubraumärmerer Motor bringen ein bisschen was, aber die Welt ist das auch nicht gerade.

OK, aktive Schutzsysteme sind relativ platzssparend, aber ob man sich auf die komplett verlassen will, naja. Ich halte sie für im Zweifelsfall zu leicht auszutricksen bzw. für zu empfindlich.


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Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 17:20 | Beitrag #57
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Zumal KEs schwerer abzufangen sind und selbst bei Beeinträchtigung durch ein Hardkill System noch eine Menge böser Energie im Ziel ankommt.

Nicht durchgeschlagene KEs tun dem Panzet bzw. der Besatzung nichts. Es wurden schon in der Frontpanzerug steckende KEs gefunden, von denen die Besatzung außer einem Rumms nichts gespürt hat.


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Markus11
Beitrag 28. Dec 2014, 17:30 | Beitrag #58
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Energieerhaltungssatz. Mehr als das Abfeuern in einem Panzer, kann es den anderen Panzer nicht durchschütteln. Wenn das Gewicht beider Panzer ähnlich ist.

Wurden die modernen Panzer nicht mit einer Kevlarinnenverkleidung ausgestattet, um dadurch abplatzende Lacksplitter einzudämmen?

 
Kreuz As
Beitrag 28. Dec 2014, 18:08 | Beitrag #59
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Das sind Metallsplitter die von der Panzerung abplatzen, nicht nur der Lack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spall
 
SailorGN
Beitrag 28. Dec 2014, 18:36 | Beitrag #60
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Flüssigtreibladung: Das Abdichtungsproblem hätte man bei konventioneller TL auch. Durchmischung und Abbrand sind definitiv ernstere Probleme, aber bei einer solchen Plattform mit entsprechender Pumpenkapa eher lösbar als bei Inf-Waffen... Ist auch nur eine Idee, wie man die Gewichts/Volumenfrage angehen könnte. Ohne konv. TL kann der Lader viel kleiner ausgelegt werden, der Stauraum für Mun würde nur durch Geschosse belegt sein -> Kleiner oder mehr Schuss. Die Treibmittelkomponententanks kann man quasi beliebig anordnen/aufteilen, was die Beschusssicherheit erhöht. Ich denke, diese Argumente machen ein Nachdenken über die Variante lohnenswert.

Nahsicherung: Explosive Lösungen halte ich für suboptimal, da man durchaus auch eigene Inf in der Nähe haben kann.... insbesondere bei MOUT. Besser wären mehrere lMG-Stationenauf Wannenhöhe. Dann gibt es allerdings auch wieder Probleme mit dem Turmschwenkbereich und mit der Bedienzuständigkeit.



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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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