Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
 
Closed TopicStart new topic
> Fliegende Fla-Batterie, Abwehr von Sättigungsangriffen
Reitlehrer
Beitrag 11. Feb 2016, 20:54 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


Ein generelles militärisches Problem ist der Sättigungsangriff.

Gutes Beispiel dazu sind 800-1.000 Bomber Angriffe der Alliierten im 2. Weltkrieg. Rein theoretisch gab es insgesamt genug Fla-Geschütze in Deutschland, um alle Bomber abzuschießen.
Das Problem war die Fla-Geschütze waren über ganz Deutschland verteilt. Die Bomber griffen aber konzentriert nur eine Stadt an. Damit entstand dann ein erhebliches Ungleichgewicht.
Bereits damals gab es ja die Idee, der Konzentrierung der Angriffsverbände, eigene bewegliche Verstärkungen in Form von Geschützen auf Eisenbahnwagons entgegenzustellen.

Auch heute noch wird bei einem entsprechenden Kräfteansatz, das Feuer einer Patriot-Batterie oder auch von Flugabwehrschiffen wie den F-124 oder den AEGIS Kreuzer und Zerstören, wenn auch unter in kaufnahme von Verlusten durchbrochen.
Im Baltikum demonstrieren die Russen ja immer wieder mal die Fähigkeit zu Massenanflügen.

Die Idee wäre, die jeweils vor befindlichen Luftverteidigungskräfte seien es Schiffe, bodengebundene FlaRak oder Jagdflugzeuge schnell zu verstärken.
Der Klassiker in dieser Hinsicht sind natürlich Jagdflugzeuge. Diese müssen aber auch erst einmal alarmiert und gestartet werden bzw. sind bereits an einem anderen Ort im Einsatz.
Und vor Ort müssen Sie natürlich incl. dem Risiko selbst abgeschossen zu werden kämpfen und gewinnen.

Eine mögliche Lösung bzw. Ergänzung wäre eine fliegende Fla-Batterie. Der erste Gedanke war Patriot in ein Flugzeug zu laden und von dort aus zu starten. Aber es gibt ja bereits einen weitreichenden luftgestützten Flugkörper.
Mit 200km bietet der bereits eine schöne Reichweite und Distanz. Allerdings sollte diese sich durch eine Vergrößerung des Raketenmotor bzw. der Menge durchaus auf 400 km bei einer Masse von 250kg steigern lassen.

In einen A-310 sollten bei 33 Tonnen Nutzlast dann rund 100 Meteor ER Platz finden sowie ein Dutzend IRIS-T für die Selbstverteidigung, insbesondere gegen andere Flugkörper.

Eine 310 bzw. andere Flugzeuge in dieser Richtung sind natürlich keine Jagdflugzeuge. Die Idee ist vielmehr die Daten anderer Luftverteidigungssystem wie AWACS, Patriot, AEGIS etc. zu nutzen und diese Systeme durch Feuer aus großer Entfernung zu unterstützen.
Ähnlich wie die BO-105 als PAH jeweils im Schwerpunkt die Panzerabwehr unterstützte.

Dies wäre die einfachste Version. Etwas teurer wäre die zusätzliche Ausstattung mit einem CAPTOR Radar des Eurofighters, wobei sich im Hinblick auf die mögliche größere Antenne und dem damit verbunden Antennengewinn auch größere Radarreichweiten erzielen ließen, um dann auch selbst Ziele auszumachen und zu verfolgen.

Ein derartiges Flugzeug über der Mitte von Deutschland kreisend, könnte damit praktisch jederzeit sowohl in Nord- als auch in Süddeutschland unterstützen.
Oder aber über der Ostsee entsprechende Verbände im Baltikum verstärken.
 
xena
Beitrag 11. Feb 2016, 21:21 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Ja, wenn das so einfach wäre... Es gab mal das Missileer Programm in den USA, das auch vorsah, dass ein einfaches und langsameres Flugzeug möglichst viele Lenkwaffen tragen und diese auf Distanz einsetzen sollte. Nur leider ist das reine Theorie und die Realität in einem Luftkrieg läuft völlig anders ab.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
goschi
Beitrag 11. Feb 2016, 21:31 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 36.262



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Einfache Rechnung, wenn der Gegner in Reichweite meiner eigenen Waffen ist, bin ich auch in Reichweite seiner Waffen und da so ein fliegendes Arsenalschiff etwa die Wendigkeit eines toten Blauwals am Strand hat, ist er ein prädestiniertes Atomziel für gegnerische Luftfahrzeuge.
Ausserdem kann man mögliche maximale Nutzlast nicht mit Anzahl mitführbahrer Lenkwaffen gleichsetzen, diese Milchmädchenrechnung geht nicht auf.
Abgesehen davon ist die Anzahl Waffen nicht das Problem moderner Luftkriegsführung, schon ein Eurofighter, Rafale oder auch F-15 könnte theoretisch vollgestopft jeweils ein knappes Dutzend AMRAAMs, MICA oder zukünftig METEOR mitführen.
Und welcher Gegner soll Heutzutage noch (selbstmörderische) Sättigungsangriffe führen? selbst China, Russland oder die USA könnten das nicht mehrmals durchziehen...

Kurzfassung: näääääääääääää!


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
schießmuskel
Beitrag 11. Feb 2016, 21:47 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.219



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 09.04.2013


Definier mal bitte Sättigungsangriff bzw was für Massenanflüge der Russen im Baltikum meinst du.
Die von dir angesprochen 1000 Bomberschläge sind nicht mal mehr für die USA möglich. 100+ Maschinen gleichzeitig und voll bewaffnet auf ein Ziel zu schicken ist schon eine Herausforderung und das können nur eine Handvoll Staaten. Nur mal als Referenz, ein Schwarm Eurofighter (4) können schon 50 A2A LFKs tragen. Die sind dann noch viel schneller, wendiger und vielseitiger als deine fliegende Fla Batterie.


--------------------
Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum ​​valde intelligent
 
Reitlehrer
Beitrag 11. Feb 2016, 22:17 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


ZITAT(schießmuskel @ 11. Feb 2016, 21:47) *
Definier mal bitte Sättigungsangriff bzw was für Massenanflüge der Russen im Baltikum meinst du.
Die von dir angesprochen 1000 Bomberschläge sind nicht mal mehr für die USA möglich. 100+ Maschinen gleichzeitig und voll bewaffnet auf ein Ziel zu schicken ist schon eine Herausforderung und das können nur eine Handvoll Staaten. Nur mal als Referenz, ein Schwarm Eurofighter (4) können schon 50 A2A LFKs tragen. Die sind dann noch viel schneller, wendiger und vielseitiger als deine fliegende Fla Batterie.



Der Begriff Sättigung bezieht sich auf das Verhältnis von Angriffs und Verteidigungskräften.
Einfaches Beispiel: Wenn zwei Soldaten einen anderen mit einer einschüssigen Waffe angreifen, dann ist die Abwehr gesättigt.

Für ein Patriot-Batterie wären z.B. 40 Maschinen wahrscheinlich ausreichend um durchzubrechen.

Massenangriff kann übrigens auch bedeuten, dass neben Flugzeugen auch noch eine erheblich Anzahl von Marschflugkörpern in der Luft ist.

Ein wenig wendigen "toten Blauwal" hat die NATO übrigens ständig im Einsatz und nennt sich AWACS.

Außerdem wäre der Gedanke, selbst weiterreichende Flugkörper einzusetzen, da in einen großen Flugzeug ja auch größere Flugkörper transportiert werden können.
Ein Jagdflugzeug ist da ja begrenzt. Es soll ja auch wendig bleiben.

Der Vorteil eines großen Flugzeuges wäre zudem die längere Flugzeit. Jagdflugzeuge benötigen dagegen Tankflugzeuge, also weitere Wale im Luftraum.

Aber um Missverständnissen vorzubeugen, die fliegende Batterie soll Jagdflugzeuge nicht ersetzen, sondern ergänzen.

Bzgl. Geschwindigkeit bzw. Jagdflugzeuge dann stimmt es natürlich, dass Jagdflugzeuge mit Mach 2 deutlich schneller sind. Aber nicht lange meistens fliegen diese Unterschall und sind nicht schneller, wenn man mal von Eurofighter und F-22 mit Supercruisefähigkeit absieht.
Das Bekämpfungsszenario sollte ja so aussehen, dass die eigen Flugkörper abgefeuert werden, wenn die gegnerischen Maschinen noch 200-400 km entfernt sind. Um dann schlicht abzudrehen und auszuweichen, diese Distanz dürften die Jäger kaum innerhalb der eigenen Reichweite überbrücken können. Zumal Sie zunächst mal damit beschäftigt wären, Ihre eigene Haut zu retten.
Ausweichmanöver dürften sowohl Zeit als auch Treibstoff (Nachbrennereinsatz, abgeworfene Zusatztanks) kosten. Mal ganz abgesehen von den Maschinen die dann auch noch getroffen werden.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 11. Feb 2016, 22:59
 
Havoc
Beitrag 11. Feb 2016, 22:20 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Ist ja nicht so, dass Russland mit der MiG 31 in Kombination mit der Wympel R-37 kein Instrument hätte um so eine fliegende Flak- Batterie schnell vom Himmel zu holen.
 
Reitlehrer
Beitrag 11. Feb 2016, 22:37 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


ZITAT(Havoc @ 11. Feb 2016, 22:20) *
Ist ja nicht so, dass Russland mit der MiG 31 in Kombination mit der Wympel R-37 kein Instrument hätte um so eine fliegende Flak- Batterie schnell vom Himmel zu holen.



Daher ja auch IRIS-T zur Selbstverteidigung.

Wobei mir durchaus klar ist, dass der Vogel trotzdem abgeschossen werden kann. Das gilt aber auch z.B. für die AWACS Maschinen die wahrscheinlich noch attraktivere Ziele sind.
Wenn es blöd läuft, reichen auch ein paar Gänse im Triebwerk

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 11. Feb 2016, 22:37
 
General Gauder
Beitrag 11. Feb 2016, 22:39 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.464



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:37) *
ZITAT(Havoc @ 11. Feb 2016, 22:20) *
Ist ja nicht so, dass Russland mit der MiG 31 in Kombination mit der Wympel R-37 kein Instrument hätte um so eine fliegende Flak- Batterie schnell vom Himmel zu holen.



Daher ja auch IRIS-T zur Selbstverteidigung.

Wobei mir durchaus klar ist, dass der Vogel trotzdem abgeschossen werden kann. Das gilt aber auch z.B. für die AWACS Maschinen die wahrscheinlich noch attraktivere Ziele sind.
Wenn es blöd läuft, reichen auch ein paar Gänse im Triebwerk

Was willst du da mit der IRIS-T machen?
Ich glaube nicht das man damit ne R-37 abfangen kann.
 
Reitlehrer
Beitrag 11. Feb 2016, 22:55 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


ZITAT(General Gauder @ 11. Feb 2016, 22:39) *
ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:37) *
ZITAT(Havoc @ 11. Feb 2016, 22:20) *
Ist ja nicht so, dass Russland mit der MiG 31 in Kombination mit der Wympel R-37 kein Instrument hätte um so eine fliegende Flak- Batterie schnell vom Himmel zu holen.



Daher ja auch IRIS-T zur Selbstverteidigung.

Wobei mir durchaus klar ist, dass der Vogel trotzdem abgeschossen werden kann. Das gilt aber auch z.B. für die AWACS Maschinen die wahrscheinlich noch attraktivere Ziele sind.
Wenn es blöd läuft, reichen auch ein paar Gänse im Triebwerk

Was willst du da mit der IRIS-T machen?
Ich glaube nicht das man damit ne R-37 abfangen kann.


Laut Hersteller soll IRIS-T auch Luft-Luft-Flugkörper abfangen und als Hardkillsystem den Eurofighter verteidigen können. Die R-37 ist mit Mach 6 zwar ein schneller aber auch großer Flugkörper und sie macht keine Ausweichbewegungen.
Auf 400 km abgeschossen, benötigt sie mit rund 2.000 m/s 200 Sekunden. In dieser Zeit ist eine mit 250m/s abfliegende Maschine selbst weiter 50km geflogen und damit wahrscheinlich außer Reichweite.
Bei 300 km sind es auch noch 150 Sekunden bzw. 30 km. Sehr wahrscheinlich fliegt die Wympel zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr mit Mach 6.
 
goschi
Beitrag 11. Feb 2016, 22:59 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 36.262



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


facepalm.gif

lass die elenden, auf reinen Vermutungen basierenden und nicht aufgehenden, Milchmädchenrechnungen sofort sein...


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Reitlehrer
Beitrag 11. Feb 2016, 23:06 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


ZITAT(goschi @ 11. Feb 2016, 22:59) *
facepalm.gif

lass die elenden, auf reinen Vermutungen basierenden und nicht aufgehenden, Milchmädchenrechnungen sofort sein...



ich dachte ein Forum ist dazu da Ideen auszutauschen
 
400plus
Beitrag 11. Feb 2016, 23:14 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:17) *
Ein wenig wendigen "toten Blauwal" hat die NATO übrigens ständig im Einsatz und nennt sich AWACS.


Der muss aber nicht bis in die Reichweite der eigenen Raketen an den Gegner ran, sondern nur in Reichweite des Radars wink.gif
 
wARLOCK
Beitrag 11. Feb 2016, 23:14 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 785



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.08.2006


Welchen Zweck sollte eine derart selbstmörderische Mission denn haben? Anders gefragt: welches Ziel wäre es wert dafür Dutzende Piloten zu verheizen? Obendrein besteht die Fla eben nicht nur aus einer Linie die man "durchbrechen" muss, sondern ist (zumindest in der grauen Theorie) tief gestaffelt.
Bleibt die Frage wofür man hüben wie drüben in den letzten Jahrzehnten doch relativ viel Aufwand in die Entwicklung und Produktion von Abstandswaffen investiert hat? Tomahawk und co wären in einem großen Konflikt wohl die größere Bedrohung als irgendwelche "Sättigungsangriffe"


--------------------
nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
goschi
Beitrag 11. Feb 2016, 23:15 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 36.262



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 23:06) *
ZITAT(goschi @ 11. Feb 2016, 22:59) *
facepalm.gif

lass die elenden, auf reinen Vermutungen basierenden und nicht aufgehenden, Milchmädchenrechnungen sofort sein...



ich dachte ein Forum ist dazu da Ideen auszutauschen


Das stimmt, aber ich stelle dazu ab sofort Bedingungen, da ich keine Lust aufs Bullshittheorien ins den Raum schmeissen habe

bevor die Diskussion deinerseits hier weitergeht musst du etwas liefern und zwar eine Risikoanalyse.
Theorien, die mit einem extra zurechtgebastelten Szenario funktionieren könnten, kann sich jeder ausdenken, was es braucht, sind theorien, die auch bei Shit hit the Fan und Murphy (gleichzeitig) noch funktionieren können.

Ergo will ich von DIR fünf aufgezählte Risiken, die deine Idee beinhaltet und zwar ausgiebig kommentiert.

Als Beispiel, wie ich es sehen möchte:
ZITAT(Risiko #0)
Das erdachte Konstrukt beinhaltet das risiko, dass enorm viel Schlagkraft auf ein einziges Fahrzeug konzentriert wird und bei einem Verlust sich entsprechend eine grosse, schwerwiegende Lücke ins Verteidigungskonzept geschlagen wird.


Solltest du dies nicht ernsthaft und durchdacht liefern, werde ich diesen Thread per sofort schliessen.



goschi (admin)


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
kato
Beitrag 11. Feb 2016, 23:22 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.306



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


Nur grundsätzlich als Anmerkung:

Das Grundkonzept "fliegende Unterschallplatform zum Langstrecken-A2A-LFK-Verschuss aus Loiter-Stellung" wurde von der USN um 1960 mit der F6D Missileer verwirklicht und vor Einführung aufgrund Zweifeln am Konzept gestrichen.

Grundlage für die Streichung war die mangelnde Selbstverteidigungs- und Überlebensfähigkeit gegen begleitende Jäger trotz Angriff auf maximale Reichweite. Das System sollte - durch Hawkeyes auf 370 km aufgefasste - feindliche Bomberverbände auf bis zu 220 km Entfernung selbst auffassen und auf 150 km Entfernung bis zu acht Ziele gleichzeitig tracken und sechs bekämpfen. Die verwendeten LFK hatten eine Flug-Reichweite von 300 km.

Das Konzept wurde mit dem Phoenix-LFK-System weitergeführt, das bekanntermassen auf der ebenso gestrichenen F-111B sowie schlussendlich auf der F-14 eingesetzt wurde. Die Überlebensfähigkeit der Abschussplatform wurde dabei kontinuierlich über die drei Projekte verbessert, so dass im Endeffekt mehr ein klassischer Langstrecken-Interceptor rauskam.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 11. Feb 2016, 23:24
 
KSK
Beitrag 11. Feb 2016, 23:25 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.037



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:17) *
Außerdem wäre der Gedanke, selbst weiterreichende Flugkörper einzusetzen, da in einen großen Flugzeug ja auch größere Flugkörper transportiert werden können.
Ein Jagdflugzeug ist da ja begrenzt. Es soll ja auch wendig bleiben.

Dann ist deine Beispielrechnung mit Meteor erst recht hinfällig, denn die wird von wem getragen? Richtig, von Jagdflugzeugen.

ZITAT
Der Vorteil eines großen Flugzeuges wäre zudem die längere Flugzeit. Jagdflugzeuge benötigen dagegen Tankflugzeuge, also weitere Wale im Luftraum.


Das ist aber kein Vorteil, wenn die Mission des Jägers lediglich darin besteht, dein fliegendes Waffenlager zu zerstören. Dazu braucht es keine langen Standzeiten.

Tut mir leid für deine Kreativität, aber der Ansatz ist gelinde gesagt einfach Unfug.
 
Kameratt
Beitrag 11. Feb 2016, 23:43 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.099



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 16.06.2012


Das Grundproblem ist doch, dass man reichweitengesteigerte LFKs auch an einen Jäger hängen kann und dieser viel bessere Flugleistungen hat. Sie sind dann unter Umständen wesentlich größer als die Standard-LFKs mittlerer Reichweite, aber die Beispiele AIM-54/R-33 zeigen, dass sie immer noch kleiner als z.B. Zusatztanks sind. Entsprechend kann selbst ein Eurofighter 2 bis 3 solche Waffen aufnehmen, sie in große Höhe tragen und mit hoher Geschwindigkeit gegen fliegende und weit entfernte Hochwertziele einsetzen. Dadurch würden sie ein Plus an zusätzlicher kinetischer Energie erhalten, was ein Dickschiff eben nicht leisten kann.
Den einzigen Vorteil sehe ich in der wesentlich leistungsfähigeren Radaranlage eines solchen Kolosses, die man aber unnötigerweise in Gefahr begeben würde, wenn man auf Schussreichweite ran muss. Entsprechend geht der Trend eher dahin, dass die von Jägern abgefeuerten LFKs von einem AWACS aus sicherer Entfernung zum Ziel geleitet werden.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Feb 2016, 23:44
 
400plus
Beitrag 12. Feb 2016, 00:12 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


Erinnert sich jemand an "Harpoon"? Da gab es die Idee einer zum Jäger umgebauten Tu-22 mit 8 oder so AA-9 Amos als Eskorte für die eigentlichen Backfire wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Feb 2016, 00:14
 
Kettenklopper
Beitrag 12. Feb 2016, 00:42 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.930



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 01.02.2002


Damit wurde im zweiten Weltkrieg schon experimentiert als die Ami´s einzelne B-17G mit noch deutlich verstärkter Abwehrbewaffnung losgeschickt haben die Bomber zu begleiten.
Siw wurde aber nur eine Handvoll umgerüstet und auch nur wenige Einsätze geflogen bis sie wieder zurückgerüstet wurden.
Man hatte in der ersten Euphorie der Idee vergessen das die zusätzlichen Waffen, und besonders die Munition auch zusätzliches Gewicht in die Flugzeuge brachten. Auf die Bombenlast wollte man ja auch nicht verzichten.
Somit hatten die Vögel schwer zu kämpfen überhaupt an dem zu schützenden Verband dran zu bleiben, geschweige denn die ständigen Änderungen bzgl. der Höhe mit zu machen.

Mfg Kk


--------------------
Ich bin so männlich, dass ich beim kacken zwischendurch aufstehe, um ja nicht im sitzen zu pinkeln!
 
Havoc
Beitrag 12. Feb 2016, 00:59 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:37) *
ZITAT(Havoc @ 11. Feb 2016, 22:20) *
Ist ja nicht so, dass Russland mit der MiG 31 in Kombination mit der Wympel R-37 kein Instrument hätte um so eine fliegende Flak- Batterie schnell vom Himmel zu holen.



Daher ja auch IRIS-T zur Selbstverteidigung.

Wobei mir durchaus klar ist, dass der Vogel trotzdem abgeschossen werden kann. Das gilt aber auch z.B. für die AWACS Maschinen die wahrscheinlich noch attraktivere Ziele sind.
Wenn es blöd läuft, reichen auch ein paar Gänse im Triebwerk


1. Die Idee Bomber als AA- Abschussrampe zu nutzen ist nicht neu. Es gab z.B. Pläne aus der Tu-160 einen Langstreckenjäger abzuleiten um die Versorgungsroute über den Atlantik zwischen den USA und Europa zu stören.
2. Ein realisiertes Konzept der fliegenden Fla- Batterie war der Tornado ADV der Briten. War jetzt nicht der durchschlagende Erfolg, da er gegen Bomber konzipiert war und eine schlechte Performance gegen feindliche Jäger hatte. Eine MiG-31 ist mit einer Marschgeschwindigkeit von 2,3 Mach und einer Spitzengeschwindigkeit von 2,8 Mach (beides in großen Höhen) sowie einer Bewaffnung großer- , mittler und kurzer Reichweite eine ernste Bedrohung für Bomber, AWACS und letztlich auch für Dein Konstrukt.
Natürlich kannst Du da Iris-T, wegen mir zusätzlich auch Sperry Model A-1 Türme der B-17 Flying Fortress einbauen nur haben die Russen ca 500 MiG-31.
2. Warum entwickelt man hochkomplexe Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22, wenn gerade die USA mit dem B-2 einen überlegenen (Tarnkappe) Träger für AA- Lenkwaffen großer Reichweite hätte?

Ab he! Super Idee. Und statt Luftwaffenstützpunkte für die Jäger nehmen wir fliegende Flugzeugträger - Mist die Idee hatte schon jemand - zuletzt Boeing mit der 747 AAC samt Mikro- Jägern




Hat sich nicht durchgesetzt. Vielleicht, weil der Gegner die Trägerflugzeuge (Fliegende FLA- Batterien) sehr schnell als Hochwertziele erkennt und es sie leichter bekämpfen kann, als klassische Flugplätze und Flugabwehrstellungen

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Feb 2016, 01:00
 
PeterPetersen
Beitrag 12. Feb 2016, 12:03 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.298



Gruppe: Members
Mitglied seit: 09.11.2015


ZITAT(Havoc @ 12. Feb 2016, 00:59) *
ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:37) *
ZITAT(Havoc @ 11. Feb 2016, 22:20) *
Ist ja nicht so, dass Russland mit der MiG 31 in Kombination mit der Wympel R-37 kein Instrument hätte um so eine fliegende Flak- Batterie schnell vom Himmel zu holen.



Daher ja auch IRIS-T zur Selbstverteidigung.

Wobei mir durchaus klar ist, dass der Vogel trotzdem abgeschossen werden kann. Das gilt aber auch z.B. für die AWACS Maschinen die wahrscheinlich noch attraktivere Ziele sind.
Wenn es blöd läuft, reichen auch ein paar Gänse im Triebwerk


1. Die Idee Bomber als AA- Abschussrampe zu nutzen ist nicht neu. Es gab z.B. Pläne aus der Tu-160 einen Langstreckenjäger abzuleiten um die Versorgungsroute über den Atlantik zwischen den USA und Europa zu stören.
2. Ein realisiertes Konzept der fliegenden Fla- Batterie war der Tornado ADV der Briten. War jetzt nicht der durchschlagende Erfolg, da er gegen Bomber konzipiert war und eine schlechte Performance gegen feindliche Jäger hatte. Eine MiG-31 ist mit einer Marschgeschwindigkeit von 2,3 Mach und einer Spitzengeschwindigkeit von 2,8 Mach (beides in großen Höhen) sowie einer Bewaffnung großer- , mittler und kurzer Reichweite eine ernste Bedrohung für Bomber, AWACS und letztlich auch für Dein Konstrukt.
Natürlich kannst Du da Iris-T, wegen mir zusätzlich auch Sperry Model A-1 Türme der B-17 Flying Fortress einbauen nur haben die Russen ca 500 MiG-31.
2. Warum entwickelt man hochkomplexe Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22, wenn gerade die USA mit dem B-2 einen überlegenen (Tarnkappe) Träger für AA- Lenkwaffen großer Reichweite hätte?

Ab he! Super Idee. Und statt Luftwaffenstützpunkte für die Jäger nehmen wir fliegende Flugzeugträger - Mist die Idee hatte schon jemand - zuletzt Boeing mit der 747 AAC samt Mikro- Jägern




Hat sich nicht durchgesetzt. Vielleicht, weil der Gegner die Trägerflugzeuge (Fliegende FLA- Batterien) sehr schnell als Hochwertziele erkennt und es sie leichter bekämpfen kann, als klassische Flugplätze und Flugabwehrstellungen



Aber aber in Kino funktioniert es doch auch..



Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 12. Feb 2016, 12:04


--------------------
ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Father Christmas
Beitrag 12. Feb 2016, 16:02 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Generalleutnant
Beiträge: 10.517



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 05.05.2001


Zweckmäßiger wäre es einen Airliner in einen Luft-Boden-Abstandslenkwaffenträger umzumodeln. Aber auch das hat sich nicht durchgesetzt.


Boeing 747 + AGM-86B in 8 Revolverbehältern)

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 12. Feb 2016, 16:03


--------------------
Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Ironfawks
Beitrag 12. Feb 2016, 16:25 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 405



Gruppe: Members
Mitglied seit: 30.01.2011


Das einzige, was entfernt die Thamatik "Luftabwehr Träger" trefft ist die Boeing B1-R in der einer Air Defence Rolle.
Dort solle es mal Überlegungen gegeben haben, an den dann verfügbaren externen Stationen etliche Lenkflugkörper mitzuführen. Details dazu fehlen mir aber.
 
Father Christmas
Beitrag 12. Feb 2016, 17:17 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Generalleutnant
Beiträge: 10.517



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 05.05.2001


http://web.archive.org/web/20071212053150/...m2/story01.html



--------------------
Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Warhammer
Beitrag 12. Feb 2016, 22:55 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.414



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


Zumindest bei den Seefernaufklärern der USN hat man etwas, was einer Verstärkung der eigenen Marschflugkörperträger durch Nicht-Bomber schon sehr nahe kommt.

Mit der Einführung der SLAM auf den P3 und der SLAM-ER auf P3 und P8 hat man eine Menge Flugkörperträger mit guter Reichweite dazugewonnen.

Und genauso werden die USA auch eine feindliche Flugabwehr delaminieren. Bevor man da Massenhaft Jagdbomber reinjagt schüttet man den Gegner mit Marschflugkörpern von allerlei Platformen zu und arbeitet währenddessen mit Wild Weaseln und Strike Packages gegen Bodengestützte Flugabwehr und Flugplätze und mit Jägern gegen alles was fliegt (mit freundlicher Unterstützung der Eloka).

Und alle anderen halbwegs nennenswerten Nationen machen es im Rahmen ihrer eingeschränkteren Möglichkeiten genauso. Es gibt keine binären Probleme und Lösungen.


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
Ta152
Beitrag 25. Feb 2016, 20:33 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.968



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 20:54) *
< snip >
In einen A-310 sollten bei 33 Tonnen Nutzlast dann rund 100 Meteor ER Platz finden sowie ein Dutzend IRIS-T für die Selbstverteidigung, insbesondere gegen andere Flugkörper.
< snip >


Schon der wirtschaftliche Wert von 100 Meteor würden die A310 zu einem absoluten Hochwertziel machen gegen das es sich lohnen würde einige Jäger anzusetzen.

ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:17) *
< snip >Für ein Patriot-Batterie wären z.B. 40 Maschinen wahrscheinlich ausreichend um durchzubrechen.
< snip >

Deutlich weniger, eine Deutsche Patriot Staffel hat 8 Stratgeräte á 4 LFK (bzw. á 8 LFK bei PAC 3).

Die in Kreta (und anderen Übungen) erreichen Abschussraten von weit über 90% halte ich für wenig realistisch (schon alleine da man im Kriegsfall lieber gleich mehrere LFK pro Ziel verschiest).

Aber unter anderem deshalb setzt man ja auch keine Staffeln alleine ein.

ZITAT(Reitlehrer @ 11. Feb 2016, 22:17) *
< snip >.
Das Bekämpfungsszenario sollte ja so aussehen, dass die eigen Flugkörper abgefeuert werden, wenn die gegnerischen Maschinen noch 200-400 km entfernt sind. Um dann schlicht abzudrehen und auszuweichen, diese Distanz dürften die Jäger kaum innerhalb der eigenen Reichweite überbrücken können. Zumal Sie zunächst mal damit beschäftigt wären, Ihre eigene Haut zu retten.< snip >



---

im endeffekekt erfüllt die die MiG-31 eine ähnliche Aufgabe. Nur mit dem Unterschied das sie überlebensfähiger ist und eben auch wirklich schnell am Ort des Geschehens ist. Wenn das Ziel eher schwerfällige FLugzeuge oder Marschflugkörper sind kann sie neben den Distanzeinsatz auch noch in den "Nahkampf" gehen. Und dann hat sie auch noch ihr eigenen Leistungsstarkes Radar dabei.


--------------------
/EOF
 
Praetorian
Beitrag 25. Feb 2016, 21:07 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


Hätten wir diesen Thread nicht einfach in Frieden sterben lassen können?


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
goschi
Beitrag 25. Feb 2016, 21:17 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 36.262



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Ich schliesse das Thema ab und so lange der Herr Reitlehrer mir meine Forderung nicht erfüllt (gerne per PM), bleibt dieser Thread zu.


goschi (admin)


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

Closed TopicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 13:56