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WHQ Forum _ Großgerät _ Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge

Geschrieben von: Col._Sandfurz 23. Feb 2013, 01:12

Hallo,

Ich hab gerade ein Video im GG-Video Thred über den T-90MS(http://www.youtube.com/watch?v=1hzC4jSnRishttp://) gesehen, aber ich hab noch 3 Fragen zu sowjetischen / russischen Panzern:

1. Bei min. 12.20 sieht man den T-90 Turm von unten (Ich denke die Panzer in der Fabrik sind T-90S / T-90A)
Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert.
Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder? Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen?
Hier wurden mal Bilder von im Bau befindlichen Leopard 2(A4) Türmen gepostet, da sah man, das die Aussparungen für die Sonderpanzerungsmodule zunindest noch bis zum Munitionsbunker gingen, d.h. auch die Seiten des Manschaftsraumens schützten (wenn auch nicht ganz so stark wie die Frontpanzerung).
Auch wurden Bilder eines im Irak beschädigten M1 Abrams gepostet, auf denen man auch deutlich sah, das die Seitenpanzerung nicht nur einfach 5-10 cm Panzerstahl waren.

2. Bei min 22:10 sieht man den Nachladevorgang des T-90MS. Seh ich das richtig und wird da immer die Hülse/der Hülsenboden durch ne Dachluke ausgeworfen? Wenn ja: Wie schauts bei sowas mit dem ABC-Schutz aus? Ist das bei "Handbeladenen" Panzern auch ein Problem (ABC Schutz) während dem Nachladen?

3. Weiß jemand wie die Russen es bei ihren 9K119M Refleks-M ATGM's hinbekommen, 5 km Reichweite zu erziehlen mit ner Rakete die eher kleiner als ne Javelin ist und die nur direkt verschossen wird? Da ist doch viel zu wenig Raktentreibstoff dabei um so lange zu fliegen.. Oder hat die Refleks ne Ausstoßladung die die ATGM schon etwas beschleunigt? Sind die 5 km realistisch oder nur "schöngeredet"?

Danke im vorraus für die Antworten

Geschrieben von: kato 23. Feb 2013, 01:34

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Wenn ja: Wie schauts bei sowas mit dem ABC-Schutz aus? Ist das bei "Handbeladenen" Panzern auch ein Problem (ABC Schutz) während dem Nachladen?

Panzerfahrzeuge arbeiten zum ABC-Schutz grundsätzlich mit Überdrucksystemen (erhöhter Luftdruck im Innenraum), nicht mit einfachem "Verschließen". Da kann durchaus gern mal ne Luke für ein paar Sekunden offen stehen, da muss höchstens der Kompressor stärker arbeiten.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
5 km Reichweite zu erziehlen mit ner Rakete die eher kleiner als ne Javelin ist

Die 9K119M ist fast 50% größer als eine Javelin und befördert nur 50% der Nutzlast (Sprengkopf).

Geschrieben von: Warhammer 23. Feb 2013, 03:13

Die Javelin wirkt oft nur so groß, weil man sie meist nur Zusammen mit dem Startbehälter und dem Zielgerät sieht. Da wird dem Auge ein Streich gespielt.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2013, 11:49

Abgesehen davon ist "Reichweite" immer Definitionssache.
Lockheed erprobt derzeit beispielsweise den Einsatz von Javelin http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2013/february/mfc-020613-javelin-demonstrates.html - ohne größere Veränderungen am FK unter Rückgriff auf eine leistungsfähigere fahrzeuggebundene Sensorik zur Zielzuweisung. Aber dann halt nach Brennschluss in der Freiflugphase mit deutlich eingeschränkter Steuerfähigkeit und immer langsamerer Fluggeschwindigkeit - und abhängig davon, wieviel Energie schon vorher durch Flugbahnkorrekturen abgebaut wurde. Stinger kann rein von der Kinetik her auch >10 km fliegen, eine effektive Bekämpfung eines Ziels ist da aber nicht mehr möglich.

In dem Zusammenhang kann man so viele unterschiedliche Angaben zur "Reichweite" machen, daß sich ein direkter Vergleich ohne nähere Kenntnisse der Definition im Grunde verbietet.

Geschrieben von: Slavomir 23. Feb 2013, 20:18

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
1. Bei min. 12.20 sieht man den T-90 Turm von unten (Ich denke die Panzer in der Fabrik sind T-90S / T-90A)
Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert.
Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder? Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen?
Das ist eigentlich bei allen modernen Panzern so.

Geschrieben von: methos 23. Feb 2013, 22:42

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert.
Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder?


Bei sowjetischen Kampfpanzer spielt die Formgebung eine sehr wichtige Rolle. Es ist einfach technisch (aufgrund von Volumen, Masse, etc.) nicht möglich einen Panzer (oder einem Panzerturm) ausreichend Panzerschutz zu geben, um von allen Seiten und Winkeln moderne Panzerabwehrwaffen standzuhalten. Statistisch gesehen ist der Frontalbereich (+/- 30° von der Turmmittellinie) der am stärksten gefährdete Bereich.

Die sowjetische Lösung ist relativ clever:

Mittels Formgebung wird einfach verhindert, dass die Flanken innerhalb des Frontalbereiches liegen. Somit kann deutlich an Gewicht (u. Panzerungsvolumen) gespart werden. Die Seitenpanzerung im hinteren Turmbereich ist angeblich immernoch 8 cm dicker Panzerstahl, was bedeutet das seitlich (also bei 90° Aufschlagwinkel bezüglich der Turmmittellinie) immernoch ca. 16 cm Panzerstahl zu durchdringen sind (aufgrund des Anstellwinkels der Seitenpanzerung) - genug um 40-mm-Pfeilgeschosse standzuhalten.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen?


Jein. Bisher eingeführte sowjetische Kampfpanzer und KPz aus den sowjetischen Nachfolgerstaaten haben in der Regel dieselbe Turmkonzeption, inklusive Formgebung. Allerdings sind die russischen Panzerkonstrukteure an sich bereit aufgrund negativer Erfahrungen in urbanen Gefechten (wie z.B. Grozny) bei neuen Modellen stärkere Seitenpanzerung einzuplanen. So haben z.B. der T-80UM2 "Black Eagle" und der neue T-90MS http://3.bp.blogspot.com/-OerbXmzQO6Y/TnTHdmeTyYI/AAAAAAAAAh0/DAjETI5biEY/s1600/T-90MS_eng-13.jpg.

Soweit ich weiß haben die ukrainischen Streitkräfte jedenfalls bei einigen ihrer Kampfpanzer ERA-Kacheln an die Turmseiten und das Turmheck angebracht, ähnliches wurde (wenn ich mich nicht irre) auch von russischen Einheiten während der zweiten Schlacht um Grozny getan.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Hier wurden mal Bilder von im Bau befindlichen Leopard 2(A4) Türmen gepostet, da sah man, das die Aussparungen für die Sonderpanzerungsmodule zunindest noch bis zum Munitionsbunker gingen, d.h. auch die Seiten des Manschaftsraumens schützten (wenn auch nicht ganz so stark wie die Frontpanzerung).


Ja. Bei dem Leopard 2 sind die Turmflanken bis zum Munitionsbunker mit Sonderpanzerung versehen, der Munitionsbunker scheint über eine relativ dünne (Einfach-)Schottung zu verfügen. Ebenso verfügt der Challenger 1 und 2, der M1 Abrams und der Leclerc über Sonderpanzerung an den Flanken (bei asiatischen Kampfpanzern ist das nicht immer der Fall).
Allerdings ist die Sonderpanzerung an den Turmflanken im Bauvolumen stark beschränkt - Schätzungen und Messungen nach typischerweise zwischen 30 und 40 cm Dicke, was in etwa der Hälfte der Dicke der Frontpanzerung entspricht. Bei 90° Aufschlagwinkel ist also nur halb so viel Schutzwirkung zu erwarten (im Grunde genommen sogar weniger, da die Leistung von Beulblech- und Keramikpanzerung abhängig vom Anstellwinkel ist). D.h. sowohl 105/120/125-mm-Wuchtmunition als auch Panzerabwehrlenkflugkörper sollten in der Lage die Panzerung zu durchschlagen.
Auch westliche Kampfpanzer sind so konstruiert, dass sie nur im Frontalbereich (+/- 30° von der Turmmittellinie) gegen moderne Panzerabwehrmunition geschützt sind. Das die Seitenpanzerung des Turmes mehr Schutz bietet als die eines russischen Kampfpanzers ist ein reines Nebenprodukt, was auch nicht wirklich relevant ist, da die seitliche Wannenpanzerung beider Kampfpanzer äquivalent ist (im Bereich des Kampfraumes ungefähr 8 cm Panzerstahl).
Auch der Leopard 2, der Challenger 2, der M1 Abrams und der Leclerc müssen aufgepanzert werden, um in urbanen Umfeld operieren zu können, da moderne Panzerabwehrhandwaffen ansonsten die Seitenpanzerung durchschlagen. Nur gegen alte Waffen sind sie seitlich besser gepanzert als russische Modelle.

Geschrieben von: Kameratt 23. Feb 2013, 23:55

Ein T-72B in Tschetschenien. Neben Kontakt-5 (4 Elemente beidseitig an der Wanne) noch zusätzlich mit Kontakt-1 und Käfigpanzerung gepanzert.

Geschrieben von: Col._Sandfurz 24. Feb 2013, 00:58

Danke für die vielen interesannten und guten Antworten!

Die sowjetische/russische Lösung scheint gut durchdacht zu sein!
Ich bin kein Fachmann, jedoch bin ich sicher das die westlichen Panzer-Ingenieure nicht doof sind und es einen Grund gibt warum ein Leopard 2 um die 60 Tonnen wiegt, der T-90 aber nur ~47t schwer ist bei ähnlicher Effektivität der Art und Weise wie das Fahrzeug gepanzert ist.
Was ist der große Vorteil das westlichen MBT's wesentlich schwerer sind durch stärkere seitliche Turmpanzerung (und den Raum den man Panzern muss um den zusätzlichen Ladeschützen zu Panzern), wenn diese nur im OHK gefärdet ist und durch anbringen von ERA leicht und kostengünstig nachgepanzert werden kann?
Warum einen Panzer sooo schwer machen das er einen so "großen" Motor braucht wenns nicht auch einfacher geht?

Eine weitere Frage kam mir:
Ist ERA vom Typ Kontakt-5 oder Relikt arg effektiv gegen KE Munition? Ich habe gehört das die BW nach Ende des Kalten Krieges von der NVA übernommene T-72 mit Kontakt-5 einem Beschusstest unterzogen hat. Dabei wurde herausgefunden das ein solch geschützter Panzer immun gegen die damaligen KE-Geschosse des Westens war. Als Reaktion haben die USA den M829A2 und M829A3 eingefürt und die Deutschen die DM-33 und DM-53/63.
Die neusten APFSDS Geschosse der USA und Deutschlands müssten demnach nen T-90/80 auch mit K-5 ERA effektiv bekämpfen können, oder?
Warum benutzen die Russen dann weiterhin ERA gegen KE-Munition und entwickeln nicht ne leistungsfähigere Kompositpanzerung?
Weder Kontakt-5 noch Relikt ist effektiv gegen Tandemhohlladung, somit ist ein T-72, T-80/84 und T-90 damit recht gut zu bekämpfen oder?

Danke im Worraus für die Antworten!

Geschrieben von: Kameratt 24. Feb 2013, 01:18

Kontakt-1 und Kontakt-5 nützen gegen KE relativ wenig. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wird die Durchschlagsleistung durch sie nur um etwa 20% gesenkt. Relikt oder das ukrainische Nozh sollen in dieser Hinsicht besser sein. Tandemhohlladung ist zwar gefährlich, aber auch komlexer, teurer, seltener, nicht zuletzt aber auch schwerer. Die PG-7VR-Granate wiegt rund doppelt so viel wie die übrigen Hohlladungsgranaten für RPG-7. Es können somit von einem Panzerabwehrtrupp weniger Granaten mitgeführt werden, was die Zersörungswahrscheinlichkeit des Panzers ebenfalls senkt.
An Kompositpanzerung arbeiten auch die Russen. Nur ist diese hauptsächlich für den Frontbereich relevant, weil man anderen Panzern grundsätzlich nicht anderes bieten sollte. Aus anderen Richtungen sind Hohlladungsgeschosse deutlich wahrscheinlicher.

Geschrieben von: Warhammer 24. Feb 2013, 03:16

Beim inneren Volumen von Panzern spielt auch Ergonomie eine wichtige Rolle. Die Sowjetisch/Russischen Ts ab T-64 haben nur 3 Mann Besatzung und einen Autolader. Und diese drei Mann hanen auch weniger Platz als in vielen westlichen Modellen. Dadurch jetzt auf Vorteile für westliche Modelle zu schließen ist natürlich relativ schwierig. Solche Vorteile lassen sich nur schwer quantifizieren.

Durch das mehr an Raum sind westliche Panzer auch oft einfacher kampfwertzusteigern. Man hat einfach mehr Platz für neue Spielereien.

Die Zumindest teilweise in den meisten westlichen Modellen vorhandene Abgrenzung der Munition vom Kampfraum ist z.B. auch ein Vorteil.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2013, 09:35



Mal zur Vergleich der Größen.

Man kann erkennen, dass der Innenraum bei russischen/sowjetischen Modellen kleiner ist. Das wirkt sich schnell auf die Masse aus.

Geschrieben von: methos 24. Feb 2013, 12:33

ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Ich bin kein Fachmann, jedoch bin ich sicher das die westlichen Panzer-Ingenieure nicht doof sind und es einen Grund gibt warum ein Leopard 2 um die 60 Tonnen wiegt, der T-90 aber nur ~47t schwer ist bei ähnlicher Effektivität der Art und Weise wie das Fahrzeug gepanzert ist.


Ob der T-90 qualitativ gleichwertig gepanzert ist, ist fragwürdig. Ein Großteil des Panzerschutzes resultiert von der Reaktivpanzerung an der Front - diese ist nach einem Treffer im getroffenen Bereich komplett zerstört und relativ leicht zu kontern. Tandemhohlladungen oder speziell konstruierte Penetratoren in der Wuchtmunition ermöglichen es die Leistungsfähigkeit der Reaktivpanzerung zu verringern.
Zudem haben fast alle derzeit existierenden Reaktivpanzerungen ein Problem mit der Flächendeckung. Im Bereich der Wannenfront soll sie bei grob 50 - 70% liegen, während die Turmfront stark von Modell zu Modell variiert. Frühe T-90 mit Gussturm z.B. haben relativ große Lücken, währrend späte Exportversionen ohne Shtora relativ gute ERA-Abdeckung haben.

An sich hat relativ einfache ERA eine Masseneffizienz von 10 gegen Hohlladungen (also wenn eine ERA-Kachel ein Flächengewicht wie 5 cm Panzerstahl hat, so bietet es gegen Hohlladungen so viel Schutz wie 50 cm Panzerstahl), was deutlich über der Masseneffizienz von Beulblech- oder Keramikpanzerung liegt. Jedoch kann man maximal eine Schicht ERA haben, die dann auch noch relativ leicht zu kontern ist.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Was ist der große Vorteil das westlichen MBT's wesentlich schwerer sind durch stärkere seitliche Turmpanzerung (und den Raum den man Panzern muss um den zusätzlichen Ladeschützen zu Panzern), wenn diese nur im OHK gefärdet ist und durch anbringen von ERA leicht und kostengünstig nachgepanzert werden kann?


Es gibt nicht einen großen Vorteil, sondern viele kleine. Generell besteht halt die Glaubensfrage 3-Mann-Crew gegen 4-Mann-Crew, wobei letztere bei Wartungen etc. Vorteile bringt. Auch soll die Nachladerate eines Ladeschützen für einen begrenzten Zeitraum deutlich über der Nachladerate eines Ladeautomaten liegen. Einen separaten Munitionsbunker kann man bei russischen Kampfpanzern ohne Verränderung der Turmgestaltung nicht einbauen. Und größeren Schutz bietet die Seitenpanzerung eines westlicher Kampfpanzer eigentlich schon - nur nicht genug gegen modernste Munition.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Warum einen Panzer sooo schwer machen das er einen so "großen" Motor braucht wenns nicht auch einfacher geht?


Es geht nicht einfacher. Russische Panzer haben auch ihre Probleme. Die Ladeautomaten z.B. sind nicht vom Kampfraum isoliert, was bedeutet das bei Panzerungsdurchschlag eine relativ hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit besteht. Auch ist bei allen derzeit im existierenden russischen Kampfpanzer außer den Fahrzeugen des Typs "T-90A" (von denen unter 500 gebaut wurden) die maximale Länge der Projektile stark beschränkt (auf ungefähr 65 cm). Also hat der Hauptteil der russischen Kampfpanzer im besten Fall DU-Wuchtmunition vom Typ 3BM-46 "Svinets" mit einer Durschlagsleistung von 650 mm Panzerstahl auf 2.000 m Distanz, was deutlich unter der Leistung moderner NATO-Wuchtmunition liegt. Zudem gibt es Behauptungen (jedenfalls im Internet), dass die russischen Streitkräfte keine Uranmunition mehr benutzen - was die Durchschlagsleistung weiter verringern würde.
Bei dem T-90 und den späten T-80-Versionen gibt es zudem Probleme mit der Geländegängigkeit - der Bodendruck eines T-90s liegt leicht über dem eines Leopard 2A6.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Ist ERA vom Typ Kontakt-5 oder Relikt arg effektiv gegen KE Munition? Ich habe gehört das die BW nach Ende des Kalten Krieges von der NVA übernommene T-72 mit Kontakt-5 einem Beschusstest unterzogen hat. Dabei wurde herausgefunden das ein solch geschützter Panzer immun gegen die damaligen KE-Geschosse des Westens war. Als Reaktion haben die USA den M829A2 und M829A3 eingefürt und die Deutschen die DM-33 und DM-53/63. Die neusten APFSDS Geschosse der USA und Deutschlands müssten demnach nen T-90/80 auch mit K-5 ERA effektiv bekämpfen können, oder?


Ja und nein. Kontakt-5 war damal sehr effektiv, weder deutsche noch amerikanische Wuchtmunition konnte die Frontalpanzerung durchdringen. Laut Nii Stali - dem russischen Institut für Stahl, Entwickler sämtlicher sowjetischer Verbundpanzerung - erhöht sich der Panzerschutz eines T-72B/T-90 mit Kontakt-5 um 30-40% Prozent gegenüber eines KPz ohne Kontakt-5. Ein T-55 (mit 20 cm dicker Stahlpanzerung) mit Kontakt-5 soll in der Lage sein, 105-mm-Wuchtmunition mit einer Durchschlagsleistung von 40 cm standzuhalten. Seitdem aber Relikt existiert, behauptet Nii Stali das ein T-90 mit Kontakt-5 auf mehreren Kilometern Distanz (um die 5, vielleicht 6) von der M829A2 durchschlagen werden könnte. Einige Leute glauben das sei eine Marketing-Strategie, damit Relikt endlich eingeführt wird. Ich persönlich glaube auch nicht, das M829A2 auf derart großer Distanz einen T-90 mit Kontakt-5 Panzerung durchschlagen könnte, da bei solcher Distanz rechnerisch nichtmal die Grundpanzerung durchschlagen werden könnte.
Allerdings gibt es diverse Theorien/Methoden wie man Kontakt-5 besiegen kann. Man kann einfach größere Penetratoren und leistungsfähigeres Pulver benutzen, duktilere Legierungen, segmentierte Penetratoren oder spezielle ballistische Hauben.

Nebenbei: 120 mm DM33 wurde 1987 eingeführt, bevor die Bundeswehr NVA-Panzer testen konnte. Meines Wissens verfügte die NVA nichtmal über Kontakt-5, aber keiner im TankNet wusste eine Antwort auf die Frage, woher die Kontakt-5-Kacheln kamen.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Warum benutzen die Russen dann weiterhin ERA gegen KE-Munition und entwickeln nicht ne leistungsfähigere Kompositpanzerung?


Weil sie sowohl ihre Verbund- als auch ihre Reaktivpanzerung verbessern. Reaktivpanzerung ist jedoch deutlich leistungsfähiger, wenn man auf ein geringes Gewicht Wert legt. Bei dem T-90A hat man den Gussturm durch einen Schweißturm ersetzt. Laut russischen Quellen bietet der sowjetische Gussstahl der noch bei T-72B und T-80U (und somit wahrscheinlich auch bei den frühen T-90-Versionen) Anwendung fand, 5 bis 15% weniger Panzerschutz als Walzstahl. Laut Zaloga ist der Turm eines T-72B (der mehr oder weniger dem eines T-90 entspricht) an der Front ungefähr zur Hälfte aus Stahlguss und zur Hälfte aus Beulblechpanzerung. Somit ist erhöht alleine der Umstieg von Guss- auf Walzstahl den Panzerschutz um 2,5 bis 7,5% [Edit: Was komplett falsch ist, da die Beulblechpanzerung die den Rest des Panzerungvolumens belegt nicht den gleichen Panzerschutz bietet. Somit müsste die Erhöhung des Panzerschutzes gegen KE größer sein]. Wenn es sich bei dem Walzstahl um moderen ESR-Stahl oder Stahl hoher Härte (~400 - 450 HB) handelt, so könnte der Schutz um ~15 bis 20% gegenüber dem Gussturm angestiegen sein, ohne eine eventuelle Veränderung der Verbundpanzerung in Betracht zu ziehen.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Weder Kontakt-5 noch Relikt ist effektiv gegen Tandemhohlladung, somit ist ein T-72, T-80/84 und T-90 damit recht gut zu bekämpfen oder?


Ob Relikt effizienter gegen Tandemhohlladungen ist weiß ich nicht, aber Kontakt-5 lässt sich "relativ" leicht bekämpfen. Nach der Reaktivpanzerung muss jedoch immernoch die Verbundpanzerung durchdrungen werden, weswegen nur sehr leistungsfähige Panzerabwehrlenkwaffen einsetzbar sind.


ZITAT(Kameratt @ 24. Feb 2013, 01:18) *
Kontakt-1 und Kontakt-5 nützen gegen KE relativ wenig. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wird die Durchschlagsleistung durch sie nur um etwa 20% gesenkt.


Kontakt-1 besteht laut Rolf Hilmes aus einem äußerst dünnen Stahlgehäuse (wahrscheinlich 3 bis 5 mm dick) sowie Einlagen nach dem folgenden Muster: 2 mm Panzerstahl, 7 mm Sprengstoff, 2 mm Panzerstahl. Da die geringe Dicke an Panzerstahl nicht ausreicht, um den Sprengstoff gegen MG-Beschuss (!) zu sichern, muss relativ insensitiver Sprengstoff verwendet werden, der nicht durch Wuchtmunition ausgelöst wird.
Kontakt-5 hingegen verwendet deutlich dickere Stahlplatten (15 mm und 20 mm nach R. Hilmes) in den Einlagen, die zudem noch besser geschützt sind (angeblich hat das Gehäuse eine 15 mm dicke Außenplatte). Somit würde nicht einmal 25-mm-Wuchtmunition (APDS) den Sprengstoff erreichen, weswegen leicht entzündbarerer, stärkerer, Spengstoff verwendet werden kann. Somit kann laut Hersteller die Leistungsfähigkeit eines KE-Penetratoren um 30 bis 40% reduziert werden.
20% mag ein realistischer Wert sein, jedoch verstehe ich das "nur" nicht. Wenn man Kontakt-5 auf einen T-72A von 1978 montiert, und die Leistungsverminderung von KE-Penetratoren 20% beträge, so wäre der T-72A in der Lage "nur" M829A1-Wuchtmunition aus dem Jahre 1989 (!) standzuhalten. "Nur" 11 Jahre neuere Munition.

Geschrieben von: Kameratt 24. Feb 2013, 16:24

Das "nur" steht da nur insofern, als dass von Relikt oder auch Nozh wesentlich höhere Werte gegen KE behauptet werden - nämlich über 50%. Von Relikt meint man auch, dass es durch eine etwas verzögerte Wirkung den Effekt der Tandemhohlladung verringert.

Geschrieben von: methos 24. Feb 2013, 16:35

On Nozh wirklich mehr Schutz gegen Wuchtmunition bietet als Kontakt-5 steht in den Sternen. In der Theorie "durchschneiden" (jedenfalls nach ukrainischen Fanboys) mehrere der linearen Hohlladungen zwar den Penetrator, bei dem tschechischen aktiven Schutzsystem EFA (explosively formed axe), was auch mehrere lineare Hohlladungen einsetzt, ergab sich aber nur eine Reduktion der Durchschlagleistung von ungefähr 30%.


Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 11:25

ZITAT
Ob der T-90 qualitativ gleichwertig gepanzert ist, ist fragwürdig. Ein Großteil des Panzerschutzes resultiert von der Reaktivpanzerung an der Front - diese ist nach einem Treffer im getroffenen Bereich komplett zerstört und relativ leicht zu kontern.

Nur die getroffene ERA-Kachel ist nach einem Treffer weg. Und die Panzerungsstärke im Frontbereich ist denen vergleichbarer KPz ebenbürtig. @edit: Das zeigt ja auch die Skizze zum T-90A Turm.

ZITAT
Auch soll die Nachladerate eines Ladeschützen für einen begrenzten Zeitraum deutlich über der Nachladerate eines Ladeautomaten liegen

Eine nicht tot zu kriegenden Legende. Es gibt einige Videos die den Ladeschützen des LEO2 bei der Arbeit zeigen. Die Stoppuhr bleibt im Durchschnitt bei 7 Sekunden stehen. Das schafft auch jeder Ladeautomat, aber eben bei jeder Geschwindigkeit im schweren Gelände.

ZITAT
Bei dem T-90 und den späten T-80-Versionen gibt es zudem Probleme mit der Geländegängigkeit - der Bodendruck eines T-90s liegt leicht über dem eines Leopard 2A6.

Das wäre mir komplett neu. Probleme mit der Geländegängigkeit? Die haben ein Motorenproblem, deswegen müssen sie die Dinger so leicht bauen. Das stimmt.

Geschrieben von: Praetorian 27. Feb 2013, 11:52

ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Und die Panzerungsstärke im Frontbereich ist denen vergleichbarer KPz ebenbürtig.

Sonst wären die ja auch nicht vergleichbar, oder?

SCNR

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 13:00

ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Nur die getroffene ERA-Kachel ist nach einem Treffer weg.


Mein Fehler. Ich dachte dies wäre bei http://www.abload.de/img/72bmr548.jpg zu sehen. Tatsächlich liegt aber der Einschlagspunkt deutlich unterhalb der Kontakt-5-Panzerung. Anscheinend hat man die Panzerungssegmente einfach nur demontiert.
Jedoch war es bei Kontakt-1 so, dass bei einem Treffer der Reaktivpanzerung in einer Keilanordung sowohl das obere als auch das untere Panzerungslement detonierte.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Und die Panzerungsstärke im Frontbereich ist denen vergleichbarer KPz ebenbürtig.


Die Panzerstärke als räumliche Einheit schon. Das wäre die Quantität.
Fragwürdig ist jedoch die Qualität. Die Panzerung des T-72B zum Beispiel ist laut S. Zaloga 815 mm dick an den meisten Stellen - also ebenbürtig mit vergleichbaren westlichen Modellen. Jedoch besteht diese Panzerung aus 380 mm Panzerstahlguss und einem 415 mm breiten Hohlraum, der mit einer Beulblechpanzerung und einem 45 mm dicken Blech hochharten PzStahl gefüllt ist. Während ich nicht behaupten möchte, dass die Beulblechpanzerung schlechter als westliche Beulblech-/verbundpanzerung ist, so hatte sie eine etwas problematische Gestaltung - bei 0° Einschlagwinkel von der Turmmittellinie aus gesehen, musste das eintreffende Projektil fünf bis sechs der Beulbleche durchschlagen, bei 30° Winkel nur noch zwei und bei 45° Winkel eins oder gar keine.
Was ich jedoch bei der Turmpanzerung der sowjetischen KPz zu kritisieren habe, ist der Rest. Laut R. Hilmes bot Walzstahl vor 1970 etwa 20% mehr Schutz (bei gleichem Gewicht/Ausmaßen) als Panzerstahlguss. Laut russischen Quellen/Internetusern soll der sowjetische Panzerstahlguss um 5 bis 15% weniger Schutz bieten als Walzstahl. Walzstahl ist aber auch nicht das Maß aller Dinge. Hochharter Stahl z.B. bietet (bei gleichem Gewicht/Ausmaßen) bis zu 35% mehr Schutz als normaler Walzstahl. Kombiniert man verschiedene Stahlsorten (als Laminat- oder Schottpanzerung) die unterschiedliche physikalische Eigenschaften besitzen (bezüglich Härte, Duktilität, etc.), so kann die Anordnung mehr als 50% mehr Schutz bieten als homogener Walzstahl gleichen Gewichts (und Dicke wenn es sich um ein Laminat handelt).
Dies ist insofern relevant, da der frühe T-90 einen fast baugleichen Turm hat wie der T-72B. Zudem soll selbst der T-90A mit Schweißturm über eine Beulblechpanzerung verfügen.
Schaut man sich NATO-Kampfpanzer an, so scheint auf Massivpanzerung innerhalb der Verbundpanzerung verzichtet zu werden. Bei den britischen Challenger 1 & 2 Panzern zum Beispiel sind auf die äußerste Frontpanzerungsschicht noch zwei weitere Stahlplatten/-bleche draufmontiert. Der Leopard 2 hat nach so ziemlich jedem deutschen Buch, das ihn behandelt, eine Panzerung, die mehrere verschiedene Stahlsorten enthält. Beim Leclerc gibt es jedenfalls Gerüchte, dass die Verbundpanzerung Anordnungen aus verschiedend harten Stahlblechen enthält.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Eine nicht tot zu kriegenden Legende. Es gibt einige Videos die den Ladeschützen des LEO2 bei der Arbeit zeigen. Die Stoppuhr bleibt im Durchschnitt bei 7 Sekunden stehen. Das schafft auch jeder Ladeautomat, aber eben auch bei jeder Geschwindigkeit auch im schweren Gelände.


Meines Wissens nach ist dies stark abhängig von der vorherigen Position des Ladeautomaten. Beim Schießen zweier im Ladeautomaten nebeneinander liegenden Geschosse, muss der Ladeautomat das Karussell nur eine einzelne Position rotieren. In diesem Fall soll eine Feuerrate von 8 Schuss pro Minute erreicht werden - wie es bei diversen Vorführungen des T-90 zu sehen ist. Praktisch ist dies aber nicht immer möglich; manchmal muss das Munitionskarussell des Ladeautomaten öfters auch mal mehr als eine Position rotieren, was dementsprechend mehr Zeit in Anspruch nimmt. Wikipedia behauptet das beim T-80-Ladeautomaten, der allerdings nicht Baugleich mit dem eines T-90 ist, die Laderate zwischen 7,1 Sekunden pro Schuss (direkt nebeneinander liegende Munition) und 19,5 Sekunden pro Schuss (Position des Karussells, die am weitesten von der derzeitigen entfernt ist) liegt.
Da der T-90 mind. 4 verschiedene Munitionssorten mit sich führt, ist eine Feuerrate von 8 Schuss pro Minute praktisch nicht erreichbar. Ein Leopard 2 kann diese (bei nur 2 Munitionssorten und keinem umständlichen Durchlaufen aller beigeführten Munition) erreichen - für etwas mehr als eine Minute, danach muss der Munitionsbunker wieder aufgefüllt werden.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Das wäre mir komplett neu. Probleme mit der Geländegängigkeit? Die haben ein Motorenproblem, deswegen müssen sie die Dinger so leicht bauen. Das stimmt.


Rolf Hilmes schreibt (wenn ich mich recht erinnere) das sich die Erhöhung des Bodendruck sich negativ auf die Geländegängigkeit des T-90s auswirkt (was an sich klar sein sollte). Mir wurde in einem indischen Forum mehrfach versichert, dass der hohe Bodendruck sich tatsächlich als Problem herrausstellt und einige Gebiete mit dem T-90 nicht befahren werden können. Zwar ist die Motivation dieser Aussagen ein relativ schlecht getarnter Versuch, den einheimischen Arjun zu rechtfertigen, der starke konzeptionelle Schwächen aufweist, aber es sollte auch ein wahrer Kern in der Aussage stecken (wenn auch nicht so arg übertrieben wie manch einer das Darstellen will).

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 13:13

Der genaue Aufbau der Frontpanzerung des T-90A dürfte niemandem bekannt sein. Anderes würde mich ernsthaft wundern.
Der Ladeautomat hat auch eine Betriebsart SERIE, da wird der Folgeschuss bereits unter das Ausgabefenster gedreht, nachdem der vorherige Schuss geladen wurde. Ist auch eine Frage der Beladung des Magazins, also wie die einzelnen Kassetten beladen werden und welche Reihenfolge gewählt wurde. Das Magazin dreht zusätzlich in die Richtung mit dem kürzestem Weg. Ich denke schon, dass im Durchschnitt der Lader nicht schlechter abschneidet. Schwierig wird es für den Human-Ladeschützen, wenn man nicht auf der relativ ebenen Schießbahn schießt, sondern in wirklich schwierigem Gelände. Dann sind selbst 7 Sekunden kaum haltbar. Öffnen der Bunkertür, herausziehen, umsetzen um 180 Grad, einfädeln, Bunkertür schließen, Feuertaste drücken - das benötigt halt seine Zeit.

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 13:28

ZITAT
Der genaue Aufbau der Frontpanzerung des T-90A dürfte niemandem bekannt sein. Anderes würde mich ernsthaft wundern.




Dieses Bild ist Teil eines http://gurkhan.blogspot.de/2011/11/90_14.html für den T-90S, der Exportversion des T-90A. Der T-90S hat ebenso einen Schweißturm, jedoch könnte Verbundpanzerung anders aussehen. Was jedoch zu sehen ist, dass selbst 20 Jahre nach dem T-72B Beulblechpanzerung in russischen Kampfpanzern eingesetzt wird.

Bezüglich des Ladens: Ja, das ist alles situationsabhängig. Im besten Fall sind russischer Ladeautomat und europäischer Ladeschütze gleich gut, ansonsten variiert das Ergebnis.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 13:41

Was Experten glauben zu wissen ist eine Seite. Was bei UVZ tatsächlich ein gebaut wird, wir wissen es nicht wirklich. Und die bunte Skizze ist in keinem Fall dem T-90A zuzuordnen. Das ist ein allgemeines Prospekt illustrativen Charakters von UVZ.
Eine derartige Panzerung befand sich allerdings in den Türmen der T-72B, eingeschweißt in den beiden Fronttaschen.

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 13:57

ZITAT
Eine derartige Panzerung befand sich allerdings in den Türmen der T-72B, eingeschweißt in den beiden Fronttaschen.


Das habe ich nie bezweifelt. Jedoch hatte der frühe T-90 mit Gussturm der geläufigen Beschreibung nach den Turm und die Wanne größtenteils vom T-72B übernommen und nach amerikanischen und russischen Angaben auch den Panzerungstyp. Das der gleiche Panzerungstyp beim T-90A Anwendung findet ist nicht bewiesen, jedoch behauptet jedenfalls der Hersteller das eine deratige Panzerung beim T-90S benutzt wird.
Diese "bunte Skizze" ist eine Modellierung im Softwaresystem LS-DYNA, welches benutzt wird um u.A. Hochgeschwindigkeitssysteme (Autounfall, Einschlag eines Projektils in Panzerung) zu simulieren. Da es sich bei LS-DYNA um ein amerikanisches Produkt handelt, ist es äußerst fragwürdig das ein T-72B simuliert wird. Wahrscheinlicher ist, dass es sich um einen T-90 handelt. Welcher T-90 steht nicht fest, das Poster des Herstellers zeigt auf jedem Fall einen T-90S mit Schweißturm. Der Schweißturm ist in vielen Aspekten baugleich mit dem des russischen T-90A (was Fzg.gewicht und Abmessungen benutzen). Das heißt nicht das der T-90A zwingendermaßen diesselbe Panzerung hat, zeigt aber das dies wahrscheinlich ist.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 13:59

In der Patentschrift zum Turm enthält sich UVZ jedenfalls näherer Erklärungen zum Aufbau der inneren Frontpanzerung. Da verwendet UVZ mehr den Begriff "Variante".
Das ist eine Skizze aus dem besagten Patent:
http://btvt.narod.ru/4/t-90a/turret-a.jpg

@edit. UVZ veröffentlicht mit ziemlicher Sicherheit null komma nichts über den konkreten Aufbau der Panzerung des T-90A / T-90S. Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten. Die russ. Armee verwendet ihn nur noch in Ausbildungseinheiten.

Geschrieben von: Parsifal 27. Feb 2013, 17:35

http://media.moddb.com/images/groups/1/3/2074/bets_protected_tank_in_the_world.jpg

Ich kann zwar kein russisch, aber ist sowas eine aussagekräftige Hilfe für eure Diskussion?

Geschrieben von: Ta152 27. Feb 2013, 18:04

Vorteil der Russischen Türme ist auf jeden fall das sie deutlich kürzer sind. Wenn man einen Gegner in der Flanke hat ein klarer vorteil da die Trefferfläche deutlich kleiner ist.

Geschrieben von: Ta152 27. Feb 2013, 18:08

ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 13:00) *
< snip >
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Das wäre mir komplett neu. Probleme mit der Geländegängigkeit? Die haben ein Motorenproblem, deswegen müssen sie die Dinger so leicht bauen. Das stimmt.


Rolf Hilmes schreibt (wenn ich mich recht erinnere) das sich die Erhöhung des Bodendruck sich negativ auf die Geländegängigkeit des T-90s auswirkt (was an sich klar sein sollte). Mir wurde in einem indischen Forum mehrfach versichert, dass der hohe Bodendruck sich tatsächlich als Problem herrausstellt und einige Gebiete mit dem T-90 nicht befahren werden können. Zwar ist die Motivation dieser Aussagen ein relativ schlecht getarnter Versuch, den einheimischen Arjun zu rechtfertigen, der starke konzeptionelle Schwächen aufweist, aber es sollte auch ein wahrer Kern in der Aussage stecken (wenn auch nicht so arg übertrieben wie manch einer das Darstellen will).


Der T-90 hat wenn ich mich nicht ganz irre ein für Russische Verhältnisse hohen Bodendruck, für Westliche Verhältnisse einen niedrigen.

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 18:53

ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:59) *
In der Patentschrift zum Turm enthält sich UVZ jedenfalls näherer Erklärungen zum Aufbau der inneren Frontpanzerung. Da verwendet UVZ mehr den Begriff "Variante".
Das ist eine Skizze aus dem besagten Patent:
http://btvt.narod.ru/4/t-90a/turret-a.jpg

@edit. UVZ veröffentlicht mit ziemlicher Sicherheit null komma nichts über den konkreten Aufbau der Panzerung des T-90A / T-90S. Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten.


Ich verstehe dass man keine exakte Aussagen über den Aufbau und die Schutzwirkung des Schweißturms treffen kann, vor allem da er ein Bruch mit den vorherigen Entwicklungen ist. Ich zweifle auch nicht daran dass der T-90A besser geschützt ist als seine Vorgänger.
Fragt sich nur wie groß der Bruch mit den Vorgängern ist. Ich kritisiere ja nicht die Schutzwirkung der Sonderpanzerung (abgesehen von dem Anstellwinkel der Beulbleche in der T-72B-Turmpanzerung), sondern die Schutzwirkung der Stahlpanzerung inwelche die Sonderpanzerung eingebettet ist. Vom T-64 bis zum T-80U, alle in der Sowjetunion gebauten Kampfpanzer hatten einen relativ großen Anteil an normalen Panzerstahl(-guss) (idR. um die 50% des Bauvolumens), der größer ausfällt als z.B. http://www.metka.gr/Uploads/multimedia_gallery/activities-projects/defence/ha_170leopard_2-hel_mbt/HA2.jpg. Vielleicht ist auch hier der T-90A komplett anders als seine Vorgänger und besitzt stattdessen eine Schott- oder Laminatpanzerung; aber wenn man davon ausgeht dass der T-90A ein eher konventioneller russischer Kampfpanzer ist (wonach er meiner Meinung nach aussieht, wenn man die Wannen- und die Turmkonzeption betrachtet), so wird der T-90A wahrscheinlich einen ähnlichen Panzerungsaufbau haben (wobei die Sonderpanzerung anders sein mag). Wenn der T-90A einen ähnlichen Panzerungsaufbau hat, dann ist seine Grundpanzerung wahrscheinlich nicht so effektiv wie die Grundpanzerung westlicher KPz, was ihn von der Reaktivpanzerung abhängig macht - die je nach benutztem Geschoss unterschiedlich viel Schutz bietet.

Auf der Webseite von der du das Bild hast wird z.B. behauptet der T-90A würde (normalen) Walzstahl benutzen der 10 - 15% mehr Schutz bietet als Panzerstahlguss. Auf einer anderen russischen Seite wurde behauptet es handle sich um ESR-Stahl, der 15 - 20% besser ist als normaler Walzstahl. Dies ist - ganz unabhängig von der Sonderpanzerung - eine deutliche Erhöhung der Schutzwirkung, aber liegt deutlich unter der Leistung anderer Panzerungskomponenten, wie z.B. Kombinationen verschiedener Stahlsorten als Schott- oder Laminatpanzerung, wie sie in westlichen Panzerungen verwendet werden sollen.
Laut einem Artikel auf otvaga2004.ru oder armor.kiev.ua wurde der Schweißturm u.A. eingeführt, da sich das Gießen von so wenig Türmen nicht lohne.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:59) *
Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten. Die russ. Armee verwendet ihn nur noch in Ausbildungseinheiten.


Ist das so? Die haben ja weniger als 500 T-90A und der http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=21821&view=findpost&p=990040 eingesetzten KPz sind die Versionen des T-80B... es wäre eine (ziemlich sinnlose) Minderung der Kampfkraft den T-90 Ausbildungseinheiten zuzuweisen, wenn der Hauptteil der benutzten KPz schlechter ist.


ZITAT(Parsifal @ 27. Feb 2013, 17:35) *
http://media.moddb.com/images/groups/1/3/2074/bets_protected_tank_in_the_world.jpg

Ich kann zwar kein russisch, aber ist sowas eine aussagekräftige Hilfe für eure Diskussion?


Nicht wirklich. Das sind nur Zeichnungen, die der Autor von btvt.narod.ru angefertigt hat, zusammengeschnitten auf ein Bild.


ZITAT(Ta152 @ 27. Feb 2013, 18:08) *
Der T-90 hat wenn ich mich nicht ganz irre ein für Russische Verhältnisse hohen Bodendruck, für Westliche Verhältnisse einen niedrigen.


Nicht wirklich. Der T-90A hat einen größeren Bodendruck als der Leopard 2A5 und Leopard 2A6. Das andere Kampfpanzer wie der M1A2 Abrams einen höheren Bodendruck haben ist wahr, aber der Abrams hat ja auch einige Probleme im irakischen Gelände gehabt.
Die Inder bewegen sich derzeit mit dem Arjun bezüglich des Bodendrucks noch auf dem Niveau vom Leopard 2A4 und dem Ur-Abrams.

Geschrieben von: sailorGN 27. Feb 2013, 19:20

Da es grad um ru. Panzer geht: Hatte nicht bereits der T-64 eine Laminatpanzerung mit Korundum?

Geschrieben von: goschi 27. Feb 2013, 19:35

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 19:39

ZITAT(sailorGN @ 27. Feb 2013, 19:20) *
Da es grad um ru. Panzer geht: Hatte nicht bereits der T-64 eine Laminatpanzerung mit Korundum?


Der T-64 verfügte über eine Laminatpanzerung, die am Turm aus Aluminium bestand, welches in den Panzerstahl eingeschlossen war. Die Wannenfront bestand aus einem Laminat aus Stahl und GFK. Das Aluminium neigte laut S. Zaloga aber dazu, sich nach/während eines Treffers zu verformen, weshalb ein relativ großer Bereich um den Einschlagsort geschwächt war (also hatte die Panzerung eine geringe Multi-Hit-Fähigkeit).
Beim T-64A wurde daraufhin eine andere Panzerung eingesetzt namens Kombination-K, wo statt Aluminium Korundumkugel (Keramikkugeln) innerhalb eines Füllmediums (k.A., möglicherweise GFK) eingesetzt wurden. Diese ließen sich aber relativ schwer fertigen, weswegen der T-64B und zeitgenössische andere Modelle (T-72A und T-80B) statt Korundumkugel mit Stäben aus Keramiken versehen wurden (laut S. Zaloga Porzellan; "ultrafarforov" auf russisch).

Russische Zeichnung des Ur-T64/Prototypen:
http://s018.radikal.ru/i515/1206/b8/948ce4158703.jpg

Geschrieben von: sailorGN 27. Feb 2013, 20:44

Dass Kugeln schwer herzustellen sind, ist klar... dass sie aber "ideal" sind auch smile.gif
Nur der "Ersatz" durch Keramikstäbe will mir nicht ganz einleuchten.... klar, leicher Produzierbar, leichter in einer "Platten/Flächenmatrix" zu verarbeiten, aber dafür auch anfälliger für Bruch und damit Durchschlag (hängt von der Ausrichtung der Stäbe ab). Aus der Panzerungsskizze schliesse ich: Tiefschwarz=Panzerstahl, Schraffiert=irgend was anderes. Dass Aluminium nicht der Weisheit letzter Schluss ist, erklärt sich von selbst. Und was den Gussturm angeht: Von den Herstellungskosten her ist ein Gussturm ungeschlagen, ein Arbeitsschritt und die Basis für Anbaupanzerung ist da... die Herausforderung besteht darin, ihn am Stück zu härten.

Geschrieben von: Fennek 27. Feb 2013, 21:07

ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:13) *
Der genaue Aufbau der Frontpanzerung des T-90A dürfte niemandem bekannt sein. Anderes würde mich ernsthaft wundern.
Der Ladeautomat hat auch eine Betriebsart SERIE, da wird der Folgeschuss bereits unter das Ausgabefenster gedreht, nachdem der vorherige Schuss geladen wurde. Ist auch eine Frage der Beladung des Magazins, also wie die einzelnen Kassetten beladen werden und welche Reihenfolge gewählt wurde. Das Magazin dreht zusätzlich in die Richtung mit dem kürzestem Weg. Ich denke schon, dass im Durchschnitt der Lader nicht schlechter abschneidet. Schwierig wird es für den Human-Ladeschützen, wenn man nicht auf der relativ ebenen Schießbahn schießt, sondern in wirklich schwierigem Gelände. Dann sind selbst 7 Sekunden kaum haltbar. Öffnen der Bunkertür, herausziehen, umsetzen um 180 Grad, einfädeln, Bunkertür schließen, Feuertaste drücken - das benötigt halt seine Zeit.


Die Aussage mit dem schnelleren Zweitschuss bezieht sich meines Wissens auch auf die Situation Feuerüberfall aus der Hinterhaltstellung. Da kann sich der Ladeschütze mit der zweiten Murmel in den Armen bereithalten und so eine Nachladezeit von 1-3 Sekunden erreichen. In dieser einen Spezialsituation ein definitiver Vorteil, aber ob das nun DER Vorteil ist, sei mal dahingestellt. Im Bewegungsgefecht sind 7 Sekunden sogar optimistisch. Ich selbst war da meistens um ca. das Doppelte drüber. Aber mein eigentlicher Platz war auch rechts vorne im Turm, Ladeschütze war ich nur aushilfsweise.

ZITAT(methos @ 24. Feb 2013, 12:33) *
Kontakt-1 besteht laut Rolf Hilmes aus einem äußerst dünnen Stahlgehäuse (wahrscheinlich 3 bis 5 mm dick) sowie Einlagen nach dem folgenden Muster: 2 mm Panzerstahl, 7 mm Sprengstoff, 2 mm Panzerstahl. Da die geringe Dicke an Panzerstahl nicht ausreicht, um den Sprengstoff gegen MG-Beschuss (!) zu sichern, muss relativ insensitiver Sprengstoff verwendet werden, der nicht durch Wuchtmunition ausgelöst wird.






Geschrieben von: Kameratt 27. Feb 2013, 21:23

ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 18:53) *
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:59) *
Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten. Die russ. Armee verwendet ihn nur noch in Ausbildungseinheiten.


Ist das so? Die haben ja weniger als 500 T-90A und der http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=21821&view=findpost&p=990040 eingesetzten KPz sind die Versionen des T-80B... es wäre eine (ziemlich sinnlose) Minderung der Kampfkraft den T-90 Ausbildungseinheiten zuzuweisen, wenn der Hauptteil der benutzten KPz schlechter ist.


Das wären 29 Brigaden. Die Russen haben nach meinem Kenntnisstand jedoch 35 Brigaden im Heer, die mit Kampfpanzern ausgerüstet sind. Dazu noch einige Bataillone der Marineinfanterie.

Geschrieben von: Fennek 27. Feb 2013, 21:31

Ich habe keine Ahnung von der inneren Struktur der russ. Armee, aber ich bezweifle doch, dass man mit 500 Panzern 29 Brigaden(!) ausstatten kann. Das würde nichtmal für 29 Bataillone reichen, wenn die russische Struktur auch nur im entferntesten den westlichen ähnelt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 21:35

BTW: Methos hatte sich explizit mit dem Turm der T-90 beschäftigt. Meine Einlassung dazu bleibt mit der Feststellung, dass der Gussturm obsolet ist, in diesem engen Rahmen "T-90/90A".

Das die russ. Armee überwiegend T-72 und T-80 nutzt, ist bekannt. Mit dem Gussturm, aber mit unterschiedlichsten Füllungen. Charkov (T-80UD), Omsk (T-80U/U1) und Leningrad (T-80B) fanden jeweils andere Lösungen für Türme als UVZ. Übrigens auch ein interessanter Fakt. Sie sehen sich zwar ähnlich, sind aber teilweise echte Neuentwürfe.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Feb 2013, 21:40

Mal eine Wiki-Grafik mit der ORBAT von Panzerbrigade der russischen Armee (Stand 2009).



Vielleicht hat nur ein Bataillon je Brigade T-90?

Geschrieben von: harmlos 27. Feb 2013, 21:44

ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 19:39) *
ZITAT(sailorGN @ 27. Feb 2013, 19:20) *
Da es grad um ru. Panzer geht: Hatte nicht bereits der T-64 eine Laminatpanzerung mit Korundum?


Der T-64 verfügte über eine Laminatpanzerung, die am Turm aus Aluminium bestand, welches in den Panzerstahl eingeschlossen war. Die Wannenfront bestand aus einem Laminat aus Stahl und GFK. Das Aluminium neigte laut S. Zaloga aber dazu, sich nach/während eines Treffers zu verformen, weshalb ein relativ großer Bereich um den Einschlagsort geschwächt war (also hatte die Panzerung eine geringe Multi-Hit-Fähigkeit).
Beim T-64A wurde daraufhin eine andere Panzerung eingesetzt namens Kombination-K, wo statt Aluminium Korundumkugel (Keramikkugeln) innerhalb eines Füllmediums (k.A., möglicherweise GFK) eingesetzt wurden. Diese ließen sich aber relativ schwer fertigen, weswegen der T-64B und zeitgenössische andere Modelle (T-72A und T-80B) statt Korundumkugel mit Stäben aus Keramiken versehen wurden (laut S. Zaloga Porzellan; "ultrafarforov" auf russisch).

Russische Zeichnung des Ur-T64/Prototypen:
http://s018.radikal.ru/i515/1206/b8/948ce4158703.jpg


Ich denke, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt - nicht Aluminium, sondern Alumina, Al2O3.
Das würde auch besser zu der Aussage von S. Zaloga passen, da Al2O3 als Keramik relativ spröde ist. Auf Deutsch Korund - in dem Fall hätte sich nur die Form der keramischen Elemente geändert. Scheint mir aus technischer Sicht auch wahrscheinlicher.

Geschrieben von: Kameratt 27. Feb 2013, 21:46

ZITAT(Fennek @ 27. Feb 2013, 21:31) *
Ich habe keine Ahnung von der inneren Struktur der russ. Armee, aber ich bezweifle doch, dass man mit 500 Panzern 29 Brigaden(!) ausstatten kann. Das würde nichtmal für 29 Bataillone reichen, wenn die russische Struktur auch nur im entferntesten den westlichen ähnelt.

Ich bezog mich auf die Aussage, dass die Versionen des T-80B den größten Anteil am russischen Panzerfuhrpark haben sollen. Der verlinkten Quelle nach wären 13 Brigaden mit T-80BV/U und nur 9 mit den Varianten des T-72B ausgerüstet. Deswegen habe ich zu bedenken gegeben, dass da nicht alle Truppenteile berücksichtigt wurden.
Meines Wissens wird der T-80BV "nur" in den ehemaligen Militärbezirken Fernost und Leningrad, sowie von einer Panzerbrigade bei Moskau (T-80U???) verwendet.

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 21:50

ZITAT
Nur der "Ersatz" durch Keramikstäbe will mir nicht ganz einleuchten.... klar, leicher Produzierbar, leichter in einer "Platten/Flächenmatrix" zu verarbeiten, aber dafür auch anfälliger für Bruch und damit Durchschlag (hängt von der Ausrichtung der Stäbe ab). Aus der Panzerungsskizze schliesse ich: Tiefschwarz=Panzerstahl, Schraffiert=irgend was anderes.


Auch Keramikkugeln brechen/zerbersten bei Beschuss. Als man auf Keramikstäbe umstieg, hatte die NATO allerdings nichts, was annähernd die Frontalpanzerung des T-64B durchschlagen konnte. Also selbst wenn dies die Panzerung verschlechtern würde, wäre das nicht ausschlaggebend auf die Leistung im Kampf.
Die Skizze zeigt ein Objekt 432, das Modell welches später als (Ur-)T-64 in die sowjetische Armee eingeführt wurde. Demnach ist der schraffierte Teil Aluminium.


ZITAT
Das wären 29 Brigaden. Die Russen haben nach meinem Kenntnisstand jedoch 35 Brigaden im Heer, die mit Kampfpanzern ausgerüstet sind. Dazu noch einige Bataillone der Marineinfanterie.


Die Zahlen die ich verlinkt habe, kommen aus einem russischen Forum wo sie Ende Dezember 2012 gepostet wurden. Vielleicht wurden einige Kampfpanzer aus dem Dienst genommen/demilitarisiert, wie es mit dem T-62 im selbigen Jahr geschah. Laut dem russ. Forum sind anscheinend keine Panzer für den Trainingsbetrieb eingeschlossen.

ZITAT
Ich habe keine Ahnung von der inneren Struktur der russ. Armee, aber ich bezweifle doch, dass man mit 500 Panzern 29 Brigaden(!) ausstatten kann.


7 Brigaden haben den T-90 und den T-90A. Zusammen dürften das knapp 800 Panzer sein.

ZITAT
Ich denke, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt - nicht Aluminium, sondern Alumina, Al2O3.
Das würde auch besser zu der Aussage von S. Zaloga passen, da Al2O3 als Keramik relativ spröde ist. Auf Deutsch Korund - in dem Fall hätte sich nur die Form der keramischen Elemente geändert. Scheint mir aus technischer Sicht auch wahrscheinlicher.


Nein, Aluminium als Metall. Das sagen auch russische Quellen.

Geschrieben von: Kameratt 27. Feb 2013, 21:58

ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 21:50) *
Die Zahlen die ich verlinkt habe, kommen aus einem russischen Forum wo sie Ende Dezember 2012 gepostet wurden.


Ich glaube, ich habe den Fehler gefunden: Bei den Zahlen von Tanknet fehlen 7 Brigaden "einfache" T-72B, die auf Otvaga erwähnt werden. Das wären dann 36 Brigaden, die schon ziemlich nah bei "meinen" 35 sind. Nur bezieht sich Otvaga, wie ich es lese, wiederum auf eine Meinung aus einem anderen Forum. biggrin.gif
Das wären dann 13 Brigaden mit T-80, 16 mit T-72, 7 mit T-90.

ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 21:50) *
7 Brigaden haben den T-90 und den T-90A. Zusammen dürften das knapp 800 Panzer sein.

Nicht alle Brigaden, die den T-90 haben sind auch Panzerbrigaden. wink.gif Mot.Schützen-Brigaden hatten zuletzt 42 Panzer.

Geschrieben von: General Gauder 27. Feb 2013, 22:19

So nun mal eine Frage von jemandem der nicht so viel Ahnung von der Russischen Panzerwaffe hat, aber warum haben sie denn keine T64 mehr im Dienst?
War dieser nicht eigentlich moderner und besser ausgestattet als der T72?
Wenn man nun das Heer verkleineren möchte würde ich dann doch eher auf den Leistungsfähigeren Panzer setzen confused.gif

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 22:27

Der einzige Hersteller und Hauptinstandsetzer ist jetzt in der Ukraine. Da läuft nichts mehr zusammen. Und der T-64 mit seinen vergleichsweise geringen Stückzahlen passte nie so richtig in die Logistikkette, allein der Motor, der sowieso umstritten ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Feb 2013, 22:30

Nicht zu vergessen, dass die Produktion nach ca. 13.000 Stück schon 1985 eingestellt wurde. Allerdings hat Russland wohl ca. 4.000 in Depots eingelagert. Man weiß ja nie, wann man die nochmal braucht.

Geschrieben von: Kameratt 27. Feb 2013, 22:32

ZITAT(General Gauder @ 27. Feb 2013, 22:19) *
So nun mal eine Frage von jemandem der nicht so viel Ahnung von der Russischen Panzerwaffe hat, aber warum haben sie den keine T64 mehr im Dienst?
War dieser nicht eigentlich moderner und besser ausgestattet als der T72?
Wenn man nun das Heer verkleinere möchte würde ich dann doch eher auf den Leistungsfähigeren Panzer setzen confused.gif

T-64 wurde in Charkow produziert, das heute in der Ukraine liegt. Der T-72 sollte ursprünglich mal ein "billigerer" T-64 für eine Massenarmee werden, erwies sich aber auch als deutlich zuverlässiger, als T-64, der erst fast ein Jahrzehnt nach Einführung keine allzu großen Beanstandungen bei den Militärs fand. In den 80-ern erschien der wesentlich verbesserte T-72B, der nun auch nicht unbedingt schlechter als ein T-64B sein musste. Deswegen ist es nur logisch, dass die Russen sich für die Variante entschieden, für die sie auch den passenden Hersteller hatten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Feb 2013, 22:35

Immerhin hat der T-64B (wie auch der T-80B) eine automatische Feuerleitanlage wie der erste Leopard 2.

Geschrieben von: Kameratt 27. Feb 2013, 22:36

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Feb 2013, 22:30) *
Nicht zu vergessen, dass die Produktion nach ca. 13.000 Stück schon 1985 eingestellt wurde. Allerdings hat Russland wohl ca. 4.000 in Depots eingelagert. Man weiß ja nie, wann man die nochmal braucht.

Oh ne... Ich glaub, die wurden seit 2007 schon alle eingeschmolzen.

Geschrieben von: Kameratt 27. Feb 2013, 22:44

ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 22:35) *
Immerhin hat der T-64B (wie auch der T-80B) eine automatische Feuerleitanlage wie der erste Leopard 2.

Was ich auch merkwürdig finde, ist dass Russland nur noch über so wenige T-80U verfügt, dafür aber relativ viele ihnen unterlegene T-80BV. Dass nach 1990 nur 100 Stück zurück nach Russland geschafft haben, kann ich mir nur schwer vorstellen. mata.gif

Geschrieben von: methos 27. Feb 2013, 22:58

Zudem wurde bei früheren sowjetischen Kampfpanzern wie dem T-64, T-64A, T-64B, T-72A und T-80B die Verbundpanzerung einfach in den Stahlguss eingebaut ("in die Gussform gelegt"), während bei späteren Modellen (T-72B, T-80U und früher T-90) der Turm mit Kavernen gegossen wurde (welche man http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/T-90_turret_side_view.jpg z.B. sehen kann).
Das hat zur Folge, dass man bei frühen sowjetischen Kampfpanzer die Verbundpanzerung nicht austauschen kann, was bedeutet dass russische T-64 KPz immernoch auf einem panzerungstechnischen Stand von den späten Siebzigern sind. Bei späteren Modellen lässt sich die Panzerung theoretisch modernisieren, jedoch haben sie gegenüber dem T-64 so schon einen technischen Vorteil von 8 Jahren Panzerungsentwicklung.
In Polen wurde angeblich im Rahmen der PT-91-Entwicklung (bzw. der gleichwertigen Modernisierung alter T-72M1) versucht die eingebaute Panzerung auszutauschen, was Risse im gesamtem Turm zur Folge gehabt haben soll. In der Ukraine hat man bei der Kampfwertsteigerungalter T-64Bs zu T-64BM "Molot"s die Grundpanzerung durch anschweißen mehrerer Zentimeter dicken Stahlbleche verstärkt.

Feuerleittechnisch ist der T-64 deutlich besser als der T-72(B), jedoch ist der T-72B mit dem T-90 verwandt und lässt sich bilig modernisieren.

Geschrieben von: Kameratt 21. Jul 2013, 07:18

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Jul 2013, 19:39) *
Hast Du da was zu?

Du meinst Quellen?
Entsprechende Meldungen gab es in den letzen Jahren.
Z.B. http://topwar.ru/22713-rossiya-izbavitsya-ot-vseh-tankov-t-62.html vom Januar 2013 wird explizit auf den T-62 eingegangen. Demnach schieden die letzen rund 150 T-62 2011 aus dem aktiven Dienst aus und die letzten 900 noch eingelagerten T-62 sollen im Laufe des Jahres 2013 zur Metallgewinnung verwertet werden. Langfristig soll der aktive Bestand nur aus modernisierten T-72 und "neuen" Panzern bestehen.
http://lenta.ru/news/2012/03/23/getridof/ Meldung von März 2013 geht hervor, dass das russische Verteidigungsministerium eine großangelegte Verschrottung veralteter Technik beschlossen habe. Darunter fallen T-54/55, T-62, T-64 sowie Gaz-66 und Zil-131.
Was, den T-80 betrifft, so wird die Sache unübersichtlicher. Das ehemalige Leningrader Kirov-Werk hat heute nichts mehr mit Panzern zu tun, während der andere Hersteller, das Omsker KBTM, laut dieser http://vpk.name/news/91070_oao_kbtm_imeet_eksportnyie_zakazyi_na_naskolko_let_vpered.html sich mittlerweile haupsächlich mit Instandsetzung und Kampfwertsteigerung von T-72 beschäftigt.
Hinzu kommt ein http://izvestia.ru/news/544416 vom Februar 2013, in dem das Problem mit der Instandhaltung von T-80 im Militärbezirk Ost thematisiert wird, weil der bisherige Dienstleister von Reparatur der Panzer mit Gasturbinenantrieb im Rahmen der Strukturreform wegrationalisiert wurde und der verbliebene auf T-72 spezialisierte Betrieb damit nicht zurecht kommt. Nebenbei wird dabei von einem Vertreter der Reparaturholding "Spezremont" erwähnt, dass es nicht rational ist, das alte Werk wiederzueröffnen, weil die T-80BV des Militärbezirks n den nächsten Jahren durch andere ersetzt werden sollen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 10:45

Danke. smile.gif

Geschrieben von: methos 3. Aug 2014, 19:37

Nekropost!



Panzerung von einem T-72M1, das Fahrzeug enstammt den ehemaligen NVA-Beständen und wurde an Schweden verkauft. Diese haben dann sich mal die Panzerung angesehen. Hat die Bundeswehr sicher auch gemacht, bloß findet man entsprechende Bilder nie...

Die Verbundpanzerung im Turm besteht aus einer Art Zement/Beton.

Geschrieben von: casual3rdparty 3. Aug 2014, 20:13

ZITAT(methos @ 3. Aug 2014, 20:37) *
Nekropost!

[img]http://cs617728.vk.me/v617728491/157d0/skXSk4uRXt0.jpg[img]

Panzerung von einem T-72M1, das Fahrzeug enstammt den ehemaligen NVA-Beständen und wurde an Schweden verkauft. Diese haben dann sich mal die Panzerung angesehen. Hat die Bundeswehr sicher auch gemacht, bloß findet man entsprechende Bilder nie...

Die Verbundpanzerung im Turm besteht aus einer Art Zement/Beton.

tolles foto!

wiki weiß hier auch etwas zu berichten: http://de.wikipedia.org/wiki/T-72#Panzerung

" Nach einigen hundert Produktionsmodellen wurde auf die Verbundpanzerung vom Typ Kwarz umgestellt. Diese besteht aus einer inneren 50 mm starken Schicht Stahl, einem 105 mm breiten Hohlraum mit einer Füllung aus mit Borsilikatglas vergossenem Siliziumdioxid, sowie einer 60 mm starken Außenschicht aus hochfestem Stahl. Diese Panzerung wird auch bei vielen Exportmodellen eingesetzt."

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 21:09

Gibt's da öffentlich zugängliche Daten über Beschusstests?

Geschrieben von: Kameratt 4. Aug 2014, 08:53

Ich habe mal gelesen, dass der T-72 mit ERA bei solchen Tests die M829A1 gehalten haben soll, was dann der Grund für die Einführung von M829A2 war.

Geschrieben von: xena 4. Aug 2014, 14:30

Sehe ich richtig, dass der Hohlraum nach oben offen ist? Also hat man die Füllung bei einer Reparatur auch austauschen, bzw durch etwas neues ersetzen können.

Geschrieben von: General Gauder 4. Aug 2014, 14:57

Nein, man kann eindeutig erkennen das die füllung auch von oben geschlossen war, schau dir das Material mal genau an wink.gif

Geschrieben von: methos 4. Aug 2014, 16:41

ZITAT(casual3rdparty @ 3. Aug 2014, 21:13) *
wiki weiß hier auch etwas zu berichten: http://de.wikipedia.org/wiki/T-72#Panzerung

" Nach einigen hundert Produktionsmodellen wurde auf die Verbundpanzerung vom Typ Kwarz umgestellt. Diese besteht aus einer inneren 50 mm starken Schicht Stahl, einem 105 mm breiten Hohlraum mit einer Füllung aus mit Borsilikatglas vergossenem Siliziumdioxid, sowie einer 60 mm starken Außenschicht aus hochfestem Stahl. Diese Panzerung wird auch bei vielen Exportmodellen eingesetzt."


Bei Wikipedia muss man immer sehr vorsichtig sein, so ziemlich alle Artikel über Kampfpanzer sind fehlerbehaftet und subjektiv. Auch im T-72 Artikel gibt es ein Dutzend fehler. Ob dieses Material wirklich Borsilikatglas mit Siliziumdioxid ist wage ich zu bezweifeln.
Ich glaube da hat der Autor des Wikipedia-Artikels einige Sachen vermischt. Die Aufteilung 60 mm / 105 mm / 50 mm entstammt der Wannenpanzerung des T-72A, T-72M und T-72M1, wobei die Mittelschicht aus einem glasfaserverstärkten Textolit besteht:


Die Turmfront eines Ur-T-72 ist an den dicksten Stellen um die 50 cm dick, bei dem im Bild zu sehenden T-72M1 ist die Panzerung sogar noch aufgedickt.


ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 22:09) *
Gibt's da öffentlich zugängliche Daten über Beschusstests?


Das Bild stammt meines Wissens von der Privatsammlung eines ehemaligen schwedischen Panzerkonstrukteurs. Ein TankNet-Mitglied hatte darauf Zugriff und es gepostet. Es gibt aber auch einen schwedischen Artikel über Beschussversuche am T-72M1, leider habe ich den Link nicht mehr.


ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2014, 09:53) *
Ich habe mal gelesen, dass der T-72 mit ERA bei solchen Tests die M829A1 gehalten haben soll, was dann der Grund für die Einführung von M829A2 war.


Die Frage ist nur: Welcher T-72? Der T-72M1 (bzw. der T-72A im sowjetischen Dienst) wurde nie mit Kontakt-5-Reaktivpanzerung ausgestattet. Neben dem T-80U erhielt nur das späte Modell des T-72B von 1988/89 Kontakt-5-Panzerung während des Kalten Krieges.


ZITAT(xena @ 4. Aug 2014, 15:30) *
Sehe ich richtig, dass der Hohlraum nach oben offen ist? Also hat man die Füllung bei einer Reparatur auch austauschen, bzw durch etwas neues ersetzen können.


Nein, das geht nur beim T-72B bzw. dem Exportmodell T-72S.


Geschrieben von: xena 4. Aug 2014, 17:41

ZITAT(General Gauder @ 4. Aug 2014, 14:57) *
Nein, man kann eindeutig erkennen das die füllung auch von oben geschlossen war, schau dir das Material mal genau an wink.gif



Im Bild habe ich es mal verdeutlicht. Die rote Fläche ist die vertikale Schnittfläche, grün ist das Dach, gelb der Hohlraum im Schnitt. Übrig bleibt die blaue Fläche auf dem Dach, die eindeutig der Hohlraum ist.

http://abload.de/img/turm-schnitt-verdeutl3ub7u.jpg

Geschrieben von: General Gauder 4. Aug 2014, 18:34

schau dir am besten noch mal den von mir schwarz markierten bereich auf deinem Bild an wink.gif
Man kann eindeutig einen unterschied in der Struktur erkennen beim vertikaten schnitt sprich das Verbund Material wird von Stahl umschlossen.

http://abload.de/image.php?img=turm-schnitt-verdeutlgnusy.jpg

Geschrieben von: Styx 4. Aug 2014, 19:44

ZITAT(methos @ 3. Aug 2014, 20:37) *
Nekropost!

Panzerung von einem T-72M1, das Fahrzeug enstammt den ehemaligen NVA-Beständen und wurde an Schweden verkauft. Diese haben dann sich mal die Panzerung angesehen. Hat die Bundeswehr sicher auch gemacht, bloß findet man entsprechende Bilder nie...

Die Verbundpanzerung im Turm besteht aus einer Art Zement/Beton.


Du meinst solche Bilder wie die http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html und http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Beschussversuche3.html

Geschrieben von: methos 4. Aug 2014, 20:20

Nö. Das sind Beschussversuche und somit keine Analyse der "feindlichen" Verbundpanzerung.

Geschrieben von: Kreuz As 4. Aug 2014, 20:27

ZITAT(Styx @ 4. Aug 2014, 20:44) *
Du meinst solche Bilder wie die http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html und http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Beschussversuche3.html


facepalm.gif

Tolle Bildgrösse.

Geschrieben von: goschi 4. Aug 2014, 20:29

Die Bilder sind auch mindestens so lange im Internet, wie das WHQ, die Website wurde wohl nie überholt wink.gif

Geschrieben von: Kreuz As 4. Aug 2014, 20:31

Ja ich weiss, 250 Pixel waren damals schon eine Frechheit.

So, BTT.




Geschrieben von: maschinenmensch 4. Aug 2014, 20:35

Wie sind denn die aktuell modernsten russischen Panzer gegenüber den westlichen Topmodellen ein zu ordnen? Oder kann man das wegen der Geheimhaltung relevanter Daten gar nicht sagen?

Geschrieben von: goschi 4. Aug 2014, 20:36

Hey, damals haben wir auf securityarms.com noch die Bilder wegen ihrer Grösse geschätzt, die waren auch nicht grösser biggrin.gif

Geschrieben von: casual3rdparty 4. Aug 2014, 23:06

ZITAT(Kreuz As @ 4. Aug 2014, 21:27) *
ZITAT(Styx @ 4. Aug 2014, 20:44) *
Du meinst solche Bilder wie die http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html und http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Beschussversuche3.html


facepalm.gif

Tolle Bildgrösse.

ich dachte erst, das sind vorschaubilder... biggrin.gif

Geschrieben von: methos 5. Aug 2014, 00:00

ZITAT(maschinenmensch @ 4. Aug 2014, 21:35) *
Wie sind denn die aktuell modernsten russischen Panzer gegenüber den westlichen Topmodellen ein zu ordnen? Oder kann man das wegen der Geheimhaltung relevanter Daten gar nicht sagen?


Das momentanige Topmodell (also der T-90AM bzw. die Exportversion T-90MS) ist meiner Meinung nach ein sehr guter Kampfpanzer der in einigen Teilbereichen den westlichen Modellen überlegen ist, in anderen aber jediglich vergleichbar oder schlechter. Für mich gibt es da nur sehr wenig Kritikpunkte.

Nur hat die russische Armee einfach keine davon. Die russische Armee verwendet nur zwei Modelle des T-90: den alten T-90 mit Gußturm (Produktion ab 1992) sowie den T-90A mit Schweißturm, verbesserter Feuerleitanlage und größerem Motor (ab 2005 produziert). Beide dieser Versionen haben eine Reihe von Nachteilen gegenüber den westlichen Fahrzeugen was Feuerleitung, (Reaktiv-)Panzerung und Motorisierung anbelangt.

Geschrieben von: Nite 5. Aug 2014, 01:33

ZITAT(maschinenmensch @ 4. Aug 2014, 21:35) *
Wie sind denn die aktuell modernsten russischen Panzer gegenüber den westlichen Topmodellen ein zu ordnen? Oder kann man das wegen der Geheimhaltung relevanter Daten gar nicht sagen?

Modernste im Sinne von was die russische Rüstungsindustrie liefern könnte oder im Sinne von das neueste im Bestand der russischen Streitkräfte?

Geschrieben von: xena 5. Aug 2014, 16:29

Ich finde es durchaus interessant wie unter Nerds über Technik unterhalten wird. Aber die Realität in den Streitkräften sieht meist anders aus. Meist hat man nicht die neuesten Modelle und wenn es zu einem Konflikt kommt, wird mit den vorhandenen, älteren Modellen gearbeitet.

Die Diskussion die neuesten russischen Modelle gegen die neuesten westlichen Modelle zu vergleichen, ist daher müßig, weil diese in der Realität kaum zusammen treffen. Auch die BW hat nicht den neuesten Leo und der amerikanische Abrams hat auch schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel. Und wenn einer neueste Panzer im Bestand hat, dann sind das meist ein Bruchteil vom Gesamtbestand, das kaum etwas am Gesamtverlauf eines möglichen Konfliktes verändert.

Geschrieben von: Nite 5. Aug 2014, 18:09

Im Zweifelsfall gilt: lieber den Feind über- als unterschätzen.

Geschrieben von: methos 5. Aug 2014, 19:04

ZITAT(xena @ 5. Aug 2014, 17:29) *
Ich finde es durchaus interessant wie unter Nerds über Technik unterhalten wird. Aber die Realität in den Streitkräften sieht meist anders aus. Meist hat man nicht die neuesten Modelle und wenn es zu einem Konflikt kommt, wird mit den vorhandenen, älteren Modellen gearbeitet.

Die Diskussion die neuesten russischen Modelle gegen die neuesten westlichen Modelle zu vergleichen, ist daher müßig, weil diese in der Realität kaum zusammen treffen. Auch die BW hat nicht den neuesten Leo und der amerikanische Abrams hat auch schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel. Und wenn einer neueste Panzer im Bestand hat, dann sind das meist ein Bruchteil vom Gesamtbestand, das kaum etwas am Gesamtverlauf eines möglichen Konfliktes verändert.


Ach bitte. Die Bundeswehr hat nur noch den Leopard 2A6, die britischen Streitkräfte nur den Challenger 2 und die Franzosen nur den Leclerc (wobei es dort 3 unterschiedliche Versionen gibt) - damit kann man schon eindeutig einen Vergleich aufstellen. Der Punkt "man hat nicht die neusten Modelle" trifft eigentlich nur auf die russischen Streitkräfte zu, die nur sehr wenig T-90 und T-90A haben. Die Amerikaner haben von ihrem Topmodell immernoch mehr als 1,500 Stück.

Die Realität der Streitkräfte ist abhängig um welche Streitkräfte es geht. Wenn die russischen Topmodelle mit den westlichen KPz verglichen werden sollen, ist das einfach.

Geschrieben von: Nobody is perfect 6. Aug 2014, 22:34

ZITAT(methos @ 5. Aug 2014, 20:04) *
ZITAT(xena @ 5. Aug 2014, 17:29) *
Ich finde es durchaus interessant wie unter Nerds über Technik unterhalten wird. Aber die Realität in den Streitkräften sieht meist anders aus. Meist hat man nicht die neuesten Modelle und wenn es zu einem Konflikt kommt, wird mit den vorhandenen, älteren Modellen gearbeitet.

Die Diskussion die neuesten russischen Modelle gegen die neuesten westlichen Modelle zu vergleichen, ist daher müßig, weil diese in der Realität kaum zusammen treffen. Auch die BW hat nicht den neuesten Leo und der amerikanische Abrams hat auch schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel. Und wenn einer neueste Panzer im Bestand hat, dann sind das meist ein Bruchteil vom Gesamtbestand, das kaum etwas am Gesamtverlauf eines möglichen Konfliktes verändert.


Ach bitte. Die Bundeswehr hat nur noch den Leopard 2A6, die britischen Streitkräfte nur den Challenger 2 und die Franzosen nur den Leclerc (wobei es dort 3 unterschiedliche Versionen gibt) - damit kann man schon eindeutig einen Vergleich aufstellen. Der Punkt "man hat nicht die neusten Modelle" trifft eigentlich nur auf die russischen Streitkräfte zu, die nur sehr wenig T-90 und T-90A haben. Die Amerikaner haben von ihrem Topmodell immernoch mehr als 1,500 Stück.

Die Realität der Streitkräfte ist abhängig um welche Streitkräfte es geht. Wenn die russischen Topmodelle mit den westlichen KPz verglichen werden sollen, ist das einfach.

Und man darf nicht vergessen, dass es in der russischen Armee immer noch an der Menge an den moderneren Munitionstypen mangelt. Sie haben riesige Mengen an veralteter Minition rumliegen, die moderneren Munitiondtypen aber eher in homeopatischen/zu geringen Mengen angeschafft. Das war doch auch ein Problem während der Georgienkriese, wo die russischen Panzereinheiten mit den ältesten noch eingesetzten Munitionstypen rumfahren durften.

Die Bundeswehr verwendet ja nur noch die auf DM63 aufgerüstete DM53 Munition und die DM63, die DM43 ist als Reserve im Lager und bei den restlichen westlichen Staaten sieht es nicht viel anders aus.

Auch darf man nicht vergessen, dass der weit aus größte Teil der russischen Panzer, auch der T-90, immer noch nicht voll nachtkampfähig ist, macximal engeschränkt bis so ca. 1500 m.
Im Westen sind sind doch mehr oder weniger alle aktiven Panzer voll nachtkampf-tauglich.

Geschrieben von: TrueKosmos 30. Nov 2014, 21:38

zur Munition, wohl wegen Erfahrungen in der Ukraine wo auf beiden Seiten es größte Probleme mit Panzerabwehrraketen gab/gibt (wegen Überalterung), russische Streitkräfte in diesem Jahr größere Mengen an KonkursM Raketen bestellt haben solle.
---------

Zum Großgerät, Armata wird wohl bei der Siegesparade dabei sein, es Meldung gab es vor kurzem. Beim verzweifelten Kampf gegen Korruption rofl.gif müssen alle russische Ämter ihre Auftärge seit einigen Jahren öffentlich ausschreiben und dies nutzen auch diverse blogs um Rückschlüsse auf verschiedene Rüstungsvorhaben etc. zu ziehen.
Bei bmpd blog gefunden, Ausschreibung des russischen Verteidigungsministeriums für technische Dienstleistungen für die Siegesparade 2015:

http://bmpd.livejournal.com/1078047.html

Uralwagonzawod:
T-14 Armata Objekt 148 12 Einheiten, Schützenpanzer Armata!!! Objekt 149 12 Einheiten

und dann noch Kurganets-25 sowohl Transportpanzer als auch Schützenpanzer sowie Transportpanzer Bumerang und paar andere Typen

Geschrieben von: Kameratt 1. Dec 2014, 11:53

ZITAT(TrueKosmos @ 30. Nov 2014, 21:38) *
zur Munition, wohl wegen Erfahrungen in der Ukraine wo auf beiden Seiten es größte Probleme mit Panzerabwehrraketen gab/gibt (wegen Überalterung), russische Streitkräfte in diesem Jahr größere Mengen an KonkursM Raketen bestellt haben solle.


Konkurs? mata.gif Das glaube ich weniger. Das Teil ist uralt und wird von der Industrie doch auch gar nicht mehr angeboten.

PS. Wäre übrigens nicht schlecht, wenn du etwas an deinem Satz aufbau arbeiten würdest. rofl.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Dec 2014, 12:05

xyxthumbs.gif

Gut, dass das nicht nur Mods auffällt. wink.gif

Geschrieben von: wiesel 1. Dec 2014, 12:58

ZITAT(TrueKosmos @ 30. Nov 2014, 21:38) *
zur Munition, wohl wegen Erfahrungen in der Ukraine wo auf beiden Seiten es größte Probleme mit Panzerabwehrraketen gab/gibt (wegen Überalterung), russische Streitkräfte in diesem Jahr größere Mengen an KonkursM Raketen bestellt haben solle.
---------

Zum Großgerät, Armata wird wohl bei der Siegesparade dabei sein, es Meldung gab es vor kurzem. Beim verzweifelten Kampf gegen Korruption rofl.gif müssen alle russische Ämter ihre Auftärge seit einigen Jahren öffentlich ausschreiben und dies nutzen auch diverse blogs um Rückschlüsse auf verschiedene Rüstungsvorhaben etc. zu ziehen.
Bei bmpd blog gefunden, Ausschreibung des russischen Verteidigungsministeriums für technische Dienstleistungen für die Siegesparade 2015:

http://bmpd.livejournal.com/1078047.html

Uralwagonzawod:
T-14 Armata Objekt 148 12 Einheiten, Schützenpanzer Armata!!! Objekt 149 12 Einheiten

und dann noch Kurganets-25 sowohl Transportpanzer als auch Schützenpanzer sowie Transportpanzer Bumerang und paar andere Typen



Herrje, wie gern hätte ich eins oder mehrere dieser Modelle.

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Dec 2014, 22:29

Konkurs M mit der Rakete 9М113М/M1

Das wird produziert und angeboten:
http://www.tulatoz.ru/en/production/detail.php?ID=55&SECTION_ID=6

Es gibt jedenfalls eine Mitteilung der Geschäftsleitung zur Erhöhung der Produktion, das würde insofern Sinn machen da russische Streitkräfte über recht viele BMP-2 verfügen.
Es gibt ja auch einen anderen Beispiel, Indien, das ebenfall über eine große BMP-2 Flotte verfügt, hat 2012 ebenfalls in größeren Umfang Konkurs M Raketen bestellt:
http://www.defencenow.com/news/988/ccs-clears-usd-250-million-konkur-missiles-for-army.html




Geschrieben von: Kameratt 2. Dec 2014, 15:18

OK. Es geht aber um neue FKs, nicht die Anschaffung neuer Systeme.

Geschrieben von: maschinenmensch 14. Dec 2014, 20:28

ZITAT(methos @ 5. Aug 2014, 00:00) *
ZITAT(maschinenmensch @ 4. Aug 2014, 21:35) *
Wie sind denn die aktuell modernsten russischen Panzer gegenüber den westlichen Topmodellen ein zu ordnen? Oder kann man das wegen der Geheimhaltung relevanter Daten gar nicht sagen?


Das momentane Topmodell (also der T-90AM bzw. die Exportversion T-90MS) ist meiner Meinung nach ein sehr guter Kampfpanzer der in einigen Teilbereichen den westlichen Modellen überlegen ist, in anderen aber lediglich vergleichbar oder schlechter. Für mich gibt es da nur sehr wenig Kritikpunkte.


Könntest Du das (oder jemand anderer der sich näher mit dem Thema befasst hat) etwas detaillierter ausführen?

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Feb 2015, 22:36

wohl O. 195, leider wieder Turm abgedeckt rofl.gif

https://pp.vk.me/c614926/v614926171/127c9/7KJBumTmkec.jpg

Geschrieben von: Fennek 1. Feb 2015, 23:40

Immerhin kann man das APS erahnen. Das ist kein mir bekanntes System, kann das wer identifizieren?

Geschrieben von: TrueKosmos 2. Feb 2015, 20:56

es gibt angebliche Bezeichnungen von paar APS Programmen für O. 195 aber es sind keine Einzelheiten bekannt, also man weiß nur dass Objekt ein neus APS erhalten sollte, mehr nicht.


Bei Armata und aktuellen Schützenpanzer Entwicklungen ist auch nicht mehr bekannt, allerdings gab es am 14 Januar auf der Webseite von KBP einen kleinen Meilensteine Rückblick aufs Jahr 2014, unter anderem werden dort Arbeiten über ein APS erwähnt und seine Integration auf den in der Entwicklung befindlichen Plattformen.

KBP hat auch Drozd 2 im Angebot und das was man dem Photo sieht scheint ähnliche konzipiert zu sein.

Geschrieben von: methos 3. Feb 2015, 19:56

Bei dem Obj. 195 wird das "Afganit" Schutzsystem verwendet. Ein ähnliches oder das gleiche System wurde auch in dem "Burlak"-Prototypen verwendet.


Nähere Details sind mir nicht bekannt :/

Geschrieben von: TrueKosmos 5. Feb 2015, 11:50

noch ein Photo um Größenverhältnisse zu erahnen, angeblich T-95 neben T72B:

http://gurkhan.blogspot.ru/2015/02/95-72.html


Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Feb 2015, 11:56

Der T-95 ist doch seit Jahren Geschichte. Und auch beim Armata glaub ich erst, dass er eingefühührt wird (mit 2300 Stück!) und am 9. Mai auf der Siegesparade dabei sein wird, wenn ich es sehe.

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Mar 2015, 09:42

o im Vorfeld der Vorbereitungen zur Parade gibt es jetzt sogar ein kleines Video der Armata:

https://www.youtube.com/watch?v=HYhyzJ7jdGE

und Einzelaufnahmen der Armata aus dem Video:

http://bmpd.livejournal.com/1235827.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 24. Mar 2015, 19:59

Interessant ist der Größenvergleich:



Wobei mir der T-72 im Vergleich dazu doch recht klein vorkommt. In der Form wäre der Armata durchaus ein Klopper.

Geschrieben von: laveinebleu 24. Mar 2015, 20:15

Eine weitere Laufrolle und etwas höher - evtl. wegen der angeblichen "Crew-Kapsel"/Schutz vor Topattack.
Wirklich kloppermäßig wirkt auf mich vor allem der anders gestaltete Turm.

Hier die Frage: Warum so ein Riesending(speziell die Höhe)? 125mm bleibt gleich, der Turm soll ja aus der Kapsel fernbedient sein. Also, wenn schon so ein großer Heckbereich des Turms für den Autolader, warum dann auch noch fast doppelt so hoch?

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Mar 2015, 20:17

na gut wenn man die bekanntesten Schwachstellen von T-64 & sons beseitigen will dann muss neuer Panzer größer werden, die Frage ist nur ob bei der "Vergrößerung" auch ein konventionellerer Design ausreichend wäre

Geschrieben von: sailorGN 24. Mar 2015, 20:21

Vermutlich, weil man ALLES in den Turmbereich oberhalb des Rumpfes unter Verzicht auf einen Turmkorb gepackt hat?

Was mich viel mehr wundert... warum Rohr ohne Thermohülle und keine Seitenschürzen? So sieht das Teil eher wie ein Mockup aus^^

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Mar 2015, 20:31

ich dachte bisher dass Munition wie bei T-Panzer im Turmkorb gelagert wird, k.a. was da im Heck ist.

Es sieht vorallem so aus dass die Wanne sehr hoch ist, wahrscheinlich Unterbringung der Besatzung geschuldet.

Video selbt stammte wahrscheinlich aus Nischni Tagil bei der Fahrt zum Testgelände, die Umgebung auf dem Video sollte man mit folgenden älteren Video vergleichen:

https://www.youtube.com/watch?v=uo4Wv2p62vM

Geschrieben von: xena 24. Mar 2015, 20:59

He Leute, vielleicht ist das ein Prototyp wo nicht alles montiert ist was hin gehört. Somit ist doch normal, dass da noch keine Schürzen montiert sind. Ansonsten sieht man noch zu wenig und einen direkten Größenvergleich kann man nur mit einem bisherigen Panzer daneben oder einer daneben stehenden Person machen. Optik kann täuschen. Ich bin gespannt, wenn man den Panzer mal richtig sieht.

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Mar 2015, 21:03

die Größenangaben beruhen auf Laufrollen, Gerüchteweise haben diese Durchmesser von 67 cm (allerdings andere Gerüchte besagen 70 cm, wobei so groß ist der Unterschied nicht), jedenfall ist die Grundlage bei Berechnung der Größe

Geschrieben von: Kameratt 24. Mar 2015, 21:10

Die Größe des Turms ist möglicherweise dem Umstand geschuldet, dass man eine Platzreserve für eine 152mm vorsah. Wenn der Panzer wirklich so groß ist, weiß ich gar nicht, wie man da bei 50...55 Tonnen bleiben will. Man müsste Abstriche bei der Panzerung machen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Mar 2015, 21:39

ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2015, 21:10) *
Die Größe des Turms ist möglicherweise dem Umstand geschuldet, dass man eine Platzreserve für eine 152mm vorsah. Wenn der Panzer wirklich so groß ist, weiß ich gar nicht, wie man da bei 50...55 Tonnen bleiben will. Man müsste Abstriche bei der Panzerung machen.


Wäre ja nicht unüblich für Designs aus den Büros. Anererseits kann man sich am Turm Panzerung sparen, wenn die Crew komplett verkapselt im Rumpf sitzt. Aber ob das reicht?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 24. Mar 2015, 22:12

Die Ladeautomatik ist mit einiger Wahrscheinlichkeit wieder unter dem Turm als drehbarer Ring von einzelnen Kassetten untergebracht, die durch einen hebelartigen Hubmechnismus angehoben und in die Zuführlinie gebracht werden. Es gibt da ein veröffentlichtes Patent.

Geschrieben von: sailorGN 24. Mar 2015, 23:34

Dann würde aber der hohe Turm keinen Sinn machen, bzw. hätte man bei dem flachen Design der T-Reihe bleiben können. Und dann macht der große Heckauswuchs am Turm keinen Sinn. Platzreserve: gibt man dafür soviel Silouette und zu panzernden Raum her? der Turm sieht insgesamt sehr wuchtig aus, selbst wenn dort keine Crew drin ist, ist das doch ein Treffermagnet... und das führt schnell zu mission Kill... Vom Wanne-Turm-Verhältnis her musste ich spontan an den M 60 denken.


Geschrieben von: casual3rdparty 25. Mar 2015, 01:41

ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2015, 23:34) *
Platzreserve: gibt man dafür soviel Silouette und zu panzernden Raum her? der Turm sieht insgesamt sehr wuchtig aus, selbst wenn dort keine Crew drin ist, ist das doch ein Treffermagnet... und das führt schnell zu mission Kill...

in vergangenen konflikten hat die niedrige Silhouette den russischen panzern gegenüber den westlichen ja nicht den geringsten Vorteil eingebracht....
wenn man allerdings berücksichtigt, dass russische entwickler bei all ihren technischen entwicklungen die fließende evolution mit minimalistischen detailänderungen über gefühlt 100 jahre bevorzugt haben, stellt dieser gezeigte unkomplette "versuchsträger" geradezu einen radikalen tabubruch dar.
vielleicht konnten die chinesen und andere exportkunden nach den schwachen leistungen der t-72 im irak mit altem wein in neuen Schläuchen und Namensänderungen von t-72 zu t-90 nicht mehr überzeugt werden.
wenn man sich das mit dem gezeigten video verknüpfte video anschaut, fällt der unterschied besonders auf:

https://www.youtube.com/watch?v=sMeacRpwR

gewohnt niedrige Silhouette und der platz im turmheck wird auch ordentlich genutzt.

Geschrieben von: TrueKosmos 25. Mar 2015, 07:42

na ja an die 1200 T-90 wurden in andere Länder geliefert, vorallem Nach Indien. Rechnet man andere verschiedene T-72/T-80 Derivate werden es noch einige Hundert mehr. Chinesen produzieren selbt das Gleiche bzw. ähnliches...

Da Armata von Objekt 195 abgeleitet ist kann man nochmal seinen Turm sich anschauen:




Man beachte sehr voluminöse ERA, Granaten des APS auch die bedeckten Teile.

Gerüchte besagen dass für Objekt 195 eine sehr leichtungsfähige Feuerleitanlage ensprechenden optischen Kanälen aber auch ein Radar! vorgesehen war, außerdem sollte angeblich auch eine 30 mm MK her.
Keine Ahnung was davon Armata erhalten soll aber Teile einer solchen Feuerleitanlage und Zusatzbewaffnung + Panzerung brauchen viel Volumen

Ja, man kann das unterschreiben, im Vergleich zu Ts stellt dieser Panzer einen regelrechten Tabu Bruch dar.

Geschrieben von: laveinebleu 25. Mar 2015, 09:40

Nehmen wir mal an, das das Gewicht weiter T-xx typisch im niedrigeren Bereich geblieben ist - erkauft wird sich beim aktuellen Stand doch entweder deutlich verringerter passiver Panzerschutz, oder Leerraum als Reserve für weitere/andere Hardware.

Wie sieht es eigentlich mit der Infrastruktur der Brücken in weiten teilen Russlands aus? Ist die Doktrin der leichter gepanzerten MBTs evtl. hier auftretenden Limitierungen geschuldet?

Geschrieben von: sailorGN 25. Mar 2015, 09:56

ZITAT(casual3rdparty @ 25. Mar 2015, 01:41) *
ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2015, 23:34) *
Platzreserve: gibt man dafür soviel Silouette und zu panzernden Raum her? der Turm sieht insgesamt sehr wuchtig aus, selbst wenn dort keine Crew drin ist, ist das doch ein Treffermagnet... und das führt schnell zu mission Kill...

in vergangenen konflikten hat die niedrige Silhouette den russischen panzern gegenüber den westlichen ja nicht den geringsten Vorteil eingebracht....

Hast du einen Belg dafür, dass eine niedrige Silouette KEIN Vorteil ist?

wenn man allerdings berücksichtigt, dass russische entwickler bei all ihren technischen entwicklungen die fließende evolution mit minimalistischen detailänderungen über gefühlt 100 jahre bevorzugt haben, stellt dieser gezeigte unkomplette "versuchsträger" geradezu einen radikalen tabubruch dar.
vielleicht konnten die chinesen und andere exportkunden nach den schwachen leistungen der t-72 im irak mit altem wein in neuen Schläuchen und Namensänderungen von t-72 zu t-90 nicht mehr überzeugt werden.

Die "Leistungen" der T-72 im Irak sind eben nicht allein auf die Technik der Panzer zurückzuführen, sondern auf massive Ausbildungs- und Einsatzdefizite, eine massive Überlegenheit der gegnerischen Luftstreitkräfte und in Teilen auch mangelhafte Munition. Insgesamt sind diese Panzer nicht so viel schlechter, vor allem, wenn Nachrüstungen erfolgten. Die Ts sind eben Teil einer vielschichtigen Doktrin, die mehr beinhaltet als nur die Panzer selbst. Gleichzeitig frage ich mich, wie westliche Modelle unter den gleichen Bedingungen abgeschnitten hätten... Die Ts haben für viele "Kunden" eklatante Vorteile im Betrieb, billiger Unterhalt und weniger Ausbildung.
wenn man sich das mit dem gezeigten video verknüpfte video anschaut, fällt der unterschied besonders auf:

https://www.youtube.com/watch?v=sMeacRpwR

gewohnt niedrige Silhouette und der platz im turmheck wird auch ordentlich genutzt.


Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Mar 2015, 10:10

Das Problem der sowjetischen Doktrin war aber immer, dass zwar mit schlecht ausgebildeten Soldaten zurecht kommt, aber die Führer (ab Offiziersrang) gut sein mussten, um die Koordination zu übernehmen. Sonst zerfällt eine leichter gepanzerte Streitmacht, deren Trumpf Masse ist doch recht schnell. Sicher konnte die sowjetische Armee mehr als Masse, aber sie hat nie eine antwort auf NATO-Erdkampfflugzeuge gefunden. Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Geschrieben von: Kameratt 25. Mar 2015, 10:38

Warum sollten NATO-Erdkampfflugzeuge für eine mehrschichtige Heeresflugabwehr, wie sie die SA hatte, zu einem besonderen Problem werden?

Geschrieben von: sailorGN 25. Mar 2015, 11:09

Welche Erdkampfflugzeuge jenseits der A-10? Mit ZSU-23-4, Strela/Gopher und der vielschichtigen Flugabwehr, plus Fliegerabwehr durch MK/sMG und "Battalionsschiessen" der Infanterie hatte der WP durchaus Mittel zum Mission Kill ggü tieffliegenden LFZ der Nato... Auch Tunguska ist eine adequate Antwort.

Im Zusammenspiel aller Kräfte gem. der Modelldoktrin war die RA und auch die NVA ein potenter Gegner. Vor allem die RA hatte mit den Ts Gerät, dass hervorragend auf diese Doktrin und die eigenen Bedingungen abgestimmt war. Die Selbsterkenntnis, dass "Hightech" in Masse eben nicht für die RA geeignet ist, führte ja zum T-72 statt zum T-64. Dagegen gab es in der NVA Stimmen, die den T-72 für zu "einfach" hielten und bessere Technik bevorzugt hätten... aber konnte sich die DDR nicht leisten, weshalb der T-72 ja auch erst spät (Anfang/Mitte 80iger) in der Breite Einzug hielt.

Geschrieben von: TrueKosmos 25. Mar 2015, 11:20

ZITAT(laveinebleu @ 25. Mar 2015, 09:40) *
Nehmen wir mal an, das das Gewicht weiter T-xx typisch im niedrigeren Bereich geblieben ist - erkauft wird sich beim aktuellen Stand doch entweder deutlich verringerter passiver Panzerschutz, oder Leerraum als Reserve für weitere/andere Hardware.

Wie sieht es eigentlich mit der Infrastruktur der Brücken in weiten teilen Russlands aus? Ist die Doktrin der leichter gepanzerten MBTs evtl. hier auftretenden Limitierungen geschuldet?

ja, Brücken aber auch Verlegung per Eisenbahn

Beim "Erkaufen" sollte man die geschichtliche Entwicklung beachten, die T-xx beruhen ja auf T-64 der noch in den 60er Entwickelt wurde und ein ca. 36-38 t Entwurf war und das zuerst bei einer 115 dann 120 mm Glatrohrkanone und passiven Mehrschicht Panzerung im "Gegenwert" von 350-400 mm Stahl...
Abstriche gab es, allerdings nicht beim Schutz oder Feuerkraft, hier wurde in vielen Teilen neueste Technologie eingeführt um Kampfgewicht eines Mittleres Panzers mit Panzerung und Feuerkraft eines Schweren Panzers zu vereinbaren.

Das diese T-xx solange im Bestand sind hat etwas mit Perestroika und darauf folgenden politischen Umwälzungen zu tun.
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Mar 2015, 10:10) *
Das Problem der sowjetischen Doktrin war aber immer, dass zwar mit schlecht ausgebildeten Soldaten zurecht kommt, aber die Führer (ab Offiziersrang) gut sein mussten, um die Koordination zu übernehmen. Sonst zerfällt eine leichter gepanzerte Streitmacht, deren Trumpf Masse ist doch recht schnell. Sicher konnte die sowjetische Armee mehr als Masse, aber sie hat nie eine antwort auf NATO-Erdkampfflugzeuge gefunden. Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Ausbildunggrad kam sehr auf Einheit an, Panzerdivision oder irgendwelche Bautruppen.

Grundsätzlich war sowjetische Armee und Doktrin auf einen Krieg mit massiven Einsatz der Artillerie und taktischen Atomwaffen ausgerichtet, neben Panzerung und Feuerkraft der T-xx war ihr größter Vorteil gegenüber Vorgänger eine hohere Resistenz gegenüber radioaktiven Verseuchung des Kampfgebietes. Ebenso sowjetisch BMPs mit hauchdüner Panzerung, ihr Sinn und Zweck war vorallem ein Minimum an Schutz für Infanterie gegenüber der Radioaktivität. Das erklärt so einiges bei sowjetischen Fahrzeugen.

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Silhouette hat heute weniger Vorteile da moderne Feuerleitanlagen auch so treffen andererseits gibt es auf Kampffeld auch viele RPGs und Panzerfäuste und da müsste ein T Panzer dank niedriger Silhouette immer noch Vorteile haben.

ZITAT(sailorGN @ 25. Mar 2015, 11:09) *
Welche Erdkampfflugzeuge jenseits der A-10? Mit ZSU-23-4, Strela/Gopher und der vielschichtigen Flugabwehr, plus Fliegerabwehr durch MK/sMG und "Battalionsschiessen" der Infanterie hatte der WP durchaus Mittel zum Mission Kill ggü tieffliegenden LFZ der Nato... Auch Tunguska ist eine adequate Antwort.

........

nicht zu vergessen dass sowjetische Luftstreitkräfte auch über offensive Komponente verfügte, ebenso hatten die Sowjets große Bestände an balistischen Boden Boden Raketen


Geschrieben von: Freestyler 25. Mar 2015, 16:09

ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Mar 2015, 10:10) *
Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Nein. Die irakischen Streitkräfte haben sich während des Iran-Irak Krieges erheblich professionalisiert, zu Beginn waren die Streitkräfte, insbesondere die Republikanische Garde, massiv politisiert. Diese Professionalisierung ist auch der Grund für die Aufstellung der Speziellen Republikanischen Garde, weil die Republikanische Garde zusammen mit einigen Heeresdivisionen den Kern der mechanisierten und (vergleichsweise) gut ausgebildeten irakischen Kräfte bildete und die ideologisch-politische Komponente und damit der Schutz des Regimes als Hauptaufgabe entfiel.

Und zur "prinzipiell sowjetischen Ausbildung" gibt es ein interessantes Paper von Michael Eisenstadt and Kenneth M. Pollack: http://www.jstor.org/discover/10.2307/4329684?sid=21106239379073&uid=2&uid=4&uid=2129&uid=70

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Mar 2015, 16:23

ZITAT(Freestyler @ 25. Mar 2015, 16:09) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Mar 2015, 10:10) *
Die irakische Armee war ja prinzipiell wie die sowjetische ausgebildet worden. Nur eben im Iran-Irak-Krieg ausgeblutet. Desert Storm wäre 1980 sicher anders abgelaufen.

Nein. Die irakischen Streitkräfte haben sich während des Iran-Irak Krieges erheblich professionalisiert, zu Beginn waren die Streitkräfte, insbesondere die Republikanische Garde, massiv politisiert.

Die RG ja, die wurden bis 1990 immer besser, darum hat Saddam sie auch in der Hinterhand gehalten und schützen können, als die Alliierten nicht in den Irak weiter eingedrungen sind. Saddams Vorbild für die RG war immer die Waffen-SS; ein Körper im Körper der Armee, die nur ihm gehörten. Die Professionalisierung der W-SS von 1939-1944 verlief ja ähnlich. Aber das irakische Heer selbst musste in den 1980ern empfindliche Verluste einstecken und wurde mir Rekruten aufgefüllt, die als Wehrdienstleistende kamen, ganz nach sowjetischem Vorbild. Da waren dann eben nur die Offiziere kampferfahren und möglicherweise sehr alte Unteroffiziere, die das Glück gehabt hatten den vorigen Krieg zu überleben. Diese Armee wurde aber im Laufe von Desert Storm zerstört und ihre kläglichen Reste haben die Embargo-Jahre bis 2003 auch nicht überleben können.

Geschrieben von: Praetorian 25. Mar 2015, 17:33

Das Thema sind moderne russische Kampfpanzer, nicht das Wesen der irakischen Streitkräfte im Wechselbad der Jahre. Bitte zurück zum Thema.

Geschrieben von: MS-Tech 25. Mar 2015, 17:34

ZITAT
Die Ts haben für viele "Kunden" eklatante Vorteile im Betrieb, billiger Unterhalt und weniger Ausbildung.


Weniger Ausbildung kann sich ja praktisch nur auf die Wartung bzw. die Bedienung des KPz beziehen. Ich kenn die T-72 leider nicht so gut, dass ich was zum Wartungsaufwand und der Bedienung sagen könnte.

In wie weit sind die System im Vergleich zum Leo2AXYZ "einfacher" gehalten? Und ist die Bedienung einfacher will besser gemacht oder sind gewisse Systeme nicht vorhanden?


Geschrieben von: TrueKosmos 25. Mar 2015, 17:55

ich denke nicht in dem Sinne einfacher dass weniger Arbeitsstunden beansprucht werden, ich schätze eher mehr, sondern dass industrielle Anforderungen geringer sind, das müsste vorallem bei T-72 der Fall sein.
--------------

hehe 1.138.846 mal angesehen diese Armata Video eek.gif

Geschrieben von: xena 25. Mar 2015, 20:36

Die Russischen Panzer sind nun mal für die Russische Doktrin des massiven und schnellen Vorstoßes in Europa entwickelt worden. Heute sind die Verhältnisse anders und so kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich auch die Panzerdesigndoktrin nun ändert und der Armata nicht mehr unbedingt den alten Prinzipien unterworfen sein muss. Außerdem ist der Turm ständig abgedeckt. Die Höhe kann auch durch allerlei Anbauteile kommen, aktive System usw. Oder es ist alles noch ein grober Prototyp und nicht so wie er in Serie aussehen wird.

Im Gegensatz zur Bundeswehr unterhalten die Russen auch heute noch eine tief gestaffelte Luftabwehr, wie zu Sowjetzeiten. Tunguska ersetzt Strela-1 und Strela-10. Tor ersetzt Osa und Buk ersetzt Kub und zum Teil auch Krug. S300V ersetzt Krug und erweitert die Fähigkeiten noch gegen TBM.

Geschrieben von: TrueKosmos 26. Mar 2015, 15:31

Und Vorderansicht:

http://ok.ru/weapons/album/56718355333173/771623148853

rofl.gif mit all den Photos ist es wie Puzzle sammeln auf Zeit, bis zur Parade rofl.gif

Geschrieben von: sailorGN 26. Mar 2015, 15:35

Da warte ich lieber auf die Parade vieleicht läuft die ja irgendwo in HD, ist besser für die Augen als diese Bilder... ist ja wie "früher™" mit den grobkörnigen SW-Aufnahmen.

Der Turm sieht auf diesen Bildern schon besser aus von der Formegbung, schräge Flächen. Und anscheinend sie die Kisten mit den Schürzen angekommen....

Geschrieben von: Kameratt 26. Mar 2015, 15:38

Was soll denn der Knick in der Frontpanzerung der Wanne?

Geschrieben von: TrueKosmos 27. Mar 2015, 07:44

könnte optischer Effekt sein.

Ein neues Photo von Objekt 195:

http://gurkhan.blogspot.ru/2015/03/95.html

um die Größe zu begreifen, rechts oben ist kein MG sondern die 30 mm MK lol.gif

Die 30 mm MK würde auch den ausgepräften Turmheck erklären, 2А42 ist ca. 3 m lang, Kanone mit ganzer Mechanik und Munition.

Geschrieben von: Freestyler 4. Apr 2015, 19:42

Ein Video vom Vorüben zur Parade zum 9. Mai: https://www.youtube.com/watch?v=0nz_zY0rXyg

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Apr 2015, 22:36

Weiß jemand, was das für ein (H?)APC bei 04:00 min ist? https://www.youtube.com/watch?v=0nz_zY0rXyg&feature=player_detailpage#t=240

Geschrieben von: Kameratt 4. Apr 2015, 23:35

Das sind die erwähnten 25-Tonner. Die soll es als SPz mit 30mm und als TPz mit vermutlich 12,7mm geben.

Geschrieben von: schießmuskel 4. Apr 2015, 23:37

Kurganets-25

Geschrieben von: Crazy Butcher 5. Apr 2015, 02:34

Bemekenswert, dass man tatsächlich bis zum Schluss konsequent die Türme verdeckt hält. Würde mich fast nicht mal wundern, wenn selbst bei der Parade am 9.Mai die Plane drauf bleibt biggrin.gif

Geschrieben von: Father Christmas 5. Apr 2015, 08:55

ZITAT(Crazy Butcher @ 5. Apr 2015, 03:34) *
Bemekenswert, dass man tatsächlich bis zum Schluss konsequent die Türme verdeckt hält. Würde mich fast nicht mal wundern, wenn selbst bei der Parade am 9.Mai die Plane drauf bleibt biggrin.gif


Hat vielleicht einen ganz praktischen Grund?!



tounge.gif

Edit/
Und dafür eine neue Seite hmpf.gif
Warten wir auf den Mai...

Geschrieben von: Crazy Butcher 8. Apr 2015, 10:58

Hatten wir das schon?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OoUd-xeecZE

Geschrieben von: sailorGN 8. Apr 2015, 11:32

Hier anscheind eine russische Reportage ohne Plane:

https://www.youtube.com/watch?v=OHI_kwMlTPs

Aaaaaber: 6 Laufrollen? mata.gif

Geschrieben von: Havoc 8. Apr 2015, 13:29

ZITAT(sailorGN @ 8. Apr 2015, 11:32) *
Hier anscheind eine russische Reportage ohne Plane:

https://www.youtube.com/watch?v=OHI_kwMlTPs

Aaaaaber: 6 Laufrollen? mata.gif


Ist auch ein T 90 MS

Geschrieben von: sailorGN 8. Apr 2015, 15:31

Ups, danke... solange es nicht schwimmt bin ich nur interessierter Laie.

Geschrieben von: Kameratt 10. Apr 2015, 16:32

Weitere Bilder vom T-14 Armata und Koalitsiya.

http://twower.livejournal.com/1636859.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 12. Apr 2015, 14:57

Und noch zwei:


von: http://andrei-bt.livejournal.com/349863.html

Geschrieben von: vonFeilitzsch 13. Apr 2015, 11:59

Irgendwie sehr widersprüchlich zur bisherigen Bauart mit möglichst flachen Türmen der Panzer um ein generell flaches Fahrzeug zu haben. Der neue Turm dürfte ja fast doppelt so hoch sein wie der eines T90.

Geschrieben von: Crazy Butcher 13. Apr 2015, 13:17

Form follows function. Mit dem flachen Design scheint man wohl an die Grenzen gestossen zu sein, zumindest im Hinblick auf die angestrebten Änderungen. Seitlich dürfte die Silhouette aber weiterhin etwas kleiner als bei Abrams oder Leo sein.

Geschrieben von: bill kilgore 13. Apr 2015, 13:26

ZITAT(Crazy Butcher @ 13. Apr 2015, 14:17) *
Form follows function. Mit dem flachen Design scheint man wohl an die Grenzen gestossen zu sein, zumindest im Hinblick auf die angestrebten Änderungen. Seitlich dürfte die Silhouette aber weiterhin etwas kleiner als bei Abrams oder Leo sein.

Wenn sich die Volksbefreiungsarmee schon beklagt das Ihre Rekruten größer und breiter werden, dürfte das u.u. auch auf die westlichen Nachbarn zutreffen. Ein Raumwunder sollen die Panzer soffjetischer Produktion ja nie gewesen sein, vielleicht hält jetzt auch ein wenig Ergonomie Einzug?

Geschrieben von: xena 13. Apr 2015, 14:40

Naja, war ja auch kein Wunder, weil damals ™ die Devise war, dass je kleiner man war, man weniger gut getroffen werden kann. Dürfte auch heute zum Großteil noch so sein, aber die Arbeitssicherheit der dort tätigen Soldaten verlangt nach mehr Ergonomie, was dem taktischen Kalkül zuwider läuft. Dazu kommt noch die Technik von WBG, computerisierte Feuerleitgerät mit ihrer großen Optik, usw. Ja, Panzerbauer haben es nicht einfach.

Geschrieben von: Kameratt 13. Apr 2015, 15:41

Der Turm ist ja unbemannt. Daher profitiert die Besatzung von seiner Größe auch nicht.

Geschrieben von: Crazy Butcher 13. Apr 2015, 16:15

Durch die Verlagerung der Komponenten in den Turm bzw. der Besatzung in die Wanne könnte sich aber durchaus ein Komfortgewinn ergeben. Da wäre ich sehr auf erste Erfahrungsberichte gespannt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Apr 2015, 17:13

Zumindest nicht ergonomisch. Aber ein größerer Turm für mehr Aufrüstpotential und ein paar Kill-Systeme ist nicht zu verachten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Apr 2015, 18:51

Die Ergonomie war in den T-64/72/80 nicht so schlecht wie sich das der Nichtkenner vorstellen mag. Ich hatte mit meinen 1,80m Größe überhaupt keine Probleme im T-72. Ich las aber, das man mittlerweile auch in Russland zur Auffassung gekommen ist, dass eine geringe Fahrzeughöhe kein Garant für geringe Wahrscheinlichkeit mehr ist. Die Mehrzahl der T's wird trotz sehr kleiner Türme dennoch überwiegend im Turm getroffen.

Geschrieben von: Nobody is perfect 13. Apr 2015, 22:04

Trotzdem ist der Turm für einen unbemannten unheimlich hoch und anscheinend auch kompakt, ich frage mich warum.




Was mir auf dem letzten Bild auffällt; die 2te offene Luke neben der Fahrerluke; wenn der Turm unbemannt ist, werden die ja wohl nicht durch den Turm einsteigen (oder nicht primär). Mich wundert, dass die Luke seitlich aufklappt, wenn der Panzer abgeschossen wird, die Mannschaft ausbooten muss und der Turm/Kanone falsch steht, dann haben die aber ein Problem, die Luke noch aufzuklappen. Ich hätte eine eingebaut, die sich senkrecht hebt und dann seitlich wegklappt (wie anscheinend beim Fahrer). Über den Fahrersitz auszusteigen, wenn man ganz schnell raus muss ist nicht lustig, wenn die andere Luke blockiert ist.



Geschrieben von: xena 14. Apr 2015, 16:07

ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Apr 2015, 18:51) *
Die Mehrzahl der T's wird trotz sehr kleiner Türme dennoch überwiegend im Turm getroffen.


Weil der Turm das einzige ist was aus dem Gelände heraus guckt? Wenn das so ist, dann ist das ein weiterer Hinweis darauf, Panzer niedrig zu halten. Eine Kanone mit Scheitellafettierung wäre also die Wahl. Noch kleiner geht ein Turm nicht mehr. Wenn es den weg haut, dann ist wenigsten der Rest noch OK und man kann das Weite suchen und das nächste mal wieder kommen, was bei den derzeitigen Modellen wohl nicht der Fall ist.

Aber egal. Die Aussagen sind so widersprüchlich in Bezug auf die nun auftauchenden Fotos, das ich glaube, dass das noch ein unfertiger Prototyp ist und noch nicht dem Seriengerät entspricht. Das dürfte nur Vorführmodelle sein, um die Technik zu erproben. Das endgültige Gefährt ist es noch nicht.

Geschrieben von: zauberwald.fee 14. Apr 2015, 17:36

.

Geschrieben von: Crazy Butcher 20. Apr 2015, 18:28

Neue Bilder zu Armata und konsorten:






Laut url von der Seite des Verteidigungsministeriums.

Geschrieben von: Nobody is perfect 21. Apr 2015, 01:13

Wenn ich mir die ganze neue Generation so anschaue...

Grade sehr flach sind die alle nicht, oder?

Damit hat Russland aber ihre gesamte bisherige Doktrin von "klein, eng und unscheinbar", komplett auf den Kopf gestellt.








Geschrieben von: Crazy Butcher 21. Apr 2015, 02:58

Fällt jemandem ein guter Grund ein, wieso beim Armata-Spz jeweils nur das letzte Drittel mit Seitenschürzen ausgestattet ist? Und wieso die "Nase" seitlich ebenfalls nicht verdeckt ist?

Geschrieben von: goschi 21. Apr 2015, 03:34

Das sind ja bisher nur Übungen und die gezeigten Geräte erst Erprobungsträger/Vorserienmodelle, das kann also vieles sein:
-evtl. vereinfacht es das manövrieren?
-evtl. durch hohes Gewicht zusätzliche Belastung der Fahrzeuge?
-evtl. kaputt gegangen?
-evtl. noch nicht fertig entwickelt und verursacht noch Probleme?
-usw...

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Apr 2015, 08:15

Ich denke auch, dass die Teile eher noch nicht fertig/vor Ort waren. So eine Parade findet ja nur einmal im Jahr statt, da muss sich alles eben dem Termin beugen.

Geschrieben von: Nightwish 21. Apr 2015, 20:36

Naja, merkwürdig ist es schon, dass dort die innere Struktur der Front offenbart wird, wenn sie die Türme schon abplanen, hätten sie es dort auch tun können.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 21. Apr 2015, 23:15

ZITAT(Nobody is perfect @ 21. Apr 2015, 02:13) *
Wenn ich mir die ganze neue Generation so anschaue...

Grade sehr flach sind die alle nicht, oder?

Damit hat Russland aber ihre gesamte bisherige Doktrin von "klein, eng und unscheinbar", komplett auf den Kopf gestellt.

Guck mal bitte hoch

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Apr 2015, 16:32

"in voller Montur" sieht T-15 eindrucksvoll aus:

http://gurkhan.blogspot.de/2015/04/high-resolution.html


Geschrieben von: Jäger96 22. Apr 2015, 17:23

Mit der Haltbarkeit der Gummipolster auf den Ketten scheint es nicht weit her zu sein. Und täuscht das oder sehen die beiden vorderen Module der Seitenpanzerung tatsächlich etwas improvisiert aus?

Geschrieben von: Crazy Butcher 22. Apr 2015, 17:26

Na geht doch. An der Parade wird anscheinend, zumindest optisch, nichts halbfertiges teilnehmen.
Was das Konzept angeht, so wird aktuell die anscheinend nicht ausreichende Dicke der (Fahrer)Luken diskutiert. Da scheint noch Verbesserungspotential zu sein.

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Apr 2015, 17:41

ja ungewöhnlich aus dieser Schutz all der Einlässe für den Motor, also rein optisch macht das was her, und ja für Schutz würde so etwas sorgen lol.gif

Die Frage wäre auch wieviele Infanteristen in diesem Bus Platz finden, es sieht nach außergewöhnlich viel Raum aus.


Geschrieben von: Parsifal 22. Apr 2015, 18:07

Nichts für ungut, aber ich versteh grade nicht was du uns sagen willst mit deinem ersten Satz. Könntest du das bitte etwas verständlicher formulieren? xyxthumbs.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Apr 2015, 19:10

dass ungewöhnliches Erscheinen dieser seitlich abgeschrägte Panzerung im Frontbereich (höchstwahrscheinlich mit Reaktivpanzerung) seinen Zweck wohl erfüllen würde

Geschrieben von: Crazy Butcher 22. Apr 2015, 19:17

Das macht es nicht einfacher. Du solltest an deiner Grammatik arbeiten wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 22. Apr 2015, 20:10

An dem SPz vorn die Panzerung ist ein Panzerbreitkeil ala Russia wink.gif

Ohne Witz, vieleicht meint man herausgefunden zu haben, dass die Ersttrefferwahrscheinlichkeit dort am größten ist und der SPz dort ein Extra braucht, ODER die Zusatzmodule verbesssern den Schwerpunkt ODER es ist irgendwas anderes... viel interessanter sind die festinstallierten Rohre für das aktive Schutzsystem und die rel. kleinen Werferrohre für Täusch/Nebelkörper. Der MBT-Prototyp hat diese nicht... ich gehe mal davon aus, dass diese Werferrohre symmetrisch angeordnet sind.

Geschrieben von: Crazy Butcher 22. Apr 2015, 20:24

Nebeltöpfe dürften am MBT am Turm angebracht sein. Beim Spz ist dafür am Turm kein Platz?! Mich wundert die Anordnung etwas. Auch die parallele Ausrichtung scheint mir suboptimal.
Das Rätselraten anhand der Paradenaufnahmen dürfte ein großer Spaß werden .... Wie früher biggrin.gif

Geschrieben von: General Gauder 22. Apr 2015, 20:46

Ist den wer mit nem Fernglas vor Ort tounge.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Kameratt 22. Apr 2015, 21:04

Etwas anderer Winkel.

Geschrieben von: Seneca 22. Apr 2015, 22:32

Georgsband (Heiliger St. Georg) und gleichzeitig roter Stern (Kommunismus) ? Das passte schon in den 40er Jahren nicht zusammen. Bei der Oktoberrevolution wurde der Georgsorden abgeschafft, Stalin führte das orange-schwarze Georgsband wieder ein. Historie als Eklektizismus. Wird diese roter Stern/Georgsband-Verzierung jetzt auch nach dem 9.Mai große Mode bei Kampffahrzeugen ?

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Apr 2015, 00:33

Der rote Stern steht in diesem Fall nicht für Kommunismus, sondern für die (ehemals rote) Armee. Diese diente in erster Linie der Landesverteidigung und nicht der kommunistischen Idee. Ich sehe da keinen Widerspruch. Man muss nicht alles so kompliziert sehen wink.gif

Geschrieben von: Kameratt 23. Apr 2015, 08:20

Ausserdem ist der Stern nicht wirklich rot. Die rote Armee wäre beleidigt. sad.gif

Geschrieben von: Father Christmas 23. Apr 2015, 08:26

Einnert mich ehrlich gesagt eher an ein US Air Force-Homepage-Logo von vor zehn Jahren (da nur halt in blau und weiß) mata.gift

Geschrieben von: Kameratt 23. Apr 2015, 08:44

Das stimmt. Es hätte aber auch viel schlimmer kommen können.

Irgendwie habe ich jetzt Lust auf ein Heineken.mata.gif

Geschrieben von: casual3rdparty 23. Apr 2015, 09:41

es ist schlimmer: putin hat vor jahren den roten stern wieder auf den kreml setzen lassen.

https://www.google.de/search?q=kreml+roter+stern&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mq84Vd_tDcOusQHQwoCYCA&ved=0CDYQsAQ&biw=1541&bih=799


Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2015, 10:25

unschön finde ich auch, dass die Sterne mit dem Georgsband sehr unschön auf die Fahrzeuge geklebt werden.

ZITAT(Kameratt @ 23. Apr 2015, 08:44) *
Das stimmt. Es hätte aber auch viel schlimmer kommen können.

Irgendwie habe ich jetzt Lust auf ein Heineken.mata.gif

Eine plumpe Kopie des US Army-Logo.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Apr 2015, 13:19

ZITAT(Glorfindel @ 23. Apr 2015, 11:25) *
unschön finde ich auch, dass die Sterne mit dem Georgsband sehr unschön auf die Fahrzeuge geklebt werden.
ZITAT(Kameratt @ 23. Apr 2015, 08:44) *
Das stimmt. Es hätte aber auch viel schlimmer kommen können.

Irgendwie habe ich jetzt Lust auf ein Heineken. mata.gif

Eine plumpe Kopie des US Army-Logo.



Ja, und heraldisch unkorrekt ist es auch, weil Farbe auf Farbe nunmal verpönt ist.

Aber mal ehrlich, PR nimmt man bei uns schon kaum ernst, warum sollten wir russische PR ernst nehmen? wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 23. Apr 2015, 14:28

*hust* Technikforen *hust* Russische KPz *hust*

-Mod (mit Husten)

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Apr 2015, 16:06

Nicht ganz russisch, aber bald vielleicht schon: Der T-55M8A2 Typhoon aus dem Hause Kharkiv Morozov Machine Building Design Bureau (KMDB):

https://www.youtube.com/watch?v=iqup8giz7Nw

http://www.army-guide.com/eng/product4510.html

Weiß jemand, ab wann das Package angeboten wurde?

Geschrieben von: Nobody is perfect 23. Apr 2015, 19:20

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Apr 2015, 17:06) *
Nicht ganz russisch, aber bald vielleicht schon: Der T-55M8A2 Typhoon aus dem Hause Kharkiv Morozov Machine Building Design Bureau (KMDB): https://www.youtube.com/watch?v=iqup8giz7Nw http://www.army-guide.com/eng/product4510.html Weiß jemand, ab wann das Package angeboten wurde?


Auf deine Frage, leider nein. ich frage mich allerdings, warum jemand vermutlich deutlich weit über 1 Mio $ / Stück ausgeben sollte, um ein vollkommen veralteten MBT auf einen modernen Stand umrüsten zu lassen.

OK, die Türkei hat ja auch ihre M60 mit dem Sabra auf einen modernen Stand aufgerüstet, was ich nie verstanden habe (ich meine mich zu erinnern für ca. knapp 3 Mio das Stück).


Geschrieben von: Dave76 23. Apr 2015, 19:42

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Apr 2015, 17:06) *
Nicht ganz russisch, aber bald vielleicht schon: Der T-55M8A2 Typhoon aus dem Hause Kharkiv Morozov Machine Building Design Bureau (KMDB):

https://www.youtube.com/watch?v=iqup8giz7Nw

http://www.army-guide.com/eng/product4510.html

Weiß jemand, ab wann das Package angeboten wurde?

Da das Ding im Prinzip ein http://morozovkmdb.com/eng/body/t55agm.php mit fancy Namen zu sein scheint, würde ich mal sagen mindestens 10 Jahre, wahrscheinlich sogar 15.

Geschrieben von: Kameratt 23. Apr 2015, 19:44

Einige HiRes-Bilder vom Armata:

T-14
http://sh.uploads.ru/DBwok.jpg
http://sh.uploads.ru/FPQVH.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/5408/5684310.56/0_130355_7c54dbdd_orig.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/3412/5684310.56/0_130356_f6cfee24_orig.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/16117/5684310.56/0_130357_2e205513_orig.jpg

T-15
http://sh.uploads.ru/NMDS8.jpg
http://sg.uploads.ru/HZlNC.jpg

Geschrieben von: xena 23. Apr 2015, 19:44

Vielleicht ist der Rattenschwanz an Kosten bei einer Neubeschaffung höher als der Umbau?

Geschrieben von: Warhammer 23. Apr 2015, 19:49

Die Türken haben bei dem Sabra Deal wohl einiges an technischem Know How mit dazu bekommen. Das war im Hinblick auf eigene Programme wie Altay oder die Leopard II KAWEST sicherlich nicht dumm, auch wenn der Deal an sich etwas teuer aussieht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Apr 2015, 10:00

ZITAT(Dave76 @ 23. Apr 2015, 20:42) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Apr 2015, 17:06) *
Nicht ganz russisch, aber bald vielleicht schon: Der T-55M8A2 Typhoon aus dem Hause Kharkiv Morozov Machine Building Design Bureau (KMDB):

https://www.youtube.com/watch?v=iqup8giz7Nw

http://www.army-guide.com/eng/product4510.html

Weiß jemand, ab wann das Package angeboten wurde?

Da das Ding im Prinzip ein http://morozovkmdb.com/eng/body/t55agm.php mit fancy Namen zu sein scheint, würde ich mal sagen mindestens 10 Jahre, wahrscheinlich sogar 15.

Ah, das ist gut zu wissen. Ich hatte mich schon gefragt, wie die sich vom AGM unterscheiden würden.

Mit einer Kampfentfernung von max. 2.500 m ist man aber wohl weiterhin ein wenig deklassiert. hmpf.gif

Geschrieben von: Crazy Butcher 25. Apr 2015, 03:21

Hängt vom zu erwartenden Gegner ab...

Geschrieben von: casual3rdparty 26. Apr 2015, 00:42

ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Apr 2015, 11:00) *
Mit einer Kampfentfernung von max. 2.5000 m ist man aber wohl weiterhin ein wenig deklassiert. hmpf.gif
beim duell mit der pzh 2000?
sry, ich konnte ned widerstehen... smokin.gif


Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Apr 2015, 01:08

Öhm, danke. biggrin.gif

Geschrieben von: NeWToN 26. Apr 2015, 09:13

Bei diesem Bild ( http://sh.uploads.ru/NMDS8.jpg ) von oben, kann man drei Rohre und eine drehbare Baterie, 4x3, sehen auf den anderen Bildern sind sie verdeckt. "Könnte" es sich um einen Teil eines Hard-Kill systems handeln?

Geschrieben von: Kameratt 26. Apr 2015, 15:19

Ja. Die großen Rohre sollen ein Hard-Kill-System sein, die drehbare Batterie eine Nebelmittelwurfanlage.

Geschrieben von: casual3rdparty 28. Apr 2015, 20:36

mittig zwischen den zwei anordnungen von winkelspiegeln kann man noch einen einzelnen winkelspiegel erkennen. ein hinweis auf einen dritten mann im Panzer?

Geschrieben von: SailorGN 28. Apr 2015, 21:38

Interessant ist auch: Die Anordnung von Winkelspiegeln und Luken (Fahrerluke vor dem Spiegelkranz; "kommandantenluke" auf/über Spiegelkranz rechts) sowie das kleine Kästchen auf der Frontplatte mit schwenkbarer Schutzklappe... "Dashcam" für den Fahrer bei geschlossener Luke?

Geschrieben von: casual3rdparty 28. Apr 2015, 21:44

ZITAT(SailorGN @ 28. Apr 2015, 22:38) *
Interessant ist auch: Die Anordnung von Winkelspiegeln und Luken (Fahrerluke vor dem Spiegelkranz; "kommandantenluke" auf/über Spiegelkranz rechts) sowie das kleine Kästchen auf der Frontplatte mit schwenkbarer Schutzklappe... "Dashcam" für den Fahrer bei geschlossener Luke?

das habe ich mich auch gefragt, befand mich aber nicht als qualifiziert genug, die frage danach zu formulieren. biggrin.gif
der fahrer muss ja dann bei fahrt unter winkelspiegeln die position um ein ganzes stück ändern. spricht für ein vollständiges drive by wire.


Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Apr 2015, 21:59

Der russ. Blogger Alexey Khlopotov schreibt, dass ein führender "Natschalknik" des russ. Militär-Industrie-Komplexes jetzt mal relativ offen gesagt hat, dass der T-14 noch erheblich Arbeit erfordert, bisher kein offizieller abschließender staatlicher Test durchgeführt wurde (erst zweite Hälfte 2016). Und was bis 2020 passiert steht in den Sternen. Denn bezahlen muss man das Ding bei Stückzahlen erstmal können.
Khlopotov schreibt zwar was von Situation wie 1939... hmpf.gif aber in ein paar Jahren wird hoffentlich wieder etwas Ernüchterung eingetreten sein bei den erhitzten Jungs.

http://gurkhan.blogspot.de/2015/04/blog-post_69.html

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2015, 22:25

ZITAT(Stefan Kotsch @ 28. Apr 2015, 21:59) *
(...) dass der T-14 noch erheblich Arbeit erfordert, bisher kein offizieller abschließender staatlicher Test durchgeführt wurde (erst zweite Hälfte 2016). Und was bis 2020 passiert steht in den Sternen. (...)

Hast Du etwas anderes erwartet? Das Gegenteil würde mich verwundern.

Geschrieben von: Kameratt 28. Apr 2015, 23:06

Noch einige interessante Punkte, die in dem Link erwähnt werden:
- Es wird vorerst keine Exportversion des Panzers geben.
- Als Vorserie wurden für den Zeitraum 2016-2019 96 Panzer bestellt
- Eine Fernsteuerung des Panzers scheint auch in Planung zu sein

Geschrieben von: SailorGN 29. Apr 2015, 07:58

Gibts ne Begründung für die Fernsteuerung?

Geschrieben von: Ta152 29. Apr 2015, 11:54

Was ist das denn für ein schwarzes Ding auf der Erhöhung zwischen den Luken?
http://sh.uploads.ru/NMDS8.jpg
Radar für das APS?

Geschrieben von: xena 29. Apr 2015, 14:16

Fernsteuerung bringt nur was, wenn die Panzer in großer Anzahl beschafft werden. Wenn sie es aber gerade mal schaffen die Dinger in Europäisch typischer Zahl anzuschaffen, dann lohnt sich das IMHO kaum.

Geschrieben von: Thanos 29. Apr 2015, 14:54

Ich verlinke hier ein paar Hi-Res Fotos vom Armata und den anderen neuen Panzern, basierend auf der Plattform. Die meisten Bilder dürften bekannt sein, ein paar vielleicht neu, jedenfalls eine sehr schöne Zusammenstellung von Bildern.

http://vitalykuzmin.net/?q=node/601

Geschrieben von: tommy1808 29. Apr 2015, 16:33

ZITAT(xena @ 29. Apr 2015, 13:16) *
Fernsteuerung bringt nur was, wenn die Panzer in großer Anzahl beschafft werden. Wenn sie es aber gerade mal schaffen die Dinger in Europäisch typischer Zahl anzuschaffen, dann lohnt sich das IMHO kaum.


vielleicht wollen die damit ja nicht mehr machen als den Panzer auch ohne ständig eine Besatzung an Bord zu haben z.B. am Lager "nutzen" zu können oder um den Panzer in Städten unbemannt um Ecken fahren lassen zu können, ohne die Crew zu riskieren. Nach den Erfahrungen in Russland würde mich letzteres auch nicht wirklich überraschen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: zauberwald.fee 29. Apr 2015, 17:27

.

Geschrieben von: Warhammer 29. Apr 2015, 17:52

Einen KPz nutzt man nicht als entberlichen Verbrauchsgegenstand zum um die Ecke luschern.
Wenn man da keinen Panzer riskieren will nimmt man einen Infanteristen, ein abgesessenes Besatzungsmitglied oder immer öfter eine Minidrohne.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Apr 2015, 18:05

Fernsteuerung hat trotzdem Vorteile. Er will schon als erster durch unübersichtliches oder überbautes feindliches Gelände fahren?

Geschrieben von: SailorGN 29. Apr 2015, 18:21

Erschliesst sich mir nicht ganz: Als "Wegwerfdrohne" oder Feuermagnet ist so ein Gerät eigentlich zu teuer... da kann man auch billigere Lösungen finden. Der einzige Grund neben Platzwechsel im Depot oder der Inst wäre den Panzer nach Ausfall/Ausbooten der Besatzung zu "bergen" ohne einen Bergepanzer zu riskieren... aber wenn sich das Teil dann bewegt, wirds wieder beschossen? Deswegen meine Frage, normalerweise plant man sowas nicht ohne konkreten Zweck ein.

Geschrieben von: der_finne 29. Apr 2015, 19:18

Evtl. für einen Einsatz in kontaminiertem Gelände?

Geschrieben von: kato 29. Apr 2015, 19:23

Zumindest Englischsprachig sehr dürre Lage. Die einzige entfernt brauchbare Quelle, die das auch nur erwähnt, ist der Artikel hier:

http://russia-insider.com/en/about-100-new-armata-tanks-be-supplied-russian-army-next-few-years/6161

"He said such tanks could be controlled in a remote mode and in case of a critical hit it would be able of withdrawing from the line of fire by itself."

Geschrieben von: Warhammer 29. Apr 2015, 21:25

Durchaus nicht blöd. Die Frage ist, wie oft ist ein Panzer nach einem Treffer noch fahrfähig, aber kein Besatzungsmitglied ist mehr einsatzfähig genug um die Kiste wieder zurück zu fahren?

Das könnten recht wenige Gelegenheiten sein.

Geschrieben von: xena 29. Apr 2015, 22:22

Wenn die Besatzung alle vorn sitzen, so wie es aussieht und vorn ein Treffer erfolgt der durchschlägt und die Besatzung ausschaltet, dann könnte es durchaus was bringen, wenn das Gefechtsfeld zu heikel ist.

Geschrieben von: Merowinger 29. Apr 2015, 23:08

Fernsteuerung für den Panzer, oder nur für den Turm?

Geschrieben von: Havoc 29. Apr 2015, 23:22

ZITAT(xena @ 29. Apr 2015, 22:22) *
Wenn die Besatzung alle vorn sitzen, so wie es aussieht und vorn ein Treffer erfolgt der durchschlägt und die Besatzung ausschaltet, dann könnte es durchaus was bringen, wenn das Gefechtsfeld zu heikel ist.


Wann ist ein Gefechtsfeld nicht heikel? Ich würde da mal nicht zu viel rein phan­ta­sie­ren, denn es stellt sich dann die Frage warum man dann den Panzer überhaupt als bemanntes System konzipiert hat.
Aus meiner Sicht ist das nichts anderes als das was Caterpillar für seine Raupen anbietet. Technisch ohne Risiko und eine Hilfe beim Verladen und Rangieren - mehr wird die Fernsteuerung meiner Meinung nach nicht können.

http://abload.de/image.php?img=remote-controlled-catdcksv.jpg

Geschrieben von: Stefan Kotsch 30. Apr 2015, 14:29

Als Axillesferse könnte sich der Turm erweisen. Zwar klein, aber schwach gepanzert fällt die Bewaffnung bei einem Treffer total aus, möglicherweise jetzt sogar bei HE. Die Besatzung überlebt, aber der Panzer ist trotzdem ein Totalausfall.

Geschrieben von: xena 30. Apr 2015, 14:56

Nach heutigem Sicherheitsstandard geht es doch gerade darum nicht das Gerät sondern die Besatzung zu schützen. Aber wer weiß schon wie stark der Turm gepanzert sein wird... Man weiß ja noch gar nicht viel.

Geschrieben von: Warhammer 30. Apr 2015, 22:34

Woran machst du fest, dass man heutzutage nur noch die Mannschaft und nicht das Gerät schützen will. Ein Lanzer ist immer noch eine Schwerpunktwaffe und soll dort im heftigen Gefecht bestehen und zwar möglichst lange als funktionierender Teilnehmer.

Geschrieben von: Nite 30. Apr 2015, 22:55

ZITAT(Warhammer @ 30. Apr 2015, 23:34) *
[...]
Ein Lanzer
[...]

Landser oder Panzer? biggrin.gif

Geschrieben von: Warhammer 1. May 2015, 05:53

Mein Fehler, dass nennt man ja eher Ulan...biggrin.gif

Und seit wann sind unkultivierte Schlammstapfer Schwerpunktwaffen!? thefinger.gif

Geschrieben von: vonFeilitzsch 1. May 2015, 10:37

Naja für das Verladen und ähnliches mag eine Fernsteuerung ja sinnvoll sein ( bessere Übersicht, genauer da man sich nicht mit Handzeichen verständigt usw.)

Geschrieben von: SailorGN 1. May 2015, 10:37

Die Bergefernsteuerung macht Sinn, wenn man zum Armata keinen starken Bergepanzer einführt. So wie der Tank jetzt aussieht wird er die Kampfgewichte der vorherigen MBTs übertreffen. Damit ist fraglich, ob die vorhandenen Bergepanzer einen Armata abschleppen können... also allein. Da ist, bei intaktem Antriebsstrang, eine Fernbedienung schon Gold wert, vor allem bei Wannenfronttreffern, wenn der Fahrerplatz beschädigt oder zerstört ist.

Geschrieben von: Crazy Butcher 4. May 2015, 18:06

http://мультимедиа.минобороны.рф/multimedia/photo/gallery.htm?id=21804@cmsPhotoGallery gibt übrigens erste offizielle Bilder von unvehüllten Türmen der neuen Fahrzeuge.
Der T-14-Turm ist überraschend kompakt. Verhüllt schien er größer zu sein. Dafür machen der Armata-BMP, sowie der Kurganez 25 (als BMP-Version) durchaus was her. Die leichter bewaffnete TPz-Version des letzteren wirkt weniger beeindruckend. Es fehlen auch die Schutzsysteme.

Geschrieben von: Warhammer 4. May 2015, 23:25

Ich finde den T-14 chic, auch wenn ich die Hauptoptik aufs Dach gesetzt hätte.
In Zeiten moderner Optiken gibt es für mich wenig Gründe auf die Observationsfähigkeit ohne sich zu exponieren zu verzichten und gleichzeitig das ballistische Loch in Kauf zu nehmen, auch wenn man so die Hauptoptik besser gegen Artillerie geschützt kriegt.

Geschrieben von: sempertalis 5. May 2015, 08:59

Sehe ich das richtig das das Kdt.Peri auf dem Armata nicht nach hinten gucken kann oder täuscht das Bild?

Geschrieben von: Black Hawk 5. May 2015, 09:58

Ok dann mal direkt ein paar Fragen.
Was sind das für horizontal herausragende Dinger zwischen Wanne und Turm des Armata? Sensoren oder Nebeltöpfe?

Sind die MK's bei Kugarnets und Armata 25mm oder 30 mm?

Erhalten alle Spz und MTW die gleichen Waffenmodule mit den gleichen Bewaffnungsoptionen?

Geschrieben von: Crazy Butcher 5. May 2015, 10:37

Die horizontal angeordneten "Rohre" sind wohl Teil des aktiven Schutzsystems gehen anfliegende Projektile. Um welches Modell es sich handelt, kann ich aber nicht sagen.

Geschrieben von: Warhammer 5. May 2015, 10:53

Ich hätte gedacht die Box auf dem Turmdach und die vertikalen Starter im Turm sind Teil des APS. Zwei verschiedene Arten von Rohren für ein APS?
Oder sind die Rohre zwischen Turm und Wanne vllt. Nebeltöpfe?

Geschrieben von: Crazy Butcher 5. May 2015, 14:03

ZITAT(Black Hawk @ 5. May 2015, 10:58) *
Sind die MK's bei Kugarnets und Armata 25mm oder 30 mm?

Laut SPON:
ZITAT
Außerdem soll der bislang als "streng geheim" eingestufte Panzerwagen "Kurganez 25" über den Roten Platz rollen. Das Fahrzeug enthält das Modul "Epoche" mit einem Roboter, der selbst die Ziele für die 30-Millimeter-Kanone sucht. Mit der gleichen Waffe ist auch der bislang getarnte Truppentransporter "Bumerang" ausgestattet, der die Heeresbrigaden mobiler machen soll.

Geschrieben von: xena 5. May 2015, 14:18

Eigentlich logisch, dass es eher 30mm sein dürften. Mit was kleinerem kann man heute für einen Schützenpanzer kaum noch was reißen... Interessant, dass es zwei MK Türme sind, die jeweils mit zusätzlichem Gedöns bestückt werden, je nach Fahrzeug.
Interessant auch beim Panzer, dass der Turm zu klein ist für die Munition im Turm. Also beherbergt der wohl nur die Ladeautomatik und die Munition ist wie gehabt in der Wanne. Diesmal aber dürfte die Mannschaft durch ein Schott von der Muni getrennt sein. Dieser Panzer dürfte auch weit teurer sein als T-90 und Konsorten womit ein Export in aller Länder eher unwahrscheinlich werden dürfte. Dafür werden gebrauchte T-72 und evtl. T-80 frei die man in die 3.Welt für wenig Geld los werden kann.

Dann natürlich die Frage, ob diese Bilder tatsächlich der Realität entsprechen.

Geschrieben von: Nite 5. May 2015, 14:21

ZITAT(xena @ 5. May 2015, 15:18) *
Dafür werden gebrauchte T-72 und evtl. T-80 frei die man in die 3.Welt für wenig Geld los werden kann.

Die T72 werden aber erst frei wenn Armata/T14 in größeren Stückzahlen zuläuft, was doch fragwürdig ist.

Geschrieben von: SailorGN 5. May 2015, 14:30

Hmm, macht Mun unterhalb des "großen" Kurganez-Turms überhaupt Sinn? Dieser scheint relativ weit hinten zu sein, jeder Turmkorb ragt dadurch weit in den Transportraum hinein und reduziert somit die Absitzstärke. Vieleicht ist das ja der Hintergrund für mehrere Turmversionen... Einer fürs Gefechtstaxi und der andere für einen Scout/le Unterstützuungspanzer?

Geschrieben von: Crazy Butcher 5. May 2015, 14:50

ZITAT(xena @ 5. May 2015, 15:18) *
Dann natürlich die Frage, ob diese Bilder tatsächlich der Realität entsprechen.

Sind ganz frisch von der Seite des Verteidigungsministeriums.
Hier auch in echt:

Und aus interessanter Perspektive:
- Armata-Panzer
https://img-fotki.yandex.ru/get/16193/8955119.9/0_9c46f_b6341496_X5L.jpg
und Armata-BMP
https://img-fotki.yandex.ru/get/6747/8955119.9/0_9c46e_17221083_X5L.jpg


Wir haben die kleinen Röhrchen im Kasten als Nebelwurfbecher gedeutet. Von Oben sieht man, dass es davon je nach Panzer mehr als zwei gibt ... teilweise direkt nach oben gerichtet.
-edit-
Bilder zu groß.

-edit2-
Hier noch eine ganze Gallerie mit interessanten Bildern von den Proben:
https://fotki.yandex.ru/next/users/avia-kurs/album/153163/view/639947?page=0

Geschrieben von: Kameratt 5. May 2015, 15:24

Der Turm ist auf jeden Fall deutlich kleiner, als man Anfgangs gedacht hat. Selbst jetzt sieht man ihn eigentlich immer noch nicht, weil er von einer dünnen Außenhülle verdeckt wird, die all der Ausrüstung, die an ihm angebracht ist, eine marketinggerechte Form verleiht.

Geschrieben von: zauberwald.fee 5. May 2015, 16:26

.

Geschrieben von: Kameratt 5. May 2015, 16:34

Weitere Bilder.

Armata MBT


http://abload.de/img/tehnika_parad_150504_x6rsq.jpg


http://abload.de/img/tehnika_parad_150504_j6o6w.jpg


http://abload.de/img/tehnika_parad_150504_b9o14.jpg


http://abload.de/img/0_d2200_2d94f44f_origixqib.jpg


http://abload.de/img/kar4x5qqnx.jpg



http://abload.de/img/ypcdbtbgcou4modi.jpg


http://abload.de/img/0_d21f7_96ae194f_origd1oty.jpg



Geschrieben von: Kameratt 5. May 2015, 16:35



http://abload.de/img/0_d21ff_8c6cb7cc_origd4uir.jpg


http://abload.de/img/0_d21fe_13f41ebb_origjdu7t.jpg

Armata IFV


http://abload.de/img/naxt1tnu8z.jpg


http://abload.de/img/fb8g63xohwkf6uat.jpg


http://abload.de/img/wm-wb6twpwqxpul9.jpg


http://abload.de/img/tehnika_parad_150504_58umi.jpg


http://abload.de/img/tehnika_parad_150504_mnujg.jpg


http://abload.de/img/oyshcspujc.jpg

Geschrieben von: TrueKosmos 5. May 2015, 17:52

ZITAT(sempertalis @ 5. May 2015, 09:59) *
Sehe ich das richtig das das Kdt.Peri auf dem Armata nicht nach hinten gucken kann oder täuscht das Bild?

hallo

Peri dreht sich zusammen mit MG.


Zum Schutz, mindestens 2 aktive Schutzsysteme, hard und soft kill.
ZITAT(Nite @ 5. May 2015, 15:21) *
ZITAT(xena @ 5. May 2015, 15:18) *
Dafür werden gebrauchte T-72 und evtl. T-80 frei die man in die 3.Welt für wenig Geld los werden kann.

Die T72 werden aber erst frei wenn Armata/T14 in größeren Stückzahlen zuläuft, was doch fragwürdig ist.

ich denke T-72 werden in großen Umfang modernisiert denn bisher ist bekannt dass bis 2020 nur etwa 100 Armatas als Vorserie gebaut werden und erst ab 2020 als der Panzer fertig entwickelt ist beginnt die eigentliche Fertigung die auch so einige Jahre brauchen wird. Also die nächsten 10 Jahre müssten die T Panzer immer noch den Rückgrad bilden wenn bisher veröffentlichte Pläne stimmen.


Geschrieben von: Col._Sandfurz 5. May 2015, 18:59

Schaut alles sehr interessant aus!

Man muss den Russen meiner Meinung ja schon etwas Respekt erweisen das sie die neuen Militärfahrzeuge und Panzer so "neu" (d.h. mit so viel Schnickschnack wie unbemannter MBT-Turm) einführen.
Haltet ihr die Fahrzeuge für eine "Revolution". Klar, im einzelnen eher Evolution, da alles schon mal erprobt wurde. Aber ich finde das Gesamtkonzept sinnig, mit MBT, schwerem IFV (haben denke ich mal aus Tschetschenien gelernt, was auch den vermutlich großen Höhenrichtbereich der MK's hindeutet) und dann endlich mal ein einheitlichen (Rad-)Schützenpanzer mit variabler Bewaffnung. Wobei hier die Wahl eines Einheitlichen Turms auch sehr sinnig ist.

T-14, T15 und auch Kurganets-25 und Bumerang scheinen aber mit ziemlich viel Technik zugestopft zu sein (Hard und Softkill Systeme)
Das wird sicherlich noch eine ganze weile dauern bis das alles ausgereift ist.
Zudem bin ich mir unsicher wie viel von all dem dann letztendlich beschafft wird.. Kommt mir vor wie die Me 262, sehr gefürchtet und sehr leistungsfähig, aber in viel zu geringer Stückzahl um noch irgendwie kriegsentscheidend zu sein.

Weiß zudem jemand welche Lenkwaffen die Türme von T-15, Kurganets-25 und Bumerang verwenden? Sind das Kornet (oder eine modernisierte Form dergleichen)?

Geschrieben von: TrueKosmos 5. May 2015, 19:10

ja die modernisierte Form, Kornet EM

http://www.kbptula.ru/en/productions/antitank-guided-weapon/kornet-em/portable-transportable-launcher

Geschrieben von: SailorGN 5. May 2015, 19:40

@Col. Sandfurz: Eine Revolution ist letztendliich "nur", dass man, wie xena sagte, alte typisch russische/sowjetische Konzepte fallengelassen hat. Man baut nun größer und schwerer, bis auf den Panzerkeil beim IFV und den Hardkill-Rohren sehen alle Teile sehr "westlich" aus. Die Einzelkonzepte hat man ja vorher bereits ausprobiert, sei es der BMPT als IFV oder die diversen Turmvarianten für BTRs. Auch bei Hardkill gibt es ja bereits Vorgängersysteme. Letztendlich ist diese "Familie" das konsequente Zusammenfassen allen "Herumgedokteres" der letzten 20 Jahre. Und sicherlich auch ne Menge "Designstudien" in anderen Ländern... Da wir nur diese Bilder haben ist schwer zu sagen, wie hoch der Grad der Standardisierung zwischen den 3 Plattformen ist... und wie ausgereift sie wirklich sind. Beim Armata-MBT sieht man deutlich noch offene Kabel bei den "Planarantennen fürs Hardkill" ( diese Tablet-artigen Teile am Turm?), Etliche Teile sind nur mit dünnem Blech verkleidet und die Formgebung des Turmes ist noch deutlich verbesserungswürdig (viele Ecken/Kanten/Geschossfallen), aber wahrscheinlich ist die entgültige Panzerung noch gar nicht drauf.

Geschrieben von: TrueKosmos 5. May 2015, 19:59

auf Bildern vom Turmdach sieht man die Reaktivpanzerung, der ganze "Blech" dient Splitterschutz der zahlreichen Sensoren die ja um den ganzen Turm verteilt sind

Geschrieben von: methos 5. May 2015, 20:00

Der Turm des T-14 ist eine interessante Entwicklung, aber vom Schutzkonzept bin ich derzeit nicht so überzeugt. Davon ausgehend, dass die mit Bolzen auf dem Dach moniterte Panzerung (eventuell ERA) darauf hindeutet, dass sich darunter keine Panzerung befindet (sondern Innenraum mit allen möglichen Instrumenten wie Feuerleitcomputer, Teilen des Ladeautomatens, Computersystem für das aktive Schutzsystem usw.), scheint der Turm nicht wirklich auf ein hohes Maß von Panzerschutz ausgelegt zu sein.

Es scheint mir, dass die russischen Panzerkonstrukteure auf einen hohen Schutz der Besatzung Wert gelegt haben, aber weniger an den Schutz des Kampfpanzers als System gedacht haben. Die Seitenpanzerung scheint im Bereich von 15 bis 30° von der Front dünner zu sein als bei vergleichbaren westlichen Systemen und die Lage der Richtschützenoptik führt wahrscheinlich zu einem ballisitischen Loch.

Geschrieben von: TrueKosmos 5. May 2015, 20:34

Eigentlich wurde alles bereits vor paar Jahren, etwa 2013 preisgegeben (aber nicht viele haben das abgekauft) bei folgender Computerzeichnung und Artikel:
http://pro-tank.ru/blog/1129-what-will-be-the-armata-tank

Ist auf russisch aber mir geht es um die begleitende Bilder.

Klar paar Details stimmen nicht aber es ist normal für Technik die noch in Entwicklung war und ist.

Jedenfalls sind die Computergrafiken aus dem link nützlich um Aufbau des Turms zu verstehen.
Malt euch in Gedanken zusätzlich links und rechts vom eigentlichen Turm verschiedene Sensoren, Werfer des Soft Kill Systems usw. um das optisch besser zu gestalten aber auch etwas gegen Splitter und Gewehrmunitions zu schützen hat man das ganze Zeug ins Blech eingebettet.


Geschrieben von: Kameratt 5. May 2015, 20:36

Weitere Bilder:


http://abload.de/img/0_d21f5_210bda80_origi4s85.jpg


http://abload.de/img/14307720676882y3sp3.jpg


http://abload.de/img/img_722762146yfsnv.jpg

Insgesamt doch ziemlich nah an diesem Modell.


Geschrieben von: Col._Sandfurz 5. May 2015, 21:13

Eine weitere Frage die sich mir immer wieder stellt, vor allem in Anbetracht des Hardkill Systems bei Armata und den derzeitigen Sanktionen & der nicht gerade perfekten situtation der russ. Wirtschaft:
Woher bekommen die Russen eigentlich ihre hoch integrierten Chips für z.B. Radar her?

Die Nation mit der bei weitem meisten Erfahrung (und die kommt vor allem aus ihren florierenden privaten High-Tech Unternehmen) sind hier die USA.
Wenn die das Beste (Preis/Größe/Leistung) AESA Radar haben wollen, klingeln sie z.B. bei Texas Instruments und bekommen den modernsten DSP, eben weil deren Chip-Industrie die bei weitem größte und erfahrenste der Welt ist.
Ich habe in meinen 8 Jahren in der Elektronikindustrie noch NIE was von einem russischen Chiphersteller gehört. Ich bin mir sicher das es welche gibt, aber die können, m.M.n. realistisch gesehen gar nicht die Erfahrung haben wie amerikanische Firmen in der Branche.
Kaufen die Russen solche Bauteile in den USA ein? Einfach mal kopieren ist einfacher gesagt wie getan..
Ich meine mal auf ausairpower.net gelesen zu haben das durch den Wegfall des Eisernen Vorhangs die russ. Wehrindustrie nun Zugang zu wesentlich leistungsfähigeren IC's hat und nun ihre z.B. R-77 einen besseren Sucher haben, eben aufgrund der verbesserten Signalverarbeitung durch westliche Bauteile.
Die Sowjets waren, soweit mir bekannt ist, nie sonderlich gut im Halbleiter-Geschäft, man kann also auch nicht noch aus sowjetischer Forschung zehren.

Können die USA nicht "einfach" weitere Sanktionen auferlegen, die besagt das z.B. IC's für Signalverarbeitung nicht mehr nach russland exportiert werden darf, besonder nicht die fürs Militär spezifizierten im Temperaturbereich (-40 - +125°C)
Dann stehen die Russen doch vor nem riesigen Problem, weil sie das sonst nirgends herbekommen, nur noch mit teils gravierenden Leistungseinbußen..

Ist eine etwas allgemeine Frage, passt aber meiner Meinung nach trotzdem da alle neuen Kampffahrzeuge mit sehr viel Technik ausgestattet ist (vor allem das AESA Radar des Hardkill Systems)
Ich gehe auch davon aus das viele Fahrzeuge ein Battlemanagment System habe werden, aber das ist im prizip nur ein robuster Computer, das ist nicht so kritisch wie z.B. oben erwähnte DSPs..

Geschrieben von: methos 5. May 2015, 21:49

ZITAT(Col._Sandfurz @ 5. May 2015, 22:13) *
Eine weitere Frage die sich mir immer wieder stellt, vor allem in Anbetracht des Hardkill Systems bei Armata und den derzeitigen Sanktionen & der nicht gerade perfekten situtation der russ. Wirtschaft:
Woher bekommen die Russen eigentlich ihre hoch integrierten Chips für z.B. Radar her?


Ich erinnere mich dunkel an einen Artikel über die Enthüllungen von Edward Snowden bezüglich der NSA-Spähaffäre, wo auch über russische und chinesische Reaktionen berichtet wurde. Da hieß es, dass Russland verstärkt auf das britische ARM-Design setzen wollte, wodurch Prozessoren und andere Chips in Russland unter Lizenz gefertigt werden können. Das ist natürlich nichts im Vergleich zu hochspezialisierten Hardwaresystemen für die Luftfahrt/Radars/etc. aber könnte für einige russische Waffensysteme relevant sein. Ich würde schätzen, dass in Weißrussland auch noch irgendwelche Firmen für militärische Chips sind.

China hat hingegen ein größeres Spektrum an Chipherstellern und sollte keine Probleme haben.

Geschrieben von: Kameratt 5. May 2015, 21:58

Meines Wissens kooperieren die Russen in diesem Bereich mit Taiwan und lassen sich ihre Chips dort fertigen. Die Architektur sollen sie selbst entwickeln. Die haben zwar auch eigene Halbleiterfrabriken, doch stellen diese afaik ihre Produktion erst auf 65nm um. Ich glaube auch nicht, dass Militärs immer die aktuellste Chip-Generation für ihre Zwecke beschaffen, sondern speziell bearbeitete Chips aus den Vorgänger-Generationen nehmen. Beim Bund war ich jedenfalls immer wieder überrascht, wenn ein supermodernes Hi-Tec-Gerät nur über so viel Rechenleistung verfügte, wie mein Desktop-PC schon vor 10 Jahren hatte.

Geschrieben von: TrueKosmos 6. May 2015, 05:02

Fotos der neuer Fahrzeuge von oben:
http://a-andreich.livejournal.com/

Bumerang mit 30 mm MK
Tiger mit Kornet EM
Taifun U
Btr-md rakushka
2S35 Koalicija
Armata T-14
Armata T 15



Geschrieben von: SailorGN 6. May 2015, 06:18

@TrueKosmos: Rein als Splitterschutz macht das Blech zwar etwas Sinn, aber bei nem MBT, der zwingend auf seine Sensorik angewiesen ist, erscheint mir das persönlich zu wenig... Zum Glück hat Kameratt ja gestern noch Bilder reingestellt, da sieht man auf der linken Turmseite ein prächtiges "Loch" von 20-30cm Tiefe...vieleicht kann man daraus auf die Turmseitenpanzerung schliessen? Trotzdem ist die Turmfront durch die ganzen Sensoren etc ziemlich stark zergliedert und wenn diese ganzen Anbauteile nur mit Splitterblechen geschützt sind schreit das geradezu nach Ausfällen durch sMG/MK-Beschuss... Die ERA-Dachpanzerung habe ich auch gesehen, gerade dort ist die Blechpanzerung ja nicht da.

Interessant ist die Kopplung des Peri mit dem MG, Nachteil könnte allerdings Blendung der Optischen und IR-Kanäle durch das Mündungsfeuer sein. Was sich mir gar nicht erschliesst ist der Sinn des flachen Turmhecks... Für ein "Magazin" siehts zu klein aus (wenn man annimmt, dass es zumindest leicht gehärtet ist).

Zu der Chip-Frage: Das Militär baut eben nicht überall und immer das modernste silikon ein, weil: die neuesten Chips erst durch viele Checks hinsichtlich ihrer Eignung (Temperaturbereiche, elektronische Abstrahlsicherheit/Empfindlichkeit, Kompatibilität hinsichtlich anderer Systemkomponenten etcpp) müssen und/oder die vorhandene Software die Möglichkeiten nicht ausschöpfen kann. Gibt sicher noch tausend andere Gründe... in vielen Spezialanwendungen braucht man weniger die pure Rechenleistung oder Vielseitigkeit als vielmehr Laufstabilität und Zuverlässigkeit.

Geschrieben von: Ta152 6. May 2015, 07:50

ZITAT(SailorGN @ 6. May 2015, 07:18) *
< snip > immer das modernste silikon ein,< snip >

facepalmfji3.gif

Geschrieben von: Iwan 6. May 2015, 08:04

Bei Otvaga, haben die den Oben genannten Turm mit den Modulen draufgesetzt.
https://2ch.hk/wm/src/1563676/14308736970620.jpg

Geschrieben von: SailorGN 6. May 2015, 08:05

Ah, du hast recht... muss Silicium heissen wink.gif

Edit: @Iwan: wer hat denn das Bild rausgegeben, das Supreme Photoshop Command? wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. May 2015, 13:46

Wow, das hat ja fast iranische Qualität beim Photoshop. biggrin.gif

Geschrieben von: xena 6. May 2015, 16:15

Wenn man bedenkt, dass die Entwicklungen über mehrere Jahre, ja gar teilweise über 10 Jahre gehen und die Softwareentwicklung auch von Anfang an dabei ist, dann dürfte ja auch klar sein, dass man nicht alle Jahre den neuesten Scheiß einlöten kann. Die benötigte Rechenleistungen sind auch weit geringer als der durchschnittliche Computer-Fan denken würde. Wozu mehr Leistung einbauen als man braucht? Verbraucht nur mehr Strom und entwickelt unnötige Wärme.

Mal guggen wie sich die Fahrzeuge bis zur Serienfertigung noch entwickeln...

Geschrieben von: TrueKosmos 6. May 2015, 18:33

ZITAT(SailorGN @ 6. May 2015, 07:18) *
@TrueKosmos: Rein als Splitterschutz macht das Blech zwar etwas Sinn, aber bei nem MBT, der zwingend auf seine Sensorik angewiesen ist, erscheint mir das persönlich zu wenig... Zum Glück hat Kameratt ja gestern noch Bilder reingestellt, da sieht man auf der linken Turmseite ein prächtiges "Loch" von 20-30cm Tiefe...vieleicht kann man daraus auf die Turmseitenpanzerung schliessen? Trotzdem ist die Turmfront durch die ganzen Sensoren etc ziemlich stark zergliedert und wenn diese ganzen Anbauteile nur mit Splitterblechen geschützt sind schreit das geradezu nach Ausfällen durch sMG/MK-Beschuss... Die ERA-Dachpanzerung habe ich auch gesehen, gerade dort ist die Blechpanzerung ja nicht da.

Interessant ist die Kopplung des Peri mit dem MG, Nachteil könnte allerdings Blendung der Optischen und IR-Kanäle durch das Mündungsfeuer sein. Was sich mir gar nicht erschliesst ist der Sinn des flachen Turmhecks... Für ein "Magazin" siehts zu klein aus (wenn man annimmt, dass es zumindest leicht gehärtet ist).

Zu der Chip-Frage: Das Militär baut eben nicht überall und immer das modernste silikon ein, weil: die neuesten Chips erst durch viele Checks hinsichtlich ihrer Eignung (Temperaturbereiche, elektronische Abstrahlsicherheit/Empfindlichkeit, Kompatibilität hinsichtlich anderer Systemkomponenten etcpp) müssen und/oder die vorhandene Software die Möglichkeiten nicht ausschöpfen kann. Gibt sicher noch tausend andere Gründe... in vielen Spezialanwendungen braucht man weniger die pure Rechenleistung oder Vielseitigkeit als vielmehr Laufstabilität und Zuverlässigkeit.

dieser Blech könnte durchaus gegen sMG schützen, zumindest auf realistischen Kampfentfernungen, ivan hat zur Veranschaulichung doch gepostet wie das Innere aussehen könnte, wie und was soll man solche Sensorik großartig panzern? Das geht technisch kaum gegen schwere Waffen.

Besatzung im Turm gibt es keine, Kanonenblende ist sowieso eine Schwachstelle, eine schwere Panzerabwehrwaffe kann nur schweren Schaden anrichten bei einem Treffen von oben in den Bereich hinter dem Kanonen Verschluß, dort wo Autolader die Munition lädt, genau dieser Bereich ist durch ERA auf dem Dach geschützt.

Das mit Peri und MG sieht auch für mich kommischaus , über verlängertes Heck gibt es Spekulation, von Stauraum für Zusatzmunition pillepalle.gif bis hin doch Raum für geplannte Sekundärwaffe.

Zu bedenken ist dass Fahrzeug immer noch in Entwicklung ist, allein die Meldungen dass es geplannt sei bis zur endgültigen Indienststellung etwa 2020 die Besatzung auf 2 Soldaten zu reduzieren, oder gar optionale Fernsteuerung einzuführen. Von daher kann sich sich noch so einiges ändern.

Geschrieben von: der_finne 6. May 2015, 18:59

ZITAT(xena @ 6. May 2015, 17:15) *
Wenn man bedenkt, dass die Entwicklungen über mehrere Jahre, ja gar teilweise über 10 Jahre gehen und die Softwareentwicklung auch von Anfang an dabei ist, dann dürfte ja auch klar sein, dass man nicht alle Jahre den neuesten Scheiß einlöten kann. Die benötigte Rechenleistungen sind auch weit geringer als der durchschnittliche Computer-Fan denken würde. Wozu mehr Leistung einbauen als man braucht? Verbraucht nur mehr Strom und entwickelt unnötige Wärme.


Das ist wie so oft nur die halbe Wahrheit, da neuere Chips, bzw. Chips die nach neueren Verfahren gefertigt werden wiederrum weniger Strom brauchen.

Militärische Chips sind oft gehärtet (gegen Strahlung) und wenn sie etwas robuster sind schadet es bestimmt auch nicht. Das die benötigte Rechenleistung oft recht gering ist stimmt wohl. Allerdings wird man manchmal vom Markt zum aufrüsten gezwungen. Meine mich an ne Bordcomputersache der F-22 zu erinnern bei der es darum ging das Intel keine Lust mehr hatte ne Fab für Chips von 1988 (oder 1990-der i960 wars afaik) am laufen zu halten.

Geschrieben von: Heckenschütze 6. May 2015, 19:25

Das Problem dürfte eher sein, dass man nicht so ohne weiteres die Hardware tauschen möchte. Schließlich muss man danach wieder das System verifizieren. Wenn die Hardware einmal darauf ausgelegt wurde gibt es ja keinen Grund was zu ändern. Was hat man von schnellerer Hardware, wenn die Software die gleiche bleibt? Wenn es bisher in Echtzeit ging, geht es danach auch noch.

Teilweise wird man sicher auch spezielle Prozessoren für die Signalverarbeitung usw. designen. Die gibt es dann nicht einfach ein paar Jahre auch schneller.

Wirklich teuer sind in dem Bereich sowieso die Fragen der Ersatzteile. Dass genau die Computerkomponenten noch in 30 Jahren verfügbar sind macht sie teuer.

Theoretisch könnte man vermutlich gewisse Teile ersetzen, die sich um die Benutzerkommunikation drehen, da wäre es sicher nett, wenn nach ein paar Jahren das Display mehr Auflösung oder bessere Farben hat und sich flüssiger bedienen ließe. Aber das wird kaum einer machen und selbst dann ist es vermutlich billiger das nochmal neu zu machen als es von vornherein so auszulegen, dass man in ein paar Jahren den Prozessor tauschen kann.

Geschrieben von: casual3rdparty 6. May 2015, 22:54

ZITAT(der_finne @ 6. May 2015, 19:59) *
ZITAT(xena @ 6. May 2015, 17:15) *
Wenn man bedenkt, dass die Entwicklungen über mehrere Jahre, ja gar teilweise über 10 Jahre gehen und die Softwareentwicklung auch von Anfang an dabei ist, dann dürfte ja auch klar sein, dass man nicht alle Jahre den neuesten Scheiß einlöten kann. Die benötigte Rechenleistungen sind auch weit geringer als der durchschnittliche Computer-Fan denken würde. Wozu mehr Leistung einbauen als man braucht? Verbraucht nur mehr Strom und entwickelt unnötige Wärme.


Das ist wie so oft nur die halbe Wahrheit, da neuere Chips, bzw. Chips die nach neueren Verfahren gefertigt werden wiederrum weniger Strom brauchen.

Militärische Chips sind oft gehärtet (gegen Strahlung) und wenn sie etwas robuster sind schadet es bestimmt auch nicht. Das die benötigte Rechenleistung oft recht gering ist stimmt wohl. Allerdings wird man manchmal vom Markt zum aufrüsten gezwungen. Meine mich an ne Bordcomputersache der F-22 zu erinnern bei der es darum ging das Intel keine Lust mehr hatte ne Fab für Chips von 1988 (oder 1990-der i960 wars afaik) am laufen zu halten.

da gabs die noch viel wildere urbane legende, die im kern wohl stimmte, dass die NASA für ihre Space shuttle noch 2005 8088 cpu bei ebay ersteigerte, teilweise für eine summe von 1500 USD... biggrin.gif

Geschrieben von: casual3rdparty 6. May 2015, 22:59

ZITAT(der_finne @ 6. May 2015, 19:59) *
Meine mich an ne Bordcomputersache der F-22 zu erinnern bei der es darum ging das Intel keine Lust mehr hatte ne Fab für Chips von 1988 (oder 1990-der i960 wars afaik) am laufen zu halten.
gerade die f-22 soll sehr stark darauf konzipiert worden zu sein, spätere updates und upgrades bei der elektronik durchführen zu können...
letztes jahr hab ich irgendwo gelesen, dass man bei ein paar noch eingesetzten F-15 noch eine 5 1/4" flobby Disk braucht, um diese zu für den einsatz zu programmieren...

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. May 2015, 08:45

Die Dinger heißen übrigens "Floppy" Disks. Und dadran zu kommen ist nicht so schwer, Laufwerke und Disketten sind bei Ebay kein Problem zu erwerben.

Geschrieben von: Heckenschütze 7. May 2015, 10:47

https://www.youtube.com/watch?t=51&v=OoOjyYzO9b8

Z.B. bei Sek. 51: Ist es normal, dass ein Panzer so beim anfahren und stoppen wippt?

Geschrieben von: Parsifal 7. May 2015, 11:10

Physik? Was soll er denn sonst machen? Wäre er nicht gefedert würde er bei höherer Geschwindigkeit unfahrbar hart und steif sein. Solch harte Fahrwerke kann man an Löffelbaggern mit Kettenfahrwerk sehen, da darf nichts kippeln. Diese Bagger fahren dann aber auch kaum schneller als 10km/h.

Nach dem folgenden Video weißte warum harte Fahrwerke nicht immer das beste sind:
https://www.youtube.com/watch?v=r7H4LcJLgKQ

...überdies macht man sich unter Umständen sein Fahrzeug kaputt, wenn man das Fahrwerk versteift. Die Lastwechsel gehn dann auf die Karosse.

Geschrieben von: Heckenschütze 7. May 2015, 12:06

Tschuldigung, etwas ungenau formuliert. Wie das physikalisch aussieht ist mir klar und dass ein Panzer auch beim Beschleunigen oder Bremsen wippt ist mir auch klar. Aber auf dem Video finde ich das extrem. Zumal auch das Anfahren jedes mal sehr abrupt wirkt. Ich finde das schaukelt extrem, daher meine Frage. So ist mir das bei anderen Panzern noch nie aufgefallen.

Geschrieben von: Praetorian 7. May 2015, 14:09

Einer ist jedenfalls schon mal auf dem Roten Platz liegengeblieben:


Geschrieben von: Crazy Butcher 7. May 2015, 14:29

ZITAT(Heckenschütze @ 7. May 2015, 13:06) *
Tschuldigung, etwas ungenau formuliert. Wie das physikalisch aussieht ist mir klar und dass ein Panzer auch beim Beschleunigen oder Bremsen wippt ist mir auch klar. Aber auf dem Video finde ich das extrem. Zumal auch das Anfahren jedes mal sehr abrupt wirkt. Ich finde das schaukelt extrem, daher meine Frage. So ist mir das bei anderen Panzern noch nie aufgefallen.

Bei russischen gepanzerten Fahrzeugen sieht man das sehr oft. Gerade bei älteren wie den BMPs ist das extrem. Ich habe mal eine Reportage über neuere russische Panzer gesehen, in der die Verbesserung im Vergleich zu älteren Mustern angesprochen wurde. Zu Demozwecken hat man mit der Panzerfront mit sanfter Anfahrt einen Nagel in ein sich vor dem Panzer befindendes Brett reingedrückt. Die Problematik wurde also zumindest erkannt und bei neuen Entwicklungen berücksichtigt. Ob das ganze nun mit der Kupplung oder dem Antriebsstrang zu tun hat, kann ich dir aber nicht sagen.

Stefan dürfte da wohl über mehr Fachwissen und Erfahrung verfügen und deine Frage besser beantworten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 7. May 2015, 15:02

Hm, so richtig habe ich das "Problem" noch nicht erkannt. Das gerade einige Tonnen Stahl auf Federung den Trägheitsgesetzen unterliegen ist klar, und so nickt ein Panzer beim Anfahren und kräftigen Bremsen. So weich sind die "T" Panzer aber auch wieder nicht gededert. Beim LEOPARD 1 empfand ich z.B. die Federung weicher als meinem Geschwindigkeitsdrang zuträglich. Und die BMP-1/2 sind auch sehr weich gefedert, aber ihrem Gewicht und ihrer Geschwindigkeit entsprechend. Ich fands ganz hinten im BMP ganz gemütlich bei Speed-Fahrt.

Also, alles im grünen Bereich.

Geschrieben von: Nite 7. May 2015, 15:11

ZITAT(Heckenschütze @ 7. May 2015, 11:47) *
https://www.youtube.com/watch?t=51&v=OoOjyYzO9b8

Z.B. bei Sek. 51: Ist es normal, dass ein Panzer so beim anfahren und stoppen wippt?

Ein bisschen wippt er immer, kommt aber auch stark auf den Kraftfahrer an wink.gif

Geschrieben von: xena 7. May 2015, 16:05

ZITAT(casual3rdparty @ 6. May 2015, 21:59) *
letztes jahr hab ich irgendwo gelesen, dass man bei ein paar noch eingesetzten F-15 noch eine 5 1/4" flobby Disk braucht, um diese zu für den einsatz zu programmieren...


Die Dinger haben einen ganzen Rattenschwanz an Unterstützungsgerät, dessen Bedienung, Wartung und Handhabung festgeschrieben wurden. Da kann man nicht einfach so jedes Jahr die neuesten Sachen einbauen, weil das wieder einen Rattenschwanz an Aktionen hinter sich her zieht, wie Ausbildung, Einweisung, Neuschreibung von Handbüchern usw... Sämtliche Mess- und Wartungsprotokolle sind auf bestimmte Geräte ausgelegt usw...

Neues wird erst mit einem richtigen Upgrade des Systems eingeführt. Wenn es 8 Zoll Floppies tun, warum auch nicht? Never change a running system heißt es bei den Informatikern.

Ich glaube auch kaum, dass die NASA i8088 auf Ebay für ein Schweinegeld hat einkaufen müssen, weil die Dinger wurden in Massen für allerlei Steuerungen verwendet, lange nachdem Pentium & Co aktuell waren. Gleiches gilt auch für die 68000 Serie von Motorola, sehr lange eines der Lieblingschips der Rüstungsindustrie. Die Dinger wurden lange weiter produziert, nachdem es schon längst modernere Chips gab und Motorola auf RISC umgesattelt hat. Die Chips werden bis heute für Steuerungen aller Art bei Militär und im Zivilsektor verwendet, bzw sind noch im Einsatz.

Geschrieben von: goschi 7. May 2015, 16:26

Die Vorteile alter CPU-Architekturen sind vor allem die gute EMP-Härtung, hier sind moderne CPUs praktisch unbrauchbar, da sie durch die extrem dichte Baugrösse (wo sind wir aktuell, im 6Nm-Bereich?) entstehen schon im Normalbetrieb manchmal Strombrücken, ein EMP bratet die aktuellen Architekturen schneller als man Brutzelsalat sagen kann.
Zudem müssen CPUs sehr aufwändig zertifiziert werden (siehe obiges Beispiel), wieso also von funktionierendem abweichen? Moderne Avionik ist zwar komplex, aber die rechenintensität ist doch eher begrenzt, wenn man das ganze dann noch effizient programmiert (und Leistungsbrummer wie OS und Converter weglässt), reicht schnell mal ein mehrbesserer Taschenrechner aus, vor allem da es idR eher simple Rechenaufgaben sind.

Und natürlich benötigen Produkte aus den 70ern und 80ern auch Datenträger aus dieser Zeit, man baut ja nicht einfach so ein BD-Laufwerk in eine F-16 ein, abgesehen davon haben gerade Floppy- und (was im Luftfahrtbereich noch verbreiteter ist) Kasettenlaufwerke den absoluten Robustheitsvorteil, die kann man eben auch mal mit 9G belasten (ein filigranes CD-Laufwerk hat da dann eher mal Probleme) und die Kapazität reicht auch aus.
Man liest von der F-35 immer wieder, dass die Avionik unglaublich komplex sei und satte 4.5mio Zeilen Code beinhaltet, das klingt imposant, nur das erreicht schon manch ein handelsübliches modernes Programm, Win7 etwa umfasst etwa 40mio Zeilen Code, Photoshop CS6 etwa 6mio und die World of Warcraft Server-Software umfasst angeblich knapp 10mio Zeilen (mir ist bewusst, dass dies alles nicht direkt vergleichbar betreffend Komplexität ist, es geht hier rein um den Umfang).

@xena, die NASA hat wirklich alte i8088 aufgekauft, aber nicht Gebrauchtware auf Ebay, sondern AFAIK alte Händler-Lager.

Geschrieben von: Xizor 7. May 2015, 17:00

ZITAT(goschi @ 7. May 2015, 17:26) *
(wo sind wir aktuell, im 6Nm-Bereich?)


Aktuell 22nm, Intel will in der zweiten Jahreshälfte die ersten 14nm CPUs rausbringen und 2017 mit 10nm anfangen.

Geschrieben von: Heckenschütze 7. May 2015, 17:13

@alle Danke für die Antworten zur "Panzerwippe" smile.gif

Zum Thema Prozessoren: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich da derzeit ein wenig was tut. Inzwischen ist man ja nicht mehr darauf angewiesen von Herstellern "proprietäre" Chips zu kaufen, sondern kann sich Prozessordesigns einkaufen, nach eigenen Wünschen anpassen und läßt die dann einfach fertigen. ARM fertigt selbst überhaupt keine Prozessoren, trotzdem ist ihr Marktanteil bei Handys und Tablets enorm.

Auf die Art und Weise kann man sich einerseits die Verfügbarkeit besser sichern, da man nicht auf den "Hersteller" angewiesen ist und hätte zumindest bessere Karten falls man mal aufrüsten möchte, da man leichter sicherstellen kann, dass die Hardware auch die alten Spezifikationen erfüllt. Trotzdem gilt natürlich dass man ein laufendes System nicht mehr anfasst, außer es muss sein.

Zumal die meiste Nachrüstung vermutlich ohnehin mehr softwareseitig gemacht wird und da hat man sowieso immer Probleme. Man darf auch hier nicht vergessen, welche Laufzeiten man hat. Die Entwicklung eines solchen Systems dauert ja gut 10 Jahre und dann bleibt das auch noch gut 20 Jahre oder länger in Betrieb. Das sind sowieso schon lange Zeiträume und wenn man sich mal überlegt was bereits 10 Jahre im Bereich Computer für einen Unterschied machen, wird es da sowieso schwierig. Was heute in einem Handy steckt war vor 15 Jahren noch ein High-End-PC.

Geschrieben von: mandulis 7. May 2015, 21:22

Mal für die Laien wie mich:
Warum haben die hinten nur Slat-Armour rangepappt und nicht die reguläre Panzerung? Geht man davon aus, dass man da hinten nur von RPGs in asymmetrischen Konflikten oder in urbanem Gelände erwischt wird?

Zu den CPU-Fragen:
Die Entwicklung der Chips verlangsamt sich immer mehr. Das ist keine lineare Kurve, sondern eher ln(x). In ein paar Jahren muss sich die Industrie da eh einen kleinen Durchbruch einfallen lassen, da man sonst an physikalische Grenzen stößt. Wenn die Zuwächse nicht so groß sind und man in einem entsprechenden Fahrzeug nicht so viel Rechenleistung braucht, dann reichen auch ältere CPUs noch eine Weile aus. Vor allem wenn sie zuverlässiger sind.

Geschrieben von: Warhammer 8. May 2015, 06:29

Das ist sicherlich eine Gewichtsfrage. Sieht man auch bei so manchem Urban Combat Kit was so auf dem Markt ist (z.B. AZUR für den Leclerc).

Das wäre eine Menge mehr Gewicht, wenn man schwere Kettenschürzen und Wannenzusattpanzerung bis hinten durchzieht.

Geschrieben von: Slavomir 8. May 2015, 11:07

ZITAT(mandulis @ 7. May 2015, 22:22) *
Mal für die Laien wie mich:
Warum haben die hinten nur Slat-Armour rangepappt und nicht die reguläre Panzerung? Geht man davon aus, dass man da hinten nur von RPGs in asymmetrischen Konflikten oder in urbanem Gelände erwischt wird?

Die Auspuffrohre sind seitlich, deswegen kann man keine richtige Panzerung dort anbringen.

Geschrieben von: Ta152 8. May 2015, 12:33

ZITAT(mandulis @ 7. May 2015, 22:22) *
< snip >

Zu den CPU-Fragen:
Die Entwicklung der Chips verlangsamt sich immer mehr. Das ist keine lineare Kurve, sondern eher ln(x). In ein paar Jahren muss sich die Industrie da eh einen kleinen Durchbruch einfallen lassen, da man sonst an physikalische Grenzen stößt. Wenn die Zuwächse nicht so groß sind und man in einem entsprechenden Fahrzeug nicht so viel Rechenleistung braucht, dann reichen auch ältere CPUs noch eine Weile aus. Vor allem wenn sie zuverlässiger sind.


Bis jetzt funktioniert Moors Law noch, und "in ein paar Jahren an der technischen grenze" ist man schon seit mindestens 10 Jahre. Auch die grenze verschiebt sich immer wieder.

Geschrieben von: Sparta 8. May 2015, 12:42

ZITAT(Ta152 @ 8. May 2015, 13:33) *
ZITAT(mandulis @ 7. May 2015, 22:22) *
< snip >

Zu den CPU-Fragen:
Die Entwicklung der Chips verlangsamt sich immer mehr. Das ist keine lineare Kurve, sondern eher ln(x). In ein paar Jahren muss sich die Industrie da eh einen kleinen Durchbruch einfallen lassen, da man sonst an physikalische Grenzen stößt. Wenn die Zuwächse nicht so groß sind und man in einem entsprechenden Fahrzeug nicht so viel Rechenleistung braucht, dann reichen auch ältere CPUs noch eine Weile aus. Vor allem wenn sie zuverlässiger sind.


Bis jetzt funktioniert Moors Law noch, und "in ein paar Jahren an der technischen grenze" ist man schon seit mindestens 10 Jahre. Auch die grenze verschiebt sich immer wieder.



Vor allem ist man real noch sehr weit weg von 14nm, selbst die neusten Chips von Intel hab nichts mit realen 14nm zu tun. Das sind rechnerischen Größen die man nimmt um das ganze gut zu vermarkten.
http://www.golem.de/news/fertigungstechnik-der-14-nanometer-schwindel-1502-112524.html

Es ist zukünftig einiges möglich in der miniaturisierung, vor allem wenn die ersten Chips mit Graphen auf dem Markt kommen. Die notwendigen Produktionstechniken werden langsam Marktreif.
http://www.golem.de/news/materialforschung-forscher-3d-drucken-graphen-aerogel-1504-113716.html

Geschrieben von: bravotwozero 8. May 2015, 12:57

Moore's Law funktioniert schon seit ~2005 nicht mehr, wenn man single-threaded performance betrachtet. Moderne schnelle Intel cpus sind alle 4 Kerner mit Hyperthreading die 8 parallele threads verarbeiten. Das funktioniert für gut parallelisierbare Aufgaben, z.B. die 100 threads die Windows für das Betriebssystem parallel betreibt, Browsertabs die parallel offen sind mit Skype im Hintergrund usw wunderbar. Es funktioniert auch für Videokodierung, Datenkomprimierung usw wunderbar, weil sich alle diese Aufgaben mit sehr hoher Effizienz parallelisieren lassen. Man stückelt das Bild oder die Datei einfach durch die Anzahl der threads die man am effizientesten parallel rechnen kann, und los gehts. Für Videokodierung kann man auch Serverfarmen mit 1000 CPUs verwenden, die Bluerays in 5 Minuten mal eben wegkodieren.

Nichts nützt das allerdings bei Problemen die linear abgearbeitet werden müssen, und daher in einem thread ablaufen. Das nennt man single threaded Performance, und da holt Intel mal 5-20% heraus pro Generation, das wars dann auch schon.

Das wird einem schnell deutlich, wenn man sich ARMA CPU Benchmarks anschaut, da gibt es seit 10 Jahren nur minimale Verbesserungen weil die Engine nur auf einem Kern herumlutscht. Liegt daran das Spielelogik, AI, Physik und Netzwerkcode traditionell Probleme sind, die sich schlecht parallelisieren lassen.

Im Eurofighter stecken noch Motorolla 68000 und in der F-22 etwas mit Pentium III Performance, ist also noch Luft nach oben. Auch hat man da ja viele parallele Aufgaben.

http://rbth.co.uk/science_and_tech/2014/07/10/russian_microprocessor_firms_to_challenge_intel_and_amd_on_d_38095.html

Ich hatte bisher den Eindruck, die Russen hatten nicht unbedingt immer zuverlässige, leistungsstarke Triebwerke für ihre Panzer. Weiß man Details über den Armata Motor?

Geschrieben von: hamtaro 8. May 2015, 14:52

T-15 beim versuch auf einen Sattelschlepper zu fahren

https://www.youtube.com/watch?v=8kEY_kOT8nA

Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. May 2015, 15:39

ZITAT(hamtaro @ 8. May 2015, 15:52) *
T-15 beim versuch auf einen Sattelschlepper zu fahren

https://www.youtube.com/watch?v=8kEY_kOT8nA


Der lange Überhang am Bug ist bei sowas etwas unpraktisch. Könnte mir auch vorstellen das dass Probleme verursacht wenn man eine steile Steigung hinab fährt.

Geschrieben von: Nobody is perfect 8. May 2015, 16:09

ZITAT(Ferrus_Manus @ 8. May 2015, 16:39) *
ZITAT(hamtaro @ 8. May 2015, 15:52) *
T-15 beim versuch auf einen Sattelschlepper zu fahren https://www.youtube.com/watch?v=8kEY_kOT8nA
Der lange Überhang am Bug ist bei sowas etwas unpraktisch. Könnte mir auch vorstellen das dass Probleme verursacht wenn man eine steile Steigung hinab fährt.


Nicht nur das. Das Video endet ja, als er wieder runterrollt, etwas heftiger unten ankommt und der Motor plötzlich und sicherlich nicht gewollt, abstirbt (war eher nicht ein absaufen). Sieht beinahe so aus, als ob die Karre noch nicht ganz so stoßfest ist, da steht wohl noch einiges an Weiterentwicklung und Erprobung an.


Geschrieben von: mandulis 8. May 2015, 16:57

Das Problem mit der Rechenleistung sind auch nicht wirklich die Kerne an sich oder deren Anzahl, sondern die Busse. Irgendwann geht halt nicht mehr über eine Datenleitung. Ein bisschen Luft ist da schon noch, ganz klar, aber die Entwicklung verlangsamt sich durchaus spürbar seit ein paar Jahren. Ich wollte eigentlich auch nur ausdrücken, dass es sinnvoll erscheint, dass man nicht immer die neuesten Chips verbaut.

Geschrieben von: Marauder 9. May 2015, 14:19

ZITAT(Praetorian @ 7. May 2015, 15:09) *
Einer ist jedenfalls schon mal auf dem Roten Platz liegengeblieben:

https://pbs.twimg.com/media/CEZXdIpWMAAKX3D.jpg


Auch das abschleppen war ein Problem
https://www.youtube.com/watch?v=Nu6w1k-wrxE

Geschrieben von: sempertalis 9. May 2015, 14:37

ZITAT(Marauder @ 9. May 2015, 15:19) *
ZITAT(Praetorian @ 7. May 2015, 15:09) *
Einer ist jedenfalls schon mal auf dem Roten Platz liegengeblieben:

https://pbs.twimg.com/media/CEZXdIpWMAAKX3D.jpg


Auch das abschleppen war ein Problem
https://www.youtube.com/watch?v=Nu6w1k-wrxE

Laut anderen Foren lag es an dem Fahrer. Der hat einen Fehler gemacht und irgendwie den Gang rausgehauen, in der Panik die dann folgte hat er dann aus versehen eine art Berg-/Feststellbremse betätigt und es nicht gemerkt. Erst nachdem Mechaniker von UVZ da waren wurde der Fehler durch Zufall rofl.gif bemerkt und abgestellt.
UVZ wollte das ihre eigenen Fahrer auf die Panzer setzen aber das wollte die Armee nicht, lieber ein paar WDL ohne Erfahrung auf einem unbekannten Model. facepalm.gif
Der Brüller war anscheinend aber der Sprecher am Mikro der den ganzen Vorfall als Übung einer Panne verkaufen wollte, das wurde von den anwesenden Zuschauern aber mit schallendem Gelächter beantwortet.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. May 2015, 17:05

Man kann die Architektur des Systems aber auch in Knoten zerlegen.
Das hat beim Testen und Warten enorme Vorteile, weil man viele Systeme einfacher mocken kann.

Geschrieben von: Mitleser 9. May 2015, 22:10

ZITAT(Col._Sandfurz @ 5. May 2015, 19:59) *
Zudem bin ich mir unsicher wie viel von all dem dann letztendlich beschafft wird.. Kommt mir vor wie die Me 262, sehr gefürchtet und sehr leistungsfähig, aber in viel zu geringer Stückzahl um noch irgendwie kriegsentscheidend zu sein.


Warum der Vergleich mit der Me 262?
Armata, Kurganez und Bumerang sollen den von der Sowjetunion ererbten Fuhrpark von gepanzerten Fahrzeugen ersetzen, der in den kommenden Jahrzehnten komplett ersetzt werden muss und durch viele gleich Bestandteile helfen Logistikkosten im Rahmen zu halten. Sie sind nicht als Wunderwaffen gedacht.
Folglich sind zuküftige Stückzahlen wirklich kein Problem.

Geschrieben von: Warhammer 10. May 2015, 09:28

Stückzahlen können tatsächlich zu einem Problem werden. Russland hat immerhin auch heute noch eine nicht unerhebliche Menge an aktiven Einheiten die neu ausgerüstet werden wollen.

Wenn das Preisniveau der neuen Fahrzeuge sich westlichen Levels annähert, wird das schwierig und übt Druck auf das Budget aus. Dazu der anhaltende Plan immer mehr Kotraktniks in die aktiven Einheiten zu bringen. Die sind auch teurer als Wehrpflichtige.

Russland kann sich seine massiven Streitkräfte leisten, weil es im Gegensatz zum Westen weniger für Material und Personal ausgeben muss. Erhöhen sich nun die Kosten in diesen Bereichen, dann hat das zwangsläufig Einfluss auf die Möglichkeit Russlands weiterhin die gleichen Strukturen und Formationen zu erhalten.

Geschrieben von: MeckieMesser 10. May 2015, 10:15

Soll der Armata nicht um die $7 Mio kosten?

Wenn man gute Qualität im Spezialmaschinenbau will, ist Russland nicht wirklich billig.
Dort ist die Importabhängigkeit auch hoch.

Geschrieben von: SailorGN 10. May 2015, 10:41

Wenn die neue Fahrzeugfamilie sich nicht nur äusserlich, sondern auch von der Gesamtkomplexität westlichen Systemen annähert, dann stellt die Breiteneinführung ein großes Problem dar. Zwar kann man dann die Logistik hinsichtlich der Vielfalt der Artikel/Dienstleistungen massiv reduzieren, gleichzeitig erhöht sich jedoch die "Tiefe" der Komplexität. D.h. ein entsprechend komplexes Bauteil (egal ob Motor oder Feuerleitanlage) braucht andere Wartung und vor allem besser ausgebildete (und teurere) Spezialisten zur Inst. Dazu erhöhen sich zumindest in den ersten Jahren nach der Einführung die Durchlaufraten/der Bedarf für Inst bis das Material wirklich truppenreif ist (ist jetzt aber kein typisch russisches Problem wink.gif ) Somit besteht ein höherer Ersatzteil/Austauschteilbedarf mit entsprechenden Lager/Transportkosten. Die Frage ist auch, wie die Inst organiisiert ist. Meines Wissens nach war sie in RU immer sehr stark zentralisiert, sprich wenn man es etwas nicht vor Ort mit bescheidenen Mitteln repariert bekam, musste man es an zentrale Instlager schicken und auf Ersatz hoffen... Bei einem Land wie Russland eine Herausforderung, was Laufzeiten angeht.

Gleiches gilt natürlich auch für die Ausbildung der Besatzungen. Das wird teurer und ohne entsprechende Simulator-/Schulungsanlagen muss man auf Training am Material zurückgreifen, was dem Material auch nicht guttut. Man kann ja nun nicht mehr auf ausländische Dienstleister in dieser Hinsicht zurückgreifen (GÜZ lässt grüßen) und müsste nun entsprechende Fähigkeiten selbst aufbauen.

Ich denke, der russischen Militärführung sind diese Probleme bekannt und sehr wahrscheinlich arbeitet man daran. Nur wird die frühe Präsentation der neuen Fahrzeuge politisch motiviert sein und eben nicht im praktischen Sinne der Militärführung liegen. Schliesslich hat man ja auch zu Sowjetzeiten das Material idR erst nach Truppeneinführung präsentiert.

Geschrieben von: xena 10. May 2015, 14:04

Warum vergleichst Du mit "westlichen" Systemen? Es gibt kein Westen und Osten mehr! wink.gif

Ich denke das neue Zeug wird erst mal in der Westregion eingeführt und die anderen Einheiten werden noch lange die Ts behalten. Die brauchen auch keine modernsten Panzer, weil modernste Panzer gibt es nur hinter der Westgrenze. Wird der Armata auch eine T-Nummer bekommen?

Geschrieben von: SailorGN 10. May 2015, 14:43

Guck mal auf n Kompass oder dein Navi, Ost und West existieren sehr wohl noch^^ wink.gif
Genauso wie die Unterschiede in den militärtechnischen Doktrinen existieren und sich zumindest auf russischer Seite nun ändern. Die gesamte militärische Organisationsstruktur und Philosophie ist in Russland eine andere, zumindest noch in der Praxis.

Selbst die europäischen MD umfassen eine ganze Menge Einheiten. Solange eben kein fester Pakt mit China existiert und es im Fernen Osten noch Japan und SK gibt, wird man dort auch eine gute Portion hinverlagern, zumindest in einige "Speerspietzen"-Einheiten. Auf alle Fälle wird man aus psychologischen Gründen die Garde-Einheiten mit dem neuen Material zuerst beglücken...

Geschrieben von: Dave76 10. May 2015, 15:37

ZITAT(xena @ 10. May 2015, 15:04) *
Wird der Armata auch eine T-Nummer bekommen?

Vielleicht etwa http://de.wikipedia.org/wiki/T-14 und http://en.wikipedia.org/wiki/Armata_Universal_Combat_Platform#cite_note-28, Bezeichnungen die auch auf den letzten 10 Seiten hier immer wieder benutzt wurden und durch die gesamte Presse gingen?

Geschrieben von: treez 10. May 2015, 15:41

ZITAT(xena @ 10. May 2015, 15:04) *
Wird der Armata auch eine T-Nummer bekommen?


Ehmmm.. T-14?

Geschrieben von: Kameratt 10. May 2015, 16:33

ZITAT(MeckieMesser @ 10. May 2015, 11:15) *
Soll der Armata nicht um die $7 Mio kosten?

Russische Berichte sprechen ohne Angabe von Quellen von bis zu 400 Mio Rubel (Umrechnungskurs in Dollar derzeit etwa 1 zu 50), also rund 8 Mio $ für die ersten 100 Fahrzeuge.
Im Vergleich kostet ein T-72B3-Upgrage 55 Mio Rubel, ein T-72B3(M) vermutlich um die 80 Mio Rubel, ein neugebauter T-90A 120 und ein T-90MS vermutlich mindestens 150 Mio Rubel.

Geschrieben von: Dave76 10. May 2015, 17:16

ZITAT(tagesschau.de)
T-14 Armata Putin zeigt den "Wunderpanzer"

Stand: 09.05.2015 14:36 Uhr

Angeblich ist er ein Panzer der Superlative: der T-14 Armata. Zumindest feiern ihn die russische Führung und Armee als solchen - und präsentierten ihn bei der Militärparade in Moskau. Doch neu konstruierte Details könnten sich als Nachteil erweisen, sagen Experten.

Von Bernd Großheim, ARD-Hörfunkstudio Moskau

Als der neue "Wunderpanzer" wird er schon jetzt in Russland bezeichnet: Der T-14 Armata ist ein Kampfpanzer. Sein Bruder, der Schützenpanzer T-15, rollt auf der gleichen Plattform. Die russische Führung, mit ihr der stellvertretende Ministerpräsident Dimitri Rogozin, ist stolz auf das Konzept. "Armata ist eine komplett neue Erfindung russischer Konstrukteure. Ich selbst war in der Kapsel dieses Panzers, deshalb glauben Sie mir: Armata ist ein echter Durchbruch in dieser Branche. Niemand hat heute so einen Panzer - weder die Amerikaner noch die Europäer."
Keine Besatzung mehr im Turm

Die Konzeption des T-14 sei einzigartig auf der Welt, sagt auch der Vorstandsvorsitzende der russischen Rüstungskommission, Oleg Botschkarjow: "Im Turm selbst sitzt keine Besatzung. Alles ist automatisiert - Elektronik und Mechanik. Dazu kommt die zusätzliche Sicherheit für die Besatzung. Sie ist weiterhin zu dritt, sitzt aber nun in einer gepanzerten Kapsel."

Seit 2010 arbeiteten die russischen Konstrukteure an dem Plattformkonzept. Der deutsche Panzerexperte Rolf Hilmes, früher Fachgebietsleiter des Bildungszentrums der Bundeswehr, mag in den Begeisterungssturm der russischen Kollegen nicht einstimmen. Den optimalen Panzer gebe es nicht, sagt er, und auch der russische T-14 beinhalte eine Vielzahl von Kompromissen. "Die Optimierung der Überlebensfähigkeit der Besatzung geht ganz klar auf Kosten der Überlebensfähigkeit anderer Baugruppen, zum Beispiel der Waffe. Die sitzt jetzt in einer weniger gut geschützten Oberlafette. Und Treffer in diesem stark exponierten Bereich, das liegt ja alles relativ hoch, führen dann relativ schnell zu einem sogenannten 'Firepower-Kill' – und damit zwangsläufig auch zu einem Missionsabbruch."

Viele Kompromisse

Der Vorteil, dass der Panzerkommandant nicht mehr im Turm ist, kann sich zum Nachteil entwickeln, denn die Aufgaben Gefechtsfeldbeobachtung, Zielaufklärung und Zielen müssten mit Kameras oder Wärmebildgeräten erledigt werden, so Hilmes: "Die Bilder von diesen Geräten können der Besatzung nur als Video-Signal auf Monitoren angeboten werden - hierbei ist die Bildqualität deutlich schlechter als bei optischen Geräten mit einer Direkteinsicht. Und wenn die Kameras und die Monitore bei Störungen nicht mehr mit 24 Volt vom Bordnetz versorgt werden, gibt es keine Notbetriebsmöglichkeiten - das heißt auch hier wieder: Missionsabbruch."

Keine Schockstarre im Westen

Mit dem T-14-Armata hätten die russischen Panzerhersteller deutliche Fortschritte gemacht und einige Probleme der Vorgängermodelle behoben, so Hilmes. Von einem Wunderpanzer, der im Westen eine Schockstarre auslöst, könne aber keine Rede sein. Bei der Generalprobe für die Siegesparade auf dem Roten Platz in Moskau blieb dann auch ein Exemplar des T-14 liegen.

http://www.tagesschau.de/ausland/russland-panzer-101.html

Geschrieben von: Col._Sandfurz 10. May 2015, 21:15

Die letzten Seiten wurde oft über CPUs geredet.
Ich wollte aber speziell auf "spezial" ICs raus, sprich Digitaler Signal Prozessor eben für das Radar des Hardkill APS oder aber allg. betrachtet die DSPs für alle russischen modernen Radare.
Oder auch analoge Schaltungen auf ICs..
Man kann es drehen und wenden wie man will, besonders in diesem Bereich ist Russland sehr stark vom Import dieser Technologie bzw vom Import der Fertigungstechnologie abhängig.. das gibts mal nicht schnell beim Chinesen um die Ecke zu kaufen.
Das macht so ein Gerät sehr teuer. Noch teurer wird es wenn mal wieder der Rubel so stark in den Keller sinkt, dann kostet ja alles was importiert wird mehr, somit auch der Armata.
Deshalb denke ich das sich Russland nur relativ wenige T-14 und T-15 in den nächsten 20 Jahren wird leisten können.
Besonders wenn mal wieder der Ölpreis so in die Knie geht wir vor ein paar Monaten.


Jetzt aber zurück zum Thema:
Basiert die neue Haubitze 2S35 Koalitsiya-SV auch auf dem Armata Fahrgestell? Wäre ja sinnvoll, hab aber noch nicht so viele Gemeinsamkeiten sehen können.

Zurzeit gibts ja viel Spekulation im Internet, was haltet ihr von den Gerüchten über neue Munition der 125mm Kanone, das die neue Kanone eine ETC-Kanone ist, eine neue super tolle GLATGM namens Sokol-1 für Armata gebaut wird mit 10km Reichweite und es speziell für die 2S35 viel neue Geschosse geben wird mit 50-70km Reichweite und die Treibladung per Mikrowellenstrahlung gezündet wird?

Hört sich nach mächtigem Technologiesprung an, aber irgendwie traue ich das der russischen Wirtschaft nicht zu, so komplexe Technologien in 10 neue Fahrzeuge zu verbauen und davon auch noch tausende in hoher Qualität herzustellen. Hier oder wo anders habe ich gehört das Russland ca. die Wirtschaftskraft von Italien besitzt und zudem noch sehr stark vom Ölpreis abhängig ist.. es kann mit niemand erzählen, dass ein Land das die Wirtschaftskraft von nur einem Land der EU fähig ist, eine größere Streitmacht am laufen zu halten mit millionen Soldaten und top-modernem Gerät als die restliche EU zusammen..
Fazit, ich glaube ich brauch mir keine Sorgen zu machen wink.gif

Jedoch bin ich mal auf die Reaktionen der EU Staaten gespannt, vieleicht gibts ja auch hierzulande evtl nen neuen Panzer. Wenn nur halbwegs was an den Gerüchten drann sein soll wie toll der T-14 ist, brauch man wohl mehr als ein 30 Jahre alten Leo 2 der 7 Mal Kampfwertgesteigert wurde, um da noch mithalten zu können, oder was haltet ihr davon?

Geschrieben von: bravotwozero 11. May 2015, 04:20

Ich kenne Hobbybastler die sich Entwicklerkits für FPGAs und CPLDs bestellen. Was die damit zustande bringen, ist beeindruckend. Die weltweit schnellsten FPGAs takten mittlerweile mit 1,5 Ghz, das sind potente Chips. FPGAs werden mit VHDL Hardwarebeschreibungssprachen "konfiguriert" und die Transistoren zu beliebigen logischen Schaltungen verschaltet. Damit kann man sich "DSPs" bauen. Heute sind diese FPGAs für sehr viele Anwendungen schnell genug, da lohnen sich teure DSPs nur noch für Spezialfälle die in wirklich großen Mengen gebraucht werden. Generische DSPs gibt es vor allem für Dinge wie Kryptographie, Videocodecs, und andere Massenanwendungen die CPUs noch stark belasten. Die Technologiesprünge und Geschwindigkeitsverdopplung alle 18 Monate hat auch vor FPGAs und DSPs nicht halt gemacht, und irgendwann ist halt auch mal "schnell genug" für Radartechnik.
Ich bin kein Experte für Radartechnik, würde aber vermuten das Russland selbst mit der frei verfügbaren Hardware heute genug Wege offen stehen, um ausreichend potente Chips für seine Avionik zu bekommen.
Ich schätze das Problem liegt da viel eher im Know How und wie so oft in Russland an der Finanzierung.

Gilt der Leopard 2 nicht immer noch als so ziemlich der beste Panzer? Wo hat er denn Schwächen? Wo siehst du den Armata im Vorteil?

Geschrieben von: Col._Sandfurz 11. May 2015, 06:34

ZITAT(bravotwozero @ 11. May 2015, 05:20) *
Ich kenne Hobbybastler die sich Entwicklerkits für FPGAs und CPLDs bestellen. Was die damit zustande bringen, ist beeindruckend. Die weltweit schnellsten FPGAs takten mittlerweile mit 1,5 Ghz, das sind potente Chips. FPGAs werden mit VHDL Hardwarebeschreibungssprachen "konfiguriert" und die Transistoren zu beliebigen logischen Schaltungen verschaltet. Damit kann man sich "DSPs" bauen. Heute sind diese FPGAs für sehr viele Anwendungen schnell genug, da lohnen sich teure DSPs nur noch für Spezialfälle die in wirklich großen Mengen gebraucht werden. Generische DSPs gibt es vor allem für Dinge wie Kryptographie, Videocodecs, und andere Massenanwendungen die CPUs noch stark belasten. Die Technologiesprünge und Geschwindigkeitsverdopplung alle 18 Monate hat auch vor FPGAs und DSPs nicht halt gemacht, und irgendwann ist halt auch mal "schnell genug" für Radartechnik.
Ich bin kein Experte für Radartechnik, würde aber vermuten das Russland selbst mit der frei verfügbaren Hardware heute genug Wege offen stehen, um ausreichend potente Chips für seine Avionik zu bekommen.
Ich schätze das Problem liegt da viel eher im Know How und wie so oft in Russland an der Finanzierung.

Gilt der Leopard 2 nicht immer noch als so ziemlich der beste Panzer? Wo hat er denn Schwächen? Wo siehst du den Armata im Vorteil?

Also die Sparten III die ich damals im Studium hatte, hatten nur sehr wenige multiplizierer, soweit ich mich noch an die DSP Vorlesung erinnern kann, braucht man da schon so einige.
Mir ging es auch durchaus um AESA Radare, bei denen kann ich mir hohe Datenmengen vorstelle die parallel verarbeitet werden müssen.

Und wie schaut es mit den A/D wandlern davor aus? Sowas ist bei hohen Geschwindigkeiten und.Bandbreiten auch keine triviale Angelegenheit in der amerikanische/westluche halbkeiterersteller ganz klar die Nase vorne haben.

Geschrieben von: casual3rdparty 11. May 2015, 08:57

deswegen stehen GPUs auch regelmäßig auf sanktions und exportverbotslisten...

Geschrieben von: Ta152 11. May 2015, 09:15

Man sollte bedenken das Russland seit über 30 Jahren aktive Hardkill Schutzsysteme auf Kampfpanzer einsetzt. Das Know How sollte also schon vorhanden sein.

Geschrieben von: xena 11. May 2015, 13:46

Chips aller Art bekommt man doch auf dem freien Markt zuhauf... Da nützen auch keine Embargos. Die Welt ist heute viel zu vernetzt, um ein Land vollständig von bestimmten Gütern abzukoppeln. Ich glaube das nennt man Globalisierung. Elektronik wird heute außerhalb des "westlichen" Länder zuhauf produziert und dazu gehört auch sehr hochentwickeltes Zeug. Ich glaube auch nicht, dass die Russen sich für ihre Rüstung auf spezielle Teile festlegt, die man nur und ausschließlich im Westen bekommt. Und keiner hier weiß sicher, was an Elektronik in Russland tatsächlich hergestellt wird und was nicht. Es ist also eine müßige Diskussion. Tatsache ist, dass die Russen irgend wie ihr Zeug bauen, wie auch immer. Finden wir uns erst mal damit ab. Über Details kann man reden, wenn man mehr weiß.

Geschrieben von: methos 11. May 2015, 14:09

Wo wir immer noch beim Thema Chips sind:

Russischer Elbrus-Prozessor nur auf Anfrage erhältlich
http://www.golem.de/news/mzst-russischer-elbrus-prozessor-nur-auf-anfrage-erhaeltlich-1505-113992.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. May 2015, 17:04

Und dann ist da noch die Frage der EMP-Härtung...

Geschrieben von: tommy1808 11. May 2015, 19:17

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. May 2015, 17:04) *
Und dann ist da noch die Frage der EMP-Härtung...


Saphire on silicon Prozesse sind kommerziell verfügbar und unterliegen afaik keiner gesonderten Exportbeschränkung. Das ist schon die halbe Miete und als Raumfahrtnation hat Russland auch eigenes know how.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Praetorian 11. May 2015, 19:39

Können wir jetzt bitte wieder so langsam wieder den Bogen zu den KPz schlagen?

-Mod

Geschrieben von: Kameratt 11. May 2015, 23:15

ZITAT(bravotwozero @ 8. May 2015, 13:57) *
Ich hatte bisher den Eindruck, die Russen hatten nicht unbedingt immer zuverlässige, leistungsstarke Triebwerke für ihre Panzer. Weiß man Details über den Armata Motor?

Zuverlässig und leistungsstark sind ja auch Parameter, die negativ voneinander abhängen.
Die W-Motoren aus T-55/62/72/90 sollen zuverlässig sein, sind aber vergleichsweise schwach. Die Motoren im T-64 und T-80UD waren wiederum für ihre Zeit leistungsstark, die Militärs bemängelten jedoch ihre Zuverlässigkeit. Die Gasturbine des T-80 war sowohl zuverlässig als auch leistungsstark, kostete jedoch auch ein Vielfaches mehr als die Dieselmotoren.
Im Armata soll ein neuentwickelter X-Motor zum Einsatz kommen und 1500PS leisten. Derzeit gedrosselt auf 1200PS.

Geschrieben von: Parsifal 11. May 2015, 23:55

Das wird er wohl sein:

http://topwar.ru/7491-dvigatel-blizhayshego-buduschego.html


Geschrieben von: Maddin 13. May 2015, 00:02

Hai,

ein sehr interessantes Motorkonzept.

Sehe ich da Königswellen? "Normale" Reiheneinspritzpumpe, kein CommonRail. Turbolader mit axial durchströmter Turbine?
Hat das Ding noch einen Kompressor auf der Kurbelwelle sitzen nach Turbolader?

Gruß
Martin

Geschrieben von: casual3rdparty 13. May 2015, 01:57

ZITAT(Maddin @ 13. May 2015, 01:02) *
Hai,

ein sehr interessantes Motorkonzept.

Sehe ich da Königswellen? "Normale" Reiheneinspritzpumpe, kein CommonRail. Turbolader mit axial durchströmter Turbine?
Hat das Ding noch einen Kompressor auf der Kurbelwelle sitzen nach Turbolader?

Gruß
Martin

sieht aus wie eine königswelle. aber die steuerseite ist bei der anderen Seite vertauscht? mechanische einspritzpumpe dürfte klar sein.
wenn der ladeluftverteiler auf der kurbelwelle noch eine funktion haben sollte, könnte das nur ein schleuderlader oder zentrifugalkompressor sein...
edit:
bei den anschlüssen der rohre kann das wohl doch kein kompressor sein...

Geschrieben von: casual3rdparty 13. May 2015, 02:04

ZITAT(Kameratt @ 12. May 2015, 00:15) *
Die Gasturbine des T-80 war sowohl zuverlässig als auch leistungsstark, kostete jedoch auch ein Vielfaches mehr als die Dieselmotoren.

naja zuverlässig waren Gasturbinen eher nicht. zwar fallen sie nicht unbedingt aus, verlieren aber schnell an Leistung. trotz tollster filtermaßnahmen macht der angesaugte staub die schaufeln stumpf... bei den drehzahlen kann schon ein unzerstäubter großer tropfen Kraftstoff die schaufeln beschädigen...

Geschrieben von: Maddin 13. May 2015, 20:46

ZITAT(casual3rdparty @ 13. May 2015, 02:57) *
sieht aus wie eine königswelle. aber die steuerseite ist bei der anderen Seite vertauscht? mechanische einspritzpumpe dürfte klar sein.
wenn der ladeluftverteiler auf der kurbelwelle noch eine funktion haben sollte, könnte das nur ein schleuderlader oder zentrifugalkompressor sein...
edit:
bei den anschlüssen der rohre kann das wohl doch kein kompressor sein...


mit der vertauschten Seite würde ich davon ausgehen, dass die Seiten leicht vesetzt sind, um auf der Kurbelwelle versetzte Pleuel auf dem Pleuelzapfen zu haben.
Gabelpleuel sind doch meist eher aus der Mode ;-) im letzten bild auf der verlinkten seite kann man den Versatz erkennen.

Der "Ladeluftverteiler" ist wirklich interressant. Warum sollten sie die Ladeluft in die Mitte leiten und dann wieder nach außen.
Ein Kompressor könnte es sein, bräuchte dann aber einiges an Bautiefe um die Anschlüsse reaslisieren zu können wie sie zu sehen sind.

jedenfalls ein schön kompaktes Triebwerk.

Gruß
Martin

Geschrieben von: wiesel 13. May 2015, 20:59

ZITAT(casual3rdparty @ 13. May 2015, 02:57) *
bei den anschlüssen der rohre kann das wohl doch kein kompressor sein...


Meiner Meinung nach ist das ein gewöhnlicher Abgasturbolader. So wie er auch in LKWs zum Einsatz kommt.
Er hat auf jeder Zylinderbank einen.

Geschrieben von: Maddin 14. May 2015, 11:23

Hi Wiesel,

wir sind schon etwas weiter smile.gif , wir diskutieren über einen möglichen Kompressor, der an der Kurbelwelle sitzen könnte.



Ich habe auch mal kleine Pfeile für den Verlauf der Luft nach ATL und Ladeluftkühler (LLK) eingezeichnet.
Es muss ja einen Sinn haben die Ladeluft über diese 4 horizontalen Rohre an die KW und dann über die 4 schrägen Rohre zur
Ladeluftleitung (Receiver) an den Zylinderköpfen zu bringen. Sonst könnte ich vom LLK direkt an den Receiver gehen.
Irgendwas muss also unter diesem zentralen Bereich sein (um die KW-Achse) was mit der Ladeluft zu tun hat.

Gruß
Maddin

Geschrieben von: wiesel 14. May 2015, 12:25

Wenn es ein LLK ist wo sitzt dann der Wärmetauscher?



Ein Kompressor wird doch normalerweise über einen Riemen angetrieben?

Geschrieben von: Parsifal 14. May 2015, 14:09

Ich will mich hier nicht zu einer Absolutaussage versteigen, denn ich kenne dieses Aggregat ja auch nicht. Also nur Gedankenspiel:

Dieser Motor ist aber nichts handelsübliches, daher wird/muss hier nichts "normal" sein. Wenn man einen Kompressor direkt auf die Welle flanscht, dann spart man sich den Riemen, was nicht unvorteilhaft ist. Der kann schonmal nicht verschleißen wenn er nicht benötigt wird. Der eigentliche Ladeluftkühler sitzt wohl nicht direkt am Motor, sondern das hier könnten nur die Anschlüsse sein für Schläuche. Man müsste dann nur die Anschlüsse trennen um den Motor zu wechseln und nicht die komplette Luftzufuhr mit LLK mit rausnehmen.

Geschrieben von: Maddin 14. May 2015, 15:34

Hi,

der LLK sitzt zwischen/unter den Abgassammelleitungen und ist ein Kühlmittel - LadeLuft - Wärmetauscher.
Also gekühlt wird mit dem Kühlmittelkreislauf des Motors, der dann über große Wärmetauscher die Wärme an die Umgebung abgibt.

Ein Kompressor braucht ja meist eine höhrere Drehzahl als die Kurbelwelle bietet. Sollte da ein Kompressor darunter sitzen würde ich annehmen,
dass es über ein Getriebe angetrieben wird.

Es muss ja auch nicht unbedingt ein Kompressor sein, nur dann bleibt die Frage, was da drunter ist. Man leitet ja nicht zum Spaß die Ladeluft quer über den Motor.

Geschrieben von: Dave76 14. May 2015, 15:52

ZITAT(defense-update.com)
New Russian Armor – First analysis: Armata

May 9, 2015

Preliminary analysis of the new Russian Armata family of vehicles - based on images collected prior to the May 9, 2015. This analysis will be updated throughout the week, to reflect new insight gained following the public debut of the new Russian armor.



The Russian Ministry of Defense today publicly presented the first members of the Armata family of heavy armored vehicles – the T-14 main battle tank and T-15 armored infantry fighting vehicle. The two vehicles are designated to become the spearhead of the armored formations of the Russian Army – replacing the T-72, BMP-2 and MT-LB-based platforms. In Armata-centered formations, these two combat vehicles will be augmented by additional variants that have not yet been unveiled, which could include a combat engineer and counter-mine vehicle (BREM), support platforms mounting automatic cannons, missiles (Terminator) and thermobaric rockets (TOS), self-propelled guns (Coalitzia), bridge layers (MTU), and armored recovery vehicles (ARV).

The 24 Armata platforms shown on the May 9th parade in Moscow are likely to be part of the early production series, some were especially prepared for the parade, according to a Russian MOD tender published in November 2014. Nevertheless, these models represent an innovative ‘clean sheet’ design of an armored vehicle. Although the two vehicles presented have different configurations they also have much in common, as their designers have used common subsystems to simplify training, improve field support and reduce life-cycle cost. These common elements include the suspension system, tracks, drivetrain, and some of the armor and active protection systems. Both vehicles use seven torsion bars with shock absorbers for the rubber-protected road wheels.

The optronics, however, are tailored specifically for each weapon system, and therefore differ considerably in each application. Seating arrangements are also similar, with two crew members seated side-by-side and a third in tandem with the driver in the T-14, and with the commander, in the T-15. According to some sources there are ‘dozens of cameras’ on the tank, providing full situational awareness around the tank and beyond, in day, night and under adverse weather conditions.

Due to the wide interest in the new Russian armored vehicles we are opening our analysis to all readers. This kind of analysis is regularly provided to subscribers on regular basis. You are invited to join our Gold membership today.

The armor suite used on the T-14 also seems to share some common elements with the T-15. Many of the passive armor modules are similar, if not identical, in some locations. Same concepts are also employed – steel, hybrid and reactive armor, mine countermeasures in front, bar armor protecting the engine compartment and dual active protection system. Both vehicles employ remotely-operated weapon turrets, separating the crew from the armament and ammunition. Both vehicles are operated by a crew of three. The T-15 can also accommodate an infantry squad in the passenger compartment. However, unlike the BMP-2, these soldiers do not have periscopes, firing ports or individual access hatches. Therefore, the infantry squad would come into effect only after dismounting.


The crew seating arrangement in the T-14. The commander is in the right side position, the driver in the left. In a ‘buttoned up’ driving position, the driver uses a reclining seat, looking out through the separate vision blocks positioned behind his hatch. The location of the gunner is unclear. The muzzle reference measurement unit is clearly seen on the barrel base. Photo: Andrey Kryuchenko


The Armata platform is configured with an active mine countermeasure system, designed to detect or trigger mines ahead of the tank. The system is mounted on the lower front edge of the vehicle. Photo: Vitaly Kuzmin

The current turret mounts a 125mm smooth bore cannon, without a coaxial weapon (previous reports indicated it had a 30mm coaxial gun and 7.62mm machine gun). While the turret has a distinctive shape dictated by the panels covering its various systems, its basic structure is likely to be thinner, providing a framework for a modular weapon system that could also support cannons of various calibers, automatic mortars or other support weapons.

The shrouded 125mm 2A82-1M cannon is different from previous models used on the T-90 and T-72. The main difference is the absence of a bore evacuator (since the gun compartment is separate from the crew compartment, extracting the combustion gasses from the gun is not necessary for crew safety.) A small box likely to be a gun reference system is located above the gun, providing exact measurement of barrel deformations for ballistic calculation (13). A meteorological mast is also located on the turret of the T-14, or the rear section on T-15 (10), feeding data to the ballistic computer. The cannon fires standard ammunition as well as gun-launched missiles, with a range of eight kilometers.


An elevated view of the new T-15 BMP, based on the Armata chassis. The mine countermeasures at the lower front area is clearly seen. Photo: Vitaly Kuzmin

The T-15 uses an ‘off the shelf’ KBP EPOCH turret, also used on the Kurganets-25 BMP. This turret integrates a single 30mm cannon with 500 rounds (AP/HE), a 7.62mm coaxial machine gun, four Kornet-EM missiles (two on each side), and two fire control systems, integrating electro-optical sights, a laser rangefinder and laser guidance system (for the Kornets). The two systems are contained in ballistic protected modules, adding resilience to this combat vehicle. (6, 9)

A 7.62mm machine gun is mounted on the remotely-operated weapon station, integrated with what seems to be the independent, panoramic sight of the commander. (2) The gunner’s main sight (4) is located in a protected cell to the right of the main gun, enabling the gunner and commander to engage different targets.

Additional weapons could be introduced in an alternative turret design; the current one lacks the installation for such weapons. A compartment located above the gun could provide space for an additional weapon assembly mounted above the gun.

(1, 7) The T-14 turret also houses two active protection systems, comprising the Afghanit hard-kill APS (five launch tubes recessed at the turret base), and four soft-kill countermeasure launchers – two are positioned on rotating pedestals and two are pointing upwards (3, 10). These are likely to launch salvos of projectiles instantly creating a thick, multi-spectral smoke screens designed to defeat guided missiles, laser and targeting systems by blocking infrared, visible light and millimeter-wave radar radiation. These soft-kill countermeasures are designed to protect the vehicle from 3rd and 4th generation missiles such as direct attack Hellfire, TOW and BILL, or Brimstone, JAGM, Javelin or Spike missiles, approaching at high trajectory, as well as from nearly vertical top-attack by sensor-fused weapons (SFW).

A total of 10 Afghanit canisters are used, five on each side of the turret. When the turret points forward, they protect the forward arc (about 60 degrees on each side). When a threat coming from the sides or rear is detected, the turret will automatically slew toward the threat, enabling the APS to launch. Lacking this turntable function, T-15 uses the same five tubes in fixed positions, on both sides of the vehicle, covering only the forward arc. The tube objects are seemingly a smaller, more efficient evolution of the Drozd ‘explosive screen’. Afghanit is likely employing these countermeasures at close range, neutralizing incoming threats before they hit the tank armor. A previous version of APS from Russia, the Arena, employed an explosive ‘cassette’ launched above the incoming threat, firing a screen of blast and fragments downward.

Each of the APSs has its own sensors as well, mounted on each side of the turret, covering the rear and front quadrants left and right. The sensor (5) coupled with the pedestalled and upward pointing fixed countermeasures seems to be covered by a flat panel. Several sources indicated the Armata (T14 and T15) have the capability to detect, and simultaneously track and locate 40 land targets and 25 air targets. If this is indeed that sensor, it is likely to be AESA radar panels. There is no indication of such radar on the vehicle except those flat objects mounted on both sides of the turret. There are four such sensors on each vehicle (T-14, T-15), providing hemispheric coverage, thus detecting potential top attack threats before they enter a lethal zone (SFW).

Although the two designs share the same suspension and drive train, the layout of those systems is different. Both have seven road wheels, four suspension idlers and steel tracks. The T-14 has the turbo-charged diesel engine is mounted in the rear section, with a rear sprocket and front tension wheel. This design places the main weapon system in the center and the crew in the front for best visibility. The T-15 has its engine in the front, with the sprocket pulling its tracks also placed in the front and a tension wheel at the rear. This design clears space for the infantry squad at the rear and also adds some protection up front.

The engine develops 1,500 hp (moderated to 1,200 hp for optimal range). Serving the engine air intakes, cooling and exhaust require special armor adaptations. The T-14 uses a slat armor (11) to protect these elements and the engine compartment from RPGs, leaving the necessary space for air intake and exhaust. The T-15 uses a skirt (8) of oblique armor panels covering the exhaust from above, but these leave enough space to direct the exhaust gases away from the vehicle. The external fuel tanks (12) positioned on the engine’s sides also add protection. Unlike the jettisonable barrels used on the previous Russian tanks, these external tanks are fixed, and, therefore, are likely to be consumed first to reduce vulnerability in combat.


A front view of the T-15 showing the outer skirts protecting the engine exhaust and intakes.


A rear view of the T-15 showing part of the bar armor protecting the rear ramp door. Photo: Bastion Karpenko


The commander and weapon operator both have vision blocks surrounding their cupola, providing relatively good peripheral vision under armor. The T-15 driver has three vision blocks integrated in the cupola. For complete coverage, panoramic cameras are positioned around the vehicle. One pair of these cameras can be seen left of the flat sensor under the Kornet missile launcher tubes. The sensor is coupled with the ‘Soft Kill’ pedestal seen at the center, just behind the Afghanit APS Hard Kill tubes. system Photo: Bastion Karpenko


The T-14 tank mounts two active protection assemblies on both sides of the turret. Covered by passive armor for ballistic protection, these modules integrate the Afghanit sensor (trapezoidal unit), five hard-kill launch tubes mounted at the turret’s base, two peripheral cameras and flat (possibly covered) sensor, likely radar coupled with the soft-kill system. Some sources indicate these sensors are derived from AESA radar technology developed and implemented on the Sukhoi T-50 stealth fighter jet. The rotatable soft-kill launcher containing 12 cartridges can be seen above, mounted on a rotating pedestal.


A front view of the T-14. Note the driver has no vision blocks or other notable viewing devices on his position, although, when buttoned up, the driver may be using the vision system seen at the center of the tank. but a full set of fixed periscopes is placed behind his position. The two headlights use lensed LEDs providing different intensity of visible or infrared lighting on demand. Photo: Andrey Kryuchenko


A forward left side view of the T-14 tank based on Armata platform preparing for the May 9th parade in Moscow.


T-15 top view, Photo: Andrey Kryuchenko

http://defense-update.com/20150509_t14-t15_analysis.html#.VVS0f5MhHuP

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