Fragen zu Luftlandungen Einstellungen

[Panzermeyer]

Wenn der Gegner seine Kräfte erst gar nicht erst heranführen muss, sondern die Jungs quasi draufspringen umso besser für den Feind. Das war ja auch das Problem in Arnheim: Die Briten sind mehr oder weniger auf die Pz.-Divisionen draufgesprungen.
Es lebe die Feindaufklärung.


mkg
Panzermeyer

[GreenMachine]

So´n Marder mit laufender Standheizung hat doch was...vor allem wenn man mit 5 dreckigen, verschwitzten Schergen und dem ganzen Gerödel hinten drin sitzt und sich die Nacht um die Ohren schlägt  :thumbs

[René]

Den Alliierten stand nur das PIAT zur Verfügung, um Panzer auszuschalten. Heute gibt es da mehrere Systeme, die man auch bei Luftlandungen mitführen kann.

René

[BigKahuna]

Wenn die Fallschirmjäger nicht aus Flugzeugen springen können sie in der Theorie nichts was nicht auch Jäger können.

Na sagen wir mal so: die Jäger sollten dann eigentlich das Gleiche können wie die Fallschirmjäger    (ohne jetzt eine "Ätsch, ich bin besser als Du" - Diskussion in Gang setzen zu wollen)

[Glorfindel]

die Jäger sollten dann eigentlich das Gleiche können wie die Fallschirmjäger

das trifft es noch besser

[BigKahuna]

Überdies galten Jäger auch als luftverlastbar, schon während des Kalten Krieges. Hierfür wären in erster Linie Hubschrauberanlandungen durchgeführt worden.

Die Erinnerung an den Anblick einer solche Anlandung durch eine gewissen Jägereinheit (wohlgemerkt nicht der JgTruppe allgemein) während einer Gefechtsübung bereitet mir heute noch Albträume.

[Father Christmas]

Außerdem sollte man nie auf das Überraschungsmoment zählen.
Vgl. Grenada 1983:

Gegen 22 Uhr gingen rund 550 Soldaten der beiden Rangerbataillone an Bord von 18 C-130 Flugzeugen. Auf dem achtstündigen Flug bis ins Einsatzgebiet wurden die Soldaten in die Lage eingewiesen.
Der Kampfabsprung sollte über dem Flugplatz Point Salinas stattfinden, wo die Ranger schnellstmöglich feindliche Einheiten und die Flugabwehr niederkämpfen sollten, um so weiteren Truppen die Landung zu ermöglichen. Am Einsatzort angelangt, wurden die Ranger durch starkes Luftabwehrfeuer empfangen, was die Transportmaschinen zum abdrehen zwang. Es konnten nur ein knappes Duzend Ranger abgesetzt werden.
Die schon gelandeten Ranger igelten sich ein und konnten dank massivster Luftunterstützung durch AC-130 \"Gunships\" die Stellung halten. Um dem feindlichen Feuer zu entgehen wurde ein Absprung aus niedrigster Höhe durchgeführt.

ranger

Da was abgesetzt wurde, war nicht die auf das Initialgefecht vorbereitete erste Welle, sondern die zweite oder dritte, auf jeden Fall wäre das fast i.d. Hose gegangen.

[Der Weisse Hai]

Grundsätzlich gilt noch heute: Jegliche Luftlandung ist sofort mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln und Kräften zu bekämpfen, denn während und kurz nach der Landung sind sie am verwundbarsten.

Im Gegensatz zu früher dürften Luftlandungen heutzutage i. d. R. in sehr viel kleinerem Maßstab ausfallen. Operative oder gar strategische Massenabsprünge erscheinen eher als Relikt vergangener Tage. Wobei die Landung eines kleinen Spezialistentrupps zur Ausschaltung wichtiger Objekte durchaus operative oder strategische Bedeutung erhalten kann.

Der Weisse Hai

[BigKahuna]

In Irak ist vielleicht ein Bataillon über einem bereits von Verbündeten gehaltenen Flugplatz (ebenfalls sehr medienwirksam) niedergegangen um diesen zu sichern.

Mach ne Brigade draus und es passt.

AIFAIK spielten weder im ersten im Golfkrieg 91 noch im Golfkrieg 03 Fallschirmjäger bei den eigentlichen Kampfhandlungen eine Rolle, ganz im Gegensatz zur 101st Air Assault Division.

Genauer gesagt, spielten Fallschirmeinsätze keine Rolle. Die 82nd ABD wurde halt auch im Air Assault eingesetzt.

Größere Fallschirmeinsätze führten die Russen in Afghanistan durch (inclusive Absetzen von BMD). In den 80ern sind die Amis auch mehrmals im Raum Honduras/Nicaragua abgesprungen (nicht nur kleine Trupps)

Falls möglich und es das Gelände hergibt, sollen die Transporter auch landen können und das Zeug direkt abladen (wie die Russen übrigens auch).

...und die BW auch   , nat. in anderen Dimensionen.

[Panzermeyer]

Ja, aber diese 3 bzw. ja nur die 2 US-Divisionen wurden relativ schnell von Bodentruppen entsetzt. Und der Gegner war, außer im Raum Arnheim (2 SS-Panzerdivisionen, stark geschwächt), nicht besonders stark und schlagkräftig.
Das gleiche gilt für die Luftlandungen am D-Day. Wären hier die Luftunterstützung und die gelandeten Panzer- und Infanterieverbände nicht gewesen, so wären die Luftlandeverbände aufgerieben worden.
Das Überraschungsmoment war zwar auch gegeben, ist aber spätestens dann vorbei, wenn der Gegner Kräfte ranführt.

mkg
Panzermeyer

[Glorfindel]

Aber dann sind sie auch nichts anderes als Jäger...leichte Infanterie...

Wenn die Fallschirmjäger nicht aus Flugzeugen springen können sie in der Theorie nichts was nicht auch Jäger können.

[Panzermeyer]

Oh, den Termin sollte man sich merken.
@Red-Devil: Erinner mich bitte dran.


mkg
Panzermeyer

[Glorfindel]

Nach dem Waffenstillstand im Kosovo 1999 sind die Russen am Vortag des Kfor einmarsches im Kosovo mit in Bosnien stationierten Truppen einmarschiert und haben den strategisch wichtigen Flughafen von Pristina besetzt. Die ganz Aktion war als Unterstützung der dagebliebenen Serben gedacht und mit niemandem abgesprochen. Es war auch nicht klar, ob die Russen selbständig handelten oder auf Befehl ihrer Regierung. Die Russen dachten, sie hätten so wenigstens ein Pfand in der Hand, standen dort am Flughafen aber ziemlich alleine und abgeschnitten von jeglicher logistischen Versorgung. Die Nato hat dann so reagiert, dass sie nachdem sie am Flughafen war, jedem Russen mindestens zwei eigene Soldaten als Aufpasser mitgaben.

[Glorfindel]

- der Auftrag der Luftlandedivision war ja gerade der Kampf gegen die Panzerstreitkräfte der WAPA-Staaten, weshalb sie mit starken Panzerabwehrwaffen ausgestaatet worden ist. Der traditionelle Fallschirmjägereinsatz im Grossverband ist seit dem Ende des Kaltenkrieges wohl für immer gestorben.

- der Nutzen von Luftlandungen (per Fallschirm) ist heute umstritten und würde in einem Konventionellen Krieg. Heutzutage werden Fallschirmjägertruppen hauptsächlich noch für den raschen Übersee-Einsatz bereitgehalten. Ob es überhaupt noch Fallschirmjägertruppen braucht ist sowieso umstritten, nicht so die Fallschirmspringerausbildung. Die Fallschirmjägertruppen haben sich nach 1990 imho v.a. deshalb halten können, da sie sich auch in Nicht-Luftlande-Operationen bewährt haben dank ihrer guter Ausbildung und des Korpsgeistes. Grössere Fallschirmoperationen in Kriegen liegen auch schon ein Zeitlang zurück:
- 1954 Indochina, 1956 Suez
- 1976 Kolwezi
- in den 80er durch die Amis in der Karibik bzw. Mittelamerika (Grenada und Panama)

Fallschirmjägeroperationen wurden durch Luftlandeoperationen mit Helikopter (air assault) ersetzt, da die heutigen Streitkräfte riesen Mengen an Nachschub benötigen, wäre auch hier Zusammenschluss mit den Bodentruppen innerhalb von 24-27 Stunden erforderlich.

Zu erwähnen ist vielleicht noch die mutinationale Division "Centre", welche sich aus Fallschirmjägerbrigaden aus Deutschland und Belgien sowie Luftbeweglichen Brigaden aus  England und der Niederlanden zusammensetzt und mit äusserst starken Panzerabwehrwaffen ausgestattet ist (u.a. AH-64 Longbow, etwa 150 Milan und über 75 Dragon).
Die Division hat folgende Aufträge:
- Inbesitznahme von SChlüsselgelände oder Errichtung ovn Panzersperren durch die Fallschirmjägerverbände
- Bekämpfung von Panzerverbände in der Tiefe durch die Luftbeweglichen Brigaden
- Reserveverband eines Kiregsschauplatzes zum Binden der gegenerischen Kräfte

Die Division ist befähigt äusserst rasch und im ganzen Nato-Terriorium, grunsätzlich aber im Bereich "Centre" eingesetzt zu werden.

[Herzog Atreides]

Genau! Lieber schlecht gefahren, als gut gelaufen

Bevor ich Tagelang in so einem Hobel sitzt und langsam am eigenen Mief ersticke springe ich noch lieber aus einem hoffentlich intakten Flugzeug (ansonsten springt der Pilot halt gleich mit)
Und laufen ist gesund und schont die Umwelt.

Ich denke mal sollten wir nicht nochmal einen großen Vaterländischen bekommen wird es keine großen Luftlandungen mehr geben. In die kampfzone ist eigentlich noch nie gesprungen, das käme ja einem absoluten Selbstmord gleich. Und ein falli findet man nicht an jeder Straßenecke ein bißchen Ausbildung benötigt der schon noch. der Vorteil ist einfach die Möglich einer schnellen Verlegung von großen Truppenansammlungen. Kann dem Gegner ganz schöne Kopfschmerzen bereiten.

[Paladin]

...  Dann erinnere ich mich noch an diese Russen-Aktion im Kosovo, die fast ganz übel ausgegangen wäre ...(Befehl von Clark, verweigerung des Britischen Generals)...

Das waren zwar Fallschirmjäger, aber die Jungs sind nicht im Rahmen einer Luflandeaktion im Kosovo gelandet, sondern mit ihren BTR aus Bosnien angerückt.

Paladin

[GreenMachine]

Ja... aber!
Luftlandungen nutzen das Überraschungsmoment und sie haben den Vorteil der schnellen Entfalltung. Das ist ,denke ich der wertvollste taktische Vorteil von Luftlandungen. Die Maßstäbe von ´44 sind wohl auch mit Heute nicht mehr zu vergleichen...Damals sind 3 Divisionen gesprungen/gelandet (über mehrere Tage und noch mehr Kilometer). Allein das würde es wohl Heute nicht mehr geben. Ich denke die Wirkung von Waffen ist auch stark Geländeabhängig...

[Lindwurm]

Ich hab sogar schon Panzergreandiere gesehen, die Verlegen mittels Hubschrauber geübt haben ...  :rolleyes  :D

[Der Weisse Hai]

Ich hab sogar schon Panzergreandiere gesehen, die Verlegen mittels Hubschrauber geübt haben ...    

Ich habe als (schwerer) Panzeraufklärer Anfang der 1990er sogar an einer solchen Übung teilgenommen - wir hatten halt einen sehr motivierten Kompaniechef, der mal mit einem Heeresflieger telefoniert hatte und dann ein geeignetes Szenario entwickelt hatte (Überwachen großer Räume) .

Der Weisse Hai

[Osterhase]

... Dann erinnere ich mich noch an diese Russen-Aktion im Kosovo, die fast ganz übel ausgegangen wäre ...(Befehl von Clark, verweigerung des Britischen Generals)...

Klärt mich jemand auf???  :confused

[GreenMachine]

Wo man sich doch dann zwangsläufig die Frage stellt, ob größer angelegte Luftlandungen( Btl und mehr) Heute noch von nutzen sind...

[Glorfindel]

Die Aktion in Afganistan wurde durch eine Ranger-Einheit durchgeführt und war wohl zur Hälfte eine Kommandoaktion, die die Festnahme irgendeines Talibankommandanten führen sollte und zur anderen Hälfte eine Propagandeaktion. Die Ranger wurden ja in der gleichen Nacht wieder abzogen (durch Helikopter).

In Irak ist vielleicht ein Bataillon über einem bereits von Verbündeten gehaltenen Flugplatz (ebenfalls sehr medienwirksam) niedergegangen um diesen zu sichern. Auch hier handelte es sich nicht um einen operativen Einsatz von Fallschirmjägern, schon gar nicht von solchen die dann in den Kampf eingreifen sollten. AIFAIK spielten weder im ersten im Golfkrieg 91 noch im Golfkrieg 03 Fallschirmjäger bei den eigentlichen Kampfhandlungen eine Rolle, ganz im Gegensatz zur 101st Air Assault Division. Die Front im Norden bestand bereits (aus Kurdischen Kämpfer unterstützt durch amerikanische Spezialeinheiten), die amerikanischen Truppen im Norden waren aus dem Süden vorgestossen bis sie sich mit den Kurden trafen.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass der Fallschirm nicht mehr wichtig sei (dies ist er noch v.a. eben bei Kommandounternehmungen, Infiltration von Spezialeinheiten usw.), sondern der Einsatz von Fallschirmjäger bei traditionellen Luftlandungen. Weder im Afganistankrieg noch im Golfkrief fanden irgedwelche Fallschirmjägeroperation statt von Bedeutung.

[Father Christmas]

Die Fallschirmjäger kommen wirklich unvorbereitet ins Gefecht. Sie haben keine Kentnisse der genauen örtlichen Verhältnisse, noch können sie auf ausgebaute Stellungen oder ein Versorgungsystem zurückgreifen.
Und wenn man die zuerst gelandeten Truppen schnell und effektiv platt macht (Vorteil der begrenzten Zuladung des Fallschirmjägers), dann gerät die zwote Welle garantiert in Probleme und die dritte Welle (wenn die überhaupt kommen sollte).
Sollte man aber nicht generell jedwede feindlichen Kräfte schnellstmöglich plattmachen bevor sie sich irgendwo festsetzen können ?

PzAbw:
Im Vgl. zu 1944 hat sich da einiges getan.
Mit dem PzAbwLFK ist ein großer Schritt getan. Die Teile sind Vergleichsweise leicht und in der Lage es mit einer Vielzahl gepanzerter Fahrzeuge (wenn auch nicht unbedingt mit einem MBT) auf dem Gefechtsfeld aufzunehmen.
Dann gibt es ja noch luftverlastbare (und Fallschirmabsetzbare) gepanzerte Fahrzeuge, bspw. den KraKa mit MILAN oder den Wiesel TOW (KraKa Ersatz), den M551 Sheridan oder den TOW HMMWV, Alvis SuperCat und was weiß ich noch ...

/RS

/me

[Panzermeyer]

Die Erfahrungen aus den Luftlandungen des 2. Weltkrieges waren entscheidend für die weitere Ausrüstung der Fallschirmtruppe. Die Fallschirmtruppe definiert sich nunmal durch ihre hohe Beweglichkeit und, damit Verbunden, ihre leichte Ausrüstung.
Man hat seit jeher versucht der Fallschirmtruppe Panzerabwehr mitzugeben. Entweder mittels Panzerabwehrraketen oder, wie im Ostblock, mittels Luftlandpanzern, die per Fallschirm abgeworfen werden konnten. Auch die deutschen Entwicklungen Kraka und Wiesel rühren daher. Die Entwicklung großer Transporthubschrauber hat natürlich einiges zum Positiven verändert.

Zu den 24 Std.: Wenn eine größere Anzahl Fallschirmjäger landet, herrscht meist Verwirrung. Truppenteile werden auseinandergerissen, Führer gehen verloren und Ausrüstung ist noch nicht in großem Maße vorhanden. Gelingt es dann einem Gegner so schnell wie möglich mittels gezieltem Gegenstoß diese Verwirrung auszunutzen wird die Luftlandung sehr schnell zurück- bzw. zerschlagen.

Allerdings sind seit dem 2. Weltkrieg auch keine Luftlandungen in dem Maße und gegen einen starken Gegner durchgeführt worden. Man kann also keine Vergleichszahlen heranziehen.
Zum Thema Taktik etc. muss allerdings ein echter Fallschirmjäger Auskunft geben.

mkg
Panzermeyer

[Glorfindel]

Also die Munition wird im selben Helikopter wie der Mörser mitgenommen und ist genau festgelegt, weiss aber nicht mehr wievie (vielleicht 12 Granaten)l. Allzu gross werden sie den Mörser sicher nicht mehr einschiessen, da sonst der Überraschungseffekt verloren geht. Vielleicht dauert das ganze Intermezzo auch 20-25 Minuten, viel länger wohl kaum. Ich habe mal ungefähr gerechnet und für das Aufstellen, Einrichten 6 Minuten und für das Einschiessen und den Feuerkampf 2 x 3 Minuten angenommen. Ist tatsächlich eine optimistische Annahme.

Die Engländer wollen einfach immer die Feuerunterstützung der Mörser dabei haben, es handelt sich hier aber nicht unbedingt um einen Feuerüberfall, weshalb sich in diesem Punkt das Verfahren von der beschriebenen Vorgehensweise der Franzosen unterscheidet. 1000-1200 Granaten (ältere Versionen sind rund 3 kg schwer, neuere rund 6 kg) sind zwar ne Menge verschwienden bei Bedarf aber rasant, wenn das Bataillon im Gefecht ist. Auf jeden Fall hat sich die britische Methode bewährt, bedeutet aber ziemliche Schlepparbeit für die Truppen.

[Glorfindel]

Panzerartilleristen?

Macht doch irgendwie keinen Sinn.

Was es hingegen gibt, ist der von den Franzosen entwickelte (und auch von anderen parktizierte) Feurüberfall mit luftgelandetem 120mm-Brandt-Mörser. Dabei wird die Mörsergruppe samt Mörser mit Helikopter ins feindliche Gebiet geflogen, wo sie einen Feuerüberfall mit dem Mörser durchführt und dann auch wieder mit dem Helikopter verschwindet. Das ganze Intermezzo dürfte mit Aufstellen so zwischen 10-15 Minuten dauern.

[GreenMachine]

N´abend
Lese gerade das Buch "Arnheim´44-Im September fällt kein Schnee"
Hierbei wird immer darauf verwiesen, das die Deutschen darauf aus waren, die luftgelandeten Truppen in den ersten 24 Std. zu zerschlagen, bevor sie sich festbeißen konnten...und...mit eintreffen (der geschlossenen) Deutschen Panzerverbände, die (alliierten) Fallschirmjäger einen Gegner hatten, gegen den sie praktisch nichts ausrichten konnten.
Das war Damals.
Meine Frage: Haben diese beiden Thesen heute noch bestand( luftgelandete Kräfte binnen 24 Std. zerschlagen...luftgelandete Kräfte haben Panzern ( in Zg oder Kp stärke) nichts entgegen zu setzen)!?
Thanks in advance

Horrido

[GreenMachine]

Na ja...ist zwar alles gut und schön...Artilleristen, Grenadiere usw die Luftlandungen machen. Aber um LL tauglich zu sein, muß das ganze wohl regelmäßig geübt werden, und das sprengt wohl den Rahmen für oben genannte Truppenteile.

[MalcomME45]

luftgelandete Kräfte haben Panzern ( in Zg oder Kp stärke) nichts entgegen zu setzen)!?

ich glaube, das dürfte aufgrund moderner kommunikation, weitreichender luft und artillerieunterstüzung nicht mehr zutreffen

[Der Weisse Hai]

Aber dann sind sie auch nichts anderes als Jäger...leichte Infanterie...

Wenn die Fallschirmjäger nicht aus Flugzeugen springen können sie in der Theorie nichts was nicht auch Jäger können.

Es soll sogar fallschirmspringende Jäger geben

Überdies galten Jäger auch als luftverlastbar, schon während des Kalten Krieges. Hierfür wären in erster Linie Hubschrauberanlandungen durchgeführt worden.