Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[Fox2]

Bezüglich des Problems mit den beiden externen Flügeltanks wird derzeit geprüft, ob die Hardpoints so angepasst werden können, um gleichzeitig den Taurus und externe Flügeltanks aufnehmen zu können. Zum Vergleich steht immer noch die Verwendung von CFTs.

[der_finne]

Bezüglich des Problems mit den beiden externen Flügeltanks wird derzeit geprüft, ob die Hardpoints so angepasst werden können, um gleichzeitig den Taurus und externe Flügeltanks aufnehmen zu können. Zum Vergleich steht immer noch die Verwendung von CFTs.

Afaik kann man die doch nicht so einfach nachrüsten, weil wir mal wieder auf Sparflamme gekauft haben und die grundsätzliche Vorbereitung fehlt?

[General Gauder]

Bezüglich des Problems mit den beiden externen Flügeltanks wird derzeit geprüft, ob die Hardpoints so angepasst werden können, um gleichzeitig den Taurus und externe Flügeltanks aufnehmen zu können. Zum Vergleich steht immer noch die Verwendung von CFTs.

Afaik kann man die doch nicht so einfach nachrüsten, weil wir mal wieder auf Sparflamme gekauft haben und die grundsätzliche Vorbereitung fehlt?

Wenn der Eurofighter wirklich der nachfolger des Tornado werden sollte werden ohnehin neue Maschinen gekauft.

[Havoc]

Bezüglich des Problems mit den beiden externen Flügeltanks wird derzeit geprüft, ob die Hardpoints so angepasst werden können, um gleichzeitig den Taurus und externe Flügeltanks aufnehmen zu können. Zum Vergleich steht immer noch die Verwendung von CFTs.

Afaik kann man die doch nicht so einfach nachrüsten, weil wir mal wieder auf Sparflamme gekauft haben und die grundsätzliche Vorbereitung fehlt?

Wenn der Eurofighter wirklich der nachfolger des Tornado werden sollte werden ohnehin neue Maschinen gekauft.

Zwei Bilder von der ILA (bin nicht der Superfotograf)

Es besteht die Möglichkeit, einen vergrößerten Zusatztank unter dem Rumpf zu tragen.

[xena]

Das haben wir letztes Jahr doch durchgekaut, mit Bild-Beispielen für Außenlasten.

[Havoc]

Das haben wir letztes Jahr doch durchgekaut, mit Bild-Beispielen für Außenlasten.

Schön. Und was willst Du uns damit sagen? Wir haben eigentlich zum Nachfolger alle wesentlichen Themen durch. Es gibt zwei Stellungsnahmen aus denen sich die F-35 und der EF 2000 als Favoriten herauskristallisieren.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 2. May 2018, 15:39

[Praetorian]

The FCAS, however, is not the only military-aircraft project on Berlin’s agenda. Responses to an October 2017 request for information (RFI) on a successor to the German air force’s Tornado ground-attack aircraft were submitted in April. The Typhoon, the F-35A, F-15E and F/A-18E/F were the subjects of the RFI.

Some in the German defence industry paint a selection of the F-35A as a Tornado successor in near apocalyptic terms for the FCAS project. And thinly disguised public advocacy in favour of the F-35 saw the German air force chief, Lt–Gen. Karl Muellner, due to retire in May, with apparently no option to extend by 12 months offered by the government. Airbus Defence and Space CEO Dirk Hoke was quoted in the Welt Am Sonntag newspaper as warning that the selection of the F-35 risked ending cooperation with France almost before it had begun. Of course, Airbus, as one of the three industry partners in the Eurofighter consortium, is also in the Tornado successor fight.

The German air force may acquire up to 90 combat aircraft to replace the Tornado, the withdrawal of which is set to begin in 2025, with all aircraft out of service by 2030. FCAS is not anticipated as entering service until 2040. The Tornado is declared to NATO in the Dual Capable Aircraft role, and the successor type will, unless Berlin decides otherwise, also be tasked with the nuclear-delivery role. Integration of the US B61-12 freefall nuclear bomb on the Typhoon is entirely feasible, but would cost in the order of €500 million (about US$620m) and could take up to seven years.
The B61-12 is already being integrated on the F-35A. In delivering a freefall nuclear weapon, the US aircraft’s low-observable features offer a better chance of success, and therefore arguably a more credible deterrent. This would not preclude Germany buying more Typhoon aircraft for most of the other roles now met by the Tornado. Indeed, such a split buy would likely favour the Typhoon in terms of numbers. Were this to be the case, the German air force would operate a mixed fleet of F-35s and Typhoons, like two other Eurofighter partners, Italy and the United Kingdom.

iiss.org

[Phantom II]

Vielleicht eine kleine Handvoll F35 beschaffen, die dann ähnlich wie die Hercules in einem gemeinsamen Geschwader mit einem Nato-Partner, beispielsweise mit den Niederlanden betrieben werden.

Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 15. May 2018, 14:01

[Dave76]

June 20, 2018
Germany presses U.S. on potential Eurofighter nuclear role

BERLIN (Reuters) - Germany is pressing Washington to clarify whether it would let the Eurofighter Typhoon carry nuclear bombs as part of shared Western defenses, an issue that could help decide whether Berlin orders more of the jets, sources familiar with the matter said.

https://uk.reuters.com/article/uk-germany-m...e-idUKKBN1JG1K1

[Dave76]

Germany’s fighter jet race could start dropping bidders this summer
22 June, 2018

COLOGNE, Germany ― A multibillion dollar program to replace the German military’s Tornado aircraft is nearing another round of decisions that could narrow the field of bidders.

The due date for a “quality gate” review, as the wide-ranging analysis is called in Bundeswehr jargon, has been on the calendar for this month. But officials now say the exercise could last through the summer.
[...]
https://www.defensenews.com/global/europe/2...rs-this-summer/

[Durga]

Laut Reuters (und von Thomas Wiegold retweeted) soll noch in diesem Jahr die Entscheidung für den Tornadonachfolger fallen.

https://uk.mobile.reuters.com/article/amp/i...impression=true

Laut dem Artikel soll die Entscheidung zwischen dem Eurofighter oder der F-35 getroffen werden.

Der Beitrag wurde von Durga bearbeitet: 22. Nov 2018, 17:28

[Praetorian]

Noch dieses Jahr soll eine Vorentscheidung zur Tornado-Nachfolge fallen, wahrscheinlich wird das Kandidatenfeld von im Moment vier auf zwei Muster reduziert, um einen detaillierten Vergleich zu ermöglichen. Derzeit werden verschiedene Flottenkonzepte von einem Ersatz durch ein Einzelmuster, eine Mischung aus zwei Mustern oder gar eine Lebensdauerverlängerung des Tornado untersucht. Als Ersatzmuster werden nuklear befähigte Eurofighter, F-15, F/A-18 oder F-35 in Betracht gezogen. Eine konkret genannte Option würde die Beschaffung von etwa 45 F-35 und rund 75 neuer Eurofighter umfassen, wobei letztere zusätzlich die ältesten Eurofighter der Tranche 1 ersetzen würden.

Reuters

[Black Hawk]

Die 1. Option bedeutet im Endeffekt,dass die Luftwaffe keinen Aufwuchs erfährt. Was ja eigentlich verwunderlich isr,da man wieder eine selbstständige Komponente zur Seezielbekämpfung aufstellen wollte.

[400plus]

Ein quantitativer Aufwuchs ist bei der Luftwaffe nach allem, was ich bisher gelesen habe, auch nicht geplant. Oder besser formuliert: Die für 2031 anvisierten "4 Air Task Forces" sind natürlich noch recht unklar, aber, wie mir kato hier vorgerechnet hat, recht gut mit den derzeitigen Zahlen in Einklang zu bringen.

[hawk66]

Noch dieses Jahr soll eine Vorentscheidung zur Tornado-Nachfolge fallen, wahrscheinlich wird das Kandidatenfeld von im Moment vier auf zwei Muster reduziert, um einen detaillierten Vergleich zu ermöglichen. Derzeit werden verschiedene Flottenkonzepte von einem Ersatz durch ein Einzelmuster, eine Mischung aus zwei Mustern oder gar eine Lebensdauerverlängerung des Tornado untersucht. Als Ersatzmuster werden nuklear befähigte Eurofighter, F-15, F/A-18 oder F-35 in Betracht gezogen. Eine konkret genannte Option würde die Beschaffung von etwa 45 F-35 und rund 75 neuer Eurofighter umfassen, wobei letztere zusätzlich die ältesten Eurofighter der Tranche 1 ersetzen würden.

Reuters

Macht der Mix rein fachlich Sinn (F-35 für nukleare Teilhabe und strike missions mit hohem Risiko, improved Eurofighter für den Rest) oder wäre das eher ein politische Entscheidung zugunsten der Stärkung von Aribus und der französischen/deutschen Kooperation ? Bei letztere bin ich mal gespannt, ob die auch nur ansatzweise so gut funktioniert, wie mit den Briten (Tornado, Eurofighter)

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:50

[Schwabo Elite]

Zu dem Argument von Xena käme hinzu, dass es dann eben überhaupt F-35 in Deutschland gäbe, man den Transit auf ein System der fünften Generation in der vollen Breite noch aufschiebt. Das wiederum begünstigt die Entwicklung einen EF-Nachfolgers in deutsch-französischer Kooperation. Wenn man in Zukunft in Europa die eigene Wehrfähigkeit auch ohne US-Systeme grundlegend sicherstellen will, ist es zwingend notwendig in der EU bei Kampfflugzeugen wieder aufzuschließen.

Da uns die Briten verlassen werden, die Schweden wollen vermutlich in kleinem Stil weiter ihr eigenes Ding machen und damit bleibt nur eine kontinentale Allianz aus D/F(/I) für Kooperationen.

[Dave76]

Wobei der Mix durchaus Sinn macht. Auf den Trichter sind die Israelis inzwischen auch gekommen (siehe Nachbarthread!).

Zu dem Argument von Xena käme hinzu, [...]

Mal abgesehen davon, dass die Israelis diesbezüglich noch gar nichts entschieden haben (siehe Newsthread), sind die Voraussetzungen und Gegebenheiten in Israel vollkommen andere als bei uns. Ein Flottenmix bringt bei allen erkennbaren Vorteilen auch erhebliche Nachteile mit sich, gerade bei einer so geringen Stückzahl.

[...]dass es dann eben überhaupt F-35 in Deutschland gäbe, man den Transit auf ein System der fünften Generation in der vollen Breite noch aufschiebt. Das wiederum begünstigt die Entwicklung einen EF-Nachfolgers in deutsch-französischer Kooperation. Wenn man in Zukunft in Europa die eigene Wehrfähigkeit auch ohne US-Systeme grundlegend sicherstellen will, ist es zwingend notwendig in der EU bei Kampfflugzeugen wieder aufzuschließen.

Zustimmung.

Da uns die Briten verlassen werden, die Schweden wollen vermutlich in kleinem Stil weiter ihr eigenes Ding machen und damit bleibt nur eine kontinentale Allianz aus D/F(/I) für Kooperationen.

Moment, weil die Briten die EU verlassen, können wir plötzlich keine gemeinsamen Rüstungsprojekte mehr anstreben?

A Spanish official told the conference his country was in discussions with both the Dassault-Airbus team, and a separate project being led by Britain’s BAE Systems (BAES.L) to secure a role on one of the projects. A French military official said the two projects could also be merged at a future date.

https://www.reuters.com/article/us-airbus-d...t-idUSKCN1NL25E

[Schwabo Elite]

Moment, weil die Briten die EU verlassen, können wir plötzlich keine gemeinsamen Rüstungsprojekte mehr anstreben?

Können wir schon, es wird aber künftig möglicherweise schwerer und langwieriger werden sich zu einigen. Nicht nur auf Grund der harten Fakten - Ende der EU-Mitgliedschaft - sonder auch auf Grund der Umstände: Noch ist nicht klar, was aus den Kräften im UK werden wird, die sich nationalistischer geben. Diese werden aber vermutlich nicht mit dem Brexit kollabieren sondern jedes Projekt mit der EU argwöhnisch verfolgen und kommentieren. Da weite Teile dieser Kräfte bei den Konservativen sitzen (und nicht etwa nur bei UKIP), ist mit Querschlägern in der Regierungspartei zu rechnen.

Von den Problemen, die durch Labour auftreten könnenganz zu schweigen. Das Thema wird aber jetzt schnell zu PuG-orientiert. Ich lagere gerne aus, aber nur bei Bedarf.

[Havoc]

Moment, weil die Briten die EU verlassen, können wir plötzlich keine gemeinsamen Rüstungsprojekte mehr anstreben?

Können wir schon, es wird aber künftig möglicherweise schwerer und langwieriger werden sich zu einigen. Nicht nur auf Grund der harten Fakten - Ende der EU-Mitgliedschaft - sonder auch auf Grund der Umstände: Noch ist nicht klar, was aus den Kräften im UK werden wird, die sich nationalistischer geben. Diese werden aber vermutlich nicht mit dem Brexit kollabieren sondern jedes Projekt mit der EU argwöhnisch verfolgen und kommentieren. Da weite Teile dieser Kräfte bei den Konservativen sitzen (und nicht etwa nur bei UKIP), ist mit Querschlägern in der Regierungspartei zu rechnen.

Von den Problemen, die durch Labour auftreten könnenganz zu schweigen. Das Thema wird aber jetzt schnell zu PuG-orientiert. Ich lagere gerne aus, aber nur bei Bedarf.

Da sehe ich eigentlich keine Probleme. BAE ist sowohl an der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH als auch an MBDA beteiligt und die deutsche MTU gehört zu Rolls-Royce plc.
Beim britischen Projekt Tempest sind ja neben BAE und Rolls-Royce auch europäische Firmen beteiligt:

Advanced combat air systems and integration (BAE Systems)
Advanced power and propulsion systems (Rolls-Royce)
Advanced sensors, electronics and avionics (Leonardo)
Advanced weapon systems (MBDA)

Sobald es um die Kosten geht, wird man auf Regierungsebene die Kooperation suchen. Als Hindernisgrund würde ich da auch eher die französische Selbstwahrnehmung und deren Hang zum Alleingang sehen und nicht den Brexit. Auf der britischen Seite dürfte jedenfalls Interesse bestehen, die aktuellen EF- Nutzer als zukünftige Tempest- Nutzer in das Projekt einzubinden.

[Black Hawk]

Die Tranche 1 müsste doch eine größere Anzahl von Doppelsitzern beinhalten?
Könnte man diese nicht behalten? Es sollte doch eigentlich keinen Unterschied machen, ob man auf einem Tranche 1 oder 4 Eurofighter seine Erstausbildung auf dem Muster erhält?

[Praetorian]

Die Tranche 1 müsste doch eine größere Anzahl von Doppelsitzern beinhalten?
Könnte man diese nicht behalten? Es sollte doch eigentlich keinen Unterschied machen, ob man auf einem Tranche 1 oder 4 Eurofighter seine Erstausbildung auf dem Muster erhält?

Ja, eine kleine Teilflotte eines nicht mehr versorgbaren Rüststands in Betrieb zu halten wäre natürlich sehr vorteilhaft, gerade wenn man versucht, die Flotte auf einen Stand zu vereinheitlichen.

[Black Hawk]

Reden wir hier rein von der Software oder auch vom Flugzeug an sich?
Bei meiner Überlegung bin ich davon ausgegangen, das Zelle und Triebwerke überall identisch sind, sich die Tranchenaber bei Software und Elektronik unterscheiden.
Mir ist schon klar, dass man die EF auf einem möglichst gleichen Stand haben will.

[Praetorian]

Zelle und Triebwerke sind nicht so relevant. Die komplette Avionik ist obsoleszent und unterscheidet sich schon von den in Tranche 2 gelieferten Maschinen erheblich. Wenn dir vorschwebte, die Tranche 1 auf den aktuellen Stand hochzurüsten, dann ist das angesichts des erforderlichen Aufwands schon für sich wirtschaftlich nicht sinnvoll - angesichts der verfügbaren Restflugstunden der Tranche 1 vor einer erforderlichen Grundüberholung/Life Extension ohnehin nicht. Führt man das nicht durch, hat man eine kleine Teilflotte von 16 Lfz (wenn man nur die Doppelsitzer betrachtet), die sich logistisch grundlegend von allen anderen Lfz in der Flotte unterscheiden, die Unterschiede mit der Zeit immer größer werden und für die keine Avionikersatzteile mehr verfügbar sind.

Die Lfz der Tranche 1 sind an einem Punkt, an dem es sinnvoller ist, sie durch neue Lfz zu ersetzen. Diese Diskussion wurde aber schon im Thread zum Nachfolger Eurofighter ausführlich behandelt.

[Ta152]

Vor allem von dem Moment der Entscheidung die Tranche 1 Flugzeuge gegen neue auszutauschen bis zur Umsetzung sind im Normalfall mehrere Jahre zeit in der man die auszumusternde Flugzeuge stärker mit Flugstunden belasten kann als die Restflotte.

[der_finne]

Die Lfz der Tranche 1 sind an einem Punkt, an dem es sinnvoller ist, sie durch neue Lfz zu ersetzen. Diese Diskussion wurde aber schon im Thread zum Nachfolger Eurofighter ausführlich behandelt.

Danke, ich hatte gerade ein Déjà-vu, ca. zum 5 mal.

[Dave76]

Jagdbomber der Bundeswehr
Deutschland sucht neuen Atomwaffen-Träger

13. Dezember 2018
Nukleare Abschreckung ist aktueller denn je – die Bundeswehr setzt im Ernstfall auf Nato-Befehl Atombomben der USA ein. Da der „Tornado“, der die Waffen tragen kann, 2025 ausgemustert wird, sucht die Regierung einen Nachfolger und löst ein heftiges Tauziehen um Deutschlands größten Rüstungsauftrag der kommenden 20 Jahre aus.

Berlin - Im heftigen Tauziehen um Deutschlands größten Rüstungsauftrag der kommenden 20 Jahre zeichnet sich eine Doppel-Lösung ab. Nach Informationen unserer Zeitung gibt es in Bundesregierung und -tag das Bestreben, die 80 überalterten Tornado-Kampfflugzeuge, die spätestens 2025 außer Dienst gehen sollen, zur Hälfte durch amerikanische F-35 zur ersetzen, die wie der Tornado Atombomben tragen können. Die andere Hälfte soll durch das britisch-deutsch-italienisch-spanische Kampfflugzeug Eurofighter ohne Atomwaffen-Befähigung ersetzt werden.
[...]
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inha...98113366aa.html

[Edding321]

Nach diesem Bericht scheint es hinter den Kulissen in Bezug auf die F35 oder doch EF als Toni Ersatz in den „Amtsstuben“ ordentlich zu rauchen...

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/r...t/23786980.html

[Dave76]

So, das Jahr ist rum, und wo ist nun die angekündigte Entscheidung?

[NielsKar]

So, das Jahr ist rum, und wo ist nun die angekündigte Entscheidung?

Im Ministerium sind die angeblich der Meinung, dass das erste Quartal 2019 ja auch ''noch fast 2018 ist'' und bei einer solch schwierigen und wichtigen Entscheidung es darauf auch nicht ankommt. Wo ich das gelesen habe (Artikel) oder gehört (Podcast Sicherheitshalber vllt.) frag mich bitte nicht.