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> Funk und Störung, Wir lernen gemeinsam Physik
Thomas
Beitrag 13. May 2023, 07:59 | Beitrag #31
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ZITAT(Forodir @ 13. May 2023, 00:09) *
ZITAT(Merowinger @ 12. May 2023, 23:58) *
ZITAT(Forodir @ 13. May 2023, 00:49) *
aktives Stören erhöht die elektromagnetische Felddichte
Wie schĂ€digt diese Erhöhung die Übertragung wenn weder die Dipole von Sender und EmpfĂ€nger davon "getroffen" werden?


Weil das Nutzsignal nicht mehr verwertet werden kann. Du sendest ein moduliertes Signal das 25Khz breit ist (dein Kanal), dieses sitzt auf einem Transponder, einem TrĂ€gersignal z. B 30,250MHz, der nĂ€chste kanal kann dann bei 30,275MHz beginnen. Dieses TrĂ€gersignal schaut ĂŒber dem Grundrauschen hinaus, das ist die Leistung deines Signales. Wenn ich jetzt in deinem Sendegebiet durch ein Störer mit mehreren KiloWatt elektromagnetische Energie hineinpumpe erhöht sich das Grundrauschen ( auch durch Absorption, das ist aber vernachlĂ€ssigbar) dein TrĂ€gersignal "ertrinkt", es komnt zu verzerrungen und Überlagerungen, das Nutzsignal wird korrupt. Dein EmpfĂ€nger auf der anderen Seite kann das Signal nicht mehr lesen.
Man kann bei digital Funk schon was machen mit ECM aber mindestens die Bandbreite wird dadurch extrem beeintrÀchtigt.



Das ist ĂŒbrigens genau das was ich stark vereinfacht gesagt hatte. Aber sei es drum....


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xena
Beitrag 13. May 2023, 15:21 | Beitrag #32
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Ein Abschirmen in eine Richtung funktioniert bei Radiowellen nicht. Das Dumme an Wellen ist, dass sie auch andere geeignete GegenstĂ€nde zum senden anregen. Jeder Stab, der als Dipol geeignet ist wird, wenn er angestrahlt wird, auch die Welle weiter geben, zwar schwĂ€cher, aber er macht es. Solche gibt es jede Menge in der Umgebung und das ist es was das Grundrauschen aus allen Richtungen verursacht. Der Vergleich mit Audio ist sehr gut, weil die Wellen verhalten sich im Prinzip gleich, egal ob Akustik oder elektromagnetische Wellen, oder Wellen, die man im Wasser erzeugt. Im Wasser lĂ€sst sich die Wellentheorie sogar sehr gut erklĂ€ren. Da kann man auch sehen, dass wenn man ein Hindernis in einer Welle stellt, die Welle um dieses Hindernis herum geht. Es ist nur ein kleiner Bereich hinter dem Hindernis, das frei bleibt. So große Abschirmungen kannsde gar nicht bauen, um effektiv abzuschirmen. WĂ€re es sinnvoll möglich, wĂŒrde man es tun, tut man aber nicht.

Richtfunk kann man nur stationĂ€r sinnvoll verwenden. Das funktioniert nicht mit beweglichen Satelliten. Der Satellit kann sein Signal in dieser riesigen Entfernung gar nicht so bĂŒndeln, dass es genau und nur auf der EmpfĂ€ngerantenne ankommt. Richtfunk per Satellit funktioniert nicht wirklich, zumindest nicht in der Form, dass nur der eigentliche EmpfĂ€nger davon mitbekommt. Die Sendekeule wird, wenn sie ĂŒber die hunderte Kilometer am Boden ankommt ziemlich breit streuen. Und vom Boden muss man den Satelliten genau treffen, ihn also verfolgen können. Das geht auch nur mit grĂ¶ĂŸerem Gedöns am Boden, lĂ€sst sich also taktisch kaum sinnvoll anwenden. Richtfunk ist angesagt, wenn man von einer Station zur nĂ€chsten eine sichere Verbindung haben will, eignet sich aber nicht auf taktischer Ebene. Dann bekommt zwar das HQ alles von der nĂ€chst höheren Ebene mit, kann aber trotzdem die Informationen mit der taktischen Ebene nicht austauschen, wenn gestört wird.

Was bleibt sind also nur taktisch sinnvoll genutzte Methoden Funk einzusetzen. Der Digitalfunk ist ja ein guter Anfang und erlaubt die Methode Datenpakete in kurzer Zeit durch zu schicken, da muss keiner wie bisher noch horchen und wenn er nix kapiert hat noch rĂŒckfragen usw. Man hat Informationen klar und unmissverstĂ€ndlich zu lesen vor sich. Die FunktĂ€tigkeit kann man so extrem reduzieren und der Gegner kann kaum effektiv stören, weil dauerstören kann er ja auch kaum. Irgend wann brennt ihm sein GerĂ€t durch, oder er wird aufgeklĂ€rt und zerstört. Gestört wird also wenn man selbst Aktionen durchfĂŒhrt und den Gegner hindern will in dieser Zeit sich fĂŒr eine Gegenwehr zu organisieren, bzw umgekehrt, um dem Angreifer es zu erschweren den laufenden Angriff zu koordinieren.

Allerdings gibt es zig Methoden auch als Störer effektiv zu arbeiten. Auf der einen Seite kann man Sendeantennen fern ab vom technischen Gedöns aufstellen. Wird die zerstört, kann man immer eine neue aufstellen, ist billiger, als wenn der Störsender selbst zerstört wird. Bzw man kann mehrere aufstellen und wenn eine zerstört ist, kann die andere zu senden anfangen. Andererseits gibt es auch per Artillerie, sowohl Kanonen, wie auch Raketen, zu verbringende Störer, die dann mitten im Gebiet des Gegners senden und somit die Leistung effektiv zum Gegner bringt. Die muss man erst mal alle finden und zerstören. Aber wegen ihrer GrĂ¶ĂŸe senden die eh nicht lange, sind aber taktisch sinnvoll zu verwenden. Und dann gibt es Störer vom Flugzeug aus, das etwas weiter weg sein kann und sich somit der Fla entziehen kann. Sein Vorteil ist die direkte Sichtlinie zum Ziel. Und in Zukunft kann man das auch per Drohne machen. Zig Drohnen abschießen dĂŒrfte auch nicht so schnell zu berwerkstelligen sein.

Es gibt also keine sichere Methoden, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Im Vorteil ist der, der die Möglichkeiten am geschicktesten ausnutzt, so wie immer.


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Merowinger
Beitrag 13. May 2023, 16:54 | Beitrag #33
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ZITAT(xena @ 13. May 2023, 16:21) *
Das Dumme an Wellen ist, dass sie auch andere geeignete GegenstÀnde zum senden anregen. Jeder Stab, der als Dipol geeignet ist wird, wenn er angestrahlt wird, auch die Welle weiter geben, zwar schwÀcher, aber er macht es.
Richtig, nur muss die LĂ€nge des Dipols - sei es ein Grashalm oder etwas anderes - auch zur Frequenz passen und das zu störende Signal schwach genug sein muss. Das war ja mein Argument, es muss ein Gegenstand oder Teilchen mitspielen um eine gerichtete Abschirmung auszutanzen. Ohne Materie geht es nicht. Gezielte Störung von Funk durch Interferenz ist mir jedenfalls unbekannt, aber ich lerne gerne dazu - fading lĂ€ĂŸt sich eventuell störend provozieren, aber auch dafĂŒr braucht es zusĂ€tzliche Materie in BodennĂ€he.

Abschirmungen sind bei kolozierten Sektorantennen gang und gÀbe und erlauben die Wiedervewendung von Frequenzen (idealerweise ergÀnzt durch zeitliche Kooperation).

Der Vergleich mit der Akustik ist noch immer nicht zielfĂŒhrend: Ohne Materie (Luft, Wasser, Stahl einer Eisenbahnschiene) kein Ton, das All ist lautlos. Wer den Strahl von zwei Taschenlampen kreuzt wird keinen Effekt in Ausleuchtung oder Fokus feststellen, auch nicht bei Lasern und Winkeln >> 0 Grad.

Danke fĂŒr den Hinweis auf verschießbare Störer, die hatte ich nicht auf dem Schirm. Sie wirken leicht exotisch wegen des geringen Energiebudgets. Eine Sonarboje hĂ€lt ganz grob 6h durch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2023, 17:16
 
Wraith187
Beitrag 13. May 2023, 18:07 | Beitrag #34
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kurzer Hintergrundartikel zu EW in der Ukraine:

Spectrum IEEE - The Fall and Rise of Russian Electronic Warfare - 2022-07-30

EDIT:

Bei Thema "Per Artillerie verschießbare Störer" reden wir doch von Starshel und Konsorten (vor allem die moderneren/kleineren Nachfolger)?

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 13. May 2023, 18:09


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RayTracer
Beitrag 14. May 2023, 08:34 | Beitrag #35
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ZITAT(Forodir @ 12. May 2023, 20:58) *
Nein das ist nicht möglich, ein Störsender knallt da eine Funk-Keule auf dieses Frequenzband (oder Frequenzband), entweder gerichtet oder als IsoTroper Strahler, innerhalb dieser Keule wird das Grundrauschen, die Frei-Raum DĂ€mpfung, verstĂ€rkt. Je nach wie viel Energie ich da reinstecke ist die DĂ€mpfung dann entsprechend stark und die Ausdehnung groß, an den RĂ€ndern zerfasert diese wieder, da sich die Energie mit der Entfernung natĂŒrlich aufteilt. Das funktioniert auch vom Boden aus sehr gut, luftgestĂŒtzte Jammer kommen halt weiter.

Wenn ich also weit genug weg bin oder nicht in der Ausrichtung der Stör-Keule werde ich da nur wenig davon mitbekommen, aber innerhalb dieses Bereiches ist es egal. Ich muss also nicht den EmpfÀnger oder Sender stören, sondern es reicht das Medium dazwischen.

Das finde ich unglĂŒcklich ausgedrĂŒckt. Der Begriff DĂ€mpfung ist hier unpassend. Durch den Störer wird das S/N verschlechtert, aber nur weil das N ansteigt. Das Signal ist noch da, kann aber nicht mehr detektiert werden.

Bei modernen Antennen (z.B. ESA) kann das Antennendiagramm so angepasst werden, dass in die Richtung aus der der Störer sendet, eine Nullstelle gelegt wird und die Störung so weitgehend ausgeblendet wird. Dann kann ich auch wieder mein Signal detektieren.

Ich muss schon beim EmpfĂ€nger stören, bzw in seine Antenne. Auf der Übertragungsstrecke allein hilft nicht.
 
xena
Beitrag 14. May 2023, 15:08 | Beitrag #36
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jain... AESA funktioniert ja so, dass viele kleine Antennen kugelförmig, also ungerichtet senden. Die aktive Keule entsteht dadurch, dass die Wellen verschoben werden und somit eine VerstĂ€rkung in einer bestimmten Richtung erreicht wird, was dann die aktive Keule ergibt. Alle kleinen Sender, also die Elemente, sind in der Leistung relativ schwach, aber die phasengleichen Bereiche ergeben die Summe aller Elemente und somit die Gesamtleistung. Das horchen ist dann komplizierter, weil die einzelnen EmpfĂ€nger keine Richtung kennen. Die ergibt sich dadurch welche der Kleinantennen das Signal stĂ€rker oder schwĂ€cher empfangen, in Kombination mit der Phasenlage. Aus welcher Richtung man ein AESA stört spielt dann keine Rolle mehr, weil ein Störsender mehr Energie aufwenden kann als jedes einzelne Element und dadurch können sie ĂŒbersĂ€ttigt werden und das eigene Signal nicht mehr erkennen. AESA ist auch kein Allheilmittel. Ich habe ĂŒbrigens bisher noch kein taktisches Radio mit AESA Antenne gesehen. Hast Du ein Beispiel?


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Forodir
Beitrag 14. May 2023, 16:20 | Beitrag #37
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ZITAT(RayTracer @ 14. May 2023, 08:34) *
ZITAT(Forodir @ 12. May 2023, 20:58) *
Nein das ist nicht möglich, ein Störsender knallt da eine Funk-Keule auf dieses Frequenzband (oder Frequenzband), entweder gerichtet oder als IsoTroper Strahler, innerhalb dieser Keule wird das Grundrauschen, die Frei-Raum DĂ€mpfung, verstĂ€rkt. Je nach wie viel Energie ich da reinstecke ist die DĂ€mpfung dann entsprechend stark und die Ausdehnung groß, an den RĂ€ndern zerfasert diese wieder, da sich die Energie mit der Entfernung natĂŒrlich aufteilt. Das funktioniert auch vom Boden aus sehr gut, luftgestĂŒtzte Jammer kommen halt weiter.

Wenn ich also weit genug weg bin oder nicht in der Ausrichtung der Stör-Keule werde ich da nur wenig davon mitbekommen, aber innerhalb dieses Bereiches ist es egal. Ich muss also nicht den EmpfÀnger oder Sender stören, sondern es reicht das Medium dazwischen.

Das finde ich unglĂŒcklich ausgedrĂŒckt. Der Begriff DĂ€mpfung ist hier unpassend. Durch den Störer wird das S/N verschlechtert, aber nur weil das N ansteigt. Das Signal ist noch da, kann aber nicht mehr detektiert werden.

Bei modernen Antennen (z.B. ESA) kann das Antennendiagramm so angepasst werden, dass in die Richtung aus der der Störer sendet, eine Nullstelle gelegt wird und die Störung so weitgehend ausgeblendet wird. Dann kann ich auch wieder mein Signal detektieren.

Ich muss schon beim EmpfĂ€nger stören, bzw in seine Antenne. Auf der Übertragungsstrecke allein hilft nicht.


Hmm, das ist soweit natĂŒrlich richtig, aber es ist faktisch eine DĂ€mpfung meines Signals, weniger Leistung oder gar keine kommt ĂŒber das Rauschen hinaus. Aber wenn ich eben den Noise verstĂ€rken kann, stört das schon, das muss mein GerĂ€t auch erstmal können (Leistungsanpassung, BER, entsprechende Antenne, so wie hier @Xena richtig angemerkt hat), bei digitalen GerĂ€ten habe ich eher C/N und das verhaut mir mein Signal auch. Davon abgesehen habe ich durchaus auch Interferenzen und Überlagerungen, die stören meinen Empfang durchaus, nicht so gut, als wenn ich den EmpfĂ€nger oder Sender direkt stören und ĂŒberlagern kann, aber durchaus bemerkbar.


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RayTracer
Beitrag 14. May 2023, 17:14 | Beitrag #38
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ZITAT(xena @ 14. May 2023, 16:08) *
jain... AESA funktioniert ja so, dass viele kleine Antennen kugelförmig, also ungerichtet senden. Die aktive Keule ...

Das horchen ist dann komplizierter, weil die einzelnen EmpfĂ€nger keine Richtung kennen. Die ergibt sich dadurch welche der Kleinantennen das Signal stĂ€rker oder schwĂ€cher empfangen, in Kombination mit der Phasenlage. Aus welcher Richtung man ein AESA stört spielt dann keine Rolle mehr, weil ein Störsender mehr Energie aufwenden kann als jedes einzelne Element und dadurch können sie ĂŒbersĂ€ttigt werden und das eigene Signal nicht mehr erkennen.

Ich meinte hier eigentlich nur die Empfangsseite. Es ging um das Prinzip, das durch Störung keine DÀmpfung des Signals erfolgt. A/PESA sollte nur ein Beispiel sein, bei dem durch Regelung der Phasenlage (und vermutlich SignalstÀrke) der einzelnen kleinen EmpfÀnger die Störung zwar noch da ist, aber (teilweise) ausgeblendet wird.

Was natĂŒrlich noch geht, wie du richtig schreibst (und @Forodir), ist, durch massive Leistung schon die Eingangsstufe des EmpfĂ€ngers breitbandig zu sĂ€ttigen. Dann kann ich auch nichts mehr dekodieren. ViIelleicht geht das bei den kleinen TR-Modulen sogar leichter als bei einem EmpfĂ€ger mit klassischer Antenne. Da begebe ich mich jetzt auf dĂŒnnes Eis.

ZITAT
AESA ist auch kein Allheilmittel. Ich habe ĂŒbrigens bisher noch kein taktisches Radio mit AESA Antenne gesehen. Hast Du ein Beispiel?

Ich auch nicht. Das wĂ€re wohl auch ĂŒbertrieben teuer und groß. Es ging mir, s.o., ums Prinzip.

Der Beitrag wurde von RayTracer bearbeitet: 14. May 2023, 17:19
 
Salzgraf
Beitrag 25. May 2023, 08:42 | Beitrag #39
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ein russischer Milblogger schreibt ĂŒber EW und beobachtete Gegenmaßnahmen:
https://twitter.com/wartranslated/status/16...sCzgerX7o4uAAAA
 
Wraith187
Beitrag 25. May 2023, 20:14 | Beitrag #40
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ZITAT(Salzgraf @ 25. May 2023, 09:42) *
ein russischer Milblogger schreibt ĂŒber EW und beobachtete Gegenmaßnahmen:
https://twitter.com/wartranslated/status/16...sCzgerX7o4uAAAA

Interessant. Vorrausgesetzt den Russen ist das Problem bekannt, wĂŒrde diese andauernde Vorgehensweise der Russen (also breiter Einsatz der russischen EW-FĂ€higkeiten fĂŒhrt zur Störung von ukrainischen und russischen Drohnen gleichermaßen) darauf hinweisen, dass der Drohnenkrieg fĂŒr die Russen nicht gut lĂ€uft und es den Russen wichtiger ist die vielen ukrainischen Drohnen zu behindern, als den eigenen Drohnen das ungestörte operieren zu ermöglichen.


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Forodir
Beitrag 25. May 2023, 20:32 | Beitrag #41
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Das ist ja das, was wir hier vorher erörtert haben, Stören ist halt eine stumpfe Keule. Wie du schon sagst, mĂŒssen die Drohnen derart bedrohlich sein das es fĂŒr die Russen trotzdem als Sinnvoll erachtet wird, alles Funktechnisch zu plĂ€tten.


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xena
Beitrag 25. May 2023, 23:24 | Beitrag #42
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In der Zeit wo man stört, sollte man die eigenen Drohnen nicht einsetzen. Anscheinend lÀuft es nicht so ganz rund.


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Panzerchris
Beitrag 26. May 2023, 14:16 | Beitrag #43
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Mich wundert, daß die UA die ganzen Störsender bisher noch nicht vorrangig bekĂ€mpft hat. Liegt es am Munitionsmangel? Gibt es nicht genug Peilsender? Oder lĂ€ĂŸt man die Russen halbwegs gewĂ€hren, weil sie ihren eigenen Truppen ebenso große Schaden zufĂŒgen?
 
Merowinger
Beitrag 26. May 2023, 15:30 | Beitrag #44
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TatsÀchlich eine gute Frage. Vermutung: Die russiche Flugabwehr ist nahe dabei.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 4. June 2023 - 20:41