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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
tluassa
Beitrag 26. Dec 2014, 13:23 | Beitrag #1
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Hey ho, hab schon recht lange nichts mehr gepostet aber immer mal wieder reingeschaut und mitgelesen.

Jetzt habe ich aber doch mal wieder eine Frage die der Klärung bedarf ...

Thema: Leopard 3 - ja leidig und ewig das Thema, jetzt scheint aber tatsächlich mal bewegung in die Sache gekommen zu sein:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/028/1802825.pdf


Unter Teil XII

"XII. Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD im
Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages
Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung
Kapitel 1416 Militärische Beschaffungen "

Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3. Das Bundesministerium derVerteidigung wird gebeten dies in die mittelfristige Finanzplanung aufzunehmen. "

Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktionen
DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.


Meinungen und Kommentare ?


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Kameratt
Beitrag 26. Dec 2014, 13:59 | Beitrag #2
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Hört sich doch vernünftig an. Damit könnte man sowohl kurzfristig handeln, wenn ein derartiger Bedarf festgestellt wird und hätte auch u.U. etwas langfristiges im Portfolio.
 
schießmuskel
Beitrag 26. Dec 2014, 15:54 | Beitrag #3
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Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden. Dafür dürfte eiin Leo 3 aber sicherlich ein Exportschlager werden. Sollte wirklich ein neuer Panzer entwickelt und beschafft werden, können gut 15 Jahre verstreichen bis die ersten Panzer bei der Truppe ankommen. Bestes Beispiel sind die Handvoll a7 die speziell für Stabilisierungsmissionen beschafft wurden und denen essentielle Komponenten fehlen die gerade für Stabilisierungsmissionen geeignet sind.

Wobei die einzige große Raubkatze nach der noch kein deutsches Panzerfahrzeug bennant worden ist sollte mal an die Reihe kommen.


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Kameratt
Beitrag 26. Dec 2014, 16:25 | Beitrag #4
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ZITAT(schießmuskel @ 26. Dec 2014, 15:54) *
Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden.

Das nicht, aber 5 oder 6 Bataillone (wie vor der Neuausrichtung) sind durchaus denkbar. Sollte ein hypothetischer Leopard 3 nicht als eine Iteration des Leopard 2, sondern als ein ganz neuer KPz kommen, sind 15 Jahre noch ein guter Zeitraum. Eine Reaktivierung eingelagerter Kampfpanzer, ihre Umrüstung auf A7 oder etwaiges A8 benötigt jeweils weniger Zeit.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Dec 2014, 16:26
 
Warhammer
Beitrag 26. Dec 2014, 18:27 | Beitrag #5
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Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.

Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.


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Parsifal
Beitrag 26. Dec 2014, 18:37 | Beitrag #6
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Spätestens seit Joschka sind die doch durch. Kein Pazifist wählt Grün oder warum ist die Linke sonst im Rennen? Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?


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MeckieMesser
Beitrag 26. Dec 2014, 19:20 | Beitrag #7
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Was sollte bei der BW sonst kommen? Budget hin oder her - die werden auch das Thema Wissen auf dem Schirm haben.
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.
 
Praetorian
Beitrag 26. Dec 2014, 19:27 | Beitrag #8
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ZITAT(Parsifal @ 26. Dec 2014, 18:37) *
Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?

Das Fahrgestell des SPz Puma ist mit der Schutzstufe C weitgehend ausgereizt. Noch mehr Laufrollen dranbasteln ist nicht zielführend, da im Gesamtsystem Puma zuviel der Gewichtsoptimierung geopfert wurde. Es sollte aber eine gute Entwicklungsgrundlage für ein schwereres Fahrzeug darstellen, sofern man die bestehenden Probleme (z.B. mit den Hydrops) zufriedenstellend in den Griff bekommt.


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Schwabo Elite
Beitrag 26. Dec 2014, 21:28 | Beitrag #9
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ZITAT(Warhammer @ 26. Dec 2014, 18:27) *
Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten. Passive und Aktive Schutztechnologien werden sicher künftig eine verstärkte Rolle spielen. Immer neue Panzerungsschichten dranmoniteren geht eben auch nur begrenzt. Wir sind bald bei 70t Gewicht. Natürlich ist das letztlich wieder die Diskussion von Schlachtschiff vs. Schlachtkreuter, aber aus gutem Grund. Wenn Panzer nicht mehr mittels verfügbarer Infrastrukturmittel bewegt werden können, werden sie sinnlos. Vor allem in strategisch mobilen Heeren.

ZITAT
Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.
Im Gegenteil, das hat sehr viel mit Glaubwürdigkeit zu tun. Die Grünen wissen vor der Abstimmung zwei Dinge sicher: Der Vorschlag geht durch, weil die Koalition genug Stimmen hat, und wer seitens der Opposition dafür stimmt, steht als Steigbügelhalter für Merkel und Aufrüstung da. Das trägt keiner mit, der nicht muss (also in der Koalition sitzt). Für die Opposition ist eine solche Abstimmung ein gratis Los in der "Lieb"-Lotterie. Während es bei Ukraine und Kurden um etwas konkretes ging ("da sterben Menschen"), geht es hier um eine eher abstrakte Bedrohung. Wer in solchen Lagen gegen mehr Militär stimmt, kann auf andere mit dem Finger zeigen und sagen "ihr heizt die Situation an" und über sich selbst "wir waren gegen mehr Militär in Europa nach 1990". Und das Ganze ohne einen Finger zu rühren.


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Praetorian
Beitrag 26. Dec 2014, 21:37 | Beitrag #10
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ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Dec 2014, 21:28) *
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.


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xena
Beitrag 26. Dec 2014, 21:53 | Beitrag #11
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ZITAT(MeckieMesser @ 26. Dec 2014, 19:20) *
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.


Solche Teams sind firmeninterne Ingenieure und keine Wanderarbeiter die man von Firma zu Firma für spezielle Projekte weiter reicht.


Was einen Leo3 angeht, so könnte man den Kampfpanzer überhaupt überdenken. In den 80ern gab es ja jede Menge Ideen, die allesamt nach Zusammenbruch des WP eingestellt wurden. Da könnte man wieder ansetzen und etwas ausarbeiten, was nicht zwangsläufig einem aufgemotzten Leo2 entsprechen muss.

Ein neuer KPz könnte viele Eigenschaften beinhalten, die heute gefordert, aber nur wenige bieten können. Z.B. eine noch besser Reduzierung der IR-Signatur und dazu noch eine Reduzierung der Radarsignatur, Einrüstung eines Abwehrsystem, Täuschssystem, Kanone mit Lenkwaffe, Infanteriebekämpfung usw. Dazu noch noch sparsamerer und leistungsfähiger Motor, der bei schwererer, modularer Panzerung genug Mobilität verleiht. Oder es wird ein kleines leichtes Fahrzeug, das jedem altgedienten Panzerfahrer zuwieder ist biggrin.gif , das aber taktisch flinker und so besser ist, weil es Panzerschutz durch Kompaktheit und Schnelligkeit ausgleicht. Schaun mer mal...


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Beitrag 26. Dec 2014, 22:04 | Beitrag #12
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Danke Praetorian. Bei einem Fahrgestell des Puma, wäre dann auch ein Frontmotor denkbar wie beim Merkava oder wäre das weiterhin für europäische Bedürfnisse unsinnig und man würde die Erfahrungen übernehmen, die Gleichteile verbauen aber eben drehen bzw. anpassen, damit man auf ein Heckantrieb käme? Nur mal so als Gedankenspiel, was wäre wenn...


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General Gauder
Beitrag 26. Dec 2014, 22:04 | Beitrag #13
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Woher kenne ich nur den Spruch:
ZITAT
Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
Und wenn man mal ins Ausland schaut sieht man doch wo die Reise aktuell hin geht, alle aktuell in der Erprobung befindlichen KPZ sind klassisch ausgelegt.
Áußerdem kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen das man auf Konzepte aus den 80er Jahren zurückgreift die Technik hat sich in den letzten 30 Jahren erheblich weiter entwikelt

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern


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MeckieMesser
Beitrag 26. Dec 2014, 23:10 | Beitrag #14
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ZITAT(xena @ 26. Dec 2014, 21:53) *
ZITAT(MeckieMesser @ 26. Dec 2014, 19:20) *
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
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Solche Teams sind firmeninterne Ingenieure und keine Wanderarbeiter die man von Firma zu Firma für spezielle Projekte weiter reicht.


Wo behaupte ich das?

Flexible Teams sind übrigens keine Wanderarbeiter. Projektbasierende Teams dürften auch bei der Rüstung zum Alltag gehören.
Ferchau, Bertrandt und Co lassen Grüßen
 
Warhammer
Beitrag 27. Dec 2014, 01:16 | Beitrag #15
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@Xena
Die Konflikte der letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass das erste was alle machen, wenn es zur Sache geht, die Verstärkung des Panzerschutzes ist. Da sollte man nicht schon mit einem niedrigen Niveau starten. Es gibt auh Gründe warum sowohl FCS als auch FRES grandios gescheitert sind.

Generell sind bis zu 70 Tonnen für mich jetzt auch kein r iesen Problem. Die Luftverlastbarkeit ist eh nur mit C-17 und Konsorten möglich und per See und Schiene ist es egal, ob die Kiste 70 oder 50 Tonnen wiegt. Brückenbelastbarkeit ist ggfs. ein Problem, aber auch kein extremes. Wir gönnen uns schon einen SPz der allerlei Kompromisse für eine halbgare Luftverlastbarkeit eingeht, da muss man das bei einem neuen KPz nicht auch machen.

Nichtsdestotrotz kann man gerne in eine Richtung wie z.B. beim Leclerc gehen, der alleine durch die kompaktere WNne eine Menge Gewicht einspart.


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Beitrag 27. Dec 2014, 01:26 | Beitrag #16
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Es ist auch eher unwarscheinlich das wir irgendwann einmal auf die Luftverlastbarkeit angewiesen sind, im Zweifel fragt man beim Verbündeten.
Die Marder haben wir ja auch nicht selbst nach Astan geflogen wink.gif


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Schwabo Elite
Beitrag 27. Dec 2014, 13:33 | Beitrag #17
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ZITAT(Praetorian @ 26. Dec 2014, 21:37) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Dec 2014, 21:28) *
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.


Ich weiß, mir ging es auch eher um die Schutzelemente als um die generelle Leichtigkeit eines MGS. Das Argument Gewicht bleibt aber bestehen. Wir können Panzer einfach nicht wirkungsvoll von allen Seiten gegen alles mit "Masse" schützen. Sie müssen nicht zangsläufig leichter werden, aber schwerer ist eben auch bald nicht mehr möglich, wenn Panzer strategisch verladbar bleiben sollen. Hard- und Softkill Schutz in Verbindung mit begrenzten Tarnkappeneigenschaften (wir reden immerhin noch von einem Panzer) werden also sicher bald öfter eine Rolle spielen als nur in MGS. Wenn ich das recht sehe haben die Polen aber ja noch immer keine Vorstellung, was sie mit dem PL-01 machen sollen. Als Panzeraufklärer ist er ja nicht explizit konstruiert.


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Beitrag 27. Dec 2014, 14:00 | Beitrag #18
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ZITAT(xena @ 26. Dec 2014, 21:53) *
Oder es wird ein kleines leichtes Fahrzeug, das jedem altgedienten Panzerfahrer zuwieder ist biggrin.gif , das aber taktisch flinker und so besser ist, weil es Panzerschutz durch Kompaktheit und Schnelligkeit ausgleicht. Schaun mer mal...


Dann ist es kein Kampfpanzer mehr. Die Nische muss aber bei einem Gefecht verbundener Waffen ausgefüllt werden, weil ein frontal durch alle Gegner (außer andere KPz) unverwundbares Waffensystem, das alle Ziele auf mehrere Kilometer mit einem Schuss zerstören kann (inklusive andere KPz) und dabei in jedem Gelände mobil ist nunmal Trumpf im Angriff ist. Darum ja auch die berechtigte Kritik an MGS (s. Praetorian): Run & Gun reicht nicht im Angriff, man muss auch einstecken können. Das zeigen alle größeren Offensiven mit verbundenen Waffen seit mindestens einhundert Jahren. Sonst bleibt die Offensive entweder stecken (Offensivkraft des Verteidigers ist hoch genug, um Angriffe zu abzuwehren, aber zu schwach, um ihn zu zerschlagen, bevor operative Verstärkungen heranrücken -> "Erster Weltkrieg"), wird zerschlagen (weil man so wenig Offensivkraft hat, dass man sich gegen die Abwehr nicht selbst verteidigen kann) oder der Gegner kann sich zurückziehen und neu gruppieren, weil man nicht mobil genug ist.

Der Kampfpanzer ist dazu entworfen worden in seiner Ära auf allen drei Bereichen (Offensivkraft, Verteidigungsfähgkeit, Mobilität) mit jedem beliebigen anderen taktischen Waffensystem gleichziehen zu können und dann nach Möglichkeit ein Quäntchen mehr zu liefern als das Gegenstück auf der anderen Seite. Damit soll er letzlich alle Waffensysteme schlagen können und so den enormen Preis und logistischen Aufwand wert sein. Das klappt bislang sehr gut, besonders bei westlichen Kampfpanzern, weil sie dank des höheren Schutzwertes den Modellen der Sowjetunion (und Nachfolgern) in einer Duellsituation überlegen sind. Aber die neuen Munitionstypen und vor allem die Sensorik und Leistungsfähigkeit von Lenkflugkörpern bringen Panzerungsfabrikateure an ihre Grenzen und diese wiederum die strategische Infrastruktur (Brücken, Transportflugzeuge, Landungsboote, Straßen). Das heißt nicht, dass der Kampfpanzer als Konzept nicht mehr gültig ist. Ein Waffensystem, dass alle Bereiche dominiert ist immer wertvoll, aber es legt die Messlatte vielleicht so hoch, dass man künftig mehr und diversere Schutzmaßnahmen verbauen muss.

Auf Panzerung zugunsten von Geschwindigkeit zu verzichten hat noch nie geklappt. Raketen, Geschosse und Strahlenwaffen sind immer schneller als jedes Gefährt. Mobilität lässt sich also immer überkommen, zur Not mittels Quantität. Wenn ein leichtes Geschützfahrzeug nichts aushält, aber viel aushält und flink ist, wird es eben mit Streumunition in Lenkflugkörpern ausgeschaltet statt mit einer Tandemhohlladungen. Man könnte dann diese Fahrzeuge nur noch in Massen einsetzen und hohe Verlustquoten hinnehmen, mit modernen Heeren nicht mit Besatzungen machbar, und müsste auf Drohnen setzen. Aber auch das wird extrem teuer. Denn Sensorik, Computer und Waffensysteme auf hochmobile Plattformen setzen ist sehr teuer. Sie zu verlieren also recht bald ein strategisches Problem.

Ich sehe daher nicht, wie ein robot-Wiesel mit Leopard-Geschütz den Leoparden ersetzen könnte. Ein Kampfpanzer ist halt auch reichlich unverwüstlich, wenn er immobil oder nur begrenzt mobil ist. Er nimmt seinen Schutzwert mit und ist nicht auf die Einsatzart angewiesen. Das macht ihn zu einem erfolgreichen Konzept.


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Warhammer
Beitrag 27. Dec 2014, 17:02 | Beitrag #19
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Das hohe Gewicht kommt ja wie schon gesagt in hohem Maße auch durch den gesteigerten Wunsch nach einer massiven Rundumpanzerung. Fest eingeplante modulare Zusatzpakete für schwieriges und urbanes Gelände sind bei neueren Panzern sicherlich weniger aufwendig zu verwirklichen als bei alten Modellen. Dazu z.B. die Platzersparnis durch moderne Motoren, Verkabelungen mit zentralen Bus-Systemen, Autoladern, etc..

Der Leclerc hat ja schon gezeigt, was alleine durch eine kürzere Wanne an Basisgewicht zu sparen ist.

Die Durchsetzungsfähigkeit in Angriff und Verteidigung gegen frontal antretenden Feind ist weiterhin das a und o bei einem KPz. Ich sehe auch nicht, dass der KPz an sich von der Entwicklung allerlei moderne Panzerabwehrwaffen obsolet gemacht wurde. Es ist ja nicht so, als wenn Panzer in ihrer Geschichte jemals unerwundbar waren und trotzdem waren sie in unzähligen Gefechten extrem wichtig. Leichtere Fahrzeuge oder sogar Infanterie sind sogar noch wesentlich verwundbarer und denen spricht man auch nicht den Nutzen ab.

Es ist tatsächlich eher so, dass meiner Ansicht nach ein moderner Panzer mit allem Schnickschnack schon heute wesentlich schwerer zu vernichten ist, als zu vielen anderen Zeitpunkten der Panzergeschichte. Ein Leopard IIAX mit all dem Zeug was KMW und Rheinmetall anbieten inkl. Hard- und Softkill-Systemen ist ein unheimlich schwer zu knackender Brocken. Da helfen praktisch nur Bomben, große IEDs/Minen, Sättigung mit Lfks/RPGs oder eine BK in die Seite (oder sehr nahe von vorne). Und das bei immer noch ordentlicher Mobilität und sehr guter Feuerkraft (Die mit programmiebaren HEs, PELE, etc. auch wieder variabler geworden ist).



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Black Hawk
Beitrag 27. Dec 2014, 19:40 | Beitrag #20
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ZITAT(tluassa @ 26. Dec 2014, 15:23) *
Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3.


Meinungen und Kommentare ?

Gibt es überhaupt noch Leo 2 in den deutschen Depots, oder ist eine größere Stückzahl nur mit Neubeschaffungen möglich?


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Was mach ich hier?
 
Warhammer
Beitrag 27. Dec 2014, 20:06 | Beitrag #21
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Ein paar Hundert sollten noch vorhanden sein.


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xena
Beitrag 28. Dec 2014, 00:04 | Beitrag #22
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@Schwabo:

Naja, das ist halt auch die Frage, ob diese Durchsetzungsmöglichkeiten heute noch wirklich gefragt sind, bei all den neuen Präzisionswaffen und Aufklärungsmittel. Ob da noch ein schwerer Panzer Sinn macht. Ich weiß nicht so recht. Bei einigen Szenarien ja aber bei anderen wieder weniger. Eine Option wäre ein im Einsatz modular verwendbares System. Ein leichtes Chassis mit schwerer Bewaffnung und allen Schikanen, das man dann, je nach Einsatz, mit Modulen aufpanzern kann. Evtl auch mit Modulen bewaffnen oder sonstige Systeme per Plug-and-Play rein stecken kann. Bei solchen Systemen schießt aber dann wieder die Politik quer (vor allem bei uns), weil sie nicht genug Systeme oder nicht alle kauft, um sie bei Bedarf rein zu stecken (sieht man ja mit den Boxer Modulen).

Eine Antwort darauf will ich nicht geben wollen, denn das was man heute entwickelt und in vielleicht 20 Jahren eingeführt wird, muss auch für weitere 30 Jahre halten und aktuell bleiben. In den letzten 20 Jahren ist in Sachen Präzisionswaffen einfach zu viel passiert um sich auf solche Zeiträume festlegen zu wollen.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 00:30 | Beitrag #23
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An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


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Beitrag 28. Dec 2014, 00:40 | Beitrag #24
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 00:04) *
Ein leichtes Chassis mit schwerer Bewaffnung und allen Schikanen, das man dann, je nach Einsatz, mit Modulen aufpanzern kann. Evtl auch mit Modulen bewaffnen oder sonstige Systeme per Plug-and-Play rein stecken kann. Bei solchen Systemen schießt aber dann wieder die Politik quer (vor allem bei uns), weil sie nicht genug Systeme oder nicht alle kauft, um sie bei Bedarf rein zu stecken (sieht man ja mit den Boxer Modulen).


Nicht die Politik schießt quer, die Realität. Man kann nicht einfach ein Chassis bauen, dass alles theoretisch kann. Es wird nichts so gut wie möglich können. Und Kampfpanzer sind genau das: Spezialisten für den Fall, dass der Gegner Spezialisten einsetzt, denen man nicht mit Allroundern beikommt. Oder Spezialisten, die man einsetzt, weil der Gegner sie nicht abwehren kann. So wie man keine F-35 gegen eine F-22 einsetzt, obwohl die F-35 billiger ist und ein breiteres Spektrum erfüllt. Im Duell ist sie einfach schlechter. Genau so wie ein Projekt wie das FCS oder GCV, die im Bereich 30-40t eine Plattform schaffen sollten. Das sind eben keine Spezialiste mit Dominanz in einem Bereich, sondern generalisten.


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Beitrag 28. Dec 2014, 01:04 | Beitrag #25
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Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann?
Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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xena
Beitrag 28. Dec 2014, 01:46 | Beitrag #26
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ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Dec 2014, 01:48


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
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Beitrag 28. Dec 2014, 01:55 | Beitrag #27
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ZITAT(Father Christmas @ 28. Dec 2014, 01:04) *
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann? Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^


Volumen kann ich dir nicht sagen, ich weiß aber, dass die Verwendung eines Autoladers mindestens 3-5 t an Gewicht bei gleicher Panzerung/Raum für den Rest etc. einspart. Die 3-5t kann man dann für was anderes verwenden (z.B. Panzerung).

Die Rh120 L/55 mit der DM53/63 dürfte aber jetzt auch am Ende der Fahnenstange angekommen sein, ich bezweifele, dass man hier noch eine große weitere Leistungssteigerung erreichen wird, da wird es wohl nur noch um cm und nicht mehr um dm gehen.

Die Panzerung wird immer besser, die Panzerungselemente immer effektiver. Außerdem kommen jetzt noch die aktiven (und passiven) Verteidigungssysteme hinzu.

Entweder geht man auf eine größere Treibladung; dies bedeutet aber einen deutlich größeren Platzbedarf bei der Handhabung und auch einen deutlich größeren (längeren) Turm (also einen komplett neuen) etc. auch wird langsam die 120 mm Granate zu schwer zur Handhabung. Und man fällt aus dem NATO Standard.

Oder man geht auf ein größeres Kaliber z.B. 140 mm.

Aber dann ist die Granate definitiv zu schwer. Egal, was man macht, man wird man wohl im Leo III einen Autolader einbauen müssen!






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Georg Elser
 
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Beitrag 28. Dec 2014, 02:05 | Beitrag #28
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?


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General Gauder
Beitrag 28. Dec 2014, 02:14 | Beitrag #29
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

Alles was du da aufzählst sind gründe für eine sehr starke Panzerung.
Die größe des Fahrzeugs sollte man eher duch neue kleinere Bauteile plus reduzierung der Besatzung auf 3 Mann.
Auf Panzerung zu verzichten wäre so ziemlich das dämlichste was man bei einem Panzer machen kann.
So gut wie jeder Konflikt der letzten Zeit hat gezeigt das die Panzerung nicht gut genug sein kann.

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Was den Platzbedarf angeht so würde ich sagen das ein Ladeschütze im Leopard 2 ca. 2m³ einnimmt ob ein Ladeautomat nun weniger braucht kann ich nicht sagen auf jeden fall kann man ihn wesentlich besser in eine Struktur einfügen + das man eigentlich nur noch eine Turmluke braucht, wenn man nun Turmintern die Waffenanlage und den Besatzungsraum trennt dann könnte man auch über größere Sekunder Waffen nachdenken, um auch ein Wirkmittel zwischen MG und 120mm Kanone zu haben sprich der Ladeautomat kommt ins Turmheck und die 20-30mm dort hin wo jetzt der Ladeschütze steht.


Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 28. Dec 2014, 02:29


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Beitrag 28. Dec 2014, 02:20 | Beitrag #30
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Blablubb. Buzzword-Bingo.
Es funktioniert ja nicht mal eine automatische Zielverfolgung unter Aufsicht wirklich zufriedenstellend in etwas komplexeren Lagen, geschweige denn Blue Force Tracking oder die ganze schöne bunte Welt der integrierten Führungssysteme. Das ist genau die Denke, mit der FCS und etwas abgespeckt auch FRES mit Anlauf an die Wand gefahren sind. Die sind schlichtweg an der Realität gescheitert.


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This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. March 2019 - 02:08