eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
8 Seiten V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Flugabwehr in Sowjetunion und Russland, Technik, Gliederungen
Alligator
Beitrag 26. Aug 2016, 12:51 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


Cover me, need to reload Das Bild stammt wohl von der vor Kurzem gestarteten Militärübung in Russland, an der 3 Militärbezirke (südlicher, westlicher und zentraler) beteiligt sind:

Laut Plänen soll der Pantsir in (naher) Zukunft den Tor ersetzen, außerdem soll dieses Jahr die Serienfertigung des Buk-M3 beginnen:

Eine Luftabwehrdivision (6 Starterfahrzeuge) soll dann, dank eines besseren Kommandopostens und Radars, über 36 Zielkanäle verfügen (bei der M2 Version sind es 24, bei der M1 sind es 6).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 12:59
 
xena
Beitrag 26. Aug 2016, 12:58 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.514



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Von Pantsir gibt es angeblich auch eine für die Polarregion ausgelegte Version, die nun ausgeliefert werden soll.


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
SailorGN
Beitrag 26. Aug 2016, 13:35 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.401



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Glorfindel
Beitrag 26. Aug 2016, 14:24 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.628



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(SailorGN @ 26. Aug 2016, 13:35) *
Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...

Das ist doch gestellt. Gopher und Pantsir/Tunguska und zum Teil auch Tor sind auf Stufe Brigade zu finden und könnten auch zusammenwirken. Früher wäre Gopher und Tunguska Stufe Regiment gewesen und OSA in der Regel Stufe Division. In Realität wird eher keine Gopher in einer Einheit zusammen mit der S-300 sein, Tunguska dagegen wäre noch denkbar.

Ich glaube auch, dass Pantsir eher das Nachfolgesystem von Tunguska ist als von TOR.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Alligator
Beitrag 26. Aug 2016, 14:37 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(SailorGN @ 26. Aug 2016, 13:35) *
Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...

Eins vorneweg, die Fahrzeuge sind im Einsatz kilometerweit voneinander entfernt, deswegen kann man ruhig davon ausgehen, dass das Bild "gestellt" ist.
Was die Organisationsstruktur angeht, die Antwort enthält höchstwahrscheinlich Fehler, da ich nach der Entstehung der WKS den Überblick komplett verloren habe:
Auf dem Bild sind Starterfahrzeuge verschiedener Luftabwehrsysteme der Divisions- und Regimentsebene zu sehen (auf der Batt.-Ebene stehen, soweit ich weiß Igla, verschiedene Fla-MGs sowie ZU-23 zur Verfügung), die früher bis auf den Pantsir zur Heeresflugabwehr gehörten (sie ist nun in den WKS integriert worden). Es fehlen noch 2 ganz wichtige Fahrzeugmodelle, Buk, welcher teilweise die Aufgaben des S-300 auf Divisionsebene übernimmt und Osa, der den Tunguska im Bereich der Kurzstreckenluftabwehr auf Regimentsebene ergänzt und in naher Zukunft von Tor-M1-2/M2 komplett ersetzt wird (Tunguska und Shilka sollen irgendwann durch einen neuen FlaRak-Panzer, der über eine 57mm-Kanone verfügen soll, ersetzt werden).
Edit:
Glorfindel hat richtigerweise geschrieben, dass Osa auf der Divisionsebene eingesetzt wird, genauer gesagt bei den MotSchützen und Marineinfanterie, Tunguska wird hingegen auf der Regimentsebene bei den Panzerdivisionen (Panzerstreitkräfte sind eine eigene Teilstreitkraft des Heeres bei den Russen) eingesetzt.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 20:07
 
Kameratt
Beitrag 26. Aug 2016, 14:43 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.839



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 13:51) *
Laut Plänen soll der Pantsir in (naher) Zukunft den Tor ersetzen

Wo hast du denn das her? Das würde den bisherigen Beschaffungsvorhaben völlig widersprechen. Pantsir ging bislang aussschließlich an die Luftwaffe, Tor an das Heer. Die Beschaffung erfolgte in den letzten Jahren parallel, wobei die Verfügbarkeit der M2-Version in naher Zukunft dagegen spricht, dass man Tor nicht mehr beschaffen will.
ZITAT(SailorGN @ 26. Aug 2016, 14:35) *
Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...

Das Bild ist alles andere als repräsentativ, aber wenn es im Rahmen einer Übung nur einen Übungsplatz für alle Fla-Einheiten gibt (meine Vermutung), dann kommt eben alles zusammen.
Strela-10 und Tunguska sind organisationell auf der Regiments- und Brigadeebene anzusiedeln. Tor auf der Divisions- oder Corpsebene. S-300V auf der Armeeebene. Einige S-300V-Systeme wurden aber auch z.B. der Luftwaffe unterstellt. Pantsir - ebenfalls Luftwaffe.
Der BTR-MDM (?) soll wohl eine MANPADs-Einheit der Fallschirmjäger abbilden.
 
Kameratt
Beitrag 26. Aug 2016, 14:46 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.839



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Glorfindel @ 26. Aug 2016, 15:24) *
In Realität wird eher keine Gopher in einer Einheit zusammen mit der S-300 sein, Tunguska dagegen wäre noch denkbar.

Selbst das dürfte sehr unwahrscheinlich sein.
ZITAT(Glorfindel @ 26. Aug 2016, 15:24) *
Ich glaube auch, dass Pantsir eher das Nachfolgesystem von Tunguska ist als von TOR.


Da Pantsir bislang ausschließlich für die Luftwaffe beschafft wurde, glaube ich eher, dass man auf diese Weise einen Nachfolger für das S-125 eingeführt hat.
 
SailorGN
Beitrag 26. Aug 2016, 14:51 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.401



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Danke für die Antworten...


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Alligator
Beitrag 26. Aug 2016, 16:28 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Kameratt @ 26. Aug 2016, 14:43) *
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 13:51) *
Laut Plänen soll der Pantsir in (naher) Zukunft den Tor ersetzen

Wo hast du denn das her? Das würde den bisherigen Beschaffungsvorhaben völlig widersprechen. Pantsir ging bislang aussschließlich an die Luftwaffe, Tor an das Heer. Die Beschaffung erfolgte in den letzten Jahren parallel, wobei die Verfügbarkeit der M2-Version in naher Zukunft dagegen spricht, dass man Tor nicht mehr beschaffen will.

Die Quelle ist veraltet gewesen, das war noch vor der Ablehnung des Pantsirs auf Kettenbasis seitens des Heeres.
@SailorGN:
Ich empfehle dir, damit du dir die Größe so einer sowjetischen/russischen Flugabwehreinheit vorstellen kannst, den Wiki-Artikel über die SA-6, der offensichtlich von Leuten verfasst wurde, die sich damit auskennen: https://de.wikipedia.org/wiki/SA-6_Gainful
Du hast in einer Batterie 4 Starterfahrzeuge sowie ein Aufklärungs- und Führungsfahrzeug, hinzu kommen noch 12 Fahrzeuge, die sie mit Munition, Ersatzteilen, Treibstoff, usw.,versorgen. Und damit das Ganze zu einem Regiment wird, der eine Division des Heeres gegen Luftangriffe von kapitalistischen Schweinen schützen kann, kommen, idR, mind. 4 Batterien zusammen.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 16:30
 
Warhammer
Beitrag 26. Aug 2016, 18:22 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.413



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
(Tunguska und Shilka sollen irgendwann durch einen neuen FlaRak-Panzer, der über eine 57mm-Kanone verfügen soll, ersetzt werden).


Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
Kameratt
Beitrag 26. Aug 2016, 18:34 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.839



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
(auf der Batt.-Ebene stehen, soweit ich weiß Igla, verschiedene Fla-MGs sowie ZU-23 zur Verfügung),

Auf Stufe Bataillon gibt es schon seit einigen Jahrzehnten keine organische Flugabwehr. Die MANPADS der Bataillone wurden seitdem zusammen mit Shilka/Tunguska und Strela-1/10 auf Regiments- bzw. Brigadeebene zu einer Fla-Abteilung zusammengefasst. Zuvor war auf dieser Stufe eine gemischte Batterie aus Shilka und Strela-1 vorhanden.
Von den Kamptruppen nutzen meines Wissens lediglich die WDW die ZU-23-2.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
(sie ist nun in den WKS integriert worden).

Nein, Heeresflugabwehr bleibt in Russland weiterhin eine eigenständige Waffengattung, auch wenn sie in den letzten 20 Jahren in gewissem Maße von der Flugabwehr der Luftwaffe kannibalisiert wurde. Letzteres gilt für einen Teil der Mittel- und Langstreckensysteme (Buk/S-300V).
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
Es fehlen noch 2 ganz wichtige Fahrzeugmodelle, Buk, welcher teilweise die Aufgaben des S-300 auf Divisionsebene übernimmt

Buk ist zwar der Nachfolger von Kub und damit eigentlich ein System der Divisionsebene (Während der "Brigadisierung" sind auf diese Weise einige Buks sogar in den Motschützenbrigaden angelangt). De-facto wird es aber aufgrund einer anderen Gliederung und deutlich größerer Möglichkeiten weiter höher eingesetzt.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
und Osa, der den Tunguska im Bereich der Kurzstreckenluftabwehr auf Regimentsebene ergänzt

Osa ist ein typisches System der Divisionsebene. Ursprünglich als eine Ergänzung zum Kub gedacht, hat es diesen aufgrund der deutlich flexibleren Gliederung und Mobilität beinahe (bzw. heute vollkommen) verdrängt.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
und in naher Zukunft von Tor-M1-2/M2 komplett ersetzt wird

Diese Zukunft ist nicht besonders nah. Russland besitzt und betreibt immer noch mehr Osas als Tor.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
(Tunguska und Shilka sollen irgendwann durch einen neuen FlaRak-Panzer, der über eine 57mm-Kanone verfügen soll, ersetzt werden).

Das wird dann auch eher in der fernen Zukunft der Fall sein. Vor allem wenn man eine gelenkte 57mm-Munition entwickeln will.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 15:37) *
Glorfindel hat richtigerweise geschrieben, dass Osa auf der Divisionsebene eingesetzt wird, genauer gesagt bei den MotSchützen und Marineinfanterie, Tunguska wird hingegen auf der Regimentsebene bei den Panzerdivisionen (Panzerstreitkräfte sind eine eigene Teilstreitkraft des Heeres bei den Russen) eingesetzt.

Streng genommen besitzt die russische Marineinfanterie keine Divisionen mehr. Einzelnen Flottenkommandos z.B auf der Krim oder in Kaliningrad ist jedoch ein FlaRgt mit Osa oder Tor zugeordnet.
Tunguska wird nicht nur bei den Panzereinheiten, sondern von allen mechanisierten Einheiten verwendet. Da jedoch nicht genug Tunguskas hergestellt wurden, verwendet ein Teil immer noch die ältere ZSU-23-4.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 17:28) *
Ich empfehle dir, damit du dir die Größe so einer sowjetischen/russischen Flugabwehreinheit vorstellen kannst, den Wiki-Artikel über die SA-6, der offensichtlich von Leuten verfasst wurde, die sich damit auskennen: https://de.wikipedia.org/wiki/SA-6_Gainful
Du hast in einer Batterie 4 Starterfahrzeuge sowie ein Aufklärungs- und Führungsfahrzeug, hinzu kommen noch 12 Fahrzeuge, die sie mit Munition, Ersatzteilen, Treibstoff, usw.,versorgen. Und damit das Ganze zu einem Regiment wird, der eine Division des Heeres gegen Luftangriffe von kapitalistischen Schweinen schützen kann, kommen, idR, mind. 4 Batterien zusammen.

Diese Gliederung auf Stufe Division wurde auch auf OSA und Tor übertragen. Im Falle von Buk oder der unteren Ebene gilt das nicht mehr.

ZITAT(Warhammer @ 26. Aug 2016, 19:22) *
Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?

Nicht nur die Bundeswehr hat eine Abneigung ggü. einfachen Lösungen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Aug 2016, 18:41
 
Alligator
Beitrag 26. Aug 2016, 19:42 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Warhammer @ 26. Aug 2016, 18:22) *
Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?

Eventuell möchten die Russen einen auf Kurzstrecke spezialisierten FlaRak-Panzer erschaffen, dem man aufgrund der geringen Reichweite seiner Bewaffnung, einen geringeren Zuständigkeitsbereich zuweisen kann.

ZITAT(Kameratt @ 26. Aug 2016, 18:34) *
Auf Stufe Bataillon gibt es schon seit einigen Jahrzehnten keine organische Flugabwehr. [...]

Hehe, mein Halbwissen ist stark veraltet, stärker als ich es erwartet habe... biggrin.gif
ZITAT
Nein, Heeresflugabwehr bleibt in Russland weiterhin eine eigenständige Waffengattung [...]

Ich habe meinen Fehler entdeckt, die WKO ist in die WKS integriert worden, danke für den Hinweis!

ZITAT
Buk ist zwar der Nachfolger von Kub und damit eigentlich ein System der Divisionsebene (Während der "Brigadisierung" sind auf diese Weise einige Buks sogar in den Motschützenbrigaden angelangt). De-facto wird es aber aufgrund einer anderen Gliederung und deutlich größerer Möglichkeiten weiter höher eingesetzt.

War ein wenig missverständlich von mir formuliert, ich wollte damit ausdrücken, dass Buk, gerade die M3 Version, teilweise die Aufgaben des S-300 Systems übernehmen kann, nämlich Schutz vor SRBM und das auf Divisionsebene.

ZITAT
Diese Gliederung auf Stufe Division wurde auch auf OSA und Tor übertragen. Im Falle von Buk oder der unteren Ebene gilt das nicht mehr.

Also stimmt es, dass eine Luftabwehrdivision aus Buk-M3 dann nur über 6 Starterfahrzeuge verfügen wird oder haben die Journalisten da wieder einmal kompletten Unsinn geschrieben?

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 19:55
 
Kameratt
Beitrag 26. Aug 2016, 20:22 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.839



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 20:42) *
Eventuell möchten die Russen einen auf Kurzstrecke spezialisierten FlaRak-Panzer erschaffen, dem man aufgrund der geringen Reichweite seiner Bewaffnung, einen geringeren Zuständigkeitsbereich zuweisen kann.

Von FlaRak ist da bislang nicht die Rede. Eher liest sich das wie ein reiner Flakpanzer.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 20:42) *
War ein wenig missverständlich von mir formuliert, ich wollte damit ausdrücken, dass Buk, gerade die M3 Version, teilweise die Aufgaben des S-300 Systems übernehmen kann, nämlich Schutz vor SRBM und das auf Divisionsebene.

Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 20:42) *
Also stimmt es, dass eine Luftabwehrdivision aus Buk-M3 dann nur über 6 Starterfahrzeuge verfügen wird oder haben die Journalisten da wieder einmal kompletten Unsinn geschrieben?

"Division" ist eine mißverständliche Übersetzung des russischen дивизион. Dieses entspricht nicht der deutschen "Division", sondern einem Bataillon oder noch präziser: Abteilung.
Eine Buk-Abteilung verfügt in der Regel über 6 TELARs, die die entsprechenden 6 bis 24 Zielkanäle erzeugen, sowie 3 (seltener 6) weitere TELs. Die Feuerleitung übernimmt/unterstützt ein Führungsfahrzeug und ein Suchradar. 2 bis 4 solcher Abteilungen bilden ein Regiment oder eine Brigade.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Aug 2016, 20:32
 
xena
Beitrag 26. Aug 2016, 20:44 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.514



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


ZITAT(Warhammer @ 26. Aug 2016, 18:22) *
Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?

Würde mich nicht wundern, wenn das mal tatsächlich kommt. Immerhin wird ein Pantsir-Ableger schon als CIWS verwendet und soll das bisherige System ablösen.


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Alligator
Beitrag 26. Aug 2016, 20:52 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Kameratt @ 26. Aug 2016, 20:22) *
Von FlaRak ist da bislang nicht die Rede. Eher liest sich das wie ein reiner Flakpanzer.

Stimmt, die wird man dann bei der M1/2/3 Version drauftackern, siehe Shilka - it's nothig personal, it's just business biggrin.gif

ZITAT
Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.

Sind es eigentlich wirklich neue Luftabwehrbrigaden oder hat man einfach die Regimenter in Brigaden umbenannt?

ZITAT
"Division" ist eine mißverständliche Übersetzung des russischen дивизион. Dieses entspricht nicht der deutschen "Division", sondern einem Bataillon oder noch präziser: Abteilung.
Eine Buk-Abteilung verfügt in der Regel über 6 TELARs, die die entsprechenden 6 bis 24 Zielkanäle erzeugen sowie 3 (seltener 6) weitere TELs. 2 bis 4 solcher Abteilungen bilden ein Regiment oder eine Brigade.

Ist es jetzt somit die "modernere" Bezeichnung für Batterie, der extra für diesen neumodischen Quatsch namens Brigaden eingeführt wurde? confused.gif
 
Kameratt
Beitrag 26. Aug 2016, 21:20 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.839



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 21:52) *
Stimmt, die wird man dann bei der M1/2/3 Version drauftackern, siehe Shilka - it's nothig personal, it's just business biggrin.gif

Wenn es bei 57mm noch den Platz dafür geben wird. 23mm Shilka + MANPADs mit einer größeren effektiven Reichweite sind eine gute Ergänzung. Mit steigendem Kaliber sollte allerdings auch die Größe des FK steigen.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 20:42) *
Sind es eigentlich wirklich neue Luftabwehrbrigaden oder hat man einfach die Regimenter in Brigaden umbenannt?

Flugabwehrbrigaden des Heeres auf Armeeebene wurden bereits im KK aufgestellt. Damals waren sie noch mit den Krug-Systemen ausgerüstet, später kamen dann auch die Buks und S-300V.
Die Flaregimenter der Divisionen wurden im Zuge der "Brigadisierung" von 2009 aufgelöst und ihre Systeme (meistens Osa und Tor, selten: Buk) an die Brigaden als eine zusätzliche Fla-Abteilung weitergegeben.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 20:42) *
Ist es jetzt somit die "modernere" Bezeichnung für Batterie, der extra für diesen neumodischen Quatsch namens Brigaden eingeführt wurde? confused.gif

Modern? Ich glaube, diese Bezeichnung für ein Bataillons-Äquivalent dürfte schon etwas älter sein...

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Aug 2016, 21:22
 
Alligator
Beitrag 26. Aug 2016, 22:06 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Kameratt @ 26. Aug 2016, 21:20) *
Wenn es bei 57mm noch den Platz dafür geben wird. 23mm Shilka + MANPADs mit einer größeren effektiven Reichweite sind eine gute Ergänzung. Mit steigendem Kaliber sollte allerdings auch die Größe des FK steigen.

Wenn's nicht mit Panzertape geht, geht's mit noch mehr Panzertape oder so smokin.gif . Im Ernst, ich denke, die Konstrukteure werden schon ein entsprechendes Modernisierungspotenzial für die Basisvariante einplanen. Ich gehe davon aus, dass dann, wenn es soweit kommt, es viel einfacher sein wird, diesen Fla-Panzer mit Flugabwehrraketen auszustatten, als z.B. aktuell den BTR-82A mit der 57mm Kanone (AU-220M Baikal RCWS soll laut verschiedenen Meldungen installiert werden).

ZITAT
Flugabwehrbrigaden des Heeres auf Armeeebene wurden bereits im KK aufgestellt. Damals waren sie noch mit den Krug-Systemen ausgerüstet, später kamen dann auch die Buks und S-300V.
Die Flaregimenter der Divisionen wurden im Zuge der "Brigadisierung" von 2009 aufgelöst und ihre Systeme (meistens Osa und Tor, selten: Buk) an die Brigaden als eine zusätzliche Fla-Abteilung weitergegeben.

Irgendwie verstehe ich den Sinn dieser Brigadisierung nicht oder ist der Sinn einfach größere Mobilität der Einheiten? Bezüglich der Osa, laut russischem Wiki-Artikel über die Heeresflugabwehr, "ПВО СВ", soll bis 2020 Osa durch die bereits erwähnten Tors auf Radbasis ersetzt werden. Derzeit ist nur noch die AKM-Variante der Osa im Dienst, die AK-Variante wurde letztes Jahr außer Dienst gestellt, die Grundversion vor 6 Jahren.
ZITAT
Modern? Ich glaube, diese Bezeichnung für ein Bataillons-Äquivalent dürfte schon etwas älter sein...

Dann habe ich stets einen falschen Eindruck von der sowjetischen Luftabwehr gehabt... panik.gif

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 22:08
 
Warhammer
Beitrag 27. Aug 2016, 01:38 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.413



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


Die Idee hinter einer weitreichenden Kanonenbewaffnung mit moderner Munition bei einem FlaPz kann ich verstehen. Angesichts moderner PzAbwLfk wie Hellfire, PARS3, Spike-LR, etc. auf eine Raketenbewaffnung mit entsprechender Reichweite zu verzichten, halte ich dagegen für schwer nachvollziehbar. Es sei denn, man geht gleich auf ein System wie die 76mm Strales von OTO.


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
Alligator
Beitrag 27. Aug 2016, 14:17 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Warhammer @ 27. Aug 2016, 02:38) *
Die Idee hinter einer weitreichenden Kanonenbewaffnung mit moderner Munition bei einem FlaPz kann ich verstehen. Angesichts moderner PzAbwLfk wie Hellfire, PARS3, Spike-LR, etc. auf eine Raketenbewaffnung mit entsprechender Reichweite zu verzichten, halte ich dagegen für schwer nachvollziehbar. Es sei denn, man geht gleich auf ein System wie die 76mm Strales von OTO.

Ich kann es mir so erklären, dass die Russen die Kurzstreckenraketen auf das Kurzstreckenflugabwehrsystem Sosna auslagern werden, dessen Flugabwehrraketen haben in etwa die Reichweite, der von dir erwähnten, Wirkmittel (~ 10 km, außer der LR-Version von Spike, die hat laut Wiki eine Reichweite von 4 km).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 27. Aug 2016, 20:49
 
Kameratt
Beitrag 27. Aug 2016, 14:50 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.839



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 23:06) *
Irgendwie verstehe ich den Sinn dieser Brigadisierung nicht oder ist der Sinn einfach größere Mobilität der Einheiten?

Zum Themenkomplex Brigade-Division dürfte Glorfindel eine qualifiziertere Antwort abliefern. Nachdem in den letzten Jahren der Trend wieder zu Divisionen geht, vermeide ich lieber eine Aussage.
ZITAT(Alligator @ 26. Aug 2016, 23:06) *
Bezüglich der Osa, laut russischem Wiki-Artikel über die Heeresflugabwehr, "ПВО СВ", soll bis 2020 Osa durch die bereits erwähnten Tors auf Radbasis ersetzt werden. Derzeit ist nur noch die AKM-Variante der Osa im Dienst, die AK-Variante wurde letztes Jahr außer Dienst gestellt, die Grundversion vor 6 Jahren.

Die russischen Wiki-Artikel sind in der Hinsicht nicht besonders zuverlässig, weil in den Medien alle paar Monate unterschiedliche Meldungen kommen, die dort als Quelle eingebunden werden. Damit kann man beliebige, sich auch widersprechende, Artikel ohne wirklichen Realitätsbezug schreiben.
Entscheidender dürfte die tatsächliche Bestandsgröße an alten Geckos sowie der derzeitige Umfang der Tor-Beschaffung sein. Es sind noch mindestens 300 Osas im Dienst, während in den letzten Jahren 24 Tor-Systeme beschafft wurden. 2016 sollen es 48 sein, in den nachfolgenden Jahren nach den derzeit geltenden Verträgen jedoch wieder nur 24 Stück. Da kann man sich leicht ausrechnen, dass es wohl noch mindestens 10 Jahre dauern wird, bis auch das letzte SA-8 ersetzt worden ist.
 
Alligator
Beitrag 27. Aug 2016, 15:27 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Kameratt @ 27. Aug 2016, 15:50) *
Die russischen Wiki-Artikel sind in der Hinsicht nicht besonders zuverlässig, weil in den Medien alle paar Monate unterschiedliche Meldungen kommen, die dort als Quelle eingebunden werden. Damit kann man beliebige, sich auch widersprechende, Artikel ohne wirklichen Realitätsbezug schreiben.
Entscheidender dürfte die tatsächliche Bestandsgröße an alten Geckos sowie der derzeitige Umfang der Tor-Beschaffung sein. Es sind noch mindestens 300 Osas im Dienst, während in den letzten Jahren 24 Tor-Systeme beschafft wurden. 2016 sollen es 48 sein, in den nachfolgenden Jahren nach den derzeit geltenden Verträgen jedoch wieder nur 24 Stück. Da kann man sich leicht ausrechnen, dass es wohl noch mindestens 10 Jahre dauern wird, bis auch das letzte SA-8 ersetzt worden ist.

Ein durchaus überschaubarer Zeitraum meiner Meinung nach, gerade wenn man die Ablösung der T-72/90 durch den T-14 als Vergleich heranzieht. biggrin.gif
-
Neben der bereits erwähnten "genialen" Idee, den BTR-82A mit einer 57mm Kanone auszustatten, wollen die Russen nun auch ein paar Tigr-M mit einer 30mm Kanone, 2A72, ausstatten:
https://m.youtube.com/watch?v=G-g0X1B45Qs - Aufnahmen von TASS, die (unter anderem) einen Tigr beim Feuern mit der 2A72 zeigen
 
xena
Beitrag 27. Aug 2016, 15:51 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.514



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Die Frage ist, ob man alle Osas 1:1 mit Tor ersetzen muss. Wahrscheinlich nicht.


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
SailorGN
Beitrag 27. Aug 2016, 20:13 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.401



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


@xena: Dann müsste man auch die Orgstruktur verändern, also entweder die Fahrzeuge je Batterie reduzieren oder die Anzahl der Batterien/Battallione/whatever. Angesichts der derzeitigen Rückkehr zum Divisionssystem halte ich letzteres für unwahrscheinlich. Aber letztendlich spricht beim Vorhandensein der entsprechenden FK-Vorräte, Plattformen und Ausbildungseinrichtungen (sprich man hat nur geringe laufende Kosten) nix gegen einen Parallelbetrieb, vor allem wenn es den Drahtmodus wirklich gibt... selbst ohne diese Lenkung ist das Vorhandensein verschiedener Luftraumüberwachungs- und Lenkradare bei OSA und TOR für gegnerische SEAD und EloKa eine Herausforderung.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Alligator
Beitrag 27. Aug 2016, 20:22 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(SailorGN @ 27. Aug 2016, 21:13) *
vor allem wenn es den Drahtmodus wirklich gibt...

mata.gif Duck und Startpage haben dazu nichts gefunden...
 
SailorGN
Beitrag 27. Aug 2016, 20:40 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.401



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


9K33M3:
ZITAT
The 9K33M3 is also able to utilize the 9A33BM3 missiles which are wire-guided, presumably for use in an ECM-heavy environment where the radio command guidance may not operate properly.
Kein Verweis auf eine Quelle, aber seit der 9M311 traue ich den Russen so viel "Kreativität" durchaus zu.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Alligator
Beitrag 27. Aug 2016, 21:00 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(SailorGN @ 27. Aug 2016, 21:40) *
9K33M3:
ZITAT
The 9K33M3 is also able to utilize the 9A33BM3 missiles which are wire-guided, presumably for use in an ECM-heavy environment where the radio command guidance may not operate properly.
Kein Verweis auf eine Quelle, aber seit der 9M311 traue ich den Russen so viel "Kreativität" durchaus zu.

Aus gutem Grund offensichtlich, denn wenn aufgrund von ECM nichts mehr geht, können die Raketen immer noch über das optische Visier, "Karat" - 9Sh33, gelenkt werden (nahezu alle sowjetischen/russischen Luftabwehrsysteme verfügen über so ein optisches Visier nach der Erfahrung im Vietnam-Krieg).
Hier als Beispiel beim Tor-2ME:

Die neuen optischen Visiere verfügen über ein WBG und können weiter und schärfer sehen.
Edit: Die Fla-Raketen für OSA tragen stets die Bezeichnung "9М33", die modernisierten Variaten dieser Fla-Rakete haben hinten den Indexbuchstaben M und eine entsprechende Nummer, also z.B. 9M33M2. Mit 9K33M3 wird die modernisierte Version der OSA bezeichnet, OSA-AKM, dessen TELAR die Bezeichnung 9A33BM3 bekommen hat. BM steht für Bojevaja Maschina - Gefechtsfahrzeug. Die modernisierten Raketen, die OSA-AKM erhalten hat, tragen die Bezeichnung 9M33M3 und die sind definitiv nicht drahtgesteuert. Damit kann man diesen Wiki-Eintrag getrost in die Tonne werfen.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 27. Aug 2016, 22:17
 
Alligator
Beitrag 28. Aug 2016, 14:19 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


Die von xena erwähnte arktische Version Panzirs:

Die Bezeichnung lautet dann Panzir-SA. In einem Interview mit dem Radiosender Life teilte der Oberbefehlshaber der Luft- und Raketenabwehr der WKS, General-Leutnant Viktor Gumennyi, mit, dass bis Ende 2016, die WKS und die Nordflotte die ersten Serienfahrzeuge erhalten werden.
 
xena
Beitrag 28. Aug 2016, 14:40 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.514



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Für eine Drahtsteuerung ist die 9M33xx auch viel zu schnell. Ich glaube auch, dass der Wiki-Autor da einem Hoax aufgesessen ist.


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
SailorGN
Beitrag 28. Aug 2016, 20:56 | Beitrag #29
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.401



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Natürlich gibt es ein optisches "Notvisier", aber das ändert auch nichts daran, dass die normale Kommandoverbindung auf Funk basiert und damit störbar ist. Auch andere FlaRak-Systeme verfügen über elektrooptische Kanäle zur Zielerfassung und -Verfolgung, die Steuerung ist aber der Knackpunkt. Wenn die OSA also noch die normale Steuerung per Kommandofunk verwenden, sind sie trotz EO-Zielerfassung noch störbar.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Alligator
Beitrag 28. Aug 2016, 22:01 | Beitrag #30
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(SailorGN @ 28. Aug 2016, 21:56) *
Natürlich gibt es ein optisches "Notvisier", aber das ändert auch nichts daran, dass die normale Kommandoverbindung auf Funk basiert und damit störbar ist. Auch andere FlaRak-Systeme verfügen über elektrooptische Kanäle zur Zielerfassung und -Verfolgung, die Steuerung ist aber der Knackpunkt. Wenn die OSA also noch die normale Steuerung per Kommandofunk verwenden, sind sie trotz EO-Zielerfassung noch störbar.

Theoretisch ja, praktisch wird das seit dem Vietnamkrieg nicht mehr gemacht, die Sowejts sind schon damals mit diesem Problem der Störung der Frequenz auf der die Rakete (V-750 des S-75 Flugabwehrsystems) ins Ziel gelenkt wird, begegnet. Die Lösung war die Erhöhung der Sendeleistung des im Heckteil der Fla-Rakete befindlichen Emitters von 20 W auf 80 W und so wurde diese Art der Störung damals komplett negiert.
 
 
 

8 Seiten V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23. May 2019 - 12:21