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> Flugabwehr in Sowjetunion und Russland, Technik, Gliederungen
xena
Beitrag 28. Aug 2016, 23:13 | Beitrag #31
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SailorGN
Beitrag 29. Aug 2016, 09:54 | Beitrag #32
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Brute Force ist ja allgemein ein beliebtes Prinzip, solange man es auch leistungsmäßig durchhalten kann. Wobei die Vervierfachung der Sendeleistung auch nur möglich ist, wenn man genug Leistung an der Lenkstation hat. Bei einer stationären S-75-Stellung wird das der Fall sein (ich denke, bei der Steigerung ist eher die Leistung der Bodenstation gemeint, warum sollte die Rakete etwas zurücksenden sollen?). Dafür hat man ja auch die Empfangseinrichtungen an der Rakete vergrößert. Bei der OSA ist eine solche Steigerung eher fraglich, weil man dazu auf dem TELAR entsprechend mehr Strom braucht, also entweder von der Maschine oder ner APU. Allerdings weisen die Commandlink sender aufgrund der Größe auf hohe Frequenzen hin, womit man auch schon etwas sicherer ist.


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Alligator
Beitrag 29. Aug 2016, 11:44 | Beitrag #33
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ZITAT(SailorGN @ 29. Aug 2016, 09:54) *
Brute Force ist ja allgemein ein beliebtes Prinzip, solange man es auch leistungsmäßig durchhalten kann. Wobei die Vervierfachung der Sendeleistung auch nur möglich ist, wenn man genug Leistung an der Lenkstation hat. Bei einer stationären S-75-Stellung wird das der Fall sein (ich denke, bei der Steigerung ist eher die Leistung der Bodenstation gemeint, warum sollte die Rakete etwas zurücksenden sollen?). Dafür hat man ja auch die Empfangseinrichtungen an der Rakete vergrößert. Bei der OSA ist eine solche Steigerung eher fraglich, weil man dazu auf dem TELAR entsprechend mehr Strom braucht, also entweder von der Maschine oder ner APU. Allerdings weisen die Commandlink sender aufgrund der Größe auf hohe Frequenzen hin, womit man auch schon etwas sicherer ist.

Nein, ich meine explizit den Emitter (der eigentlich ein Modul ist und besteht aus einer Empfangs- und Sendestation), den die Rakete hat. Wir reden doch über die Steuerung über das optische Visier, dabei wird das Ziel von der Bodenstation nicht beleuchtet und die Rakete wird nach dem SACLOS-Verfahren gelenkt. Bei anderen Fla-Systemen, wenn ich mich nicht irre z.B. bei S-125, wird die Rakete im Falle der Steuerung über das optische Visier mit Hilfe eines IR-Strahlers im Heck der Rakete gelenkt (so wie z.B. bei Panzerabwehrlenkraketen ala TOW oder Konkurs). Aber auch im Falle der Lenkung über das Radar sendet der Emitter ständig die eigenen Koordinaten, damit die Bodenstation stets weiß, wo sich die Rakete gerade befindet und so ahnand der Position der Rakete, ihr entsprechende Korrekturbefehle übertragen kann.
Hier die entsprechende Passage diesbezüglich:
ZITAT
Missile channel jamming story:
Such jamming did have effect versus early Dvina V-750VK missiles in Vietnam. Between December 1967 and February 1968, literally hundreds of Vietnamese missiles went out of control right after launch. SNRs were unable to locate their missiles as their relatively weak transponder (transmitters of back-facing reply signal from the missile towards SNR which made them visible) signal was suppressed by very effective USAF’s QRC-160-8 jamming pods. Soviets reacted quickly after an example QRC-160-8 was salvaged from a downed F-105 in February 1968 - solution was to double the missile marker number of pieces, and increase its output with the introduction of the V-750VM/VMK missile type. Since then, missile channel jamming was ineffective.
Interestingly, the US TAC HQ learned this, and the Weasels/F-4's were not jamming this channel for several years. However, this info was lost in the USAF organization, so SAC HQ had no knowledge of it. As late as during Linebacker II in 1972, all B52s were still instructed to jam the missile downlink signal channel, using up - for no effect – their valuable jammers which could otherwise had been tuned to deal with SNR target tracking.

Quelle: https://www.scribd.com/document/236835659/S...ish-Advanced-V1
Edit:
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und nach den Angaben in den sowjetischen Handbüchern gesucht und konnte folgendes finden:

Hier werden die verschiedenen Raketen für das Fla-System S-75 aufgelistet und ihre Leistungsmerkmale dargestellt. In der Zeile 12 steht die Leistung des Emitters in W und wie man sehen kann, wurde die Leistung von 15-20 W auf 100 - 300 W erhöht...

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 29. Aug 2016, 14:52
 
Schwabo Elite
Beitrag 29. Aug 2016, 14:27 | Beitrag #34
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ZITAT(SailorGN @ 29. Aug 2016, 10:54) *
Brute Force ist ja allgemein ein beliebtes Prinzip, solange man es auch leistungsmäßig durchhalten kann.
Und solange man eine sichere Stellung hat. Wer mit Brute Force an Eloka/ECM vorbei will, macht sich ja auch deutlich sichtbarer. Und eine vierfache Leistung heißt eben dann auch, dass man von deutlich mehr als viermal so weit aufgeschaltet werden kann. In einem symetrischen Konflikt kommt man dann leicht "in HARMs way". wink.gif


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Beitrag 29. Aug 2016, 14:34 | Beitrag #35
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...ganz abgesehen davon, dass es heutzutage ganz andere Störmöglichkeiten gibt als ungerichtetes noise jamming vor 40 Jahren.


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Kameratt
Beitrag 29. Aug 2016, 15:28 | Beitrag #36
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ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2016, 15:27) *
[Und eine vierfache Leistung heißt eben dann auch, dass man von deutlich mehr als viermal so weit aufgeschaltet werden kann.

Nein. Die Entfernung würde sich nur verdoppeln.
 
xena
Beitrag 29. Aug 2016, 15:32 | Beitrag #37
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Was willst Du an einer Datenbrücke groß für Störmöglichkeiten durchführen? Dort geht es nur um die Unterbrechung der Verbindung und nicht um ausgefeilte Täuschungen, die übrigens auch wenig bringen, wenn man sich schlicht mit Leistung durch brennt. Denn der Störer/Täuscher muss mit gleicher Leistung täuschen, damit es nicht als Störer/Täuscher erkannt wird. Nicht alle ECM Gerätschaften sind zu diesen hohen Leistungen fähig, weil sie mehr auf intelligentes Täuschen ausgerichtet sind.


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Beitrag 29. Aug 2016, 16:06 | Beitrag #38
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ZITAT(xena @ 29. Aug 2016, 16:32) *
Denn der Störer/Täuscher muss mit gleicher Leistung täuschen, damit es nicht als Störer/Täuscher erkannt wird.

Beim klassischen (und hier für Vietnam angeführten) noise jamming nein, da kommt es nur drauf an, die SNR so zu verschlechtern, dass kein auswertbares Signal mehr vorhanden ist.


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Schwabo Elite
Beitrag 29. Aug 2016, 16:13 | Beitrag #39
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ZITAT(Kameratt @ 29. Aug 2016, 16:28) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2016, 15:27) *
[Und eine vierfache Leistung heißt eben dann auch, dass man von deutlich mehr als viermal so weit aufgeschaltet werden kann.

Nein. Die Entfernung würde sich nur verdoppeln.


Öhm, ja, korrekt. hmpf.gif

Wobei die Distanz ja weiterhin deutlich über dem effektiven Wirkbereich des Senders bliebe. So wie vorher auch, nur eben proportional mehr.


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Beitrag 29. Aug 2016, 17:46 | Beitrag #40
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Wie sich das aber auswirkt, hängt auch wieder von der Bündelung des Strahls ab. Keine Ahnung wie scharf die nun diese bündeln. Die Streustrahlung dürfte dann um ein weiteres geringer sein, die dann ein ESM auffassen könnte. Ansonsten müsste er sich zwischen Sender und Lenkwaffe befinden, was wohl selten der Fall ist.


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Beitrag 29. Aug 2016, 17:50 | Beitrag #41
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ZITAT(xena @ 29. Aug 2016, 18:46) *
Wie sich das aber auswirkt, hängt auch wieder von der Bündelung des Strahls ab. Keine Ahnung wie scharf die nun diese bündeln. Die Streustrahlung dürfte dann um ein weiteres geringer sein, die dann ein ESM auffassen könnte. Ansonsten müsste er sich zwischen Sender und Lenkwaffe befinden, was wohl selten der Fall ist.

Hast du schonmal was Antennendiagrammen und Nebenkeulen gehört?


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Beitrag 29. Aug 2016, 19:44 | Beitrag #42
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ZITAT(xena @ 29. Aug 2016, 18:46) *
Wie sich das aber auswirkt, hängt auch wieder von der Bündelung des Strahls ab. Keine Ahnung wie scharf die nun diese bündeln. Die Streustrahlung dürfte dann um ein weiteres geringer sein, die dann ein ESM auffassen könnte. Ansonsten müsste er sich zwischen Sender und Lenkwaffe befinden, was wohl selten der Fall ist.


So eine Nebenkeule hat bei einer Richtantenne gerne mal 12-28 dBi relativ zur Hauptkeule. Das erscheint prozentual sehr wenig, aber zum Aufschalten auf so eine Quelle braucht es eben auch nicht die volle Leistung, die der Emitter braucht, um eine Waffe lenken zu können.


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Beitrag 29. Aug 2016, 20:33 | Beitrag #43
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Ja, aber nicht in der Reichweite, als wenn man die volle Leistung abbekommt. Gibt es Infos, ob die Leistung des Senders zur Steuerung der Lenkwaffen angepasst wird, oder sendet der immer volle Leistung?


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Beitrag 29. Aug 2016, 22:02 | Beitrag #44
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Diese Anpassung wäre die Wahl zwischen Scylla und Charybdis: Reduziert man die Leistung, ist man leichter störbar. Tut man es nicht, sendet also mit voller Leistung, ist man durch SEAD angreifbar... im Zweifel gilt "Schussfeld vor Deckung" also volle Leistung. Ziel ist es ja, die Rakete ins Ziel zu bringen...


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Beitrag 30. Aug 2016, 14:05 | Beitrag #45
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ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2016, 15:27) *
ZITAT(SailorGN @ 29. Aug 2016, 10:54) *
Brute Force ist ja allgemein ein beliebtes Prinzip, solange man es auch leistungsmäßig durchhalten kann.
Und solange man eine sichere Stellung hat. Wer mit Brute Force an Eloka/ECM vorbei will, macht sich ja auch deutlich sichtbarer. Und eine vierfache Leistung heißt eben dann auch, dass man von deutlich mehr als viermal so weit aufgeschaltet werden kann. In einem symetrischen Konflikt kommt man dann leicht "in HARMs way". wink.gif

Ich habe mal eine kleine Zusammenfassung des Kapitels "Shrike-Einsatz" aus dem Handbuch "Kampfeinsatz der FlaRak-Truppen", das auf der Einsatzerfahrung der FlaRak-Truppen der Vietnamesischen Volksarmee erstellt wurde und am 2 Januar 1968 veröffentlich wurde, erstellt (es geht primär um den Einsatz gegen das Fla-System SA-75M "Dwina", wobei im Kapitel auch der Einsatz gegen Flakradare erwähnt wurde):
Im ersten Zeitabschnitt erfolgte vor dem Shrike-Start eine ausführliche Aufklärung der Raketenstellungen durch Flugzeuge, die sich außerhalb der Reichweite des Fla-Systems aufhielten. Nur in Einzelfällen kamen die Flugzeuge in die Reichweite der SA-75M, aber sie drehten sofort um, wenn die Bodenstation ihr Feuerleitradar einschaltete. Die Aufklärung hatte neben der Erkundung der Stellugen noch die zusätzliche Aufgabe, die Reichweite und Zeitpunkt des Einschaltens des Feuerleitradars zu ermitteln.
Die Aufschaltung der Shrike erfolgte meistens auf den Feuerleitstrahl der Bodenstation aus einer Entfernung von 14 bis 28 km, bei einer Flughöhe des Trägerflugzeuges von 0,8 bis 4 km. Die meisten Starts, 69 %, erfolgten aus einer Entfernung von 14 bis 20 km bei einer Flughöhe von 1,5 bis 3 km:

Den Start der Shrike konnte die Bedienmannschaft auf den Bildschirmen ihrer Radargeräte erkennen:

Die Indizien für den Start der Shrike, während der Zielbegleitung mit dem Feuerleitradar, ist zunächst die Vergrößerung des Zielsignals, dem eine Verzerrung des Zielsignals folgt und anschließend sieht man auf den zwei unteren Bildern beispielhaft wie sich die Shrike vom Trägerflugzeug trennt. Interessanterweise konnten die Bedienmannschaften des Frühwarnradars P-12(M) den Start der Shrike in der Regel nicht rechtzeitig entdecken und das obwohl die Abstrahlfläche der Shrike für das P-12 Radar größer ist (0,7 m²), als für das Radar der Bodenstation (0,04 m²). Die Gründe dafür waren vielfältig, in den meisten Fällen hatten die Bedienmannschaften schlicht nicht den Auftrag gehabt, nach Shrike-Starts zu suchen. Außerdem waren sie im Falle eines Massenanfluges sehr stark mit der Zielweitergabe beschäftigt. Hinzu kommt, die Umlaufzeit der Radaranalge war aufgrund der Größe des Suchgebietes groß, bis zu 20 Sekunden, sodass in der Praxis häufig nur ein einziges Echosignal von der Shrike registriert wurde. In Einzelfällen wurde das Radar aktiv gestört.
Die Treffgenauigkeit der Shrike war im Falle des Einsatzes gegen das Feuerleitradar des Fla-Systems SA-75M, der das Trägerflugzeug ständig mit dem Feuerleitradar begleitet und wenn keine weiteren Schutzvorkehrungen von der Bedienmannschaft getroffen wurden, hoch, die Abweichung der Rakete von der Kabine des Feuerleitradars betrug in diesen Fällen nicht mehr als 80 m. Schaden an der Ausrüstung entstand nur in den Fällen, wenn die Abweichung der Shrike nicht größer als 20 m war:

Es gab folgende Aufschaltarten
1. Bodenstation begleitet das Ziel (mit dem Feuerleitradar)
2. Bodenstation arbeitet im Suchmodus
3. In einem Sektor arbeiten zwei Bodenstationen
4. Die Antenne wird weggedreht und es wird auf den Antennen-Äquivalent (dummyload) umgeschaltet
Es wurde untersucht, wie sich das rechtzeitige Umschalten auf den Antennen-Äquivalent auf die Treffgenauigkeit der Shrike auswirkt, dabei hat man folgendes ermittelt:

In den meisten Fällen lag die Abweichung bei reichzeitigem Umschalten im Bereich zwischen 0,5 bis 3 km.
Unter der Ausnutzung der technischen Schwachstellen der Shrike konnte ihre Effektivität von 30 % auf 12 % verringert werden:

Im zweiten Zeitabschnitt wurde die Aufklärung in der Regel durch UAVs, BQM-34A (im Handbuch steht PQM) und Ryan Model 147J ausgeführt, der Einsatz von Ablekungsgruppen oder einzelnen Flugzeugen ist beendet worden, da die Reichweitenbereiche (können innerhalb von 30 - 70 km varriert werden) des Feuerleitradars der Bodenstation mit ausreichender Genauigkeit ermittelt werden konnten.
Da die effektivste Schutzmaßnahme gegen die Shrike das rechtzeitige Ausschalten der Antenne war, die von der Entdeckung des Shrike-Starts auf dem Radarbildschirm abhängig ist, entwarf das Us-amerikanische Oberkommando eine Reihe von Maßnahmen, die den Start der Shrike verschleiern sollen: Start unter Ausnutzung der Bodenclutter, Einsatz der ECM vor und während dem Start und den ballistischen Abwurf in die Nebenkeulen des Radars. Diese Maßnahmen führten zur Erhöhung der Effektivität der Shrike von 12 % auf 33 %.
Wenn die Shrike unter Ausnutzung der Bodenclutter gestartet wird, führt das zu einer drastisch verkürzten Beobachtungszeit des Zeitfensters, in dem der Shrike-Start beobachtet werden kann, wobei die Bedienmannschaften in der Regel den Start der Shrike, im Falle der Zielbegleitung mit dem Feuerleitradar, erkennen konnten. Gleichzeitig führte diese Einsatzmethode dazu, dass das Flugzeug in einer geringen Flughöhe fliegen musste und dies verringerte die Reichweite der Shrike. In der Praxis stellte man fest, dass bei einer Flughöhe des Trägerflugzeuges von 1,5 - 2 km, die Shrike in einer Entfernung von 10-13 km zur Bodenstation gestartet wurde, d.h. in der Bekämpfungszone des Fla-Systems:

Wegen der Möglichkeit der Entdeckung des Shrike-Starts und der Bekämpfung des Trägerflugzeuges durch das Fla-System musste das Oberkommando der Airforce nach effektiveren Einsatztaktiken suchen. Es wurden Fälle des Shrike-Starts auf ballistischer Flugbahn mit anschließender Aufschaltung auf die Strahlquelle registriert. Der Start wurde aus Höhen zwischen 1,5 bis 4,5 km bei einem Steigflug mit Winkelgraden zwischen 10 und 55° ausgeführt:

Die Bedienmannschaft ist mit der Bekämpfung eines anderen Zieles beschäftigt und kann das Trägerflugzeug mit der Shrike nicht beobachten. Wenn die Antiradar-Rakete in die Nebenkeule des Radars einfliegt, erfolgt die Korrektur der Flugbahn. Die Größe der Abweichung von der Kabine des Feuerleitradars war zwischen 75 bis 700 m. Der Start konnte zwar von der Bedienmannschaft des Feuerleitradars nicht beobachtet werden aber das Flugzeug musste dennoch sich in Reichweite des Fla-Systems begeben, da die maximale Reichweite der Shrike in diesem Fall nicht mehr als 18 km betrug.
Die Verwendung von Abstandsstörern zur Tarnung der Trägerflugzeuge der Shrike, konnte den verdeckten Start der Shrike ermöglichen und da der Start aus einer größeren Flughöhe erfolgen konnte, mussten die Trägerflugzeuge sich nicht in die Reichweite des Fla-Systems begeben:

In diesem Fall erhöht sich die Reichweite auf 35 km. Aber laut Aussagen gefangener Piloten ist die bevorzugte Reichweite des Shrike-Starts in so einem Fall 16 bis 17 km Entfernung zur Bodenstation bei einer Flughöhe von 3 bis 4 km:

Die meisten Angriffe gegen die Bodenstation, die unter der Tarnung der Abstandsstörern durchgeführt werden, erfolgten durch den Mehrfachstart der Shrike (2 bis 4 Raketen).
Schematisch dargestellter Angriff mit einem Mehrfachstart der Shrike, Sicht von der Seite:

Sicht von oben:

Man muss noch bedenken, dass ganz am Anfang des Einsatzes der SA-75 Dwina, die Stellungen häufig nicht entsprechend gesichert und getarnt wurden (wird in einem anderen Kapitel ausführlich behandelt), es wird berichtet, dass es mehrfach zu Kettenexplosionen der Fla-Raketen aufgrund eines nahen Einschlags einer Flugbombe oder einer FFAR gekommen ist (Ursache war meist der Treibstoff). Erst später sind die Vietnamesen dazu übergegangen, die Stellung optisch zu tarnen und mit Erdwällen gegen Einschläge von Raketen und Bomben zu sichern, hier als kurze Zusammenfassung:

1a) Die manövrierenden Flugabwehrabteilungen hatten keine gesicherten Stellugen
1b) Die Flugabwehrstellugen in Hanoi und Haiphong sind gesichert gewesen
Die Stellugen wurden optisch getarnt, die Raketen hatten noch einen silbernen Anstrich. Zeitabschnitt: Juni 1965 bis zur ersten Hälfte des Jahres 1966
2) 70 % aller Stellugen wurden entsprechend gesichert, die optische Tarnung wurde weiter verbessert, die Raketen wurden nun mit einer Tarnfarbe bemalt. Zeitabschnitt: zweite Hälfte des Jahres 1966 bis zur ersten Hälfte des Jahres 1967
3) 90 % aller Stellungen wurden nun gesichert. Die Einrichtungen (Radare, Nachschubfahrzeuge, usw) wurden zusätzlich mit einfachsten Mitteln vor Bomblets und Splittern geschützt. Die optische Tarnung wurde weiter verbessert. Zeitabschnitt: zweite Hälfte des Jahres 1967
ZITAT(xena @ 29. Aug 2016, 21:33) *
Ja, aber nicht in der Reichweite, als wenn man die volle Leistung abbekommt. Gibt es Infos, ob die Leistung des Senders zur Steuerung der Lenkwaffen angepasst wird, oder sendet der immer volle Leistung?

Dazu konnte ich nichts finden (muss nichts heißen), aber wenn man bedenkt, dass die Spitzenleistung eines Pulses beim Feuerleitradar der SA-75M bis zu 1 - 1,5 MW betragen kann, dann sind die mögichen Nebenkeulen des Senders zur Steuerung der Lenkwaffen, im Vergleich dazu, theoretisch und praktisch irrelevant, die Antiradar-Rakete wird sich mit größter Wahrscheinlichkeit auf die Nebenkeulen des Feuerleitradars aufschalten.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 29. Dec 2016, 08:08
 
Schwabo Elite
Beitrag 30. Aug 2016, 14:54 | Beitrag #46
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Danke! xyxthumbs.gif

ZITAT
Die Treffgenauigkeit der Shrike war im Falle des Einsatzes gegen das Feuerleitradar des Fla-Systems SA-75M, der das Trägerflugzeug ständig mit dem Feuerleitradar begleitet und keine weiteren Schutzvorkehrungen von der Bedienmannschaft getroffen wurden, hoch, die Abweichung der Rakete von der Kabine des Feuerleitradars betrug in diesen Fällen nicht mehr als 80 m. Schaden an der Ausrüstung entstand nur in den Fällen, wenn die Abweichung der Shrike nicht größer als 20 m war:
Die Shrike war auch notorisch ungenau aus Sicht der USAF und hatte eine deutlich zu geringe Spreng-/Splitterwirkung. Das wurde mit der AGM-78 Standard ARM, dem unmittelbaren Nachfolger der AGM-45 Shrike und Vorgänger der heutigen AGM-88 HARM, verbessert, indem man zunächst nichts weiter tat als den Shrike-Suchkopf auf eine RIM-66 SM-1 aufzusetzen. Die Shrike basierte hingegen auf der AIM-7 Sparrow, auf die der Suchkopf aufgesetzt worden war.

Bei den neuesten AGM-88E AARGM (verbesserte Block VI HARM) können auch im Millimeterwellenbereich operieren und sind daher in der Lage auch mobile Flugabwehrsysteme, die ihr Radar abschalten und sich anschließend aus der Stellung bewegen, zu bekämpfen.


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Beitrag 30. Aug 2016, 15:08 | Beitrag #47
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Interessant. Danke.
Heutezutage verwenden Radare ja selbst alle möglichen Tricks um den ARM falsche Entfernungen vorzugaukeln, ohne abschalten zu müssen und andere Tricks... Manchmal funktionierts, manchmal nicht... Der Großteil der Fla-Truppen der Russen ist hochmobil im Vergleich zu Dwina und kann so schnell die Stellung wechseln (die Frage ist, ob sie es auch tun und wie oft).

Edit:
Naja, die AGM-78 war nicht wirklich Nachfolger der Shrike. Dazu war sie zu teuer. Sie wurde neben der Shrike verwendet und Shrike wurde bis 1982 hergestellt. Nur die Vorserie der AGM-78 bekam einen Shrike-Suchkopf, weil man sich damit erst mal etwas Luft verschaffte den eigentlichen Breitbandsuchkopf zu entwickeln. Mit der Vorserie wurde das Konzept geprooft und die richtige Serie bekam dann den richtigen Suchkopf. Shrike und AGM-78 wurden noch bis in die 90er verwendet, solange die Wild Weasel F-4 noch im Dienst waren.

Die Shrike war nicht einfach eine Sparrow mit aufgesetztem Suchkopf. Man verwendete lediglich die Hülle, die Steuerflächen mit den Aktuatoren und das wars dann. Der Antrieb war ein anderer, der Gefechtskopf war ein anderer, wie auch der Autopilot und der Suchkopf sowieso. Ja, die Legende, die Shrike sei einfach eine Sparrow mit ARM-Suchkopf hält sich hartnäckig...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Aug 2016, 15:27


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Beitrag 30. Aug 2016, 15:55 | Beitrag #48
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S-300/400/500 wird sich im Gegensatz zu den kleineren Systemen ha eher nicht durch Bewegung einer ARM entziehen. Die Mobilität der Systeme ist ja eher als Schutz vor Bekämpfung durch Bomben und Lenkwaffen in aufgeklärten Stellungen zu sehen.


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xena
Beitrag 30. Aug 2016, 16:04 | Beitrag #49
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Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass die Russen in einem heißen Krieg Täuschsender zusammen mit Dummies einsetzen werden, um das wahre Radar zu verschleiern. Im Prinzip ist alles möglich und alle möglichen Möglichkeiten wurden auch schon seit den 80ern in den Fachmedien durch diskutiert. Ob die Russen diese Möglichkeiten auch ihren S-300 Kunden anbieten? Keine Ahnung.


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Beitrag 30. Aug 2016, 17:27 | Beitrag #50
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Dummy? Heißt dass ich stelle übertrieben dargestellt ein paar Mikrowelleherde mit offener Tür irgendwo in die Pampa und schalte ein?


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Beitrag 30. Aug 2016, 17:49 | Beitrag #51
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ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Aug 2016, 14:54) *
Danke! xyxthumbs.gif


Die Shrike war auch notorisch ungenau aus Sicht der USAF und hatte eine deutlich zu geringe Spreng-/Splitterwirkung. Das wurde mit der AGM-78 Standard ARM, dem unmittelbaren Nachfolger der AGM-45 Shrike und Vorgänger der heutigen AGM-88 HARM, verbessert, indem man zunächst nichts weiter tat als den Shrike-Suchkopf auf eine RIM-66 SM-1 aufzusetzen. Die Shrike basierte hingegen auf der AIM-7 Sparrow, auf die der Suchkopf aufgesetzt worden war.
Bei den neuesten AGM-88E AARGM (verbesserte Block VI HARM) können auch im Millimeterwellenbereich operieren und sind daher in der Lage auch mobile Flugabwehrsysteme, die ihr Radar abschalten und sich anschließend aus der Stellung bewegen, zu bekämpfen.

Es freut mich, dass sich jemand diese Textwüste antut. biggrin.gif Verbesserungsvorschläge sind immer gern willkommen, da ich das Ganze ohne Fachwörterbücher übersetzt habe und selber bestenfalls über Halbwissen verfüge. Goggletranslator &Co. sind in diesem Fall nutzlos, es kommt nur Müll als Ergebnis raus.
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Viel entscheidener war die Tatsache, dass die AGM-78 wesentlich schneller war als die Shrike, die größere Reichweite der AGM-78 wurde laut einem anderen sowjetischem Handbuch, in dem der Kampfeinsatz der nordvietnamesischen Luftabwehr im Dezember 1972 analysiert wird, nicht vollständig ausgenutzt, die Startentfernung war ähnlich die der Shrike,15-35 km, Grund dafür war wie bei der Shrike, die Verringerung der Reaktionszeit der gegnerischen Bedienmannschaft. Was den größeren Gefechtskopf angeht, so war zwar die Splitterreichweite von 120 m auf 600 m erhöht aber die Entfernung, in der die Ausrüstung zerstört wird, hat sich nur von 15 m auf 22 m erhöht. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Entwicklung der Funktarnung:

I) Die Bodenstation hat ununterbrochen Ziele in einer Entfernung von 60-70 km gesucht
II) Die Bodenstation hat ununterbrochen Ziele in einer Entfernung von 25-30 km gesucht, zur Zielbegleitung wurde nun das FLAK-Radar SON verwendet
III) Die Entfernung, in der nach Zielen gesucht wurde, betrug 30-40 km. Zwischen einem Suchintervall, der nicht länger als 25 sec dauerte, wurden Pausen in Höhe von 5 - 8 sec eingelegt.
Speziell gegen die Shrike wurde folgendes empfohlen:
a) Im Falle der Beobachtung des Shrike-Starts:
- Umschalten auf den Antennen-Äquivalent sämtlicher Emitter oder Ausschalten der Hochspannung
- Die Bodenstation, gegen die eine Shrike abgefeuert wurde, soll sofort auf den Antennen-Äquivalent umschalten, während die Nachbarbodenstation noch 3-4 Sekunden weiter arbeitet oder es soll eine künstliche Quelle eingeschaltet werden
b) Wenn keine Möglichkeit besteht, den Shrike-Start zu beobachten:
- Bei der Zielsuche und Zielbegleitung soll man nach einer kurzen Zeitspanne (höchstens nach 25 Sekunden), kurzzeitig, für 5-7 Sekunden, auf den Antennen-Äquivalent umschalten. Vor dem Start der Raketen soll man für 8-10 Sekunden auf den Antennen-Äquivalent umschalten. Das Ganze soll dann so aussehen:

- Organisation der gemeinsamen Flugzeugbeobachtung, falls möglich, mit anderen Fla-Abteilungen und im Falle des Shrike-Einsatzes, die unverzügliche Weitergabe der Information an andere Bodenstationen
- Umschalten auf den Antennen-Äquivalent für 40 bis 60 Sekunden nach dem Ende des Schießens, falls keine weiteren Ziele bekämpft werden sollen
- Feuerleitoffizier und Bedienmannschaft des Feuerleitradars müssen immer bei Zielen, die ihren Kurs genau auf die Bodenstation halten, auf ihr Flugverhalten achten
c) Falls der Shrike-Start nach dem Abfeuern der Fla-Rakete(n) entdeckt wurde, wird die Entscheidung auf der Grundlage der Entfernung des Shrike-Trägerflugzeuges getroffen:
- Wenn das zu bekämpfende Ziel in einer Entfernung größer als 10 km befindet, dann wird die Zielbekämpfung fortgesetzt. Nach der Explosion sämtlicher Raketen (jedes Ziel konnte mit bis zu 3 Raketen gleichzeitig bekämpft werden) in Zielnähe, muss die Bodenstation auf Antennen-Äquivalent für 20-30 Sekunden umschalten
- Wenn das zu bekämpfende Ziel näher als 10 km ist, muss die Zielbekämpfung sofort unterbrochen werden und alle Emitter auf Antennen-Äquivalent umgeschaltet werden
In dem bereits erwähnten Handbuch der Analyse der nordvietnamesischen Luftabwehr im Dezember 1972, wird ein Fall erwähnt bei dem eine Fla-Abteilung außer Gefecht mit einer Shrike gesetzt wurde, weil die Bedienmannschaft den groben Fehler gemacht hat, das Feuerleitradar für 80 Sekunden ununterbrochen zu betreiben.
ZITAT(Parsifal @ 30. Aug 2016, 17:27) *
Dummy? Heißt dass ich stelle übertrieben dargestellt ein paar Mikrowelleherde mit offener Tür irgendwo in die Pampa und schalte ein?

Ja, nur sind diese Ködersysteme "etwas" leistungsfähiger als eine Mikrowelle (mehrere hundert kW im Vergleich zu ein paar hundert W einer Mikrowelle), die sehen dann so aus:

Das Gerät trägt die Bezeichnung 5N78 und wurde für das Fla-System S-75M3 "Wolchow" auf Grundlage der Vietnamerfahrung eingeführt.
Auch Jahrzehnte später werden ähnliche Ködersysteme (hier auf dem Bild in Yugoslawien) eingesetzt:

Da sage noch einer, die sowjetische Elektronik läßt sich nicht kleinkriegen. biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 1. Sep 2016, 15:29
 
xena
Beitrag 30. Aug 2016, 17:51 | Beitrag #52
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Dummies sind erst mal Ziele aus, naja, meist aufblasbarem Stoff, mit entsprechenden Einlagen als Reflektoren, damit sie ein realistisches Bild abgeben. U.U. ist da auch eine Heizung mit dabei. Die Eloka ist dann getrennt und wird beigestellt. Ziel war es ursprünglich die Aufklärung zu täuschen. Inzwischen, z.B. weil ARM und andere LW auch eigene aktive Suchköpfe haben, sind solche Dummies ausgefeilter und mit Reflektoren ausgestattet um ein Echtziel vorzutäuschen. Selbst mit TV Lenkung oder Targeting-Pods sieht man keinen Unterschied zu den echten Zielen. Dafür ist die Auflösung einfach zu gering.
In einem heißen Konflikt wird man neben den echten TEL und Radaren auch Dummies aufstellen, um das Überleben der echten zu erhöhen. Zusätzlich dazu werden auch ganze Dummie-Batterien irgend wo in der Pampa aufgestellt. Mehr Ziele, mehr Munitionsverbrauch teurer LW. Eloka wird sowieso beigestellt, ob mit oder ohne Dummies, um ARM und die feindliche ESM zu täuschen/verwirren.

PS:
Danke Alligator. Bilder von russischem Eloka-Fu sieht man nur selten.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Aug 2016, 18:03


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Ta152
Beitrag 30. Aug 2016, 18:07 | Beitrag #53
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ZITAT(Alligator @ 30. Aug 2016, 18:49) *
< snip >
- Wenn das zu bekämpfende Ziel in einer Entfernung größer als 10 km befindet, dann wird die Zielbekämpfung fortgesetzt. Nach der Explosion sämtlicher Raketen (jedes Ziel konnte mit 3 Raketen gleichzeitig bekämpft werden) in Zielnähe, muss die Bodenstation auf Antennen-Äquivalent für 20-30 Sekunden umschalten
- Wenn das zu bekämpfende Ziel näher als 10 km ist, muss die Zielbekämpfung sofort unterbrochen werden und alle Emitter auf Antennen-Äquivalent umgeschaltet werden
< snip >


Ich hätte jetzt umgekehrt vermutet.


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Alligator
Beitrag 30. Aug 2016, 18:27 | Beitrag #54
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ZITAT(Ta152 @ 30. Aug 2016, 18:07) *
ZITAT(Alligator @ 30. Aug 2016, 18:49) *
< snip >
- Wenn das zu bekämpfende Ziel in einer Entfernung größer als 10 km befindet, dann wird die Zielbekämpfung fortgesetzt. Nach der Explosion sämtlicher Raketen (jedes Ziel konnte mit 3 Raketen gleichzeitig bekämpft werden) in Zielnähe, muss die Bodenstation auf Antennen-Äquivalent für 20-30 Sekunden umschalten
- Wenn das zu bekämpfende Ziel näher als 10 km ist, muss die Zielbekämpfung sofort unterbrochen werden und alle Emitter auf Antennen-Äquivalent umgeschaltet werden
< snip >


Ich hätte jetzt umgekehrt vermutet.

Die Shrike war relativ langsam, sodass die Bedienmannschaft nach der Zielbekämpfung noch genügend Zeit hatte, die Antennte zu drehen und auf den Antennen-Äquivalent umzuschalten.
Nicht umsonst wird bei der HARM der "High-speed" extra betont.
 
xena
Beitrag 30. Aug 2016, 18:34 | Beitrag #55
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Namen sind nur Schall und Rauch. Die Shrike hatte eine Geschwindigkeit von 2Mach, die Standard ARM 2,5Mach und der HARM wird eine Geschwindigkeit von 1,85Mach zugesprochen.


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Beitrag 30. Aug 2016, 18:41 | Beitrag #56
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Laut dem sowjetischen Handbuch, ist die durchschnittliche Fluggschwindigkeit der Shrike 1,5 M, während bei der AGM-78 es 1,8 M sind:

Das passt auch zu den Wikiangaben, laut denen die Shrike 1,5 M schnell ist.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 30. Aug 2016, 19:46
 
xena
Beitrag 30. Aug 2016, 18:47 | Beitrag #57
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Naja, auch wenn die Angaben alle nur Daumen mal Pi sind, so bewegen die sich alle ungefähr im gleichen Rahmen. So wirkliche Geschwindigkeitsvorteile hat die HARM nicht gegenüber der älteren Generation. Ihre Vorteile liegen eher in der Flexibilität des Suchkopfes und der Steuerung. Die Shrike hatte ein nur kleines Auffassfenster und musste ziemlich direkt Richtung Ziel abgeschossen werden. Das war bei der Standard ARM besser und die HARM hat nahezu völlige Freiheit.


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Beitrag 30. Aug 2016, 19:07 | Beitrag #58
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ZITAT(xena @ 30. Aug 2016, 19:47) *
Naja, auch wenn die Angaben alle nur Daumen mal Pi sind, so bewegen die sich alle ungefähr im gleichen Rahmen. So wirkliche Geschwindigkeitsvorteile hat die HARM nicht gegenüber der älteren Generation. Ihre Vorteile liegen eher in der Flexibilität des Suchkopfes und der Steuerung. Die Shrike hatte ein nur kleines Auffassfenster und musste ziemlich direkt Richtung Ziel abgeschossen werden. Das war bei der Standard ARM besser und die HARM hat nahezu völlige Freiheit.

Aber anders kann ich mir sonst den Hinweis aus dem Handbuch nicht erklären und ich gehe davon aus, dass er nicht rein theoretischer Natur ist, sondern aus der Praxis stammt.
@ Ta-152:
Ich habe den Abschnitt ein wenig erweitert, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. Du musst dir folgendes vorstellen:
- Das Feuerleitradar des Fla-Systems SA-75M Dwina, kann nur ein Ziel gleichzeitig verfolgen
- Daraus folgt, wenn ein Flugzeug mit dem Feuerleitradar erfasst wurde, kann man uU einen Shrike-Start erkennen
- Wenn der Shrike-Start nach dem Abfeuern der Fla-Rakete entdeckt wurde, muss anhand der Entfernung der Bodenstation zum Trägerflugzeug der Shrike, die Entscheidung getroffen werden, entweder das Ziel weiter zu bekämpfen oder sofort das eigene Radar ausschalten

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 30. Aug 2016, 19:28
 
Praetorian
Beitrag 30. Aug 2016, 19:16 | Beitrag #59
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ZITAT(xena @ 30. Aug 2016, 19:34) *
Namen sind nur Schall und Rauch. Die Shrike hatte eine Geschwindigkeit von 2Mach, die Standard ARM 2,5Mach und der HARM wird eine Geschwindigkeit von 1,85Mach zugesprochen.

Für HARM habe ich auch höhere publizierte Maximalgeschwindigkeiten gesehen. Jane's leistet sich gerne Schnitzer bei solchen Angaben.


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goschi
Beitrag 30. Aug 2016, 21:25 | Beitrag #60
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@Alligator, danke für die Arbeit, alles sehr interessant! xyxthumbs.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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