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> Flugabwehr in Sowjetunion und Russland, Technik, Gliederungen
Parsifal
Beitrag 30. Aug 2016, 21:39 | Beitrag #61
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Ebenfalls ein Dank von meiner Seite!

Zu diesen "Radardummies" nochmal. Werden für die jeweiligen Radare auch gleich Dummys hergestellt oder wie funktioniert das? Es gibt ja sicherlich keinen Breitbanddummy, welcher alle Radarstationen dieser Welt simulieren kann. Somit müsste/würde ich als Nutzer von Radarsystem "XY" doch auch eine gewisse Menge Dummies mit der Charakteristik von System XY vorhalten.

Hat Deutschland ebenfalls ähnliche Geräte im Einsatz?


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kato
Beitrag 30. Aug 2016, 22:03 | Beitrag #62
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Für AN/MPQ-53/65 (Patriot) und AN/TPS-75 Radarsysteme sind AN/TLQ-32 als vergleichbare Geräte im Einsatz, k.A. ob auch bei der Bw.
 
Alligator
Beitrag 30. Aug 2016, 23:07 | Beitrag #63
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@Alle: Vielen Dank für das Interesse, ich hatte beim Übersetzen mehrmals das Verlangen gehabt, das Ganze in den Papierkorb zu verschieben, weil die Übersetzung dieses Fachtextes sehr kompliziert für mich war. Und das war eigentlich noch ein relativ gut verständliches Kapitel, die anderen Kapitel, vor allem das aus meiner Sicht äußerst interessante Kapitel, der die ECM gegen das Feuerleitradar beschreibt, sind noch um einiges anspruchsvoller. Nur so als Beispiel, nach dem die Aufklärung der Amis die genauen Frequenzen, auf denen das Radar des Fla-Systems SA-75M arbeitet, aufgeklärt hat, ging man vom relativ simplen breitbandigem Rauschstören, zu gezielten Störungen des Radars über, ein Beispiel dafür ist die Impulsantwortstörung:

Auf dem Bild sind neben der Rauschstörung von einer EB-66, mehrere Impulsantwortstörungen von einer A-7 auf dem Bildschirm der Zielbegleitung zu sehen.
Hier sieht man eine Impulsantwortstörung von einer A-7 (der Maßstab auf dem Bildschirm beträgt 5 km):

Und es gab noch jede Menge andere Arten der Radarstörung und entsprechende Gegenmaßnahmen...
ZITAT(Parsifal @ 30. Aug 2016, 21:39) *
Ebenfalls ein Dank von meiner Seite!

Zu diesen "Radardummies" nochmal. Werden für die jeweiligen Radare auch gleich Dummys hergestellt oder wie funktioniert das? Es gibt ja sicherlich keinen Breitbanddummy, welcher alle Radarstationen dieser Welt simulieren kann. Somit müsste/würde ich als Nutzer von Radarsystem "XY" doch auch eine gewisse Menge Dummies mit der Charakteristik von System XY vorhalten.

Ich habe nur ganz kurz das Handbuch überfolgen, das die Entwicklung und das Testen des 5N78 beschreibt. Um es kurz zu fassen, es ist eine Wissenschaft für sich. Die Strahlung des Ködersystems muss präzise auf das zu schützende Feuerleitradar abgestimmt werden.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 31. Aug 2016, 00:58
 
xena
Beitrag 31. Aug 2016, 01:05 | Beitrag #64
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Naja, damals war das alles noch in der Entwicklung. Man teste alle möglichen Verfahren und lernte immer wieder neue Verfahren dazu und die Entwicklung der Elektronik gab einem immer wieder neue Möglichkeiten. Im Gegensatz zu früher sind die Möglichkeiten der Störung und Täuschung heute so vielfältig und vor allem extrem ausgefeilt und kompliziert, dass man gute Kenntnisse in der Wellenphysik und Frequenztechnik braucht. Mir wird so manches auch schon zu hoch. Es ist aber schon ein verdammt interessantes Feld.

@Parsifal: Diese Dummies sind 1:1 Modelle des echten Gerätes, die eine Radarsignatur haben, wie das echte. Früher hat es ausgereicht Reflektoren hinzustellen, die die genaue Rückstrahlfläche imitierten, wie das Gerät das sie imitieren sollten. Heute aber kommt man wegen der modernen hochauflösenden Radaren und Drohnen mit FLIR nicht mehr weiter und man muss etwas hin stellen, dass dem Original optisch schon gleicht. Diese Dinger kommen ursprünglich aus einer Zeit, wo man noch mit Film aufgeklärt hat. Diese Dummies sind so aufgebaut, dass die Teile so unterschiedlich reflektieren, dass ein modernes Radar die gleiche Signatur zurück bekommt, als sei es das Original und wenn man mit einem FLIR noch hin guckt, sieht man auch das angebliche Original (deswegen ist da noch eine Heizung dabei, wie ich schon schrieb). Damit man das aber nicht als Fake enttarnen kann wenn man sie etwas länger beobachtet, sind dann noch Eloka-Geräte dabei, die herum strahlen, als sei es das Radar, die aber relativ intelligent reagieren, sodass man auch dieses Fake als solches nicht erkennt. Solche Dummies gibt es für allerlei Gerät, wie Panzer, Fla-Systeme usw...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 31. Aug 2016, 01:06


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Alligator
Beitrag 31. Aug 2016, 21:42 | Beitrag #65
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Aus einem anderen Handbuch, das den Einsatz der libyschen Luftabwehr 1986 analysiert:
Einsatz des S-75M3 Fla-Systems gegen die SR-71 am 15.4.86 um 09:20 und 16.4.86 um 13:58:

Die Bedienmannschaft hat zu spät das Feuer eröffent, sodass die S-71 entwischen konnte.
Einsatz des S-200 Vega-E Fla-Systems gegen Navy-Jagdflugzeuge am 24.3.86 um 13:50 und 18:44:

Die Bedienmannschaft hat nicht nur Ziele bekämpft, die außerhalb der Vernichtungszone lagen, sondern auch entgegen der Schießregeln, zu wenige Fla-Raketen eingesetzt, kein einziges Flugzeug konnte getroffen werden.
Gegen die libysche Flugabwehr wurde auch die ARM "HARM" eingesetzt, hier die schematisch dargestellten Taktiken:



Und so sah dann ungefähr der Angriff mit der ARM HARM gegen das Feuerleitradar des S-200 Vega-E am 24.03.86 aus:

Während eine Gruppe relativ hoch flog und so die Aufmerksamkeit auf sich zog, konnte eine andere Gruppe unter dem Schutz der Rauschstörungen der Abstandsstörer, die HARM verdeckt aus geringer Flughöhe starten.
 
xena
Beitrag 1. Sep 2016, 00:13 | Beitrag #66
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Tja, Tiefflug... Da gab es doch mal ein Thema hier im WHQ... biggrin.gif

Bei der Gelegenheit fällt mir das Stichwort Terrain Bounce Jamming ein, was wohl dabei verwendet worden ist.


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ewood223
Beitrag 1. Sep 2016, 13:56 | Beitrag #67
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eek.gif Ganz schön aufwendig, wenn man 20 Flugzeuge braucht, um eine FlaRak - Stellung anzugreifen.
 
SailorGN
Beitrag 1. Sep 2016, 14:39 | Beitrag #68
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Nicht, wenn die 20 "Köder" nach der Bekämpfung weiterfliegen und das durch die FlaRak-Stellung geschützte Objekt bekämpfen können. Das Vorgehen ist sogar deutlich zielführender als reine SEAD-Einsätze, weil man die Reaktionszeiten des Gegners verkürzt. Stellung "sieht" die Pulks, Will bekämpfen, wird zerstört, pulks brechen durch und führen ihren Auftrag aus...


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Kameratt
Beitrag 1. Sep 2016, 14:40 | Beitrag #69
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@Alligator
Danke, sehr interessant!
Ich bleibe jedoch weiterhin dabei, dass зрдн weder eine Division noch Regiment, sondern die Abkürzung für eine Fla-Abteilung bzw. -Bataillon ist. wink.gif
 
Alligator
Beitrag 1. Sep 2016, 15:55 | Beitrag #70
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ZITAT(ewood223 @ 1. Sep 2016, 14:56) *
eek.gif Ganz schön aufwendig, wenn man 20 Flugzeuge braucht, um eine FlaRak - Stellung anzugreifen.

SailorGN hat es bereits schon erwähnt, nach dem das Radar zum Schweigen gebraucht wurde, sind sofort Flugzeuge in die Bresche reingeflogen, das war eine neue Taktik. Das Ganze wird dann als Joint-SEAD, kurz JSEAD, bezeichnet, so sah dann die Theorie in den 90er Jahren dazu aus:

Und das Vorgehen gegen Langstrecken-Fla-Systeme:

An dieser Stelle sei erwähnt, dass die Abstandsstörer bei der Bekämpfung oberste Priorität genießen, genauer gesagt, ist die erste Fla-Rakete für sie reserviert. Erst an zweiter Stelle folgen A-Waffen-Trägersysteme. Und seit dem das S-300P eingeführt wurde (Ende der 70er Jahre), besitzen gerade die Langenstrecken-Fla-Systeme die Möglichkeit, automatisch ARMs oder Lenkwaffen zu bekämpfen, wenn bei einem Flugzeug das, was auf der Abb. 103 zu sehen ist (vorherige Seite im Thread), vom Radar beobachtet wird.
ZITAT(Kameratt @ 1. Sep 2016, 15:40) *
@Alligator
Danke, sehr interessant!
Ich bleibe jedoch weiterhin dabei, dass зрдн weder eine Division noch Regiment, sondern die Abkürzung für eine Fla-Abteilung bzw. -Bataillon ist. wink.gif

Lügenpresse, Lügenpresse!!! Ich hab doch gesagt, dass mein Weltbild zerstört wurde, bis es wieder ganz ist, wird es noch sehr lange dauern. biggrin.gif Habe die "Regimenter" in Abteilungen umbenannt.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 1. Sep 2016, 16:06
 
Kameratt
Beitrag 1. Sep 2016, 17:29 | Beitrag #71
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Das S-300P war ursprünglich eigentlich kein Langstreckensystem, sondern ein Mittelstreckensystem und Nachfolger des S-75. Reichweitenmäßig war der Unterschied zwischen frühen S-300 und späten S-200 sehr groß.

Da ja vor allem mit den letzten Schaubildern die große Bedeutung von ECM hervorgehoben wurde, hier auch mal die möglichen Gegenmaßnahmen, die man auf der SAM-Seite einführen kann/eingeführt hat:
- Steigerung der Sendeleistung, um auch unter Störeinfluss höhere Entdeckungsreichweiten zu erzielen
- Steigerung von ECCM durch größere Frequenzbänder und "zufällige" Frequenzwechsel
- Home on Jam(HOJ)-Betriebsmodi
- Einführung von optischen Hilfsvisieren zur passiven Zielerfassung
- Sensor Fusion von mehreren Radaren, das Feuerleitradar wird nur dann aktiviert, wenn ein Ziel in Reichweite ist
- Fähigkeit zur Bekämpfung der Wirkmittel

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 1. Sep 2016, 17:29
 
xena
Beitrag 1. Sep 2016, 17:53 | Beitrag #72
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Gibt noch weit mehr Verfahren, wie auch Strahlschärfung, variable Pulsfolge und Pulslänge, kodierte Pulse, diverse Filter wie Polarisationsfilter, genaue Analyse der eingehenden Signale wegen Unregelmäßigkeiten, Signalstärke usw... Ist halt auch alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Rechenleistung.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 1. Sep 2016, 17:55


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Beitrag 8. Sep 2016, 10:34 | Beitrag #73
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Zu diesem Thema noch ein interessanter Artikel:

ZITAT
The Man Who Ruined the Soviet Warplane Industry

Meet Adolf Georgievich Tolkachev

by TOM COOPER

In March 1986, U.S. Navy aviators out-flew, out-maneuvered and jammed the Libyan Arab Air Force so badly that the Libyans stopped flying their interceptors over the Gulf of Sidra. [...]

https://warisboring.com/the-man-who-ruined-...e508#.ckh7k5tfp


Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 8. Sep 2016, 10:34


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Alligator
Beitrag 8. Sep 2016, 11:39 | Beitrag #74
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ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Sep 2016, 10:34) *
Zu diesem Thema noch ein interessanter Artikel:

ZITAT
The Man Who Ruined the Soviet Warplane Industry

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In March 1986, U.S. Navy aviators out-flew, out-maneuvered and jammed the Libyan Arab Air Force so badly that the Libyans stopped flying their interceptors over the Gulf of Sidra. [...]

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Wenn man sich die Ursachen des Versagens der libyschen Luftabwehr aus sowjetischer Sicht durchliest, dann wird man meiner Meinung nach ziemlich schnell feststellen, dass selbst ein Todesstern nichts ausrichten hätte können. Da wurden seitens der Libyer, Radaranlagen während des Gefechts ununterbrochen für mehrere Minuten betrieben* (folglich wurden sie alle alle vernichtet: 2 S-75, 1 S-125, 1 SA-6 und ein Frühwarnradar P-19), Stellungen wurden nicht befestigt (siehe Vietnam, dort haben so einige Bodenstationen nur dadurch überlebt, weil die Shrike in den Erdwall eingeschlagen ist), die Luftabwehrsysteme haben ihre Stellugen, nach dem sie geliefert und installiert wurden, kein einziges Mal gewechselt, folglich wurden alle Stellugen der Luftabwehr, vor dem Ausbruch des Konflikts, aufgeklärt. Muss ich noch da noch die fehlende optische Tarnung erwähnen?... Es wurden einfach zu viele fundamentale Fehler seitens der Libyer gemacht und die Einschätzung seitens der Sowjets lautet, dass wenn die Libyer, diese fundamentalen Fehler nicht gemacht hätten, dann hätten die zur Verfügung stehenden Mittel ausgereicht, um die Luftangriffe abzuwehren. Das Urteil seitens der Sowjets bezüglich der Gefechtsbereitschaft der libyschen Luftabwehr lautet auch dementsprechend: "ungenügend".
*Positives Beispiel, wie man's richtig macht, ist z.B. der ehmalige yugoslawische Luftabwehroffizier Zoltan Dani, der die F-117 abgeschossen hat:
ZITAT
Lt. Col. Dani made it a strict field rule that the SA-3's UNV type fire control radar could only be turned on for a maximum of 2 x 20 seconds in combat, after which the battery's equipment must be immediately broken down and trucked to a prepared alternative launch site, whether or not any missile has been fired.

-
Neues von der Buk-M3:


Auf den Aufnahmen kann man folgendes sehen:
- Starterfahrzeug 9A317M mit 6 Luftabwehrraketen und einem eigenen Feuerleitradar
- Frühwarnradar 9S18
- Transport- und Starterfahrzeug 9А316М mit 12 Luftabwehrraketen
Eine Buk-M3 Division Abteilung soll dann aus zwei Starterfahrzeugen, einem Kommandoposten, einem Frühwarnradar, 1-2 Transport- und Starterfahrzeugen, sowie einem Nachladefahrzeug, 9T243M, bestehen. Preisfrage, wie zur Hölle wollen die Russen das mit den 36 Zielkanälen je Abteilung umsetzen, wenn Anzahl der Raketen auf allen Startrampen im besten Fall genau 36 Raketen ist, aber laut Schießregeln, idR, ein Ziel mit zwei Raketen gleichzeitig bekämpft wird? hmpf.gif

 
Praetorian
Beitrag 8. Sep 2016, 11:46 | Beitrag #75
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ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 12:39) *
Es wurden einfach zu viele fundamentale Fehler seitens der Libyer gemacht und die Einschätzung seitens der Sowjets lautet, dass wenn die Libyer, diese fundamentalen Fehler nicht gemacht hätten, dann hätten die zur Verfügung stehenden Mittel ausgereicht, um die Luftangriffe abzuwehren.

Hätte ich auch gesagt, wenn das "meine" Technik gewesen wäre biggrin.gif


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Sep 2016, 12:00 | Beitrag #76
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Zumal die UdSSR von dem Sicherheitsleck wohl noch nichts wusste. Die Analyse der UdSSR ist demnach auf Basis falscher Infos erfolgt.


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Alligator
Beitrag 8. Sep 2016, 12:03 | Beitrag #77
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ZITAT(Praetorian @ 8. Sep 2016, 12:46) *
ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 12:39) *
Es wurden einfach zu viele fundamentale Fehler seitens der Libyer gemacht und die Einschätzung seitens der Sowjets lautet, dass wenn die Libyer, diese fundamentalen Fehler nicht gemacht hätten, dann hätten die zur Verfügung stehenden Mittel ausgereicht, um die Luftangriffe abzuwehren.

Hätte ich auch gesagt, wenn das "meine" Technik gewesen wäre biggrin.gif

Die libysche Luftabwehr bestand nicht ausschließlich aus sowjetischen Modellen, sondern teilweise auch aus westlichen (Crotale z.B.) und es ging hauptsächlich um die Organisation des Luftabwehrsystems des Landes an sich, die einzelen Modelle wurden in diesem Bericht, aus dem ich hier zitiere, nicht im Detail analysiert. Folglich wurde auch nicht die Leistung der sowjetischen Luftabwehrsysteme mit denen der westlichen Modelle verglichen, denn in beiden Fällen spielt es keine Rolle wer die HARM aufgrund des ständig eingeschalteten Radars abbekommt.
ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Sep 2016, 13:00) *
Zumal die UdSSR von dem Sicherheitsleck wohl noch nichts wusste. Die Analyse der UdSSR ist demnach auf Basis falscher Infos erfolgt.

Wie kann die Technik die fehlende optische Tarnung, Erdwall, fehlerhafte Bedingung, usw., korrigieren? Sobald Technik in falsche Hände gerät, wird sie zu einem Haufen Schrott, siehe z.B. den Einsatz des Abrams im Irak durch die irakische Armee. Und umgekehert kann eine erfahrene Besatzung auch mit steinaltem Material beachtenswerte Resultate erzielen, siehe den bereits erwähnten Zoltan Dani.
Edit: Tolkatschew hat anscheinend nur Infos über Luftfahrzeuge an die USA übermittelt, Details über Luftabwehrsysteme waren nicht dabei. Die Infos über die Leistungsfähigkeit der sowjetischen Systeme haben die Amis durch die wochenlange Aufklärung vor den Luftschlägen ermitteln können (RC-135 und SR-71).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 12:33
 
Kameratt
Beitrag 8. Sep 2016, 13:45 | Beitrag #78
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ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 12:39) *
Preisfrage, wie zur Hölle wollen die Russen das mit den 36 Zielkanälen je Abteilung umsetzen, wenn Anzahl der Raketen auf allen Startrampen im besten Fall genau 36 Raketen ist, aber laut Schießregeln, idR, ein Ziel mit zwei Raketen gleichzeitig bekämpft wird? hmpf.gif

Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.
 
Dave76
Beitrag 8. Sep 2016, 13:50 | Beitrag #79
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ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Sep 2016, 11:34) *
Zu diesem Thema noch ein interessanter Artikel:

ZITAT
The Man Who Ruined the Soviet Warplane Industry

Meet Adolf Georgievich Tolkachev

by TOM COOPER

In March 1986, U.S. Navy aviators out-flew, out-maneuvered and jammed the Libyan Arab Air Force so badly that the Libyans stopped flying their interceptors over the Gulf of Sidra. [...]

https://warisboring.com/the-man-who-ruined-...e508#.ckh7k5tfp


Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 8. Sep 2016, 13:53


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Alligator
Beitrag 8. Sep 2016, 15:09 | Beitrag #80
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ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 13:45) *
Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.

Wird die klassische Gliederung nicht mehr eingesetzt oder wie soll ich das verstehen?

ZITAT(Dave76 @ 8. Sep 2016, 13:50) *
Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Im Artikel wird ein Angriff auf das S-200 Fla-System erwähnt:
ZITAT
For example, the pilots of the U.S. Navy A-7E Corsair IIs that attacked the Libyan SA-5 Gammon SAM site near Sidra during the evening of March 24, 1986, knew the exact performance specs of the system they were facing.

Das ist offensichtlich der bereits im Beitrag #65 schematisch dargestellte Angriff, der begann um 20:25 und endete um 20:47 - 20:50 mit dem Einschlag der HARM in die Radarschüssel. Die Bedienmannschaft kam mit dem Schrecken davon, nur ein paar Splitter haben die Kabine unterhalb der Radarschüssel getroffen, die elektronische Ausrüstung blieb somit intakt. Der Schaden wurde als mittelschwer eingestuft und konnte durch den Austausch der beschädigten Bereiche mit Ersatzteilen behoben werden. Allgemein betrachtet, war diese Angriffsart im Prinzip nichts neues, im Vietnam wurde bereits eine ähnliche Taktik angewandt, nur die Entfernungen waren dieses Mal größer. Entsprechende Gegenmaßnahmen wurden bereits damals ausgearbeitet. Die benachbarte Fla-Abteilung, ebenfalls ein S-200, wurde z.B. nicht bekämpft, da die Bedienmannschaft während des Luftangriffs ihr Feuerleitradar nicht eingeschaltet hat und das ihr zugewiesene Ziel manuell anhand von Daten aus anderen Quellen begleitet hat (Im Bericht wird nicht erwähnt aus welchen Quellen genau, aber es waren wahrscheinlich Funkhöhenmesser und/oder Frühwarnradare, denn es wird erwähnt, dass die Störmaßnahmen in diesem Fall zwar Wirkung gegen das P-35 und P-18 zeigten, nicht aber gegen den Funkhöhenmesser PRW-17 und das Frühwarnradar P-14 "Oborona" (Tall King C)).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 16:37
 
Kameratt
Beitrag 8. Sep 2016, 15:31 | Beitrag #81
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ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 16:09) *
ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 13:45) *
Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.

Wird die klassische Gliederung nicht mehr eingesetzt oder wie soll ich das verstehen?

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.
 
Alligator
Beitrag 8. Sep 2016, 15:55 | Beitrag #82
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ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 16:31) *
Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

Also laut dem Befehlshaber der russischen Heeresflugabwehr, Generalleutnant Alexander Leonow, wird ab Ende 2016 mit der Auslieferung der ersten Serienfahrzeuge begonnen. Es sollen dieses Jahr insgesamt zwei Buk-M3 Brigaden (!) ausgeliefert werden. Sie werden wohl auf der Armee-Ebene eingesetzt werden: https://rg.ru/2016/07/04/zrk-buk-m3-postupi...konca-goda.html (russische Quelle)
Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?
Edit:
Es scheint, dass laut dieser Quelle, du mit deiner Einschätzung
ZITAT
Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.
, dass die Buk-M3 zunächst auf der Armeeebene eingeführt wird, Recht hattest.


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 16:18
 
Glorfindel
Beitrag 8. Sep 2016, 16:19 | Beitrag #83
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ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 15:31) *
ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 16:09) *
ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 13:45) *
Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.

Wird die klassische Gliederung nicht mehr eingesetzt oder wie soll ich das verstehen?

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

Im Moment ist es so, dass pro TOR Batterie vier TELAR und pro BUK Batterie zwei TELAR vorhanden sind.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Kameratt
Beitrag 8. Sep 2016, 17:14 | Beitrag #84
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ZITAT(Glorfindel @ 8. Sep 2016, 17:19) *
ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 15:31) *

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

Im Moment ist es so, dass pro TOR Batterie vier TELAR und pro BUK Batterie zwei TELAR vorhanden sind.

Das ist nicht nur im Moment, sondern schon seit 30 Jahren so. Die Rede war jedoch von einem Fla-Bataillon bzw. -Abteilung. Und dieses besteht bei Buk i.d.R aus 3 Batterien mit jeweils 2 TELARs und einem TEL, also insgesamt 6 x TELAR und 3 x TEL. Mindestens einmal ist mir jedoch auch eine Gliederung mit nur 2 Batterien und jeweils 2 TELAR und TEL unter die Augen gekommen. In diesem Fall also 4 x TELAR und 4 TEL in einer Buk-Einheit. Denkbar wäre die gleiche Gliederung auch wieder mit 3 Batterien.
Einen Sonderfall stellt meines Wissens das M2-System dar. Im Falle eines 3S36-Feuerleitradars besteht eine Batterie neben diesem nur noch aus zwei TELs.


Die von Alligator weiter oben aufgeführte Gliederung mit de-facto nur einer Batterie + Führungssysteme pro Bataillon wäre daher schon eine signifikante Umstellung und ungewöhnlich.
ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 16:55) *
Also laut dem Befehlshaber der russischen Heeresflugabwehr, Generalleutnant Alexander Leonow, wird ab Ende 2016 mit der Auslieferung der ersten Serienfahrzeuge begonnen. Es sollen dieses Jahr insgesamt zwei Buk-M3 Brigaden (!) ausgeliefert werden. Sie werden wohl auf der Armee-Ebene eingesetzt werden: https://rg.ru/2016/07/04/zrk-buk-m3-postupi...konca-goda.html (russische Quelle)

Er sagt nicht, dass 2016 ausschließlich M3-Systeme geliefert werden. Ich glaube, derzeit läuft noch eine Bestellug für die M2-Version.
ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 16:55) *
Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?

Keine Ahnung. Die im Artikel genannten Zahlen sprechen jedoch eindeutig für die "klassische" Gliederung.
72 LFKs pro Fla-Abteilung = 6 x TELAR + 3 x TEL.
6 mal so effektiv wie Buk-M1-2 oder S-300PS = 6 Zielkanäle pro TELAR anstelle von einem bei Buk-M1-2 bzw. 6 Feuerleitradare mit 6 Zielkanälen pro Einheit anstelle von einem bei S-300.
 
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Beitrag 8. Sep 2016, 17:45 | Beitrag #85
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ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 11:03) *
Wie kann die Technik die fehlende optische Tarnung, Erdwall, fehlerhafte Bedingung, usw., korrigieren? Sobald Technik in falsche Hände gerät, wird sie zu einem Haufen Schrott, siehe z.B. den Einsatz des Abrams im Irak durch die irakische Armee. Und umgekehert kann eine erfahrene Besatzung auch mit steinaltem Material beachtenswerte Resultate erzielen, siehe den bereits erwähnten Zoltan Dani.
Edit: Tolkatschew hat anscheinend nur Infos über Luftfahrzeuge an die USA übermittelt, Details über Luftabwehrsysteme waren nicht dabei. Die Infos über die Leistungsfähigkeit der sowjetischen Systeme haben die Amis durch die wochenlange Aufklärung vor den Luftschlägen ermitteln können (RC-135 und SR-71).

Typisch Araber. Nix von Vietnam gelernt. Aber von diesen Leuten lebt nun mal ein Teil der Rüstungsindustrie und das ganz gut.

Das Prinzip von Vietnam war ja, dass man durch die Volga die Flieger in die unteren Höhen gezwungen hat und dort wiederum wurden viele von gut getarnten Flaks abgeschossen. Und wenn man die Flaks umgehen wollte, kam man wieder in den Volga-Bereich. Die Abschusszahlen von damals wären heute der Horror. Die Fla-Technik war damals auf Höhe der Zeit und die Vietnamesen haben sehr gut gelernt und eigene Taktiken ausgebaut. Im Yom-Kipur-Krieg wurde die ägyptische Fla von Russen bedient und war extrem gefährlich und schoss viele Israelis ab, die wirklich geschmerzt haben. Im Bekaa-Tal hingegen wurde wieder nix dazu gelernt und die Libyer haben auch nix gelernt. Es ist immer das gleiche Spiel. Denen kannst Du auch S-300 oder Patriot hinstellen, die versemmeln es sogar damit. Darauf wette ich.


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Beitrag 8. Sep 2016, 18:10 | Beitrag #86
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ZITAT(Kameratt @ 8. Sep 2016, 17:14) *
Er sagt nicht, dass 2016 ausschließlich M3-Systeme geliefert werden. Ich glaube, derzeit läuft noch eine Bestellug für die M2-Version.
ZITAT(Alligator @ 8. Sep 2016, 16:55) *
Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?

Keine Ahnung. Die im Artikel genannten Zahlen sprechen jedoch eindeutig für die "klassische" Gliederung.
72 LFKs pro Fla-Abteilung = 6 x TELAR + 3 x TEL.
6 mal so effektiv wie Buk-M1-2 oder S-300PS = 6 Zielkanäle pro TELAR anstelle von einem bei Buk-M1-2 bzw. 6 Feuerleitradare mit 6 Zielkanälen pro Einheit anstelle von einem bei S-300.

Die Stelle im Text ist in der Tat sehr vage formuliert. Da aber die M3 heuer geliefert werden soll, denke ich, dass es bei dieser Aussage um sie handelt.
Dann ist alles klar, mit 72 Fla-Raketen kann man die vorgegebenen Schießregeln, 2 Raketen je Ziel, einhalten.
ZITAT(xena @ 8. Sep 2016, 17:45) *
Das Prinzip von Vietnam war ja, dass man durch die Volga die Flieger in die unteren Höhen gezwungen hat und dort wiederum wurden viele von gut getarnten Flaks abgeschossen. Und wenn man die Flaks umgehen wollte, kam man wieder in den Volga-Bereich. Die Abschusszahlen von damals wären heute der Horror. Die Fla-Technik war damals auf Höhe der Zeit und die Vietnamesen haben sehr gut gelernt und eigene Taktiken ausgebaut. Im Yom-Kipur-Krieg wurde die ägyptische Fla von Russen bedient und war extrem gefährlich und schoss viele Israelis ab, die wirklich geschmerzt haben. Im Bekaa-Tal hingegen wurde wieder nix dazu gelernt und die Libyer haben auch nix gelernt. Es ist immer das gleiche Spiel. Denen kannst Du auch S-300 oder Patriot hinstellen, die versemmeln es sogar damit. Darauf wette ich.

Dwina war das Exportmodell, das einheimische Modell hieß Wolchow. Ich denke, man muss in diesem Fall organisatorische Mängel und Ausbildungsmängel von den technischen Unzulänglichkeiten trennen. Eine der technischen Unzulänglichkeiten bei der Dwina war z.B., dass die Exportmodelle der gelieferten Fla-Raketen und die leistungsschwache Bodenstation, die Bekämpfung des SR-71/A-12 Aufklärungsflugzeuges in der Praxis nahezu unmöglich machte (wurde auch in den sowjetischen Berichten entsprechend erwähnt). Die paar Splitter, die die Amis im Heck der A-12 gefunden haben, waren absolute Glückstreffer. Oder z.B. die fehlende automatische Bekämpfung der anfliegenden ARM bei früheren Fla-Systemen. Wenn aber im Bericht steht, dass die Radaranlagen mehrere Minuten ununterbrochen betrieben wurden, ja dann ist Hopfen und Malz verloren. In dem von Schwabo Elite verlinktem Artikel wird auch mit keinem Wort auf die tatsächlichen technischen Unzulänglichkeiten eingegangen (die es sehr wohl gibt, die größte Unzulänglichkeit ist wohl, dass das S-200 stationär ist), und im von mir zitierten sowjetischem Bericht geht es fast ausschließlich um organisatorische Mängel und fehlerhafte Bedienung der Fla-Systeme.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 19:32
 
Dave76
Beitrag 8. Sep 2016, 18:14 | Beitrag #87
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Also, hier noch mal ein paar mehr Hintegrundiformationen zu den Auseinandersetzungen zwischen den US-amerikanischen und libyschen Streitkräften im März 1986 (aus Arabs at War - Military Effectivness, 1974-1991; Kenneth M. Pollack; S. 415ff):

ZITAT
The Libyans had also received advanced Soviet-made SA-5 SAMs and had deployed one battery at Sirte, on the southern coast of the gulf. The SA-5 was the follow-up system to the SA-2 and was a clear improvement over this obsolete design. However, the SA-5 was designed to shoot down high-flying bombers and reconaissance aircraft and, actually, was not very useful against more maneuverable and lower-flying fighters and attack jets. Libyan SAMs and AAA sites were not integrated into a single command scheme, nor could Tripoli coordinate interceptor aircraft with its ground-based air defenses, so the SAMs and AAA were given certain parts of the sky to defend, and fighters would patrol other sectors. Moreover, because of their dearth of technically competent personnel, the Libyan air defense system was rarely manned above 60 percent of its actual requirements and was largely shut down at night. Finally, they had done nothing to improve either the operational readiness of their aircraft, the numbers of their trained pilots, or the skills of those pilots available. Indeed, because of the greater sophistication of the aircraft then in its arsenal, Tripoli may have ha d as few as 100 trained Libyan pilots available.
[...]
Inexplicably, the Libyans suddenly decided to start shooting at the Americans. At about 2:00 P.M. [24. März], two US F-14s flying combat air patrol were targeted by a fire-control radar from the Libyan coast. When the planes were roughly sixty miles away, the Libyan SA-5 battery at Sirte launched two missiles at them. The F-14s were able to outmaneuver the missiles, but the Sixth Fleet began to retaliate. Several hours later, the Libyans launched three more SA-5s and an SA-2 at other US aircraft, all of which missed.
[...]
Libyan air defenses were defeated by tactics even less complicated than those the Israelis had used against Syria four years earlier, as the United States simply flew a pair of A-7 attack jets high along the Libyan coast, prompting the Sirte misille battery to switch on its fire-control radar. Two other A-7s, which had flown in low to sneak beneath Syrian radar coverage, then fired two Shrike antiradiation missiles, which homed in on the Libyan radar signals. Although the Shrikes did not destroy the radar, they hit close enough to scare the Libyans into shutting down the SA-5 site. Four hours later, the Americans attempted the same maneuver, and again the Libyans fell for it by switching on their fire-control radar. This time the Shrikes destroyed the radar, shutting down the SAM battery.


Später dann noch was zu den Schlägen im April 86.


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Alligator
Beitrag 8. Sep 2016, 18:38 | Beitrag #88
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ZITAT(Dave76 @ 8. Sep 2016, 18:14) *
Also, hier noch mal ein paar mehr Hintegrundiformationen zu den Auseinandersetzungen zwischen den US-amerikanischen und libyschen Streitkräften im März 1986 (aus Arabs at War - Military Effectivness, 1974-1991; Kenneth M. Pollack; S. 415ff):

The Libyans had also received advanced Soviet-made SA-5 SAMs and had deployed one battery at Sirte, on the southern coast of the gulf. The SA-5 was the follow-up system to the SA-2 and was a clear improvement over this obsolete design. However, the SA-5 was designed to shoot down high-flying bombers and reconaissance aircraft and, actually, was not very useful against more maneuverable and lower-flying fighters and attack jets. Libyan SAMs and AAA sites were not integrated into a single command scheme,[...]

Das ist haargenau das, was auch die Sowjets geschrieben haben:

Es gab keine einheitliche Kommandostruktur, die sowjetischen und westlichen Fla-Systeme operierten unabhängig voneinander und ergänzten sich nicht.

ZITAT
Inexplicably, the Libyans suddenly decided to start shooting at the Americans. At about 2:00 P.M. [24. März], two US F-14s flying combat air patrol were targeted by a fire-control radar from the Libyan coast. When the planes were roughly sixty miles away, the Libyan SA-5 battery at Sirte launched two missiles at them. The F-14s were able to outmaneuver the missiles, but the Sixth Fleet began to retaliate. Several hours later, the Libyans launched three more SA-5s and an SA-2 at other US aircraft, all of which missed

Wurde im Beitrag #65 schematisch aufgezeigt und man kann wunderbar anhand des Schemas auch sehen, warum die F-14 den Raketen entkommen konnten.
ZITAT
Libyan air defenses were defeated by tactics even less complicated than those the Israelis had used against Syria four years earlier, as the United States simply flew a pair of A-7 attack jets high along the Libyan coast, prompting the Sirte misille battery to switch on its fire-control radar. Two other A-7s, which had flown in low to sneak beneath Syrian radar coverage, then fired two Shrike antiradiation missiles, which homed in on the Libyan radar signals. Although the Shrikes did not destroy the radar, they hit close enough to scare the Libyans into shutting down the SA-5 site. Four hours later, the Americans attempted the same maneuver, and again the Libyans fell for it by switching on their fire-control radar. This time the Shrikes destroyed the radar, shutting down the SAM battery.

Die Stelle klingt vielleicht etwas komisch und auch der Einsatz der Shrike ist irgendwie seltsam, die Sowjets haben ausschließlich nur die HARM in dem Bericht erwähnt. Während die eine HARM, wie bereits erwähnt, das Feuerleitradar getroffen hat, flog die andere HARM knapp über das Feuerleitradar hinweg und schlug etwa 10-11 km hinter der Fla-Stellung in den Boden ein.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 18:42
 
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Beitrag 8. Sep 2016, 18:55 | Beitrag #89
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Wundern würde es mich nicht, dass Shrike eingesetzt wurde. Immerhin waren die in den 80ern noch im Bestand und die HARM war neu und war gerade in der Zulaufphase. Wahrscheinlich war die auf dem Träger stationierte Staffel noch nicht auf HARM umgerüstet worden. Oder einer der beiden Quellen unterliegt einer Fehlinformation.


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Alligator
Beitrag 8. Sep 2016, 19:02 | Beitrag #90
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ZITAT(xena @ 8. Sep 2016, 19:55) *
Wundern würde es mich nicht, dass Shrike eingesetzt wurde. Immerhin waren die in den 80ern noch im Bestand und die HARM war neu und war gerade in der Zulaufphase. Wahrscheinlich war die auf dem Träger stationierte Staffel noch nicht auf HARM umgerüstet worden. Oder einer der beiden Quellen unterliegt einer Fehlinformation.

Hmm, laut Wiki wurde die HARM in Libyen eingesetzt:
ZITAT
In 1986 the first successful firing of the HARM from an EA-6B was performed by VAQ-131. It was soon used in combat—in March 1986 against a Libyan SA-5 site in the Gulf of Sidra, and then Operation Eldorado Canyon in April.

Und die Sowjets hatten sicherlich Zugriff auf die Wrackteile der ARMs. Außerdem spricht die Reichweite der eingesetzten ARMs gegen die Shrike. Deswegen gehe ich davon aus, dass in diesem Fall der Fehler beim Autor liegt.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. May 2019 - 16:27