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> Mehr Feuerkraft für die Jägertruppe
Jackace
Beitrag 6. Feb 2018, 18:15 | Beitrag #61
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ZITAT
Warum sollte man dem Jägerbataillon ein Unterstützungselement einverleiben....

Das hast Du falsch verstanden, ich wollte nicht darauf hinaus, sondern nur auf den technischen Aspekt des Erdsporns.
Bei Ari OK - bei Einheiten an vorderster Front die aus dem Marsch heraus schnell reagieren können müssen und häufiger Feuerrichtungsänderungen bedürfen nicht ganz das Gelbe vom Ei.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 6. Feb 2018, 18:16
 
xena
Beitrag 6. Feb 2018, 18:31 | Beitrag #62
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ZITAT(SLAP @ 6. Feb 2018, 17:14) *
Gefunden im Internet. Auf Jane's kann man verzichten - zu viele Fehler, zu flach, zu teuer.

Das ist 1:1 von Janes abgeschrieben. Haargenau der gleiche Text. wink.gif
Woher hast Du es? Link?


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Praetorian
Beitrag 6. Feb 2018, 18:53 | Beitrag #63
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ZITAT(xena @ 6. Feb 2018, 18:31) *
ZITAT(SLAP @ 6. Feb 2018, 17:14) *
Gefunden im Internet. Auf Jane's kann man verzichten - zu viele Fehler, zu flach, zu teuer.

Das ist 1:1 von Janes abgeschrieben. Haargenau der gleiche Text. wink.gif
Woher hast Du es? Link?

Im Zweifelsfall waffen-der-welt.alices-world.de


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xena
Beitrag 6. Feb 2018, 19:10 | Beitrag #64
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Ich schreibe nichts ab. Unterlasse solche Unterstellungen.


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Delta
Beitrag 6. Feb 2018, 21:10 | Beitrag #65
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ZITAT(Hummingbird @ 6. Feb 2018, 18:06) *
ZITAT(Jackace @ 6. Feb 2018, 17:43) *
Bei einem Panzermörser sehe ich da auch kein Problem, in der Regel fährt der in Feuerstellung und wartet auf den Feuerbefehl.
Warum sollte man dem Jägerbataillon ein Unterstützungselement einverleiben, welches dann andernorts ihr eigenes Ding macht und die Fahrzeuge den Jägern nicht mehr in ihrer Grundfunktion als Gefechtsfeldtaxi zur Verfügung stehen? Der Trend geht eher dahin, dass man bedürftigen Infanterieverbänden Spezialisten des Joint Fire Support Team unterstellt, welche dann das Unterstützungselement einweisen, welches gerade verfügbar ist. Das ist viel flexibler und Kosteneffizienter, als das Jägerbataillon unnötig aufzublähen.


Wenn es nur darum geht, die Feuerkraft der Jägertruppe zuerhöhen, dann schaut man doch zunächst mal auf das, was bereits da ist: Die Infanterieverbände des Heeres haben im Gegensatz zu den Panzertruppen eine schwere Kompanie mit eigenen Mörsern sowie eigene JFST für jede Kompanie, die das Feuer der Mörser, aber auch anderer Feuerunterstützer wie Hubschrauber, Flugzeuge und Artillerie lenken können. Wenn ich die organische Wirkung erhöhen will, dann wäre z.B. der Mörser ein guter Ansatzpunkt (mehr/neue Munition, ggf. endphasengelenkt) oder die Zahl der Mörserzu erhöhen (kriegen wir nicht hin). Bringt vergleichbare Wirkung ins Ziel wie 70mm Schwarmraketen.

Raketen ist eh ein Thema:wer sich je ansatzweise mit der Lagerung von schubfähiger Munition beschäftigt hat, der will davon nicht allzu viel mehr haben. Braucht man besondere Munitionslagerstätten, mit mehr Traversen als für sonstige Mun, frisst nur massig Platz und Ressourcen. Das ist ok, wenn man dafür dann auch eine vernünftige Panzerabwehrfähigkeit erhält (Milan, MELLS, TOW, etc.), aber für einige Splitter mehr auf dem Gefechtsfeld lohnt sich der Aufwand nicht.

Zumal man solche Raketen im direkten Richten verschiessen muss, was bedeutet, dass der Boxer auch eine passende Stellungswahl braucht. Aus meiner Sicht ist die Karre dann aber zu groß und zu wertvoll um sie sinnvoll zusammen mit abgesessenen Jägern einzusetzen, die klassischerweise ein Interesse daran haben, mögliche Sichtlinien und Kampfentfernungen eher kurz zu halten. Einen Wiesel bekommt man fast überall mit hin, für das Landschiff müsste man die Taktik umstellen; und niemand hat die Absicht, eine minderbefähigte Grenadiertruppe light zu schaffen.


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der_finne
Beitrag 6. Feb 2018, 21:43 | Beitrag #66
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ZITAT(Delta @ 6. Feb 2018, 21:10) *
Zumal man solche Raketen im direkten Richten verschiessen muss, was bedeutet, dass der Boxer auch eine passende Stellungswahl braucht. Aus meiner Sicht ist die Karre dann aber zu groß und zu wertvoll um sie sinnvoll zusammen mit abgesessenen Jägern einzusetzen, die klassischerweise ein Interesse daran haben, mögliche Sichtlinien und Kampfentfernungen eher kurz zu halten. Einen Wiesel bekommt man fast überall mit hin, für das Landschiff müsste man die Taktik umstellen; und niemand hat die Absicht, eine minderbefähigte Grenadiertruppe light zu schaffen.


Auch wenn ich nicht allzuviel von der Idee halte (obwohl sie als Zusatzoption schon einen gewissen Reiz hat), könte man sich auf die alten Konzepte besinnen und die Werfer quasi auf einem Gelenksteiger montieren...

Um mal was realistischeres ins Spiel zu bringen, die FLW200+ kann ne Rh202 aufnehmen, obwohl ich wenig Chancen bzw Sinn sehe was anderes als die Pumalösung zu beschaffen. Am ehesten dann noch nen Lance Turm mit 30mm oder halt FLW als low cost Resteverwertung.
Hm-Ich hab das Gefühl das ich das schon mal geschrieben hab.

 
PzArt
Beitrag 6. Feb 2018, 22:51 | Beitrag #67
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Ich denke bei dem Gedanken mit Boxer MK (+ evtl. LFK) für die Jäger geht es mehr darum, deren Schlagkraft in offenerem Gelände, auf Patroullien (Auslandseinsätze) und im Rahmen der eigenen Verlegefähigkeit zu verbessern und sie damit einfach breiter aufzustellen. Betrachtet man Reichweite und Marschgeschwindigkeit, dann passen die Boxer Gruppenfahrzeug mit den Wieseln keinesfalls zusammen.
Deshalb redete der Inspekteur des Heeres meiner Erinnerung nach wohl auch davon, dass der Boxer eben kein Ersatz, sondern eine Ergänzung zu den Wieseln sein soll. Es werden sicherlich weiterhin Wiesel oder deren Nachfolger vorgehalten, um bei Bedarf in unwegsamen/ zerklüftetem Gelände unterstützen zu können.

Und was Mörser angeht, dürfte der Wiesel wohl eh kein Thema mehr sein, wie hier auch schon in anderen Threads geschrieben wurde. Wenn es da wirklich einen baldigen Ersatz für die PzMrs gibt, dann wird das wohl sinnvollerweise auch auf einen Boxer mit einer Art NEMO oder ähnlichem hinauslaufen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Feb 2018, 23:37
 
EK 89/2
Beitrag 7. Feb 2018, 08:40 | Beitrag #68
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Warum sollen / brauchen die Jäger denn überhaupt etwas wie einen zum SPW oder leichten Panzer hochgerüsteten Boxer?

Der Auftrag der Jägertruppe ist doch der abgesessene Kampf in unwegsamen bzw urbanen Gelände? Die Gebirgsjäger und Fallis jetzt mal ausgenommen.
Wäre es nicht sinnvoller darüber Nachzudenken, dem einzelnen Jäger mehr Feuerkraft für genau diesen Zweck an die Hand zu geben?
Ich denke da eher an solche Dinge wie Unterlauf-Granatwerfer, Waffen á RPG, Handgranaten eventuell ein anderes Kaliber/Kurzpatrone damit mehr Munition am Mann geführt werden kann.
Wobei man ja auch noch bedenken muss, dass der Einzelne den ganzen Krempel auch noch schleppen muss und noch seinen Auftrag erfüllen muss.
Im Häuserkampf braucht es doch zunächst kaum diese ganze von Euch angedachte "schwere Ari". Wozu beispielsweise Raketen, die eine Reichweite von mehreren km haben? Dafür gibt es doch genau die Spezialisten von der Ari.
Wenn so etwas doch benötigt wird, dafür haben wir ja zB die PzH 2000 und ähnliches. Da wird halt ein gezielter Feuerschlag auf die von den Jägern aufgeklärte Stellung angefordert und gut ist.

Falls eine Jägergruppe auf eine größere Gruppe MBT treffen sollte, eventuell noch mit begleitender Infanterie. Dann hat doch bereits während der Vorbereitung die Aufklärung oder ein Stab gepennt und den Jägern bleibt nicht viel mehr übrig, als sich vom Feind zu lösen.
Jetzt könnte man sicher sagen:"ja aber wenn der Boxer jetzt das und das hätte." Aber dafür sind die Jäger ja nun einmal nicht gedacht. Dafür gibt es die Panzergrennadiere.
Ich habe hier den Eindruck einigen schwebt eine Mobile Infanterie á Star Ship Troopers vor.

Der Boxer war doch ursprünglich auch nur als Gefechtsfeld-Taxi vorgesehen, mit der Möglichkeit sich selbst ein bisschen zu schützen. Aber nicht als SPW oder MBT auf Rädern.
Man kann den Boxer sicher zu so etwas machen, aber das ändert ja nix am ursprünglichen Auftrag der Jäger und deren Kampfweise als leichte Infanterie.

 
PzArt
Beitrag 7. Feb 2018, 08:49 | Beitrag #69
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Das ist ein berechtigter Einwand, aber ich kann mir den angedachten Boxer MK für die Jäger eben nur genau vor dem Hintergrund vorstellen, dass man die Jägerbtl wie oben beschrieben breiter aufstellen will.

Und nebenbei erwähnt, es dürfte sich hierbei wohl um einen oder zwei Züge Boxer MK pro Bataillon in der schweren Kp handeln. Das macht aus einem Jägerverband noch lange keine „PzGren-light“ oder etwas anderes. Es stellt sie eben nur breiter auf. Und genau das ist denke ich beabsichtigt, auch wenn es der reinen Lehre widersprechen mag.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 7. Feb 2018, 17:17
 
Glorfindel
Beitrag 7. Feb 2018, 11:54 | Beitrag #70
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ZITAT(EK 89/2 @ 7. Feb 2018, 08:40) *
Warum sollen / brauchen die Jäger denn überhaupt etwas wie einen zum SPW oder leichten Panzer hochgerüsteten Boxer?

Einen leichten Panzer benötigen die Jäger nicht, eine Mk (allenfalls mit zusätzlichem MELLS-Startern) auf dem Boxer würde dessen Fähigkeiten erweitern, insbesondere bei der Feuerunterstützung. Wenn man schon ein 25t-Fahrzeug hat, wieso nicht angemessen bewaffnen? Wahrscheinlich spricht die geforderte Luftverladbarkeit dagegen. Muss zwar nicht zwingend sein, wäre aber eine der sinnvollsten und einfachsten Möglichkeiten, um der mit Boxer ausgerüsteten Infanterie mehr Feuerkraft zu geben.

ZITAT
Der Auftrag der Jägertruppe ist doch der abgesessene Kampf in unwegsamen bzw urbanen Gelände? Die Gebirgsjäger und Fallis jetzt mal ausgenommen.

Der Auftrag ist schon noch etwas weiter gefasst. Richtig ist, dass die Infanterie Träger des abgesessenen Kampfes ist. Auch im abgesessenen Kampf kann die Bordbewaffnung der Fahrzeuge zur Feuerunterstützung beigezogenen werden.

ZITAT
Wäre es nicht sinnvoller darüber Nachzudenken, dem einzelnen Jäger mehr Feuerkraft für genau diesen Zweck an die Hand zu geben?

Die Infanterie hat imho auf Stufe Zug bereits genügend verschiedene Waffensysteme und genügend Feuerkraft. Das Problem ist eher alles auszubilden bzw. das Ausbildungsniveau zu halten.

Es hat durchaus seine Gründe, weshalb die meisten Armeen auf Stufe Bataillon als Unterstützungswaffen Mörser und Panzerabwehrlenkwaffen haben und viele Armeen die Gefechtsfahrzeuge mit MKs ausrüsten. Der Einsatz von Unterstützungswaffen vom eigenen Fahrzeug aus erheblich einfacher für einen Zug oder eine Gruppe als wenn man die Unterstützung von Stufe Kompanie oder Bataillon anfordern muss.


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Warhammer
Beitrag 7. Feb 2018, 19:18 | Beitrag #71
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Zumal man auch gut argumentieren kann, dass die Jägetruppe alleine eigentlich zu leicht für den Häuserkampf ist. Auch im Häuserkampf wird die Idee des Kampfes der verbundenen Waffen nicht unnütz. Die Gewichtung der einzelnen Waffengattungen verschiebt sich nur.


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SailorGN
Beitrag 7. Feb 2018, 21:27 | Beitrag #72
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Ganz ehrlich, bei jeder Vorführung OHK der Jäger kommen irgendwann die Wiesel mit MK und "ballern" irgendwelche Sandsäcke/Scharfschützen weg. Eine MK hilft den Jägern sehr wohl, vor allem auf Gruppenebene. In meinen Augen ist jedoch wichtig, dass der Boxer die infanteristisch aktive Gruppenstärke nicht reduziert, sondern die Fähigkeiten der Gruppe und auch deren Ausnutzung erweitert. Der RS/Kdt auf Boxer kann zusätzlich sichern/Beobachten/wirken, den GrpFhr unterstützen oder auch einfach Komms übernehmen, während der GrpFhr einfach "kämpft".

Was das Steilfeuer angeht: Das erfordert gerade in den geringen Distanzen des OHK enormes Vertrauen. Wenn ein ZgFhr sehr nahes Steilfeuer anfordert muss er sich sicher sein, dass "sehr nah" nicht "genau auf eigener Position" bedeutet. Dazu gehört neben passenden Wirkmitteln auch, dass "Ari" und "Frontschweine" sich kennen, gemeinsam geübt haben und Vertrauen in die Fähigkeit des anderen haben. Hat man keine Ari im Bat, sondern kommen die 155mm-Koffer aus 30 km Entfernung von irgendwelchen "Bumsköppen" ist da deutlich wenig Vertrauen, ergo wird ein vorsichtiger ZgFhr das Feuer mal eben ein paar Meter wegverlegen.

PALR: Auch der macht gerade bei den Jägern Sinn. Denn womit würde man versuchen, leichte Inf (also Jäger) zu werfen? Richtig, MBT oder mechInf. Gegen diese Truppengattungen haben Jäger nur ein paar TOW-Wiesel und PzFst. Mit 2 Spike je Boxer ist eine Verteidigung/Verzögerung deutlich effizienter, nicht nur von der Reichweite her, sondern auch von der Wirkdichte und Wirkwahrscheinlichkeit. Da kann ein Zug Jg deutlich wehtun oder sogar in den Angriff gegen mechInf/MBT übergehen. Muss man natürlich nicht, aber bereits zu KK-Zeiten waren die errechneten Überlebenschancen von Jägern (die sich nicht gerade in deutlich vorteilhaften Gelände massiv eingegraben hatten) sehr gering. Mit PALR und gepanzerten "Taxis" erhöht man diese wieder. Was den Fokus angeht, da ist die jeweilige Führung gefragt, wie sie die einzelnen Fähigkeiten beübt.


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Havoc
Beitrag 7. Feb 2018, 23:55 | Beitrag #73
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Ich sehe so: EK 89/2 hat in sofern recht, dass die Jäger ihre Unterstützungswaffen nach Möglichkeit auf Schusters Rappen selbst mitführen können sollten. Fahrzeuge wie Wiesel sind mehr auf Luftlande- und Luftmechanisierte Kräfte ausgerichtet.
Man sollte hier eher in Richtung RGW 110 und XM25 CDTE auf Gruppenebene. Auf Zugebene könnte ich mit als Ergänzung 60mm Mörser (z.B. Hirtenberger M6) und das rückstoßfreie Geschütz Carl Gustav M4 vorstellen. Letzte hat zwar Überschneidungen mit RGW 110, ist aber dank 11 verschiedene Munitionsarten vielseitiger.
Panzerabwehrtrpps mit Spike LR und Mörser 81 /120mm wären in einer Schweren Kompanie, in der auch ein Boxer mit MK angesiedelt wäre. Die Ansicht, dass ein solches Fahrzeug nicht bei den Jägern benötigt wird, teile ich nicht. Dass jetzt ein Teil der Stryker mit dem Kongsberg Protector- Turm und einer 30mm MK ausgerüstet werden kommt und die Forderung nach einem Boxer MK kommt ja nicht aus dem luftleeren Raum. Die sind sicher Erfahrungen aus den Patrouillen in Afghanistan und Irak eingeflossen.
Zu solchen Aufgaben kann man politisch stehen wie man will, aber militärisch hat solche Aufgaben übernommen und man wird sie auch in Zukunft übernehmen.
Was ich schade finde, das man keinen Schnellfeuer- Mörser wie den 2B9 Wassiljok in Betracht zieht. Das PICATINNY ARSENAL hat ja eine ferngesteuerte Variante auf HMMWV als Automated Direct Indirect-fire Mortar (ADIM) getestet.
 
PzArt
Beitrag 8. Feb 2018, 01:56 | Beitrag #74
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ZITAT(SailorGN @ 7. Feb 2018, 21:27) *
In meinen Augen ist jedoch wichtig, dass der Boxer die infanteristisch aktive Gruppenstärke nicht reduziert, sondern die Fähigkeiten der Gruppe und auch deren Ausnutzung erweitert. Der RS/Kdt auf Boxer kann zusätzlich sichern/Beobachten/wirken, den GrpFhr unterstützen oder auch einfach Komms übernehmen, während der GrpFhr einfach "kämpft".


Der Boxer wird in der schweren Kompanie angegliedert sein. Wie bisher auch der Wiesel. Das heißt er wird definitiv nicht die infanteristische Gruppenstärke herabsetzen, da er nicht organisch in ihr enthalten ist. Er wird vielmehr den Zügen/ Kompanien des Btl bei Bedarf zusätzlich als Verstärkung unterstellt werden. Es wird und kann nicht die Absicht sein, die Jägergruppe fest mit dem Boxer MK zu verbinden. Zum Transport haben diese ihr Gruppenfahrzeug. Ansonsten hätten wir in der Tat einen Wechsel zur Kampfweise der PzGren, was aber nicht gewollt sein kann.

Des Weiteren kann man die Boxer MK der schweren Kompanie dann natürlich aber auch selbstständig als Zug/ Gruppe einsetzen. Z.B. mit PALR als Panzerabwehrschwerpunkt, als Spähtrupp, zur Sicherung des Marsches, zur Patrouille, zur Sicherung offener Flanken im Gelände usw...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 8. Feb 2018, 02:07
 
Warhammer
Beitrag 8. Feb 2018, 07:00 | Beitrag #75
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Ich kann den Jägern natürlich noch mehr Feuerwerk mit in den Rucksack packen, aber damit gibt es zwei sehr große Probleme.
Erstens Gewicht. Es ist ja nicht so, als wenn der JgZg nicht heute schon aus verkappten Mulis besteht.

Zweitens Munition. Was zu Fuß an großem Feuerwerk mitgeschleppt wird, reicht im Zweifelsfall für 1-2 x Hurra. Danach muss ich sowieso die Log nachziehen bzw. mich selbst wieder zurücknehmen.

Die Idee von hochbeweglicher und kampfstarker leichter Infanterie die sich so unabhängig von Fahrzeugen macht ist Illusion.

Man schaue sich nur mal die Kriege der letzten 80 Jahre an und wie da wirklich in bebautem Gebiet gekämpft wurde. Ob jetzt Hürtgenwald und Stalingrad oder Falluja, Grosny, Gaza und Saigon. Da ist aus gutem Grund niemand auf die Idee gekommen, das ganze nur mit leichter Infanterie weit weg von eigenen (schweren) Fahrzeugen für Feuerunterstützung, Transport und Log durchzuziehen.


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Havoc
Beitrag 8. Feb 2018, 09:05 | Beitrag #76
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ZITAT(Warhammer @ 8. Feb 2018, 07:00) *
Ich kann den Jägern natürlich noch mehr Feuerwerk mit in den Rucksack packen, aber damit gibt es zwei sehr große Probleme.
Erstens Gewicht. Es ist ja nicht so, als wenn der JgZg nicht heute schon aus verkappten Mulis besteht.

Zweitens Munition. Was zu Fuß an großem Feuerwerk mitgeschleppt wird, reicht im Zweifelsfall für 1-2 x Hurra. Danach muss ich sowieso die Log nachziehen bzw. mich selbst wieder zurücknehmen.

Die Idee von hochbeweglicher und kampfstarker leichter Infanterie die sich so unabhängig von Fahrzeugen macht ist Illusion.

Man schaue sich nur mal die Kriege der letzten 80 Jahre an und wie da wirklich in bebautem Gebiet gekämpft wurde. Ob jetzt Hürtgenwald und Stalingrad oder Falluja, Grosny, Gaza und Saigon. Da ist aus gutem Grund niemand auf die Idee gekommen, das ganze nur mit leichter Infanterie weit weg von eigenen (schweren) Fahrzeugen für Feuerunterstützung, Transport und Log durchzuziehen.


Man verwendet seit 80 Jahren auch im Militär Handkarren und es sind Lowtech - Exoskelette ohne Servomotoren in der Entwicklung, welche ein Teil des Gewichts in den Boden leiten.
Moderne Outdoor- Trolleys sind auch auf dem Markt:

Da gibt es Modelle, welche platzsparend zusammenklappbar sind. Für die Fuß-Patrouillen sind die gut geeignet. Wenn es mit dem Boxer "raus geht" wird man sie kaum brauchen, da man sich maximal wenige Kilometer von ihm entfernen wird.
Ein "Mehr Feuerwerk" - als mehr, als was auf der Gruppenebene mitgeführt wird, braucht auch nur in einer vorbereiteten Verteidigungsstellung oder wenn man auf einen Gegner stößt, der sich eingegraben hat. Wenn man sich auf ein längeres Gefecht einstellt, wird man sowieso eine Versorgungslinie einrichten.
In den meisten Fällen wird man für die Versorgung zumindest mit einem Quad in die Nähe der (kämpfenden) Infanterie kommen:

Und für schwerstes Gelände und High- end: Unbemannte K-Max wurde in Afghanistan für die Versorgung erprobt- zugegeben jetzt keine Option für die flächendeckende Versorgung.



 
Praetorian
Beitrag 8. Feb 2018, 11:40 | Beitrag #77
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Wir müssen aus diesem Thread jetzt kein zweites combatreform.org machen, oder?


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Warhammer
Beitrag 8. Feb 2018, 13:21 | Beitrag #78
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@Havoc
Die von dir genannten Dinge sind logistische Krücken für extrem unzugängliches Gelände. Genau so wie die Mulis der Gebirgsjäger.
Einen guten Teil seiner Zeit verbringt der Jäger aber nun mal in einer Umgebung in der auch normale Fahrzeuge operieren können.

Leichte Infanterie hat nun mal ein Problem mit mangelnder offensiver Durchsetzungskraft, Ausdauer im intensiven Gefecht mit direkt mitgeführter Munition, (geschützter) Beweglichkeit und begrenzter Panzerabwehrfähigkeit.

Sie macht daher auch nur da Sinn, wo es nicht anders geht (Dschungel, Hochgebirge, Luftverbringung, etc..

Für alles andere nehme ich mindestens mittlere Kräfte. Wir müssen uns davon verabschieden die normalen Jäger als leichte Kräfte zu sehen. Sie sind mittlere Kräfte. Sobald ich da gedanklich ankomme, ist der Weg hin zu einer ordentlichen Ausstattung mit verschiedenen Unterstützungs- und Kampffahrzeugen auf Radbasis auch nicht mehr so weit. Und solche mittleren Kräfte sind am Ende des Tages oft wesentlich nützlicher in den meisten Situationen als echte leichte Kräfte. Und das gilt sowohl für Auslandseinsätze als auch Verteidigungsfall.


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xena
Beitrag 8. Feb 2018, 14:37 | Beitrag #79
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Dann kann man aus denen gleich PzGren machen. Der Unterschied ist dann nur noch, dass die einen ein Fahrzeug auf Kette haben und die anderen auf Rad. Was leicht ist sollte leicht bleiben, sonst kann man es gleich vergessen.


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Glorfindel
Beitrag 8. Feb 2018, 15:01 | Beitrag #80
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Was willst Du damit sagen? Das Infanterie mit Radschützenpanzer keine Berechtigung hat?

Radfahrzeuge sind allgemein günstiger im Unterhalt, schneller und einfacher zu verlegen. Dass sind durchaus Vorteile.

Gemäss den Planungen hat jede Panzer- /Panzergrenadierbrigade eine Jägerbataillon. Es macht keinen Sinn, diese mit ungepanzerten Unimogs herumfahren zu lassen. Nur weil man über gepanzerte Fahrzeuge verfügt, heisst dies noch nicht, dass man nicht auch den Kampf im Infanteriegelände führen kann.

Was sicherlich richtig ist, dass die Unterstützungswaffen gewichtsmässig auf die Infanterieklasse angepasst sind. Es macht wenig Sinn gepanzerter Infanterie schwermechanisierte Unterstützungswaffen zuzuordnen.


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Freestyler
Beitrag 8. Feb 2018, 15:54 | Beitrag #81
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In der Diskussion werden doktrinäre, taktische und technische Punkte und Brigade-, Bataillons- und Kompanieebenen vermischt. Ich greife hier mal einen Punkt auf:

ZITAT(PzArt @ 6. Feb 2018, 22:51) *
Ich denke bei dem Gedanken mit Boxer MK (+ evtl. LFK) für die Jäger geht es mehr darum, deren Schlagkraft in offenerem Gelände, auf Patroullien (Auslandseinsätze) und im Rahmen der eigenen Verlegefähigkeit zu verbessern und sie damit einfach breiter aufzustellen.

ZITAT(EK 89/2 @ 7. Feb 2018, 08:40) *
Warum sollen / brauchen die Jäger denn überhaupt etwas wie einen zum SPW oder leichten Panzer hochgerüsteten Boxer?

Der Auftrag der Jägertruppe ist doch der abgesessene Kampf in unwegsamen bzw urbanen Gelände? Die Gebirgsjäger und Fallis jetzt mal ausgenommen. [...] Man kann den Boxer sicher zu so etwas machen, aber das ändert ja nix am ursprünglichen Auftrag der Jäger und deren Kampfweise als leichte Infanterie.

ZITAT(Warhammer @ 7. Feb 2018, 19:18) *
Zumal man auch gut argumentieren kann, dass die Jägetruppe alleine eigentlich zu leicht für den Häuserkampf ist. Auch im Häuserkampf wird die Idee des Kampfes der verbundenen Waffen nicht unnütz. Die Gewichtung der einzelnen Waffengattungen verschiebt sich nur.

ZITAT(Warhammer @ 8. Feb 2018, 07:00) *
Ich kann den Jägern natürlich noch mehr Feuerwerk mit in den Rucksack packen, aber damit gibt es zwei sehr große Probleme. [...] Die Idee von hochbeweglicher und kampfstarker leichter Infanterie die sich so unabhängig von Fahrzeugen macht ist Illusion.

Man schaue sich nur mal die Kriege der letzten 80 Jahre an und wie da wirklich in bebautem Gebiet gekämpft wurde. Ob jetzt Hürtgenwald und Stalingrad oder Falluja, Grosny, Gaza und Saigon. Da ist aus gutem Grund niemand auf die Idee gekommen, das ganze nur mit leichter Infanterie weit weg von eigenen (schweren) Fahrzeugen für Feuerunterstützung, Transport und Log durchzuziehen.

ZITAT(Warhammer @ 8. Feb 2018, 13:21) *
Einen guten Teil seiner Zeit verbringt der Jäger aber nun mal in einer Umgebung in der auch normale Fahrzeuge operieren können.

Leichte Infanterie hat nun mal ein Problem mit mangelnder offensiver Durchsetzungskraft, Ausdauer im intensiven Gefecht mit direkt mitgeführter Munition, (geschützter) Beweglichkeit und begrenzter Panzerabwehrfähigkeit. [...] Für alles andere nehme ich mindestens mittlere Kräfte. Wir müssen uns davon verabschieden die normalen Jäger als leichte Kräfte zu sehen. Sie sind mittlere Kräfte. Sobald ich da gedanklich ankomme, ist der Weg hin zu einer ordentlichen Ausstattung mit verschiedenen Unterstützungs- und Kampffahrzeugen auf Radbasis auch nicht mehr so weit. Und solche mittleren Kräfte sind am Ende des Tages oft wesentlich nützlicher in den meisten Situationen als echte leichte Kräfte. Und das gilt sowohl für Auslandseinsätze als auch Verteidigungsfall.

Grundproblem ist, dass die Infanterie - egal ob Fallschirmjäger, Gebirgsjäger oder Jäger - in ihrer Struktur und Ausrüstung für ihren originären Auftrag optimiert sind, d.h. den Kampf in schwierigem, panzerungüstigem Gelände, mit den Schwerpunkten Verteidigung und Verzögerung (und Stabilisierung wenn man das als Operationsart mit einbeziehen will). Daraus resultiert eine hohe Absitzstärke mit drei Infanteriebataillonen in den Infanteriebrigaden*. Gleichzeitig begrenzt diese Organisation die Möglichkeit, die Infanteriebrigaden für andere Operationsarten und in nicht-panzerungüstigem Gelände einzusetzen und schränkt so die Handlungsmöglichkeiten der militärischen Führung massiv ein. Das betrifft insbesondere die Stoßkraft im Angriff allgemein, für die gepanzerte Fahrzeuge fehlen, und den Kampf gegen mechanisierte Kräfte. Deshalb muss nicht nur über die Ausrüstung der einzelnen Infanteriekompanien und der schweren Kompanien nachgedacht werden, sondern auch über die Gliederung der Infanteriebrigaden. Um die Stoßkraft der Infanterie im Angriff und die Kampffähigkeit gegen mechanisierte Kräfte allgemein zu verbessern, wären es deshalb zweckmäßig, in den Infanteriebrigaden entweder das dritte Infanteriebataillon durch ein Panzerjäger-/Panzerabwehr-/Leichtes Panzerbataillon zu ersetzen oder aber ein solches Bataillon zusätzliches als viertes Manöver-/Kampfbataillon in die Brigaden einzugliedern. Dann würden die Brigaden aber wiederum sehr schwer zu führen. Ein solches Bataillon wäre zumindest strategisch (und operativ) luftbeweglich und würde der Brigade - bzw. aufgeteilt auf die einzelnen Bataillone - die nötige Stoßkraft im Angriff und Kampffähigkeit gegen mechanisierte Kräfte verleihen. Gleichzeitig behielten die Infanteriebataillone ihre taktische Luftbeweglichkeit und hohe Absitzstärke.

Die Jägerbrigaden der Heeresstruktur III hatten meines Wissens eine ähnliche Gliederung mit zwei Jägerbataillonen und einem Panzerjäger- bzw. Panzergrenadierbataillon.

*Dass keine Infanteriebrigade der Bundeswehr in der Realität die klassische Gliederung mit drei Infanteriebataillonen, einem Artilleriebataillon und Unterstützungsbataillonen und -kompanien aufweist, ist diversen Reformen geschuldet. Die Übungsgliederung der GebJgBrig 23 für eine multinationale Stabsrahmenübung - und damit die aus Bundeswehrsicht idealtypische Gliederung - sieht neben den in der Realität unterstellten Bataillonen auch noch das Gebirgspanzerbataillon 8 und ein Artilleriebataillon vor. Diese Gliederung kann als was-wäre-wenn Gliederung der militärischen Führung angenommen werden.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 8. Feb 2018, 15:59


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Nite
Beitrag 8. Feb 2018, 18:45 | Beitrag #82
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ZITAT(xena @ 8. Feb 2018, 14:37) *
Dann kann man aus denen gleich PzGren machen. Der Unterschied ist dann nur noch, dass die einen ein Fahrzeug auf Kette haben und die anderen auf Rad. Was leicht ist sollte leicht bleiben, sonst kann man es gleich vergessen.

Das halte ich für einen grundlegenden Denkfehler, der leider weit verbreitet ist.
Nur weil man leichte Infanterie mit gepanzerten Fahrzeugen motorisiert wird sie nicht auf magische Weise zum Panzergrenadier. Die Kampfweise ändert sich nicht, und die Fähigkeit zum abgesessenen Einsatz (z.B. in panzerungünstigem Gelände oder nach Luftlandungen) wird auch nicht geschmälert. Vielmehr gibt man den Jägern eine Option an die Hand.
Oder will hier jemand ernsthaft behaupten dass Gebirgsjäger keine Gebirgsjäger sind nur weil sie mit Fuchs bzw. Boxer ausgestattet sind?


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Markus11
Beitrag 8. Feb 2018, 20:08 | Beitrag #83
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ZITAT(Nite @ 8. Feb 2018, 18:45) *
Oder will hier jemand ernsthaft behaupten dass Gebirgsjäger keine Gebirgsjäger sind nur weil sie mit Fuchs bzw. Boxer ausgestattet sind?


Falli trägt das was er kann, Ksk Mann trägt das was er kann und viel mehr, ISler trägt Badeschlapfen umd ne AK.....und Nite trägt zerlegte Boxer ins Gebirge ^^.
 
Warhammer
Beitrag 8. Feb 2018, 20:26 | Beitrag #84
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Auch wenn es oft verpönt ist, aber ich halte die Stryker Brigaden für den richtigen Ansatz.

Das Grundkonzept ist mMn richtig. Ich kriege geschützte und bewegliche Infanterie mit hoher Absitzstärke. Durch die Integration verschiedenster Unterstützungsfahrzeuge auf gleichem Chassis gebe ich dabei meiner Infanterie die Werkzeuge an die Hand, die sie durchsetzungsstärker und ausdauernder machen. Und das alles bei gleicher Marschgeschwindigkeit der ganzen Brigade und einer vereibfachten Logistik.

Man ersetze Stryker durch Boxer, die unsäglichen AGS mit einem ordentlichen 120mm Turm, die M777 mit dem Haubitzenmodul und die Dragoons mit Lance/Puma Turm und schon hat man wunderschöne mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke und ordentlicher integrierter Unterstützung. Das AT Modul kann man sich bei Lfks am Puma Turm evtl. sparen. Ich würde auch die Mörser wie bei den Amis ohne fancy Turm integrieren, das spart auch. Dazu noch ein Fla-Modul und fertig ist die Laube im Kern.

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PzArt
Beitrag 8. Feb 2018, 21:14 | Beitrag #85
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Im Prinzip schaut es genauso so. Mit einer oder zwei solcher Brigaden à la Strykerbrigade, lediglich mit verbesserten Systemen auf Boxerbasis, hätte man wunderbare schnelle, personalstarke mittlere Kräfte, welche aber nach wie vor auch den Kampf in panzerungünstigem und urbanem Gelände beherrschen.

Das ganze stellt ja auch nicht die Spezialinfanterie wie die Gebirgsjäger oder die Fallis in Frage, sondern wäre sehr hilfreich beim Kampf in urbanem oder mittelschweren Gelände. In diesen Regionen (z.B. Mittelgebirge) die es ja recht häufig in Europa gibt, wechselt sich panzergünstiges mit panzerungünstigem Gelände recht schnell ab. Dort wären solche mittleren Kräfte durchaus gut einsetzbar.
 
Praetorian
Beitrag 8. Feb 2018, 21:56 | Beitrag #86
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Könnten wir den Schwerpunkt dieses Threads bitte bei den potentiellen Waffensystemen belassen? Ein kurzer Ausflug zu Strukturen ist im konkreten Zusammenhang völlig in Ordnung, aber zu fiktiven Brigadegliederungen gibt es im PuG bereits reichlich Threads.

Danke.
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Havoc
Beitrag 9. Feb 2018, 00:39 | Beitrag #87
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ZITAT(Warhammer @ 8. Feb 2018, 20:26) *
Auch wenn es oft verpönt ist, aber ich halte die Stryker Brigaden für den richtigen Ansatz.

Das Grundkonzept ist mMn richtig. Ich kriege geschützte und bewegliche Infanterie mit hoher Absitzstärke. Durch die Integration verschiedenster Unterstützungsfahrzeuge auf gleichem Chassis gebe ich dabei meiner Infanterie die Werkzeuge an die Hand, die sie durchsetzungsstärker und ausdauernder machen. Und das alles bei gleicher Marschgeschwindigkeit der ganzen Brigade und einer vereibfachten Logistik.

Man ersetze Stryker durch Boxer, die unsäglichen AGS mit einem ordentlichen 120mm Turm, die M777 mit dem Haubitzenmodul und die Dragoons mit Lance/Puma Turm und schon hat man wunderschöne mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke und ordentlicher integrierter Unterstützung. Das AT Modul kann man sich bei Lfks am Puma Turm evtl. sparen. Ich würde auch die Mörser wie bei den Amis ohne fancy Turm integrieren, das spart auch. Dazu noch ein Fla-Modul und fertig ist die Laube im Kern.

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Ja und trotzdem fummelt auch die US Army an logistische Krücken, die s wie dem Squad Manoeuvre Equipment Transport (SMET). Ein Bewerber: Titan UGV. Mit einer Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h und einer Reichweite von 100 km fährt das Ding keinem Stryker hinterher. Nutzlast mit 1500 lb (ca 680kg) ist für das Gefährt beachtlich.
Die US-Army unterscheidet auch zwischen:
- Infantry Brigade Combat Teams (Leichte Infanterie, Luftmechanisierte Infanterie, Fallschirmjäger) (Humvee) Grundsätzlich zu luftbeweglichen Operationen via Heli befähigt.
- Stryker Brigade Combat Teams - motorisierte Infanterie (Stryker)
- Armored Brigade Combat Teams - Panzerverbände und mechanisierte Infanterie (Bradley)

Die Bundeswehr hat eine andere Struktur. Bis auf die Gebirgsjägerbrigade und Luftlandebrigade gibt es keine reine Jäger- Brigaden. Vom Grundgedanken sollte aber ein Bataillon entsprechend seiner Kampfweise ausgerüstet sein und die Jäger würde das Kern bedeuten, dass alles was sie an Ausrüstung nicht selbst tragen, ziehen oder schieben können, einer anderen Waffengattung gehört. Das stimmt jetzt in seiner Absolutheit nicht, aber die Jäger haben zwei große Vorteile: sie können in fast jedem Gelände kämpfen und kommen mit fast jedem Transportmittel von A nach B.
Diese Vorteile gibt man auf, wenn man sie von in Fahrzeugen verbauter Ausrüstung abhängig macht, dann wird aus motorisierter Infanterie - mechanisierte Infanterie, und das sind bei uns die Panzergrenadiere. Das bedeutet nicht, dass die Jäger keine Wiesel oder Boxer mit und ohne Maschinenkanone haben soltten, diese Systeme sollten aber eine Fähigkeitserweiterung sein und nicht ein zentrales Element in ihrer Kampfweise.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 9. Feb 2018, 00:42
 
Warhammer
Beitrag 9. Feb 2018, 05:56 | Beitrag #88
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Und genau diese Denke teile ich nicht. Wir haben leichte Infanterie in Form der Fallis und Gebirgsjäger.

Wir brauchen nicht noch mehr leichte Infanterie, die mit einem Minimum an eigenen Transport- und Unterstützungsplattformen agiert.

Das haben wir nicht in Afghanistan gebraucht, nicht in Jugoslawien oder in Mali. Und das brauchen wir auch nicht im NATO-Verteidigungsfall.

Und es wird auch mit mehrfacher Wiederholung nicht richtiger, dass aus Jägern Grenis werden, nur weil ich ihnen Transport- und Unterstützungsfahrzeuge an die Seite stelle. Es sind mittelschwere Kräfte mit hoher Absitzstärke und einem Fokus auf dem Infanteristischen Kampf unter Einbindung der organisch vorhandenen weiteren Systeme um so im Kampf der verbundenen Waffen ein breiteres/anderes Operationsspektrum abzudecken als echte leichte Infanterie.


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Tankcommander
Beitrag 9. Feb 2018, 07:47 | Beitrag #89
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Haben die Jäger nicht hauptsächlich Sicherungsaufgaben, sowie den Kampf in völlig panzeruntauglichen Gelände?

Der Boxer als Transportmittel braucht doch nur fürs Begegnungsgefecht ausgestattet sein.

Wäre da eine Kombi aus 12,7mm MG und GraWa 40mm zusätzlich ATGM nicht ausreichend?

Wiesel nur zur Luftbeweglichkeit und wo der nicht folgen kann, eine tragbare MK in die Truppe einfühen? Muss ja nicht zur Konkurrenz zum GMG 40 stehen.

 
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Beitrag 9. Feb 2018, 08:50 | Beitrag #90
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ZITAT(Tankcommander @ 9. Feb 2018, 07:47) *
Haben die Jäger nicht hauptsächlich Sicherungsaufgaben, sowie den Kampf in völlig panzeruntauglichen Gelände?

Der Boxer als Transportmittel braucht doch nur fürs Begegnungsgefecht ausgestattet sein.

Wäre da eine Kombi aus 12,7mm MG und GraWa 40mm zusätzlich ATGM nicht ausreichend?

Wiesel nur zur Luftbeweglichkeit und wo der nicht folgen kann, eine tragbare MK in die Truppe einfühen? Muss ja nicht zur Konkurrenz zum GMG 40 stehen.

Eher umgekehrt.
Eine tragbare MK? Wie schwer oder leicht soll sie denn sein? Bei begrenztem Gewicht gilt ja: Je schwerer/größer die Waffe, desto weniger Masse bleibt für die mitgeführte (größere) Munition übrig. Dann lieber doch etwas kleineres, dafür jedoch mit vernünftiger Munitionsmenge.
Im Boxer wäre die MK hingegen genau richtig platziert, da auf einem Landkreuzer andere Gewichtslimits gelten und man eine MK mit ausreichender Munitionskapazität ohne signifikanter Auswirkungen auf die Absitzstärke realisieren kann.
 
 
 

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