KPz „Next Generation“ + alle gepanzerte Fahrzeuge, Prototypen (z.B. MGCS, kf51, EMBT, AbramsX, StrykerX usw.) |
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27. Apr 2024, 13:20 | Beitrag
#391
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Oberstleutnant Beiträge: 11.709 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Ich könnte mir auch vorstellen das man sich zusammen tut um die besten Eigenschaften der 130mm und 140mm kombiniert. Das glaube ich nicht Tim! ZITAT während ASCALON da Vorteile bietet, wo man von der Munition mehr erwartet als reine Durchschlagskraft Imo ist die 130er in Punkto Performance ueberlegen, waehrend die kompakte Huelse der 140er Vorteile in Magazin- und Zufuehrungstechnik, sprich im Tuermchenbau bietet. Eine 140mm hat auch bei MZ oder HE Vorteile gegenüber der 130mm. Darüber hinaus hat auch die 130mm Vorteile beim Packaging, weil sie eben weniger breit ist als die 140mm. Ich würde sagen abwarten und Tee trinken was sich am Ende durchsetzt können wir hier so nicht sagen. |
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27. Apr 2024, 13:50 | Beitrag
#392
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Leutnant Beiträge: 924 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
Ich würde sagen abwarten und Tee trinken was sich am Ende durchsetzt können wir hier so nicht sagen. Das ist auch meine Meinung dazu. Falls beide Kanonen alle Kriterien erfüllen und gleich gut sind, würde ich vorschlagen, daß sich die beiden CEOs von KNDS France und Rheinmetall an einem Nachmittag an einem neutralen Ort, bspw. in der Schweiz, zu einer Runde Schach treffen. Der Gewinner erhält den Zuschlag für die Kanone. Natürlich muss vorher ausgewürfelt werden, wer die Partie eröffnen darf. Der WDR überträgt das Spiel dann live. Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 27. Apr 2024, 14:17 |
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27. Apr 2024, 14:05 | Beitrag
#393
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Oberleutnant Beiträge: 1.047 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.05.2004 |
Eine 140mm hat auch bei MZ oder HE Vorteile gegenüber der 130mm. Darüber hinaus hat auch die 130mm Vorteile beim Packaging, weil sie eben weniger breit ist als die 140mm. Ich würde sagen abwarten und Tee trinken was sich am Ende durchsetzt können wir hier so nicht sagen. In Bezug auf letzteres werd ich mir jetzt einen Earl Grey aufbruehen. Ansonsten koennte zwar vielleicht die Hoehe ein paar Zentimeter niedriger ausfallen, aber im Zusammenhang mit dem wohl groesser ausfallendem Rohrruecklaufdaempferweg werden 130er Tuerme wahrscheinlich nochmals laenger als heutige 120er. Fuer mich bleibt die LOS Komponente auch mit MZ eine Punktzielwaffe die ueblicherweise keine Flaechen abholzt- dafuer wird auch in Zukunft die Ari zustaendig sein. Auch glaube ich nicht, dass die Granatwirkmasse wesentlich gesteigert werden muss, wohingegen ich V0 und Durchschlagsleistung gegen Bausubstanz fuer wichtiger halte. Da sehe ich die 130er vorne. |
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27. Apr 2024, 14:47 | Beitrag
#394
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Leutnant Beiträge: 924 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
In Bezug auf letzteres werd ich mir jetzt einen Earl Grey aufbruehen. Ein guter Tee ist immer eine gute Wahl. Ist gesund und schmeckt auch ohne Zucker gut. Fuer mich bleibt die LOS Komponente auch mit MZ eine Punktzielwaffe die ueblicherweise keine Flaechen abholzt- dafuer wird auch in Zukunft die Ari zustaendig sein. Auch glaube ich nicht, dass die Granatwirkmasse wesentlich gesteigert werden muss, wohingegen ich V0 und Durchschlagsleistung gegen Bausubstanz fuer wichtiger halte. Da sehe ich die 130er vorne. Nach allem was man im Internet bis jetzt über die beiden Kanonen zu Gesicht bekommt, soll die V0 und die Durchschlagsleistung der 130er etwas höher sein. Von daher gebe ich dir Recht, dass, wenn die Angaben stimmen, die 130er eine Nasenlänge voraus ist. Demzufolge würde die 140er nur Sinn ergeben, wenn man auch noch die schon vorhandenen NLOS Geschosse mitführen will. Dann hätte man aber wieder zu wenig Platz, um ausreichend KE- und HE Munition zu lagern, da die Granaten ja auch etwas größer ausfallen werden. Da ist es tatsächlich sinnvoller die Plattformen in ein MGCS LOS und in ein MGCS NLOS aufzusplitten. Zudem wäre eine Aufsplittung vielleicht auch deshalb besser, damit die Besatzungen nicht mit Aufgaben überfrachtet werden. So gesehen spricht aktuell mehr für die 130er als für die 140er Kanone. Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Apr 2024, 13:49 |
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27. Apr 2024, 14:47 | Beitrag
#395
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Leutnant Beiträge: 924 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
Gelöscht
Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 27. Apr 2024, 15:03 |
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27. Apr 2024, 15:06 | Beitrag
#396
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Hauptmann Beiträge: 2.631 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Demzufolge würde die 140er nur Sinn ergeben, wenn man auch noch die schon vorhandenen NLOS Geschosse mitführen will. Dann hätte man aber wieder zu wenig Platz, um ausreichend KE- und HE Munition zu lagern, da die Granaten ja auch etwas größer ausfallen werden. Richtig, es ist das Potential zur vielseitigen Munitionsentwicklung, das die 140er interessant macht. Dann hat man aber keinen klassischen MBT mehr, sondern ein Mehrzweckgeschütz mit geringer Durchhaltekraft, sofern man alles gleichzeitig mitführen will.ZITAT Da ist es tatsächlich sinnvoller die Plattformen in ein MGCS LOS und in ein MGCS NLOS aufzusplitten. Das würde aber erst recht gegen die 140er sprechen, denn wenn es eine 130mm-PzK im Verbund gibt, dann kann die separate NLOS-Waffe entweder ein Raketenwerfer oder aber direkt ein vollwertiges Artilleriesystem sein. Dann gibt es keinen Grund mehr für eine Mehrzweckkanone in 140mm.Beides zu entwickeln, ergibt höchstens aufgrund der unterschiedlichen Einsatzbedürfnisse von Franzosen und Deutschen Sinn, die sich auch auf potentielle Exportkunden übertragen lassen. Unsere Hauptabnehmer sind eher in der klassischen Kampfpanzer-Fraktion, während die außereuropäischen Kunden Frankreichs auch Verwendung für die Potentiale der ASCALON haben dürften. |
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27. Apr 2024, 15:11 | Beitrag
#397
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Leutnant Beiträge: 652 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.11.2022 |
Bei der Sekundärwaffe dürfe es auch interessant werden, da es ja immer wieder probiert wird eine MK auf einem MBT zu platzieren (AMX30 oder KPz70 als Beispiel).
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27. Apr 2024, 16:13 | Beitrag
#398
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Leutnant Beiträge: 924 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
Bei der Sekundärwaffe dürfe es auch interessant werden, da es ja immer wieder probiert wird eine MK auf einem MBT zu platzieren (AMX30 oder KPz70 als Beispiel). Beim MGCS LOS hat man das Gewichtslimit von 50 to. Da glaube ich nicht, dass es noch möglich sein wird, eine koaxiale MK einzubauen. Die koaxiale 20 mm MK im AMX 30 hat sich aus französischer Sicht nicht bewährt, wohingegen man im Leclerc mit dem 12,7 mm MG ganz zufrieden zu sein scheint. Jedenfalls habe ich da noch nichts negatives gehört. Es gibt ja auch eine klare Aufgabenteilung von Panzern und Panzergrenadieren. Kampfpanzer bekämpfen Panzer jeglicher Art, befestigte Unterstände, Feind hinter Deckungen wie z.B. Mauern und in Gebäuden. Während die Hauptaufgabe der Panzergrenadiere die Bekämpfung von feindlichen Schützen und deren gepanzerter Fahrzeuge ist. Deshalb ist es meines Erachtens auch nicht unbedingt notwendig einen KPz mit einer MK auszurüsten. Da reicht es, wenn die SPz über eine MK und ATGM verfügen. Im Normalfall operieren Panzer und Panzergrenadiere im Gefecht der verbundenen Waffen auch zusammen. Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 27. Apr 2024, 16:14 |
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27. Apr 2024, 17:02 | Beitrag
#399
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Leutnant Beiträge: 652 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.11.2022 |
Dem stimme ich voll zu, ausprobieren wird es bestimmt trotzdem. Der 2022 EMBT hatte eine 30x113 für C-UAV.
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27. Apr 2024, 17:22 | Beitrag
#400
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Leutnant Beiträge: 924 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
Dem stimme ich voll zu, ausprobieren wird es bestimmt trotzdem. Der 2022 EMBT hatte eine 30x113 für C-UAV. Ah, du meintest eine Waffenstation mit 30 mm MK auf dem Turm. Das ist natürlich was anderes. Da denke ich auch, dass da was kommen könnte. Zumal auch der Abrams X eine 30 mm MK dabei hatte. Die Entwicklung scheint international in diese Richtung zu gehen. Ist vielleicht auch nicht ganz verkehrt. So eine 30x113 Waffenstation ist nicht allzu schwer und wenn sich damit Drohnen bekämpfen lassen, wäre sie schon sinnvoll. Falls sich die Gelegenheit bietet, kann man auch mal Infanterie damit bekämpfen. Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Apr 2024, 13:50 |
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27. Apr 2024, 18:49 | Beitrag
#401
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Hauptmann Beiträge: 2.631 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Vergesst dabei nicht, dass es sich bei EMBT, AbramsX und Panther allesamt um "Ein-Fahrzeug-MBTs" handelt, im Gegensatz zum "Drei-Plattform-System" MGCS. Die Drohnenabwehr dürfte dort primär dem dritten Fahrzeug (neben den LOS- und NLOS-Wirksystemen) im Verbund zufallen.
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28. Apr 2024, 11:16 | Beitrag
#402
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Oberleutnant Beiträge: 1.047 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.05.2004 |
Guter Punkt, man neigt haeufig dazu noch was draufpacken zu wollen. Dabei vergisst man gerne, dass so ein Aufklaerungs-Flak-Haubitzen-MBT am Ende sau teuer und komplex wird und die Besatzung kaum in allen Bereichen ausreichend ausgebildet sein kann bzw. letztendlich recht schnell ueberfordert und ausgemergelt sein wird.
Edith sagt: Und waer das nicht toll wenn die noch wie ein Bergepanzer hinten einen Kran dran haetten? Dann koennten die gleich hinter sich ein Lager hochziehen, damit nachfolgende Truppen sich ins gemachte Nest setzen koennen und wenn die Scheisse mal richtig am Dampfen ist koennten sie sich direkt selber rausziehen. Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 28. Apr 2024, 11:38 |
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28. Apr 2024, 13:44 | Beitrag
#403
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Fhnrich Beiträge: 200 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.04.2013 |
Vergesst dabei nicht, dass es sich bei EMBT, AbramsX und Panther allesamt um "Ein-Fahrzeug-MBTs" handelt, im Gegensatz zum "Drei-Plattform-System" MGCS. Die Drohnenabwehr dürfte dort primär dem dritten Fahrzeug (neben den LOS- und NLOS-Wirksystemen) im Verbund zufallen. Hat Rheinmetall nicht mal gesagt, dass auf Basis des Panthers auch andere Varianten ableitbar sind? |
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28. Apr 2024, 13:53 | Beitrag
#404
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Hauptmann Beiträge: 4.525 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
Guter Punkt, man neigt haeufig dazu noch was draufpacken zu wollen. Dabei vergisst man gerne, dass so ein Aufklaerungs-Flak-Haubitzen-MBT am Ende sau teuer und komplex wird und die Besatzung kaum in allen Bereichen ausreichend ausgebildet sein kann bzw. letztendlich recht schnell ueberfordert und ausgemergelt sein wird. .... Eigentlich will das ja auch niemand machen, nur dieses komische Konzept, das man sich da aus den Fingern gesaugt hat, behauptet das. Alle anderen sehen immer noch die Teilung zwischen MBT und Unterstützungsfahrzeuge und niemand ist auf die Idee gekommen das alles auf drei Fzg verteilt unter die Aufsicht von 3 oder 4 Mann zu stellen. Ich bleibe dabei, das Konzept ist schwachsinnig! -------------------- Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.” |
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28. Apr 2024, 13:57 | Beitrag
#405
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Oberstleutnant Beiträge: 11.709 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Also ich könnte einem Loyal Wingmen der dann von einem 4. Besatzungsmitglied im Panzer gesteuert wird schon etwas abgewinnen. Aber dabei denke ich dann eher an ein Fahrzeug in der Größe des Ripsaw M5
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28. Apr 2024, 15:03 | Beitrag
#406
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Leutnant Beiträge: 652 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.11.2022 |
Die könnten dann auch Geleitschutz im steilen Gelände geben, ähnlich wie der BMPT gedacht ist.
@ Jackace Als manuelles System würde ich zustimmen, aber ich gehe davon aus, dass es automatisch Ziele erfasst und dann nur wartet, bis jemand sagt es soll angreifen. Für die CUAS Rolle könnte man auch etwas wie LEDS 150 benutzen. Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 28. Apr 2024, 15:06 |
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28. Apr 2024, 18:07 | Beitrag
#407
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Hauptmann Beiträge: 2.631 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Vergesst dabei nicht, dass es sich bei EMBT, AbramsX und Panther allesamt um "Ein-Fahrzeug-MBTs" handelt, im Gegensatz zum "Drei-Plattform-System" MGCS. Die Drohnenabwehr dürfte dort primär dem dritten Fahrzeug (neben den LOS- und NLOS-Wirksystemen) im Verbund zufallen. Hat Rheinmetall nicht mal gesagt, dass auf Basis des Panthers auch andere Varianten ableitbar sind?Es geht darum, dass die Vielzahl von Systemen, die der Panther in einem einzigen Panzer vereint (PzK+MK+MG+LFK/LoiteringMunition+Drohnen...), beim MGCS eben auf mehrere Fahrzeuge im Verbund aufgeteilt werden sollen, die dadurch kleiner, leichter und spezialisierter werden. In beiden Fällen kann man natürlich trotzdem noch weitere Varianten darauf aufbauen, das ändert aber nichts an der Konzentration mehrere Waffen- auf einem einzelnen Trägersystem. Das sind unterschiedliche Grundkonzepte, unabhängig vom konkreten Basismodell. |
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3. May 2024, 09:46 | Beitrag
#408
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Leutnant Beiträge: 924 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
Hier mal ein sehr interessanter Bericht über die 140-mm ASCALON:
ASCALON, der französische Touch für das MGCS Es sei noch erwähnt, dass KNDS France aktuell an der Integration der 140-mm ASCALON in einem Turm auf der Leopard 2 Wanne arbeitet, und dieser Panzer 2025 vorgestellt werden soll. Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 3. May 2024, 10:10 |
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4. May 2024, 19:20 | Beitrag
#409
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Hauptmann Beiträge: 4.525 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
...... Es geht darum, dass die Vielzahl von Systemen, die der Panther in einem einzigen Panzer vereint (PzK+MK+MG+LFK/LoiteringMunition+Drohnen...), beim MGCS eben auf mehrere Fahrzeuge im Verbund aufgeteilt werden sollen, die dadurch kleiner, leichter und spezialisierter werden. ..... Wo ich es gerade Lese, war das beim Panther nicht immer eine entweder oder Sache? Deswegen ist der Panther ja auch der sinnvollere und technisch mögliche evolutionäre Panzer. Er hat klassisch PzK (130mm) mit Koax (12,7mm) und eine RWS (7,62mm) optional den LM starter Letztendlich erwarte ich da auch vom MGCS nichts anderes. Das wird natürlich erst passieren, nachdem man 'ne menge, Geld hineingesteckt hat und am Ende sich Deutschland und Frankreich doch nicht einigen können, same old, same old -------------------- Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.” |
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4. May 2024, 19:58 | Beitrag
#410
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Hauptmann Beiträge: 2.631 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
(PzK+MK+MG+LFK/LoiteringMunition+Drohnen...) Wo ich es gerade Lese, war das beim Panther nicht immer eine entweder oder Sache?Eher eine Entweder-und/oder-Sache. Der LM-Starter soll optional verbaut werden, was den Munitionsvorrat im Autolader der Kanone halbieren würde. In meinen Augen ein absolutes NoGo. Die MK habe ich allerdings fälschlicherweise aufgelistet, die haben nur EMBT und AbramsX, bei denen dafür dann aber keine FK vorgesehen sind. |
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4. May 2024, 20:57 | Beitrag
#411
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Hauptmann Beiträge: 4.525 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
Ahh ja, da würde ich sowieso mitgehen. LM Munition hat meiner Meinung nach nichts in einem MBT verloren, selbst LFK finde ich unzweckmäßig, zu selten hat man da wirklich die Gelegenheit dafür. Wenn man dafür auch noch Teile der sowieso relativ geringen Munition opfern müsste, wäre das meiner Meinung nach nicht vertretbar.
-------------------- Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 8. June 2024 - 07:26 |