NGF/FCAS/Tempest - Europäische Jäger der 6. Generation, ex "FCAS/Nachfolger Eurofighter" Einstellungen

[Edding321]

Sorry, aber das ist auch Jammern auf hohem Niveau. Die Schlagzeilen in F sind ähnlich. Auch da meint man nicht genug vom Kuchen abbekommen zu haben. Die hohen Erwartungen an das „Mehr“ auf allen Seiten ist ein Grundproblem für den Erfolg/Scheitern von solchen Großprojekten. Außerdem geht man auch zu sehr vom Status quo von heute aus, das Projekt wird sich, sofern partnerschaftlich fortgesetzt, entsprechend für alle Beteiligten entsprechend ihrer Anteile auch in der Wertschöpfung entwickeln. Und auch die Grundannahme von manchen Theorien sind paradox. Konsens ist oft, dass ein solches Großprojekt nicht mehr national zu stemmen ist. Aber für D würden zu wenig Anteile abfallen, hätte aber auch zu wenig Expertise für ein „Mehr“. Frankreich hingegen hätte die Expertise und könnte das Projekt aber im Zweifel auch allein mit einem „Mehr“ an Kosten stemmen. Das mag allenfalls mit dem Blick durch das sicherheitspolitische Schlüsselloch zutreffen. Auch F wird in den kommenden Jahren weder politisch noch faktisch die Kosten eines solchen Projekts im kommenden Postcovidjahrzehnts tragen können. Also zu kolportieren, F könne es allein finanzieren oder auch D allein mit seiner Expertise umsetzen sind beides fragwürdige Annahmen. Insoweit ist die vorliegende Fassung vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner für alle Seiten, aber zumindest vereinbarungsreif, was eine bessere Alternative zu gar nichts ist, alle werden Einkäufer oder Kleinteilelieferant und verlieren noch viel mehr von diesem „Mehr“ !

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 10. Jun 2021, 22:05

[Racer]

Frankreich würde das auf jeden Fall alleine durchziehen und auch alleine die Kosten tragen. Das haben sie bei der Rafale schon gezeigt und umgesetzt. Der Industriezweig ist schlicht zu wichtig um da auszusteigen. Was de Facto der Fall wäre, wenn FCAS nicht weiterverfolgt werden würde. Das ist weder paradox, noch eine wilde Theorie, sondern eigentlich recht logisch.
Warum? Weil man, über alles betrachtet, über 30 jahre deutlich mehr Geld einnimmt, als ausgibt.
Dann kommt noch Prestige oben drauf.

Deiner Kund getaner Meinung nach: Welche Expertise lässt Frankreich vermissen um FCAS zu bauen? Für mich haben die wirklich alles was es dazu braucht.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 11. Jun 2021, 18:37

[Thomas]

Ich spanne mal den Bogen zurück zum Thema. Wie Edding bereits schrieb, sind die Überschriften in Frankreich ähnlich gestrikt, nur mit umgekehrtem Vorzeichen und nach meinem Dafürhalten in der Wortwahl durchaus drastischer. Da ist dann gerne die Rede von Deutscher und Spanischer Verblendung und ähnlichem mehr.

Unterm Strich bleibt festzuhalten, daß dies hauptsächlich PRESSEstimmen sind. Die Industrie ist irgendwie ganz schön leise, dafür daß sie so massiv benachteiligt wird. Wie zumindest von Journalisten behauptet.

[Merowinger]

Ich lese das anders, es ist die/ein Teil der Industrie welche das Geschrei und Gezeter angestimmt hat (und die Presse entsprechend impfte und fütterte), während die Politik sich auffällig zurückhält und mit viel Mühe versucht die Dinge zusammenzubekommen. Nun ist es nicht einfach alle wieder von den Bäumen herunterzubekommen. Es sind einige Kuschelseminare fällig.

[Fox2]

Das war dann wohl so ein Kuschelseminar:
Treffen der drei Chefs der französischen, spanischen und deutschen Luftwaffe
"Nach schwierigen Verhandlungen haben wir mit den beteiligten Industrien einen Kompromiss gefunden. Dieses technisch anspruchsvolle und für unsere Luftwaffen zukunftsweisende Projekt ist ohne Alternative, wenn wir uns in Europa eine Unabhängigkeit bewahren wollen", sagte Generalleutnant Ingo Gerhartz, Inspekteur der Luftwaffe."
https://www.presseportal.de/pm/81895/4946067
https://www.flugrevue.de/militaer/besuch-be...as-startschuss/

[400plus]

Der Kommandeur der italienischen Luftwaffe ist der Meinung, dass FCAS und Tempest irgendwann fusionieren werden:
""But it is natural that these two realities will merge into one, because investing huge financial resources in two equivalent programmes is unthinkable," Goretti told members of parliamentary defence committees."

Reuters

[Fox2]

Wenn die Briten nun mit den Japanern kooperieren, könnte dies die europäische Spaltung beflügeln und doch zu keiner Fusion führen.

GB und Japan kooperieren bei Triebwerken für die neuen Fighter und ggfs weiteren Themen

https://www.defensenews.com/global/europe/2...fighter-engine/

The two governments have signed a memorandum of cooperation enabling teaming to take place on the engine demonstrator and possibly other, as yet, unspecified areas of technology, the British Ministry of Defence said in an announcement confirming the tie-up Dec 22.

Wenn das noch auf Elektronik und Radar ausgeweitet wird...

Speaking at the DSEI exhibition in London in September, U.K. program director Air Commodore Johny Moreton said the partnership could be extended, into electronic warfare and radar capabilities.

[Havoc]

Wenn die Briten nun mit den Japanern kooperieren, könnte dies die europäische Spaltung beflügeln und doch zu keiner Fusion führen.
...

Deutsche Auslandsvertretungen in Japan:

Am 22. März 2021 vertieften Japan und Deutschland ihre vertrauensvolle Zusammenarbeit weiter: In Tokyo wurde das japanisch-deutsche Geheimschutzabkommen unterzeichnet. Das Abkommen erlaubt den Austausch von vertraulichen Informationen zwischen Behörden und Unternehmen der Partnerländer. Dadurch wird eine verstärkte Zusammenarbeit in der Sicherheitspolitik sowie der Wehrtechnik möglich. Zudem wollen Japan und Deutschland in den Fragen der Cybersicherheit, des Weltraums und des Elektromagnetismus stärker kooperieren.

Wir machen es doch auch.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 6. Jan 2022, 14:32

[Fox2]

Na ja ein Abkommen über einen nicht genau definierten Informationsaustausch abzuschließen und ein Memorandum über eine kontrete Triebwerksentwicklung zu unterschreiben, halte ich noch für einen großen Unterschied.

Wird vllt. deutlich, wenn man den letzten Teil aus deinem Link auch noch liest:

Deutschland hat mit 50 Ländern Geheimschutzabkommen abgeschlossen.

[evil-twin]

Bloomberg berichtet von schweren Verstimmungen bei FCAS zwischen Dassault und Airbus. Beide Seiten sagen dass sie ihre Meinungsverschiedenheiten untereinander nicht mehr lösen können und rufen die Politik zur Lösung auf.
Bloomberg FCAS-Artikel

[400plus]

Trappier hat außerdem auch gesagt, dass keine Chance mehr auf eine Einführung ab 2040 besteht, man müsse eher an die 2050er denken.
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/...2206070355.html

[Scipio32]

Setzen wir mal den Fall FACS scheitert, soll heißen am Ende steht kein Flugzeug, dass die Streitkräfte nutzen können wie könnte es dann weiter gehen? Entwickeln dann die Partner jeder für sich ein Kampfflugzeug der 6. Generation?

[400plus]

Tempest wäre dann ja noch eine Möglichkeit, wobei ich zumindest Dassault und den Franzosen einen Alleingang zutrauen würde.

[Panzerchris]

Alleingänge kann sich doch in Sachen Luftwaffe/Flugzeuge heute kein europäischer Staat mehr leisten, weil es schlicht und einfach zu teuer ist. Und Frankreichs finanzielle Lage ist nicht die Beste.

[xena]

Wäre mir da nicht so sicher. Dassault muss nicht bei null anfangen, was finanziell durchaus machbar wäre. Die Franzosen können auch mit den Briten und Italienern zusammen gehen. Dann wären schon mal drei potente Länder dabei und ein viertes wie Deutschland wäre zu viel, eher Spanien als Juniorpartner. Nach diesem Debakel wird nie wieder jemand in Sachen Luftfahrt was mit Deutschland machen wollen. Deutschland kann dann entweder das fertige Produkt kaufen, oder mehr F-35. Für die Deutsche Luftfahrtbranche wäre das ein herber Schlag.

[400plus]

Warum sollte ein mögliches Scheitern nur Deutschlands Schuld sein? Ich habe meine Zweifel, dass die Engländer und Italiener sich mit Dassault einen Platzhirsch ins Programm holen wollen.

[Whuffo]

Sehe ich auch so, Engländer und Italiener wollen wenn einen Partner auf Augenhöhe und werden sich nicht Frankreich unterordnen.

[Broensen]

Also wenn ich TEMPEST wäre und ich müsste mich entscheiden zwischen deutschem Geld und französischem Führungsanspruch....



... vielleicht etwas übertrieben, aber IT und GB sind beides ambitionierte Partner mit vergleichsweise dünner Finanzdecke.

[Merowinger]

Die Franzosen können auch mit den Briten und Italienern zusammen gehen.

Unter den jetzigen Bedingungen? Ganz bestimmt nicht. Dassault will das alleine machen, die anderen dürfen ein bisschen beisteuern und ansonsten kaufen. Die anderen Kooperationsprojekte der Franzosen mit anderen Partnern (UK...) dümpel auch so dahin. In Paris klemmt etwas.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2022, 22:57

[ironduke57]

Man könnte fast den Eindruck gewinnen das Dassault das mit Absicht macht damit schön alles in deren bzw.französischer Hand bleibt

[Broensen]

Das ist mMn auch so.

Dassault will Geld für die Entwicklung von Flugzeugen, die sie verkaufen/exportieren können. Den meisten Reibach machen sie halt, wenn sie keine anderen Firmen oder Staaten mit Exportbeschränkungen beteiligen müssen und der Staat die Entwicklung zahlt.

[Edding321]

Es wird jetzt wohl auch offiziell gruselig. Wahrscheinlich ein Move, damit Frankreich und Dassault die Hosen runter lassen, ob sie bluffen oder wirklich alleine gehen wollen. Richtig so !

https://www.welt.de/wirtschaft/article23967...ht-das-Aus.html

[muckensen]

Hier spielen zwei Hauptstädte "wer zuerst blinzelt", denn natürlich könnte Dassault die Muskeln nicht so spielen lassen, wäre sich der Konzern nicht der Rückendeckung des Elysee-Palastes und der Rüstungslobby im Senat gewiss. Warum diese Rückendeckung? Frankreichs Staatsverschuldung ist (relativ zur Wirtschaftskraft) fast doppelt so hoch wie die deutsche, und die soziale Stimmung ist mies, sie schlägt alle Naselang in Proteste um. Paris kann den dreistelligen Milliardenbetrag für FCAS unmöglich alleine stemmen, während im ganzen Land Krankenhäuser dicht gemacht werden und das Renteneintrittsalter wackelt. Allerdings hat man in Frankreich die gemeinsamen Rüstungsprojekte der letzten dreißig Jahre nicht nur wegen der strikten deutschen Exportvorschriften in schlechter Erinnerung. Der Bluff zielt offenbar darauf ab, dass Berlin nachgibt in der Hoffnung, von Dassault schneller und zufriedenstellender bedient zu werden als von einem "designed by committee"-Konglomerat wie Airbus.

[Edding321]

Tempest und F-X aus Japan werden zusammengeführt !

Eine Entwicklung, welche sich schon seit einiger Zeit abzeichnete. Damit ist wohl auch FCAS für Deutschland mit Frankreich zum Erfolg verdammt, wenn man bei Tempest nicht nur noch die Krumen von der Torte anhaben wollte. Jedenfalls ein Riesen Erfolg für das Programm Tempest, Glückwunsch.

https://www.reuters.com/business/aerospace-...ces-2022-07-14/

[Fox2]

Ich denke eher, dass das Deutschland und Frankreich noch mehr unter finanziellen Druck stellt.
Viele der schon vor 2-3 Jahren ausgeschrieben Stellen in Manching sind immer noch nicht besetzt. So richtig scheint es da nicht loszugehen. ursprüngliches Ziel mit Start 2025 rückt in weite Ferne.

[400plus]

Deutschland tritt in ein paar Jahren Tempest bei, und Frankreich macht einen Dassault-Alleingang. Würde jemand dagegen wetten wollen?

[Ta152]

Alleingänge kann sich doch in Sachen Luftwaffe/Flugzeuge heute kein europäischer Staat mehr leisten, weil es schlicht und einfach zu teuer ist. Und Frankreichs finanzielle Lage ist nicht die Beste.

Das heist es nur schon seit vielen Jahrzehnten. Von den 3 Jägern die in Europa in den letzten 30/40 Jahren entwickelt wurden waren zwei Alleingänge und einer eine Gemeinschaftsentwicklung. Ich behaupte die beiden Alleingänge waren erfolgreicher.

[Fox2]

Mit Europa meinst du wohl Europa außer Russland? Sonst käme ja noch mindestens einer dazu.

Bei den 3 Ländern darf man auch nicht vergessen, dass eines davon eines der bevölkerungsärmsten, großflächigen Länder Europas ist. Von der Wirtschaftsleistung ungefähr vergleichbar, wenn Baden-Württemberg oder Bayern alleien so einen Jäger finanzieren würden.

[400plus]

Dassault-Vorstandsvorsitzender: "Wir haben in zwei Jahren drei Jahre verloren." Erstflug des Demonstrators 2027 nicht sicher, kann 2028 werden.
https://twitter.com/VincentLamigeon/status/...792551313580033

[muckensen]

Alleingänge kann sich doch in Sachen Luftwaffe/Flugzeuge heute kein europäischer Staat mehr leisten, weil es schlicht und einfach zu teuer ist. Und Frankreichs finanzielle Lage ist nicht die Beste.

Das heist es nur schon seit vielen Jahrzehnten. Von den 3 Jägern die in Europa in den letzten 30/40 Jahren entwickelt wurden waren zwei Alleingänge und einer eine Gemeinschaftsentwicklung. Ich behaupte die beiden Alleingänge waren erfolgreicher.

Nur dass die Voraussetzungen gänzlich andere sind. Selbst die USA haben – bei ungleich besseren finanziellen Voraussetzungen – nicht so viele F-22 kaufen können, wie sie ursprünglich haben wollten. Was FCAS angeht, reden wir jedoch über einen Sprung von der vierten zur sechsten Generation, und einen Abstand von über dreißig Jahren zum Programmstart des letzten "Alleingangs". Was hat sich nicht seither alles verändert?

Die französischen Sozialausgaben sind gewachsen, die Staatsverschuldung ebenso, und die Rückkehr des Kalten Krieges ist in den Köpfen nicht angekommen; die meisten Franzosen halten Russland nach wie vor nicht für eine Bedrohung, was ihre finanzielle Leidensbereitschaft herabsetzen wird. Ich glaube daher nicht, dass eine französische Regierung es sich leisten kann, einen dreistelligen Milliardenbetrag in ein Kampfflugzeug zu investieren.

Nicht, während gleichzeitig inmitten einer Pandemie Krankenhäuser geschlossen werden müssen. Die Stimmung im Land ist angespannt, Proteste und sogar Unruhen geschehen mit hübscher Regelmäßigkeit, und die erstarkte Linke um Jean-Luc Mélenchon (eine französische Sarah Wagenknecht) würde sich den Unmut über exzessive (und gegen Russland gerichtete) Rüstungsausgaben zu Nutze machen.

Sollte Deutschland aus FCAS aussteigen, wird Frankreich freilich einen Alleingang starten, nur wird das Resultat weit weniger ambitioniert ausfallen.

Schon jetzt heißt es ja, dass die Franzosen eigentlich eher eine Rafale mit Stealth-Eigenschaften haben als einen wirklichen Technologiesprung hinlegen wollen. Das wäre für den Staatshaushalt im Falle eines Alleingangs auch eher zu stemmen als ein Jäger der sechsten Generation, der nach gegenwärtigen Voraussagen mehr als €200 Mio. kosten wird.

Nebenbei, zum Thema erfolgreicher: Laut Wikipedia hat Dassault 240 Rafale absetzen können, Saab 306 Gripen, Eurofighter hingegen 571 Typhoon. Gemeinschaftsproduktionen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluss, v.a. nicht bei widerstreitenden Anforderungen, aber es gibt keinen Grund, den Erfolg des Eurofighter-Programms zu bestreiten.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 21. Jul 2022, 03:06