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> Abrams Turmpanzerung, an der Seite
xena
Beitrag 15. Apr 2009, 01:03 | Beitrag #61
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Nein, mache ich nicht. Und wenn das mal war, dann war es ein Fehler und er ist wieder weg. Die Daten die jetzt auf den überarbeiteten Seiten sind, sind alle offiziell, keine Werte mehr aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Webseiten. Dann lasse ich lieber irgendwelche Daten weg. Und wenn man sich diese veröffentlichten Werte ansieht, ergeben sie alle ihren Sinn weil es keine großen Ausreißer gibt, es kochen ja alle nur mit Wasser und es ist dann auch alles logisch. Werte der DM53 gibt es nicht aus offizieller Seite, genausowenig von der amerikanischen M829A3 (das derzeit aktuelle DU-Geschoß). Aber aus den anderen Werten lassen sich plausible Werte schätzen und ich schätze sie auf irgendwas zwischen 650 und 700, vermutlich wird er bei 680mm liegen.


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xena
Beitrag 15. Apr 2009, 01:12 | Beitrag #62
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 14. Apr 2009, 07:26) *
Ok, dann müssen wir aber mit dem WiKi-Effekt leben, und also sehr vorsichtig urteilen.


Auf irgendetwas muß man sich ja beziehen. Da Janes direkt mit der Industrie und den Streitkräften spricht und ihre Daten direkt vom Erzeuger und Nutzer bekommt, soweit man sie bekommt und da sie selbst nur das veröffentlichen, was von dieser Seite kommt und Schätzung von "Experten" als solche kenntlich machen, was wissenschaftlich durchaus korrekt ist, halte ich mich lieber an sie. Aus Aussagen von "Kumpels" die dienen, sind mit Vorsicht zu genießen, da sie das Gerät zwar bedienen, aber selbst nicht zwangsläufig sensible Daten kennen, womit auch solche Quellen als seriös wegfallen (Junge Kerle neigen sehr dazu sich profilieren zu wollen). Wo also willst Du wirklich ansetzen?


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Stefan Kotsch
Beitrag 15. Apr 2009, 09:05 | Beitrag #63
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Worauf ich hinaus will. Hm, wenigstens vorsichtiger formulieren. "Erschreckend leistungsschwache Munition" ist da vermutlich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, bei der vorhandenen schwammigen Faktenlage. Unabhängig davon, dass die Russen selbst die Probleme mit ihrer (bekannten!) Munition anerkennen. Die traditionelle Geheimniskrämerei und die berüchtigte Exportqualität kommen erschwerend hinzu. Jedenfalls bin ich persönlich sehr vorsichtig mit extremen Wertungen.

@edit
Und wenn wir beim Thema bleiben, wenn man nicht gerade die Turmfront moderner KPz knacken will, dann scheint die Flanke für die vorhandenen russ. APFSDS-Geschosse mehr als ausreichend dünn zu sein. Man muss nur die Tatktik anpassen. Hier haben die Russen viel größere Schwierigkeiten dem Einzelpanzer einen ausreichenden Handlungsspielraum einzuräumen, statt ihre Panzer nach Verfahren des letzten Weltkrieges einzusetzen. Ist aber ein anderes Thema

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 15. Apr 2009, 09:10
 
xena
Beitrag 15. Apr 2009, 14:14 | Beitrag #64
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Wertungen vermeide ich auf meinen Seiten. Jeder soll selbst aus den Fakten (soweit bekannt) werten. Das ist nur meine Meinung, die ich schlußfolgere und zur Diskussion stelle. Natürlich bin ich mir über die Gründe ja bewusst, ich sage ja, daß in der Kanone weit mehr Potential steckt.


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methos
Beitrag 19. Jun 2012, 22:45 | Beitrag #65
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Ich bin mal etwas Threadnekrophil:



Vermuteter Aufbau von außen nach innen:
(A) Blau - Panzerstahl
(B) Rot - Schockgedämpfte (oder reaktive) Schottpanzerung
© Orange - Beulblechpanzerung (ist gibt eine schon recht weit verbreitete Annahme das "Chobham" eigentlich eine Form der Beulblechpanzerung, also NERA, ist)
(A) Blau - wieder Panzerstahl
(D) Braun - unbekanntes Material, sieht mMn. nach Metall aus
(E) Grün - scheint etwas heller zu sein als der benutzte Stahl, wahrscheinlich irgendeine Form von Absorber oder Dämmschicht
(D) Braun - unbekanntes Material, sieht mMn. nach Metall aus
(A) Blau - innere Panzerstahlschicht
 
Ferrus_Manus
Beitrag 19. Jun 2012, 23:11 | Beitrag #66
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Oh, das finde ich sehr interessant. Das ist sehr aufschlussreich. Wo hast du das her?


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methos
Beitrag 20. Jun 2012, 14:38 | Beitrag #67
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Die Zeichnung basiert halt auf den Bildern beschädigter M1-Panzer, wie sie hier gepostet worden sind. Der Autor militarysta, der in diversen Foren (in den Sprachen Englisch, Russisch und Polnisch) unterwegs ist, hat es selbst gemacht.

Zum Leopard 2 gibt es eine etwas gröbere Skizze bezüglich der Frontpanzerung, allerdings ist hier unklar wie die Sonderpanzerung aussieht; nur wo sie ist ist bekannt.
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Jun 2012, 10:28 | Beitrag #68
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Meiner Meinung nach kann nicht alles Metall sein, was da als vermutlich solches angegeben ist. Müssten nicht Keramikschichten verarbeitet sein?


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xena
Beitrag 21. Jun 2012, 15:17 | Beitrag #69
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Keramikschichten können nur in dem ADEDA-Pack sein, weil Keramik nicht auf Zug beanspruchbar ist, sondern nur auf Druck und die Keramik somit auf einer festen Unterlage aufliegen muss. Die vielen schrägen Platten C müssten also Stahl sein.


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Fennek
Beitrag 21. Jun 2012, 15:31 | Beitrag #70
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Irgendwas von dem Zeug muss auch DU sein.
 
SLAP
Beitrag 21. Jun 2012, 15:35 | Beitrag #71
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Muss nicht.

1. Nicht alle Abrams haben DU in der Panzerung
2. Das DU ist für den Duellschutz, also vorne im Turm


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Fennek
Beitrag 21. Jun 2012, 15:42 | Beitrag #72
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Das stimmt in der Tat. Die Turmflanken zählen allerdings durchaus zum Frontschutz. Erwarteter Feindbeschuss bei klassischem Panzerkampf ist der frontale 60° Winkel, d.h. die vorderen Turmflanken müssen gegen Beschuss aus diesem Winkel dasselbe Schutzniveau haben wie die eigentliche Frontpanzerung.
 
methos
Beitrag 21. Jun 2012, 16:44 | Beitrag #73
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Die mit "A", "B" und "C" beschrifteten Teile enthalten keine Keramiken und kein abgereichertes Uran.

Ob Keramiken verbaut sind ist unbekannt. Wie schon erwähnt gibt es einige Leute die davon ausgehen, dass Burlington-Panzerung (der offizielle Name von "Chobham", der auch in Akten des britischen Militärs benutzt wird) eigentlich keine Keramikverbundpanzerung ist. Es gibt einige Gründe die dafür sprechen, aber auch einige die dagegen sprechen. Falls Keramiken in der Seitenpanzerung verbaut sind, dann können die nur in den Schichten die mit "D" und "E" bezeichnet sind sein. Somit könnte Burlington-Panzerung sowohl eine Beulblech- als auch eine Keramikpanzerung sein.
Die USA hatten schon vor der Indienststellung mit Keramikverbundpanzerung geforscht, aber sie kamen zum Entschluss das diese zu teuer sei. Bei den T-64A und T-64B, die Keramiken als Teil ihrer Panzerung benutzen, ist die Schutzwirkung nicht sonderlich vergleichbar mit den Schätzwerten von Burlington-Panzerung. Aber diese Fehler können woanders her kommen.
Ein Pole, der die Theorie vertritt das Burlington-Panzerung keine Keramikpanzerung sei, hat zwei Texte über die Entwicklung von britischer Verbundpanzerung und Burlington-Panzerung geschrieben und veröffentlicht. Ich kann leider kein polnisch, aber ein Übersetzungsprogramm könnte Aushilfe schaffen: Hier ab Seite 112 und hier ab Seite 106. Man könnte alternativ den Autoren im TankNet eine Bitte auf Übersetzung zukommen lassen.

Die Polen hatten eine Keramikpanzerung (namens CAWA) für den PT-91 gebaut, aber auch sie kamen zum Ergebnis dass eine Keramikverbundpanzerung zu teuer sei (natürlich könnten hier Unterschiede in der Konstruktion bestehen).

Das die Panzerung abgereichertes Uran (DU) benutzt, ist eine Frage die mich persönlich schon häufiger beschäftigt hat. Laut den Armor Basics von Paul L. sei in der Panzerung des M1A1HA eine 102 mm (4 Zoll) starke DU-Platte an der Front. Laut anderen Quellen sei diese DU-Schicht zwischen zwei Stahlplatten gesandwicht (die wahrscheinlich 0,5 - 1 Zoll dick sind). Das Problem ist nur, dass 102 mm DU so viel wiegen wie eine 240 - 260 mm dicke Stahlpanzerung (mit den zwei Stahlblechen drumherum wäre das also ein Panzerungsgewicht äquivalent zu ~300 mm Panzerstahl). Russischer Schätzungen zufolge wiegt die Panzerung eines nicht-kampfwertgesteigeren Leopard 2s soviel wie eine 440 mm dicke Stahlpanzerung, der M1A1HA wiegt zwar deutlich mehr, aber hat dafür auch 2/3 mehr Seitenpanzerung und ein größere Panzerungsfläche an der Front, sodass wahrscheinlich die Panzerung weniger wiegt als eine 600 mm dicke Stahlpanzerung... die Hälfte davon wäre im DU investiert, dass aber laut TankNet nur pro Dicke nur den 1,3-fachen Schutz von Stahl liefert (jedenfalls gegen kinetische Energie ohne synergetische Effekte der Panzerung). Weiterhin würde das Stahl-DU-Stahl-Sandwich weniger als ein Fünftel des Panzerungsvolumen beanspruchen, d.h. 4/5 der Panzerung würden weniger wiegen als 300 mm Panzerstahl.
Ich will nicht sagen das kein abgereichertes Uran benutzt wird, es gibt genug Gründe das anzunehmen (vorallem wie mit beschädigten Panzern verfahren wird), aber die meisten Beschreibungen und Theorien von einer DU-Panzerung sind in sich nicht schlüssig. Es gibt irgendwo ein oder zwei Bilder von einer experimentellen britischen Uranpanzerung, muss mal kurz suchen...

ZITAT
Das stimmt in der Tat. Die Turmflanken zählen allerdings durchaus zum Frontschutz. Erwarteter Feindbeschuss bei klassischem Panzerkampf ist der frontale 60° Winkel, d.h. die vorderen Turmflanken müssen gegen Beschuss aus diesem Winkel dasselbe Schutzniveau haben wie die eigentliche Frontpanzerung.


Nunja, es handelt sich zwar um einen M1A1HA oder M1A1HC (wenn ich mich richtig erinnere), aber die beschädigte Stelle der Panzerung befindet sich am abgeschotteten Munitionskompartment. Hier könnte theoretisch andere Panzerung (ohne DU) benutzt worden sein. Schauen wir uns allerdings andere Fotos an (aus dem ersten Post), so stellen wir fest das auch im Bereich des Kampfraums die schockgedämpfte/reaktive Schottpanzerung (bezeichnet als "B") verbaut wurde und das anscheinend keine Trennung innerhalb der "Panzerungsbox" zwischen Kampfraum und Munitionsbunker existiert.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 21. Jun 2012, 16:50
 
methos
Beitrag 23. Jun 2012, 12:18 | Beitrag #74
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Seitenschürzen vom M1:

http://www.ciar.org/~ttk/mbt/mbt/armor.ame...=opsec.ch11.jpg

Hintere Seitenpanzerung am Triebwerksraum:

 
methos
Beitrag 19. Jan 2017, 11:01 | Beitrag #75
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Panzerung der Ur-Version des Abrams:







 
ewood223
Beitrag 19. Jan 2017, 17:15 | Beitrag #76
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Nur aus Interesse an der offensichtlichen Aufschrift "Secret", wurde das "veröffentlicht" oder "geleakt"? Oder wurden die Pläne Deklassifiziert?
 
methos
Beitrag 19. Jan 2017, 17:34 | Beitrag #77
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Die Zeichnungen stammen aus einem Dokument, was auf der Webseite des CIAs runtergeladen werden kann, dank des Freedom of Information Act (FOIA). Müsste nach den Link noch suchen, aber sonderlich viel steht da nicht mehr drin.
 
xena
Beitrag 19. Jan 2017, 18:01 | Beitrag #78
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Interessant, dass es bei der Panzerung darum geht lange Penetratoren zu brechen. Es wäre an der Zeit der Entwicklung durch die gute alte APDS zu begegnen. Muss eben nur das Kaliber stimmen.


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KSK
Beitrag 19. Jan 2017, 20:45 | Beitrag #79
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ZITAT(xena @ 19. Jan 2017, 18:01) *
Interessant, dass es bei der Panzerung darum geht lange Penetratoren zu brechen. Es wäre an der Zeit der Entwicklung durch die gute alte APDS zu begegnen. Muss eben nur das Kaliber stimmen.

Plädierst du damit für ein gezogenen Rohr mit großem Kaliber oder wie ist das zu verstehen?
Wie kommst du darauf?
 
xena
Beitrag 19. Jan 2017, 21:00 | Beitrag #80
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Naja, es ist eine Überlegung um solche Panzerungen konventionell zu bekämpfen. Damit würden Kaliber von 140mm und mehr in mehreren Richtungen Sinn machen.


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Beitrag 19. Jan 2017, 21:07 | Beitrag #81
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Das heißt die Anordnung der vielen schräggestellten Platten wirkt gegen längliche Penetratoren besser als gegen kompaktere? Mir fehlt da der Hintergrund.
In wie fern wirkt ein rotierenden Geschoss besser als ein nicht rotierendes?
 
xena
Beitrag 19. Jan 2017, 21:25 | Beitrag #82
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Dem APDS dürfte die Stabilität fehlen um ohne Rotation nicht ins trudeln zu geraten. Der kurze APDS Kern dürfte aber kaum brechen und kann so seine Energie besser abgeben. Ein APFSDS Pfeil verliert massiv an Energie wenn er bricht. Darauf dürften die vielen Platten hinaus laufen.


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Beitrag 19. Jan 2017, 22:07 | Beitrag #83
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Ein APDS ist doch weiterhin ein Unterkalibergeschoss. Reicht da der Platz dann nicht für eine Flossenstabilisierung? Bisher ging ich davon aus, dass der Durchmesser der KE-Penetratoren in erster Linie dem geringeren Luftwiderstand und damit geringerem Energieverlust auf höhere Entfernungen dient.
Oder benötigt ein größerer Kerndurchmesser auch zwingend (wesentlich) größere Flossendurchmesser um die nötige Stabilität zu gewährleisten?
 
General Gauder
Beitrag 19. Jan 2017, 23:31 | Beitrag #84
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ZITAT(KSK @ 19. Jan 2017, 22:07) *
Ein APDS ist doch weiterhin ein Unterkalibergeschoss. Reicht da der Platz dann nicht für eine Flossenstabilisierung? Bisher ging ich davon aus, dass der Durchmesser der KE-Penetratoren in erster Linie dem geringeren Luftwiderstand und damit geringerem Energieverlust auf höhere Entfernungen dient.
Oder benötigt ein größerer Kerndurchmesser auch zwingend (wesentlich) größere Flossendurchmesser um die nötige Stabilität zu gewährleisten?

Man hat doch auch eine viel größere Punktbelastung bei einem dünnen Penetrator
 
Ta152
Beitrag 20. Jan 2017, 07:04 | Beitrag #85
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ZITAT(KSK @ 19. Jan 2017, 22:07) *
Ein APDS ist doch weiterhin ein Unterkalibergeschoss. Reicht da der Platz dann nicht für eine Flossenstabilisierung? < snip >


Du gehst da gedanklich falsch drann, wenn ein APDS Geschoss Flächen bekommt ist es ein APFSDS-Geschoss.

Man könnte APFSDS-Geschosse deutlich schwerer/dicker machen, man denke z.B. an das Röchling Pfeilgeschoss. Wäre auf jeden fall sinnvoller als die Wiedereinführung von APDS, ob man damit aber effektiver wäre als mit den heutigen superschlanken APFSDS-Geschossen bezweifele ich.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 20. Jan 2017, 07:05


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KSK
Beitrag 20. Jan 2017, 09:26 | Beitrag #86
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ZITAT(Ta152 @ 20. Jan 2017, 07:04) *
Du gehst da gedanklich falsch drann, wenn ein APDS Geschoss Flächen bekommt ist es ein APFSDS-Geschoss.

Das ist mir klar, daher die Frage warum xena für ein APDS und damit ein drallstabilisiertes Geschoss plädiert. Mir ist da zunächst kein Vorteil aufgefallen, möglicherweise übersehe ich ja etwas.
Wenn es nur um die Dicke des Penetrator geht, sehe ich keine direkte Notwendigkeit auf die Flossenstabilisierung zu verzichten, möglicherweise kenne ich da aber auch irgend einen aerodynamischen Zusammenhang nicht, der andere Lösungen erforderlich macht.
 
xena
Beitrag 20. Jan 2017, 15:23 | Beitrag #87
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Wie oft muss ich das denn noch wiederholen?

ZITAT
Dem APDS dürfte die Stabilität fehlen um ohne Rotation nicht ins trudeln zu geraten. Der kurze APDS Kern dürfte aber kaum brechen und kann so seine Energie besser abgeben. Ein APFSDS Pfeil verliert massiv an Energie wenn er bricht. Darauf dürften die vielen Platten hinaus laufen.


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SLAP
Beitrag 20. Jan 2017, 15:35 | Beitrag #88
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Die Frage ist, ob eine Kugel da nicht besser wäre. Man würde sich das gezogene Rohr sparen und die Stabilität wäre auch kein Problem mehr. Zielballistisch wäre das möglicherweise nicht ganz so effektiv wie APDS, das könnte man jedoch durch ein ausreichend groß dimensioniertes Kaliber kompensieren.


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xena
Beitrag 20. Jan 2017, 15:44 | Beitrag #89
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Nö, eine Kugel ist ein sehr schlechter Penetrator.


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Ta152
Beitrag 20. Jan 2017, 18:08 | Beitrag #90
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ZITAT(xena @ 20. Jan 2017, 15:23) *
Wie oft muss ich das denn noch wiederholen?

ZITAT
Dem APDS dürfte die Stabilität fehlen um ohne Rotation nicht ins trudeln zu geraten. Der kurze APDS Kern dürfte aber kaum brechen und kann so seine Energie besser abgeben. Ein APFSDS Pfeil verliert massiv an Energie wenn er bricht. Darauf dürften die vielen Platten hinaus laufen.



Mit der Argumentation wärst du aber eigentlich wieder beim Vollkalibergeschoss als "Optimum". Wie wenig man damit durchschlagen kann zeigen ja diverse KWK und PaK aus dem 2. Weltkrieg.


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